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Discusión:Swaminarayan Sampraday

Cuadro de usuario

Para aquellos interesados ​​en un cuadro de usuario de Swaminarayan Sampraday en su página de usuario, agregue {{ User:UBX/ Swaminarayan Sampraday }} a su página de usuario.

Reestructuración del artículo

Jay Swaminarayan a todos,

Jai Swaminarayan a todos los devotos,

Me gustaría pedir a todos los usuarios que tengan interés y conocimiento sobre la Swaminarayan Sampradaya que añadan sus comentarios a este debate. He copiado, pegado y editado secciones y he preparado un borrador que no está ni cerca de estar completo. Sin embargo, podríamos usarlo como base o como ayuda para reestructurar el artículo real. En lugar de ediciones personales, si presentamos ideas en la página y luego llegamos a un consenso, podemos implementar los cambios. Su cooperación es muy apreciada.

Haribhagat 12:19, 7 de febrero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Jay Swaminarayan Haribhagat

Creo que es un buen punto el que has hecho sobre la comunicación continua entre todos nosotros, pero ¿qué tipo de cosas o información necesitamos para mejorar la página? Si puedes enumerar algunos subtítulos, tal vez podamos trabajar en ellos. También tengo una pregunta sobre la siguiente cita: “Sin embargo, en la publicación, Sri Hari nu Adbhut Varta, Adbhutanand Swami ha escrito: "Maharaj introdujo los santos nombres de Swami y Narayan", lo que se presta a la creencia de dos entidades incrustadas dentro del mantra Swaminarayan en sí”. ¿Está esto realmente justificado?

Ek Satsangi

Jai Swaminarayan,

La cita en cuestión es una edición de un devoto de BAPS, Moksha88. Está destrozando la página y tratando de propagar su filosofía personal (BAPS) en la página de Swaminarayan Sampradaya. Informaré a los usuarios administradores sobre su comportamiento.

Haribhagat 14:35, 12 de febrero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Los chicos de Jay Swaminarayan

Debo estar de acuerdo con Haribhagat en esto, es muy injusto hacer tales citas que no están justificadas y que propagan su fe BAPS. También podría agregar que es muy injusto porque no hay nada como esta cita en BAPS, así que ¿por qué traerla aquí sin discutirla? Además, tengo dos preguntas para usted, Moksha88, con todo respeto dado donde sea necesario, "¿por qué hay tan poca información sobre el origen, la autenticidad y las creencias de BAPS en la página de BAPS? Y la segunda pregunta es, por favor, explíqueme su explicación del Vachanamrut - Gadhada First Prakhan 41. Gracias.

Das No Das Raj - सनातन धर्म 15:24, 12 de febrero de 2007 (UTC) [ respuesta ]


Jai Swaminarayan,

En cuanto a mi edición, no fue correcto que "vandalizara" tu página como dijiste. Raj, hay una breve sección sobre el origen en la página de BAPS, pero necesita ser ampliada. Pondré esa cita allí entonces; por cierto, esa publicación, Shri Hari nu Adbhut Varta, ha sido publicada por Amdavad Gadi, así que léela cuando tengas la oportunidad.

Moksha88 19:38, 15 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

No hay motivos para lanzar acusaciones de vandalismo: tanto Moksha88 como Haribhagat han llevado a cabo una guerra de ediciones similar, según tengo entendido. Detengámonos en discutir cuál es la mejor manera de mejorar el artículo. S facets 14:04, 16 de febrero de 2007 (UTC)

Bhagwan Swaminarayan

Jai Swaminarayan,

Ahora que la página de la Swaminarayan Sampradaya parece lo suficientemente adecuada, me gustaría pedir a los usuarios que dirijan su atención a la página de Bhagwan Swaminarayan. Debemos incluir una sección en la página que indique que Bhagwan Swaminarayan creó una Sampradaya y los componentes clave de la Sampradaya (es decir, Murti, Acharyas, Shastras, Sant, Haribhaktos). En este momento, falta esta información, por lo que está incompleta. Ahora los usuarios de la secta BAPS están totalmente en contra de esto porque no les gusta, pero debemos asegurarnos de que se acuerde la inclusión de esta información. Recuerden que el artículo debe representar información de calidad y precisa que debemos esforzarnos por proporcionar. No necesita ser largo, pero debe explicar los conceptos básicos. He desafiado a varios usuarios en la página de discusión de Bhagwan Swaminarayan y parece que se han retractado de los puntos que planteo. También he publicado lo mismo en la página de discusión de Sfacets y hasta ahora no he recibido respuesta. Si pudiéramos volver a enfatizar este punto con el apoyo de algunos usuarios (para lo cual es necesario registrarse), nuestra propuesta tendría más efecto. Cuéntame qué piensas.

Haribhagat 12:34, 15 de febrero de 2007 (UTC) [ respuesta ]


Preguntas/Consultas

Se decidió hace algún tiempo que la página Shree Swaminarayan Sampraday se fusionara con Bhagwan Swaminarayan. ¿Por qué la gente se opone a esto ahora? Por favor, ¿se puede hacer esto? Porque la sección de Acharya tiene mucho que ver con la página de Bhagwan Swaminarayan, entonces ¿por qué la están dividiendo ahora?


Ahora se ha decidido (ver discusión sobre el artículo de Bhagwan Swaminarayan) dividirlo. Por favor, no agregue información que ya se encuentra allí a este artículo, inicie sesión y/o firme sus comentarios. Gracias, Sfacets 04:53, 20 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

¿Por qué el usuario de Sfacets sigue cambiando esta página para su beneficio? O tiene algo oculto, que es miembro del grupo BAPS, o simplemente no le gusta el Shree Swaminarayan Sampraday original porque este sampraday es todo sobre Bhagwan Swaminarayan. Entonces, ¿por qué sigue eliminando la información que se colocó primero en el Shree Swaminarayan Sampraday, y luego se fusionó con Bhagwan Swaminarayan? Entonces, si acaso, deberíamos tener derecho a estos escritos porque fueron creados por nuestros devotos y, a diferencia de BAPS, esto es lo que somos, predicamos sobre Bhagwan Swaminarayan, punto final, hacemos que nuestra llamada marca sea más grande como BAPS, así que, por favor, ¿puede dejar de hacer esto?

Por favor, lea la discusión sobre Bhagwan Swaminarayan , aquí hay un artículo para:

¿Cuál es el problema? Por favor, firmen sus comentarios. Sfacets 10:54, 22 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

Sfacets, tu ignorancia prevalece una vez más. Haribhagat ha expuesto su punto de vista en varias ocasiones (al que, de hecho, no has respondido en la página de discusión de Bhagwan Swaminarayan). Ahora, déjame reiterarlo: Bhagwan Swaminarayan es la Swaminarayan Sampradaya, él la creó y él era el líder. Él hizo cumplir que sólo esa era su filosofía y que aquellos que no siguieran esa secta en particular que él estableció, serían considerados parias (por favor, lee Shikshapatri slokh 207; este es un libro escrito por Bhagwan Swaminarayan). Entonces, ¿por qué sigues despotricando sobre la neutralidad y todas esas otras tonterías? Está claro que te has puesto del lado de moksha88 (que es un devoto incondicional de BAPS y no podía soportar el hecho de que la página de Bhagwan Swaminarayan se escribiera a partir de las escrituras originales de Swaminarayan en lugar de las de su propio culto). No pareces saber nada sobre Bhagwan Swaminarayan o su filosofía, pero parece que te has hecho cargo de toda la página/proyecto (supuestamente para mantener un NPOV). Sí, Sfacets, estás haciendo un gran trabajo, estás retratando la página desde un punto de vista y en realidad no estás incluyendo puntos y hechos vitales. Seguramente el objetivo de Wikipedia es obtener información de calidad y precisa en lugar de información sesgada y unilateral, con la que pareces estar de acuerdo, tal vez porque moksha88 te rogó que lo hicieras. Así que, siendo la persona más informada sobre Swaminarayan Bhagwan y su filosofía, estuviste de acuerdo y aceptaste todo lo que dijo moksha88). Genial, ¿ahora me muestras la evidencia? Respalde todo lo que dice ese artículo con hechos escriturales y señale los ejemplos más vitales en la vida de Bhagwan Swaminarayan. El hecho es que Moksha88, un devoto de BAPS lo hará a su manera, pero no dará información correcta, sin embargo, los devotos de Swaminarayan Sampradaya establecido por Swaminarayan Bhagwan podrán darle información precisa respaldada con evidencia escritural. Es muy simple: Bhagwan Swaminarayan estableció Swaminarayan Sampradaya (un ejemplo en su vida, debe tenerse en cuenta) y también estableció Acharyas (un ejemplo en su vida, debe tenerse en cuenta). Ahora bien, si BAPS dice que si hablan de su secta, ¿por qué no pueden hacerlo? Entonces, todo lo que tiene que decir es que estamos hablando de la vida de Bhagwan Swaminarayan. BAPS puede tener su pequeño enlace en la parte inferior, ver también, pero no aparecen en ninguna parte de la vida de Bhagwan Swaminarayan, mientras que Swaminarayan Sampradaya sí. Es muy simple, ¿no cree Sfacets? Piensen en mis comentarios, por favor no se dejen enojar por ellos. Los estoy haciendo agresivamente para hacer hincapié en un punto que en este momento parece no haber sido escuchado. Finalmente, los mensajes no firmados todavía pueden ser respondidos, a menos que no tengan una respuesta, tal como no tuvieron una respuesta para los comentarios de Haribhagat ni ninguno de los devotos de BAPS. —Comentario anterior sin firmar agregado por 84.9.136.41 ( discusión • contribs )

Esta es una enciclopedia y no se basa en escrituras religiosas, sino en hechos (los hechos de las escrituras son un oxímoron). ¿La neutralidad es una tontería? Tal vez para ti, no para ningún otro editor (serio) de Wikipedia. Deja de intentar transmitir tu punto de vista, este no es el lugar para eso, ¿puedo sugerirte un foro donde puedas resolver tus disputas "filosóficas"? Por ahora está muy claro que la creación de tres artículos distintos es la forma más neutral e imparcial de abordarlo. (¿Cómo puedes no verlo?) - Tal vez si te hubieras sumado a la discusión (que ha estado ocurriendo durante los dos meses anteriores) en lugar de intentar afirmar ciegamente tu punto de vista, habrías podido cambiar las cosas. Pero se ha llegado a un consenso - y si no te gusta, explica claramente por qué te opones a los cambios, sin todo tu enfoque de "más santo que tú". Entiendo que creas que tu camino es el verdadero camino, y que no te gustan los BAPS. ¡Bien! Francamente, no me importa. O bien te unes a la discusión con argumentos inteligibles, o bien te vas y encuentras otra cosa que hacer con tu tiempo. Y, por el amor de Dios, ¡firma! Sfacets 23:05, 22 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

Campo de golf

Mira, a mí tampoco me hace mucha gracia que el enlace de BAPS tenga que estar en esta página, pero mientras el enlace a este artículo esté en la página de BAPS, el enlace de BAPS no se verá afectado. Moksha88 14:52, 7 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]


Jay Swaminarayan Moksha88

Me gustaría preguntarte qué quieres decir con ese último comentario, porque a mí me parece que no quieres que te asocien con el Swaminarayan Sampraday original que creó Bhagwan Swaminarayan. ¿Eso parecería muy extraño para alguien que se autodenomina Swaminarayan Satsangi?

Raj - सनातन धर्म 20:38, 7 de febrero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Jai Swaminarayan

Moksha88, el sentimiento es mutuo. Raj, no tendría sentido discutir este punto, ya que moksha88 ha dejado clara su opinión en la página de discusión de Bhagwan Swaminarayan. Olvídelo y concentrémonos ahora en la tarea que tenemos por delante, que es mejorar el artículo de Swaminarayan Sampradaya.

Haribhagat 15:51, 8 de febrero de 2007 (UTC) [ respuesta ]


Absténgase de agregar cualquier "descripción adicional" al enlace de BAPS en esta página, así como al enlace de Sampraday original en la página de BAPS. Si realmente desea evitar guerras de edición, como afirmó en los otros artículos, esta sería la mejor manera de lograrlo.

Moksha88 11:31 9 febrero 2007 (UTC) [ responder ]

BAPS - Derivación - fuentes

Haribhagat, ¿podría proporcionar fuentes que prueben sus afirmaciones? En caso contrario, se eliminará como OR (investigación original). S facets 14:01, 16 de febrero de 2007 (UTC)

Hola Sfacets, sí, tengo una fuente, cuyo nombre es Raymond Brady Williams, quien escribió 'Introducción al hinduismo Swaminarayan' - (http://www.amazon.com/Introduction-Swaminarayan-Hinduism-Religion/dp/052165422X/sr=8-1/qid=1167676559/ref=sr_1_1/002-8895366-1552051?ie=UTF8&s=books)

Pegaré un fragmento del libro, capítulo 2 – Crecimiento, administración y cisma (pagina 54).

"La división se produjo cuando Swami Yagnapurush (1865-1951 d. C.), comúnmente llamado Shastri Maharaj, abandonó el templo de Vadtal en 1906 y fue expulsado de la comunidad por la reunión de sadhus convocada apresuradamente. Se fue para establecer su propio grupo con unos pocos ascetas y un pequeño número de jefes de familia que lo apoyaban".

También hay otras secciones en este libro que son comentarios sobre casos judiciales pasados ​​entre BAPS y Swaminarayan Sampradaya. La esencia del asunto es que los santos de BAPS van a predicar a los templos de Swaminarayan Sampradaya y el Acharya presenta un caso. Gana porque prueba que los BAPS han sido excomulgados y no dan lealtad al vadtal, por lo tanto no tienen derecho a entrar en las instalaciones que pertenecen a Swaminarayan Sampradaya. (página 57-58) (Apelación nº 165 de 1940 en el tribunal del juez de distrito, Kaira, en Nadiad, del decreto en el caso civil reg. nº 519 de 1936 del tribunal del juez adjunto Sr. PB Patel de Borsad). La sentencia fue dictada por el juez de distrito, Sr. JD Kapadiya, quien dictó su sentencia el 29 de noviembre de 1943.

Incluso los devotos de BAPS admitirán que Yagnapurush (fundador de BAPS) se separó de Swaminarayan Sampradaya para fundar BAPS. Es cierto que se fue por voluntad propia, pero en una reunión posterior de los funcionarios de la secta se informó que había sido excomulgado oficialmente por la secta y que todas sus actividades deben considerarse como las mismas; nuevamente, los devotos de BAPS tampoco lo cuestionarán.

Haribhagat 15:25, 16 de febrero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Suena bien, pero tal vez esta información estaría mejor en el artículo principal de Bhagwan Swaminarayan o en el artículo de BAPS. No hay necesidad de agregar una descripción al enlace "Ver también" como tal. S facets 15:28, 16 de febrero de 2007 (UTC)

Estoy de acuerdo, lo hice en el pasado en la página de BAPS, pero Moksha88 me lo impidió al revertir el artículo. Si me lo permiten, me gustaría editar los tres artículos: Bhagwan Swaminarayan, Swaminarayan Sampradaya y BAPS. Solo editaré las partes que deban editarse y proporcionaré referencias en todo momento si es necesario. También he colocado publicaciones en su página de discusión sobre la edición de la página de Bhagwan Swaminarayan, para agregar una sección sobre la secta que creó Bhagwan Swaminarayan. Estaré más que feliz de proporcionar referencias para evitar disputas con respecto al tema. Déjenme saber lo que piensan.

Haribhagat 15:37, 16 de febrero de 2007 (UTC) [ respuesta ]


La distinción importante es que Shastriji Maharaj primero se fue y luego fue declarado excomulgado por el Swaminarayan Sampraday. Se está preparando una sección sobre los "Orígenes de BAPS" que tendrá citas completas. Moksha88 00:34, 17 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

No creo que sea necesaria una descripción junto al enlace al artículo de BAPS, sin embargo, puede ser conveniente incluirla en el propio artículo de BAPS, incluidas las fuentes y asegurándose de que la descripción se dé en forma de NPOV. S facets 06:36, 21 de febrero de 2007 (UTC)

No veo el problema, es decir, se trata de exponer los hechos y de cómo se siente la sampradaya en relación con el grupo. En mi opinión, quienes estén interesados ​​en la Swaminarayan Sampradaya deberían conocer esta información. Podría incluirla en la descripción de un enlace o podría agregar una sección al artículo de la Swaminarayan Sampradaya, ya que no creo que los usuarios estén de acuerdo con que se coloque esa información en la página de BAPS.

Haribhagat 13:45, 21 de febrero de 2007 (UTC) [ respuesta ]


Haribhagat, dijiste que la descripción del enlace debería quedar como describe "cómo se siente la sampradaya actual con respecto al grupo", pero Wikipedia se adhiere al punto de vista no verbal. Así como el enlace a este artículo en la página de BAPS no tiene una descripción adicional para "aclaración" y así como no está separado por un espacio, el enlace de BAPS debería dejarse solo de manera similar. Moksha88 03:56, 23 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Quizás no lo expresé correctamente, puede ser que sea lo que ellos sienten, pero más importante que eso, es un hecho. Uno que ha sido aceptado por el tribunal superior, por lo que por esa razón, en el contexto de la Swaminarayan Sampradaya, creo que debería mencionarse. Ahora estoy dispuesto a dejarlo así, pero si deseas continuar, eliminaré la descripción y crearé un encabezado. En el que explicaré las diferencias y luego podría agregar una sección similar en la página de BAPS ya que se aplica directamente, déjame saber lo que piensas. Con el enlace en la página de BAPS, tenía la intención de agregar una descripción, pero debido a esta pequeña guerra de edición, pensé que esperaría hasta que se calmara y luego comenzaría a editarlo.

Haribhagat 15:54, 23 de febrero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Fuentes/contexto

El artículo contiene actualmente una sola fuente. Esto no es aceptable, ya que significa que la gran mayoría del artículo es investigación original ( WP:OR ). Se deben proporcionar las fuentes para cualquier afirmación.

El contexto y la terminología están mal definidos: algunos usuarios pueden encontrar este artículo confuso.

Por favor, no elimine las plantillas. S facetas 00:31, 5 marzo 2007 (UTC)

Jay Swaminarayan Todos

Hola chicos, es un placer estar de vuelta. Estuve fuera la mayor parte del tiempo porque estaba terminando mis estudios, pero ya basta de eso. Me gusta cómo se ven las páginas de “Bhagwan Swaminarayan” y “Swaminarayan Sampraday”. Entiendo que hay algunos detalles menores en los que trabajar, como lo indica SFacts, como que solo haya una referencia, pero ¿eso es realmente un problema? Si es así, por favor, Sfacts indique qué partes necesitan una referencia. Acepto su segundo punto de que esta página es un poco confusa para una persona que no tiene conocimiento de Bhagwan Swaminarayan o su Sampraday, así que plantearé este problema y lo abordaremos. Tenga la seguridad de que si hay algo más que no esté a su satisfacción o la de cualquier otra persona, no dude en indicarlo en este foro de discusión, pero bajo NINGUNA circunstancia debe tomar la iniciativa de implementar los cambios que considere necesarios.

El objetivo de Wikipedia es que todos puedan hacer cambios por su cuenta, pero es de esperar que nadie lo haga sin conocimientos sobre el tema.
En el artículo se utilizan muchos términos con los que los angloparlantes no estarían familiarizados y que tienen sustitutos válidos en inglés: murti (ídolo), darshan (adoración), mandir (templo). No estoy muy familiarizado con este tema, pero he estado en muchos mandirs de Swaminarayan y este artículo resulta confuso incluso para mí. Tomemos como ejemplo esta frase: "Fue durante esta sabha, mientras explicaba que Dios es uno, que es Narayan, que es nuestro Swami, Bhagwan Swaminarayan presentó a 'el padre de todos los mantras', Swaminarayan". En primer lugar, ¿qué es una sabha? Además, ¿qué significa que Bhagwan Swaminarayn presentó a Swaminarayan? ¿Introdujo una nueva posición o un nuevo título o un nuevo nombre o una nueva persona o qué? Akubhai 13:42, 13 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]

sabha significa asamblea y la frase quería decir Swaminarayan introduce el mantra "Swaminarayan", que es la palabra "Swami-Narayan" —Comentario anterior sin firmar añadido por 68.227.171.33 ( discusión ) 04:27 30 ago 2007 (UTC)

De Mandir

He creado páginas para 6 mandirs construidos por el Señor Swaminarayan: Ahmedabad, Vadtal, Bhuj, Dholera, Junagadh y Gadhada y las he vinculado a la página de Swaminarayan Sampraday. Solicito a todos que me ayuden a preparar estas páginas con toda la información que tengan; por favor, contribuyan a estas páginas siempre que sea posible. Swaminobhakt 10:23, 23 de junio de 2007 (UTC) [ responder ]

Unir

Este artículo ya cubre la fe de Swaminarayan.-- Redtigerxyz ( discusión ) 04:44 28 may 2008 (UTC) [ responder ]

No deben fusionarse. La fe consta de varios grupos. LEA primero el artículo sobre la fe. El Swaminarayan Sampraday es sólo una parte de ella. Juthani1    t c s 16:54, 28 de mayo de 2008 (UTC) [ responder ]

-- Redtigerxyz ( discusión ) 13:40 29 may 2008 (UTC) [ responder ]

Ahora estoy confundido. ¿Son Sampraday y BAPS dos subsectas o instituciones de la fe? Si es así, eliminen la propuesta de fusión y anótenlo en el artículo. -- Redtigerxyz ( discusión ) 13:55 29 may 2008 (UTC) [ responder ]
Déjenme explicarles: Bhagwan Swaminarayan estableció el Swaminarayan Sampraday. Él nombró a los Acharyas como líderes del Sampraday (algo aceptado por los tribunales). A lo largo de la historia, ha habido una diferencia de filosofía y otros grupos como BAPS, Swaminarayan Gadi, etc., fueron formados por personas que no aceptaban a los Acharyas; hoy en día hay cinco organizaciones que reclaman la sucesión. Contacto por todo el mundo 15:02, 29 de mayo de 2008 (UTC) [ responder ]
Por favor, explique esto en el prólogo de ambos artículos. -- Redtigerxyz ( discusión ) 05:09 1 jun 2008 (UTC) [ responder ]

Nueva etiqueta Merge

Por favor, explique el motivo de la etiqueta de fusión actual. Around The Globe सत्यमेव जयते 10:24, 20 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]

De la charla: Encuesta Shree Swaminarayan Sampraday

¡Fusiona! Redheylin ( discusión ) 00:21 24 may 2009 (UTC) [ responder ]

Admite fusión. -- Redtigerxyz Discusión 12:42, 24 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
Cerrar como fusión. La vuelta al mundo सत्यमेव जयते 11:35, 11 de junio de 2009 (UTC) [ respuesta ]

¿Palabras poco claras?

¿Qué significa "ahora nivrut Acharya del gaadi de Ahmedabad"? ¿Qué son nivrut y gaadi? Los términos técnicos deben estar relacionados o explicados. -- AW ( discusión ) 14:19 4 jun 2009 (UTC) [ responder ]

"Nivrut" - "retirado", cambiado. Ahmedabad Gadi - explicado y enlace en el artículo anterior. ¿Algún otro problema? Around The Globe सत्यमेव जयते 14:22, 4 de junio de 2009 (UTC) [ responder ]

Gracias. Aclaré la parte de Gadi al principio -- AW ( discusión ) 14:39 4 jun 2009 (UTC) [ responder ]

Revisar

  • Voy a investigar eso.
  • Estoy de acuerdo en que las fuentes neutrales son las mejores, sin embargo, cuando no están disponibles, no hay otra opción que usar fuentes de Sampraday. No tengo ningún problema con esto (según WP:YESPOV que Wikidas mencionó en el artículo de Swaminarayan y la cantidad de fuentes de BAPS utilizadas en Akshardham (Delhi) (un artículo de GA)). Reitero, se deben usar y se usarán fuentes neutrales siempre que sea posible, donde no sea posible, no tengo ningún problema con que se usen fuentes de Sampraday.
  • Necesita reformulación y edición.
Con el debido respeto al editor que evaluó este artículo desde el principio hasta la B, no estoy en desacuerdo con el editor: el resumen del editor dice que la evaluación se realizó porque este artículo era mejor que "start". La calificación B de este artículo llegó en un momento en que la calificación C no existía. C está destinada a artículos que son mejores que start pero no tan buenos como B, en este caso en términos de referencias y lenguaje neutral. Compare este artículo con Swaminarayan y sabrá por qué este artículo es C y Swaminarayan es B. Afirmaciones como "El Sampraday consolida caracteres en sociedades, familias e individuos", "independientemente de la clase, el credo, el color y el país", que bordean las referencias externas neutrales O necesitan decir explícitamente que, según la comunidad, las cosas son así y así. En términos de un ejemplo de hinduismo, interpreto WP:YESPOV de la siguiente manera: "Vishnu es el Dios Supremo" es un punto de vista NO NEUTRAL, pero "Según la creencia vaisnava, Vishnu es el Dios Supremo" es un punto de vista aceptable que cae dentro de YESPOV.-- Redtigerxyz Talk 17:26, 7 de junio de 2009 (UTC) [ responder ]

Ediciones del mundo

No estoy de acuerdo con las ediciones de World; los seguidores de Swaminaryan difieren fundamentalmente de prácticamente todos los hindúes en su creencia de que Él es el Ser Supremo. También sus seguidores difieren de prácticamente todas las escuelas vaishnavitas en sostener que Vishnu y Shiva son diferentes aspectos del mismo Dios supremo, a diferencia de Madhva de la escuela Dvaita y Chaitanya . Esto es significativo y debe ser notado. Raj2004 ( discusión ) 01:19 16 may 2010 (UTC) [ responder ]

Por favor , continúen con la discusión en Talk:Swaminarayan y muevan este comentario a mis comentarios también. Gracias The World 01:23, 16 de mayo de 2010 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de agregar enlaces de archivo a un enlace externo en Swaminarayan Sampraday . Tómese un momento para revisar mi edición. Si es necesario, agregue después del enlace para evitar que lo modifique. Alternativamente, puede agregar para mantenerme fuera de la página por completo. Hice los siguientes cambios:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, configure el parámetro marcado a continuación como verdadero para informar a los demás.

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

Saludos.— cyberbot II Habla con mi dueño :En línea 07:00, 18 de febrero de 2016 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de agregar enlaces de archivo a un enlace externo en Swaminarayan Sampraday . Tómese un momento para revisar mi edición. Si es necesario, agregue después del enlace para evitar que lo modifique. Alternativamente, puede agregar para mantenerme fuera de la página por completo. Hice los siguientes cambios:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, configure el parámetro marcado a continuación como verdadero o no para informar a los demás (documentación en ).{{Sourcecheck}}

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

Saludos.— cyberbot II Habla con mi dueño :En línea 01:15, 1 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]

Propuesta de fusión conCrítica a la secta Swaminarayan

La siguiente discusión está cerrada. Por favor, no la modifique. Los comentarios posteriores deberán realizarse en una nueva sección. A continuación se presenta un resumen de las conclusiones alcanzadas.
El resultado de esta discusión fue la fusión de artículos . Moksha88 ( discusión ) 14:34 4 nov 2019 (UTC) [ responder ]

En mi humilde opinión, este no debería ser un artículo independiente, sino que puede formar parte del artículo principal. Primero, podemos empezar la sección "Crítica" en el artículo principal y, luego, si hay demasiado contenido, podemos pensar en un artículo aparte. Titodutta ( discusión ) 08:30 26 septiembre 2019 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que este artículo no debería ser independiente (ver WP:SUBPOV ). Los artículos con temas de POV deberían comenzar como secciones del artículo principal que luego se pueden migrar a un artículo independiente una vez que haya suficiente contenido. Para verificar las afirmaciones de este artículo, ¿podría indicar el número de página al que se hace referencia en esta oración, “Swaminarayana también está siendo criticada por apoyar el sistema de castas”? Busqué en el capítulo y no pude encontrarlo. Moksha88 ( discusión ) 15:51 26 septiembre 2019 (UTC) [ responder ]
Titodutta , creo que ambos artículos deberían estar separados, ya que esta página proporcionará el espacio para agregar la crítica a la secta y se puede clasificar mejor. Casi todas las religiones y sectas tienen sus propios artículos para la crítica y creo que esto también debería seguirse en esta. Estoy un poco ocupado estos días, de lo contrario, tengo críticas clásicas de Swaminarayan por parte de Karsandas Mulji , Dayananda Saraswati y críticas modernas por Morari Bapu . Sería caótico incluir todas estas críticas a la tradición, filosofía y otras cosas de la secta en un solo artículo de la secta. Dame algo de tiempo, agregaré más y más críticas a medida que estudie esta secta. -- Harshil ¿Quieres hablar? 12:32, 27 de septiembre de 2019 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, debería fusionarse. Apollo1203 ( discusión ) 12:14 27 sep 2019 (UTC) [ responder ]

@Dharmadhyaksha Creo que planteas un punto válido. ¿Cuál es la diferencia entre los artículos de Swaminarayan Sampraday y Swaminarayan (tradición espiritual)? Sampraday es la palabra gujarati para tradición espiritual, por lo que Swaminarayan Sampraday es el término que usan los eruditos para describir toda la tradición Swaminarayan, y la página actual de Swaminarayan Sampraday se refiere a las diócesis originales, Vadtal y Amdavad, establecidas por Swaminarayan, el fundador de la tradición. También estoy de acuerdo con Harshill69 en que la sección de críticas debería permanecer separada, ya que han agregado más material, como señalaron en su hilo. ThaNDNman224 ( discusión ) 01:51, 2 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]


Al revisar los criterios para la fusión de páginas, sugiero los siguientes cambios e invito a todos a hacer comentarios:

  • La página actual de Swaminarayan (tradición espiritual) debería cambiar de nombre a Swaminarayan Sampraday por las razones mencionadas anteriormente por TheNDNman224.
  • Las secciones “Fundamentos” y “Escrituras” del artículo actual de Sampraday deberían fusionarse con el artículo de Swaminarayan (tradición espiritual) ya que duplican material existente.
  • Las secciones “Mandirs” y “Membresía” del artículo actual de Sampraday deberían fusionarse ya que se necesita contexto para comprender estas secciones.
  • El resto del artículo podrá dedicarse a cada diócesis.

Apollo1203 ( discusión ) 03:22 2 oct 2019 (UTC) [ responder ]

Cerrando el círculo sobre la discusión anterior, ya que se había llegado a un consenso sobre la fusión al fusionar el contenido del artículo de crítica a la secta swaminarayan aquí. Sin darme cuenta, lo agregué a la página de la tradición espiritual swaminarayan; no estoy seguro de por qué hay 2 páginas, pero ahora está en el lugar correcto. ThaNDNman224 ( discusión ) 12:43, 4 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]

ThaNDNman, estaba muy confundido al revisar estas páginas, pero agradezco que hayas avanzado con esta fusión. En el futuro, podría ser útil consultar WP:MERGE para obtener orientación. Cerraré este hilo como se menciona en el Paso n.° 4 ( WP:MERGECLOSE ). Moksha88 ( discusión ) 14:34 4 nov 2019 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Contenido fusionado de la página de discusión Crítica de Swaminarayan

Verificabilidad

Para verificar las afirmaciones de este artículo, ¿podría indicar el número de página a la que se hace referencia en esta oración: “Swaminarayana también está siendo criticada por apoyar el sistema de castas”? Busqué en el capítulo y no pude encontrarlo. Moksha88 ( discusión ) 06:06 27 septiembre 2019 (UTC) [ responder ]

Moksha88 haz clic en el enlace y llegarás a la página que dice esto. Harshil ¿ Quieres hablar? 06:56, 27 de septiembre de 2019 (UTC) [ responder ]

Faltan los números de página de las citas del libro de Kirin Narayan y se necesita una referencia para la afirmación "Swaminarayan fue criticado porque recibió grandes regalos de sus seguidores y se vistió y viajó como un Maharaja a pesar de que había hecho los votos de renuncia al mundo". Apollo1203 ( discusión ) 13:03 27 sep 2019 (UTC) [ responder ]

@Harshil169: La fuente de Kirin Narayan aún necesita números de página. Si pudieras decirme el nombre del capítulo o el rango de páginas, puedo enviarte un PDF del capítulo desde una base de datos de Paywall, para que puedas agregar los números de página. O puedes usar una copia en línea en Google Books. -- Gazal world ( discusión ) 20:36, 30 de septiembre de 2019 (UTC) [ responder ]
@ Gazal world : Déjame darte un poco de tiempo. Cuando abrí este libro en Google Book, los números de página no estaban visibles y las otras páginas no estaban en la vista previa. Lo que tenemos que hacer es buscar por palabras. Saludos, Harshil ¿ Quieres hablar? 02:28, 1 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]

Afirmaciones contradictorias

Mientras verificaba la fuente, el Capítulo 6 (El enfoque de Sahajanand Swami sobre las castas), en la misma referencia utilizada para citar “Swaminarayana también está siendo criticado por apoyar el sistema de castas”, contiene muchas declaraciones que refutan que Swaminarayan apoyara el sistema de castas. Por ejemplo: “Los principios de atma y Paramatama [de Sahajanand Swami] sustentaron el rechazo de Sahajanand Swami a la discriminación y distinción de castas” (página 125). Esto es contradictorio con lo que se afirma en este artículo. Apollo1203 ( discusión ) 13:16 27 septiembre 2019 (UTC) [ responder ]

He añadido el número de página de la cita citada en el artículo. Como he utilizado la copia de Oxford Scholarship Online , he cambiado la URL de Google Book a Oxford Scholarship, que está detrás de la base de datos de pago. Si quieres consultar el capítulo, no dudes en pedírmelo, te enviaré un PDF del capítulo por correo. Gracias. -- Gazal world ( discusión ) 20:33 30 septiembre 2019 (UTC) [ responder ]

Introducción Verificabilidad

Se eliminó la oración "situación de las mujeres en la secta Swaminarayan" debido a la falta de fuente y a que no se menciona en el cuerpo del artículo. Esto viola la política WP:VERIFIABILITY .Treehugger8891 ( discusión ) 01:35 2 oct 2019 (UTC) [ responder ]

Lo he restablecido porque Kajal Oza Vaidhya recientemente se burló de Nilkanth Varni por la situación de las mujeres. -- ¿ Harshil quiere hablar? 04:49, 2 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
De cualquier manera, nunca se reflejó en el artículo desde su creación el 20 de septiembre. Por favor, cree una sección que describa la crítica antes de incluirla en la oración principal. WP:CREATELEAD . Moksha88 ( discusión ) 03:07 6 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
Todo se irá añadiendo. Primero resuelve los cambios pendientes y luego crea otro problema. -- Harshil ¿ Quieres hablar? 04:33, 6 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Deberíamos quitar esa línea (situación de la mujer...) del encabezado. Porque Kaajal Oza Vaidya no es una erudita en la materia. No tomamos en serio su opinión. -- Gazal world ( discusión ) 05:04 6 oct 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: Tienes razón, WP:CREATELEAD no es una política formal, solo un ensayo. Quise citar a MOS:LEAD : "Aparte de los hechos básicos, la información significativa no debe aparecer en el párrafo principal si no está cubierta en el resto del artículo". Este artículo ha estado en existencia durante 2 semanas y este punto no ha sido abordado. Cuando se haya abordado, puedes incluirlo en el párrafo principal. Moksha88 ( discusión ) 05:15, 6 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: Creo que se han planteado algunos puntos positivos en esta discusión, pero después de leer detenidamente la política de WP:VERIFIABILITY , creo que la opinión de Kaajal Oza Vaidya sobre este asunto no parece relevante. Tendría que estar de acuerdo con la línea de razonamiento expuesta por Treehugger8891 ThaNDNman224 ( discusión ) 15:24, 6 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Moksha88 en que la información no debería aparecer en el encabezado si no está cubierta en el resto del artículo, y parece que también se ha llegado a un consenso sobre este punto, por lo que lo voy a eliminar. También he eliminado la mención de Murari Bapu en el encabezado, ya que ya no está en el artículo. Esto seguramente cambiará a medida que cambie el artículo. Sacredsea ( discusión ) 19:23 6 octubre 2019 (UTC) [ responder ]

La opinión de Dayanand Saraswati: WP:FRINGE, WP:UNDUE?

@Harshil169: Pude encontrar el libro de Kirin Narayan y me di cuenta de que sus extractos diferían de lo que estaba en el texto. Por lo tanto, lo edité de acuerdo con WP:NOR , específicamente WP:STICKTOSOURCE . Al revisar el contexto real del cual se cita esta afirmación, ¿podría aclarar por qué incluir su opinión no es WP:UNDUE o WP:FRINGE basándose en lo siguiente: "En el Satyarth Prakash, publicado por primera vez en 1875, Dayananda sintetizó las opiniones que había expuesto oralmente en conferencias por el norte de la India. Efectivamente, en este libro encontré la historia que Swamiji había contado, aunque en una forma muy diferente. La historia aparece en el capítulo 11, "Una refutación y defensa de las religiones indias", que presenta una historia descaradamente sesgada de varias sectas dentro del hinduismo . Hay exposiciones enérgicas del supuesto absurdo lógico en la mitología que rodea a varias deidades; hay diatribas contra los gurús y descripciones sarcásticas de la conducta del asceta promedio . Muchas partes del libro están en forma de diálogo. Cuando se le pregunta a Swami Dayananda sobre la secta Swami Narayan, se lanza a una descripción de las artimañas del fundador" (141)? Gracias Moksha88 ( discusión ) 02:33 2 oct 2019 (UTC) [ responder ]

@ Moksha88 : No estamos aquí para comprobar quién criticó a alguien y quién escribió una historia tendenciosa. Estamos aquí para escribir lo que el autor u otra persona dijo sobre la secta. No es nuestro deber comprobar su sesgo. Escribí un artículo de Wikipedia en un tono decepcionante y neutral, pero no puedo esperar que los autores fuera de Wikipedia sean neutrales. Si lo fueran, entonces no tendríamos ninguna opinión. — Harshil ¿Quieres hablar? 04:35, 2 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Permítanme aclarar las modificaciones que hice ayer. En la página 143, no se menciona el año en que hizo estas declaraciones ni el año en que se estableció la secta Swaminarayan. Lo más cercano que puedo encontrar al texto es esta declaración: "En su opinión, era un hecho histórico que Sahajananda se disfrazara de Narayan para ganar discípulos", que es lo que creo que quieres decir al incluir esta cita: "Es un hecho histórico que Sahajananda Swami se presentó como Dios para aumentar el número de discípulos en la secta".
¿Es correcto esto? Si es así, al añadir palabras que no están en la fuente, se trata de una investigación original [WP:NOR, específicamente WP:STICKTOSOURCE]. Por lo tanto, lo único que pude concluir de la página 143 es la edición que hice ayer: "El reformador hindú Dayananda Saraswati cuestionó la aceptación de Sahajanand Swami". Podemos preguntar a @Gazalworld : para verificar si cree que estoy equivocado. De lo contrario, cite otras páginas y/o fuentes de las que pueda obtener otra información si desea desarrollar esta opinión.
Si no puedes desarrollar la notoriedad y relevancia de su opinión, su opinión es WP:UNDUE o WP:FRINGE y debería eliminarse por completo. El hecho de que una crítica aparezca en una fuente secundaria no la hace notable, especialmente cuando parece que sus puntos de vista pueden haber sido percibidos como extremos a partir de la cita a la que hice referencia inicialmente en este mismo libro. Moksha88 ( discusión ) 02:04 3 oct 2019 (UTC) [ responder ]
@ Moksha88 : Wikipedia es para construir, no para destruir. Si tienes una opinión, agrégala, pero no elimines las líneas ni la dejes en blanco. Coopera, crea líneas y agrega contenido en este artículo. Además, Sahjananda estableció la secta en 1800, mientras que Dayananda criticó la secta (o culto, en su opinión) en la década de 1860. Solo agregar detalles cronológicos sobre ambos no es WP:OR , esto fue solo para agregar que Sahajananda no fue contemporáneo, pero estableció la secta mucho antes. Voy a agregar varias líneas de Satyarth Prakash también. Esa línea en disputa está literalmente copiada de este artículo en gujarati y ha sido traducida. Ahora, si tienes un libro y encuentras la oración real que es diferente, entonces podemos agregarla tal como está. -- Harshil ¿Quieres hablar? 02:36, 3 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Entiendo por qué podrías pensar que es apropiado incluir esta referencia en el artículo en inglés cuando está en el artículo en gujarati y por qué traducir la cita de un idioma a otro podría no ser OR. La política de WP es clara aquí, y cuando la fuente en inglés está presente, las palabras que incluyes entre las comillas deben coincidir con el texto en inglés. Satyarth Prakash es una fuente primaria, por lo que tampoco podemos usarla. La única cita que podrías sacar de este libro es que no aceptó a Swaminarayan como Dios porque sintió que engañó a sus seguidores. En la página 144, el autor cita a Dayananda: "De esta misma manera, todos los oponentes de los Vedas son hábiles para despojar a otros de su riqueza. Tal es la imposición de las sectas. Los seguidores de la religión de Swami Narayan ganan dinero ilegalmente, practican fraudes y trucos". Aún así, no puedo encontrar otras fuentes secundarias que corroboren la notoriedad de esta opinión y, por lo tanto, no creo que deba incluirse en este artículo. Ahora buscaré el consenso de los demás. @Harshil169, Ms Sarah Welch , Nizil Shah , Gazal world , Apollo1203 y Treehugger8891: Moksha88 ( discusión ) 01:26 4 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Solo puedo pedirle que consulte y lea las políticas de Wikipedia. Nunca dice que no se puede agregar algo directamente del libro. Solo dice que los diarios, las autobiografías y esos libros son fuentes primarias y no se pueden usar para destacar. Si aún no puede creerlo, lea Crítica del Islam . En el artículo, se hace referencia directa al artículo del periódico de cualquier columnista y, según su comprensión, se trata de una investigación original, por lo que es posible que se haya eliminado o etiquetado. Ya sugerí dos ensayos para leer para diferenciar entre investigación original y fuentes primarias. Primero lea, comprenda y luego cite. -- Harshil ¿Quieres hablar? 02:27, 4 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Miré esa página y hay una etiqueta que indica: "Este artículo necesita edición para cumplir con el Manual de estilo de Wikipedia. En particular, tiene problemas con Este artículo consta principalmente de listas, citando a personas, que hablaron en contra del Islam, sin proporcionar más contextos y no explica exactamente qué es lo que se critica. Además, muchas citas pueden no ser notables", por lo que todavía no entiendo cómo la opinión de Dayanand Saraswati cumple con los requisitos de notabilidad. Ya no refuto su inclusión sobre la base de OR, ya que traducir la cita del gujarati al inglés llevó a su desviación de la fuente original en inglés. Invito a otros a comentar su opinión. @Harshil169, Ms Sarah Welch , Nizil Shah , Gazal world , Apollo1203 y Treehugger8891: Moksha88 ( discusión ) 05:11, 6 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Creo que el autor de la fuente secundaria citada parece indicar que las opiniones de Dayanand Saraswati eran opiniones marginales, por lo que estoy de acuerdo con Moksha88 en que este punto efectivamente viola WP:Fringe y debería eliminarse. Sacredsea ( discusión ) 17:48 6 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
Revisé la cita que enfatizó anteriormente Moksha88 y creo que el autor reconoce el sesgo de Dayanand Saraswati. Incluir su opinión en esta crítica es WP:UNDUE. Creo que sería mejor eliminar esta declaración, como lo recomendaron los usuarios anteriores en esta sección. Apollo1203 ( discusión ) 03:01 1 nov 2019 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que se trata de una opinión marginal y que esta redacción no merece ser incluida en el artículo. Parece que tenemos consenso sobre este tema. Voy a eliminar del artículo el contenido discutido. Actionjackson09 ( discusión ) 15:58 1 nov 2019 (UTC) [ responder ]
Para reiterar el punto mencionado por Sacredsea, el autor de la fuente secundaria indica que estas son opiniones marginales. Estoy eliminando este contenido según WP:Undue y WP:Fringe. Actionjackson09 ( discusión ) 03:37, 17 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]

Las opiniones marginales generalmente están relacionadas con artículos de historia y ciencia. No son para críticas de alguien sobre filosofía religiosa y política. Si se trata de una opinión marginal, repórtela a WP:FTN y entonces sabrá qué es FRINGE y qué no lo es. Discuta el tema aquí. Estoy contactando a @DBigXray, Winged Blades of Goric, Kautilya3 y la Sra. Sarah Welch para saber si esta opinión viola el NPOV o es marginal. -- Harshil ¿ Quieres hablar? 04:52, 17 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]

¿Harshil quiere hablar? - Parece que estás ignorando el problema planteado por varios usuarios de que el autor de la fuente secundaria ha dicho explícitamente que las opiniones de Dayanand son marginales y violan WP:Fringe. No estoy seguro de cómo hacerte entender esto más a fondo. Actionjackson09 ( discusión ) 20:07 21 nov 2019 (UTC) [ responder ]

Crítica y comentario sarcástico

@Harshil169: ¿Cómo se puede calificar la crítica sarcástica de Morari Bapu como una crítica seria a la secta Swaminarayan? La crítica es un estudio académico de un tema. Una crítica sarcástica difícilmente se puede calificar como crítica. - Nizil ( discusión ) 05:34 2 octubre 2019 (UTC) [ responder ]

Nizil Shah, de todos modos, fue criticado porque la figura central de la secta fue criticada y atacada directamente. Además, en las críticas al Islam, se mencionan burlas de este tipo y un libro sarcástico llamado 'Rangeela Rasool'. — Harshil ¿Quieres hablar? 05:39, 2 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Además, no deberíamos incluir a Kaajal Oza Vaidya en la referencia. Ella no es una académica, sino una columnista y novelista popular. Sus obras no se mencionan como "obras significativas" en ninguna "obra de referencia" ni en ningún libro de "historia de la literatura". -- Gazal world ( discusión ) 05:42 2 oct 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: El ataque no es una crítica. ¿Criticó algún aspecto particular de la secta o la filosofía? Como mucho, puedo ver que criticó el uso del título Nilkanth. Por cierto, no puedo encontrar a Rangeela Rasool en Islam o Criticism of Islam . - Nizil ( discusión ) 05:46 2 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
@ Nizil Shah : oh, lo encontré aquí. Ahora bien, es obvio que las críticas al Islam y a Mahoma son diferentes y muy detalladas y, por lo tanto, diferentes. He añadido esta sección para evitar hacer un nuevo artículo sobre las críticas a Sahjanand como individuo. Sahjanand es la figura central de Swaminarayan y, por lo tanto, la he añadido aquí. Además, @ Gazal world : la página que he citado aquí también tiene comentarios de la periodista Katherine Zoepf y la Crítica del Islam también incluye críticas de varios columnistas y periodistas. Kajal Oza Vaidhya mostró su opinión y no estaría mal incluirla aquí si seguimos el mismo patrón que tienen los artículos de Wikipedia para las críticas a la religión. — Harshil ¿Quieres hablar? 06:23, 2 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
¡Oh, Katherine Zoepf! Al menos es autora de varias obras "académicas" o "históricas". ¿Y Kajal Oza Vaidya? Espero que hayas entendido la idea. -- Gazal world ( discusión ) 06:31 2 oct 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: Morari Bapu no ha criticado a Sahajanand. Se burló del uso del título de Nilakanth. Son dos cosas diferentes. Y burlarse del uso del título no es una crítica a la secta. - Nizil ( discusión ) 06:35, 2 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
@ Nizil Shah : De la misma manera, Dayananda Saraswati también criticó a Sahjanand, ya que objetó que Sahjanand se presentara como Vishnu. Entonces, todo el artículo aquí se vuelve reticente. — Harshil ¿Quieres hablar? 06:38, 2 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@ Gazal world : Entiendo lo que dices, pero los artículos de Wikipedia contienen opiniones de autores y columnistas que aún no han producido ningún trabajo académico. Incluso aparecen en artículos de crítica a la religión. — Harshil ¿Quieres hablar? 06:41, 2 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: No entendiste el punto. Dayanand había criticado a Sahajanad y Morari Bapu no lo ha hecho. Se burló del uso del título Nilakanth . ¿Es esto algún tipo de crítica a la secta ? [Nota: creo que querías decir "redundante" en el comentario anterior, pero en su lugar escribiste "reacio". Lo entiendo.] - Nizil ( discusión ) 06:49 2 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
Entiendo tu punto de vista, pero aun así es un tipo de objeción. Consulta la sección principal de este artículo. Encontrarás la crítica sobre el uso de la palabra Profeta para referirse a Mahoma. En primer lugar, he leído todos los artículos relacionados con la crítica de las religiones y luego creé este en esa línea. Morari Bapu se opuso al uso del título y tenía sus propios puntos de vista. Los devotos de la secta se sintieron molestos, lo que creó una gran controversia en Gujarat. Por lo tanto, en mi opinión, esto merece un lugar. Obviamente, lo mejoraré. — Harshil ¿Quieres hablar? 06:57, 2 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: Incluso si Morari Bapu objetó el uso del título, ¿cuál era su punto? ¿Qué hay de su crítica? Burlarse no es una crítica seria. La controversia no es importante. - Nizil ( discusión ) 07:53 2 octubre 2019 (UTC) [ responder ]

Nizil Shah , su punto era que el título Nilkanth es para su secta o señor, no para alguna otra secta como lo usaban en el siglo XIX. Esto es lo mismo que los judíos critican la profecía y el uso del término profeta para Mahoma, cuyo tiempo fue el siglo VII y tienen una fe antigua. Lo mismo ocurre con el cristianismo y su obligación de usar el término "profeta" para Mahoma. Esa es la razón por la que sucedió. Si crees que esto es inapropiado, puedes consultar artículos de crítica de otra religión. Y si todavía no estás convencido, busquemos una tercera opinión de la persona o eliminemos esas líneas del párrafo. -- Harshil ¿Quieres hablar? 02:47, 3 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]

@Harshil169: Simplemente, el punto de Morari Bapu era sobre el uso del término Nilkanth por parte de la secta Swaminarayan. De hecho, la secta Swaminarayan usa el término Nilkanth Varni. Bapu simplemente se burló diciendo que el Nilkanth se aplica a una persona que bebió veneno, no laddu (un dulce). Entonces, ¿cuál fue su crítica seria? ¿Le dijo que no usara Nilkanth? No, solo se burló de su uso. Mi punto es que no hay una crítica real en todo el asunto. Fue: una burla de una persona, la gente de la secta se siente ofendida y la persona se disculpó. Creo que toda la sección es inútil. Hago ping a la Sra. Sarah Welch para una tercera opinión. - Nizil ( discusión ) 05:27, 3 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
@ Nizil Shah : , consulte la fuente de la BBC que se proporciona en el artículo. Toda la declaración de Morari Bapu fue "El Abhisheka solo se puede hacer en Nilkanth, todos los demás Nilkanth son falsos. Tienes que beber veneno para convertirte en Nilkanth, pero no puedes convertirte en Nilkanth comiendo laddus". Este fue un comentario serio, pero de manera sarcástica sobre la figura central de la secta. El artículo de la BBC aclara muchas dudas sobre cómo Morari Bapu ataca a alguien. — Harshil ¿Quieres hablar? 05:33, 3 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Este artículo está en mal estado. Debemos evitar el OR y no extrapolar la crítica (o el sarcasmo) de un individuo o individuos a la "crítica de una secta/tradición". De manera similar, la crítica de unos pocos sadhus o alguien que supuestamente ha cometido un crimen no debe extrapolarse a la crítica de la secta Swaminarayan. WP:BLP se aplica aquí también. Un mejor artículo evitará los ad hominem y se centrará en la crítica de la ideología, los temas, las creencias, etc. de la secta/tradición/grupo religioso. Incluso en ese caso, debemos invertir el debido cuidado en leer múltiples fuentes y confirmar si una acusación u opinión es "notable" (WP:Due) al estar en múltiples fuentes confiables "independientes", preferiblemente fuentes de alta calidad. Toda crítica debe atribuirse cuidadosamente a la fuente, evitando usar la voz de Wikipedia o universalizar. Los comentarios sarcásticos basados ​​en la mitología/etc. basados ​​en una entrevista no son una fuente/contenido apropiado y debilitan este artículo. Ver WP:WWIN. Sra. Sarah Welch ( discusión ) 10:43 3 oct 2019 (UTC) [ responder ]

¿Cómo es que se ha burlado de él? ¿Estaba diciendo la verdad de que Mahadev es Nilkanth? Corrija sus datos. — Comentario anterior sin firmar añadido por Sciho ( discusión • contribuciones ) 15:03, 3 octubre 2019 (UTC) [ responder ]

Bienvenidos a Wikipedia. No importa si se trata de una crítica/elogio/realidad, no es enciclopédica ni notable. Cuando alguien alega que uno debe "beber veneno para convertirse en Nilkanth", esta es su opinión. Es de la mitología, sobre un veneno mítico/simbólico (de composición desconocida) al igual que el mítico/simbólico amrit (también de composición desconocida). No incluimos todas las opiniones expresadas en periódicos u otros medios en los artículos de Wikipedia. Deben ser notables y de valor enciclopédico. Consulte WP:WWIN y otras pautas de contenido. Sería muy bienvenido un resumen de la crítica académica de esta secta. Sra. Sarah Welch ( discusión ) 15:37, 3 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con @Ms Sarah Welch : . Aparte de las referencias que ha citado, no puedo encontrar otras fuentes secundarias que respalden la relevancia de estas críticas. Moksha88 ( discusión ) 01:11 4 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Pero, Sra. Sarah Welch , aquí la crítica académica ni siquiera es aceptable, como se puede encontrar en las discusiones sobre moksha y apolo. No puedo citar la crítica de Dayananda porque está escrita por él en su obra Satyarth Prakash . Además, no puedo agregar críticas a Mahatma Gandhi directamente de su propio libro porque el sitio web del culto BAPS está diciendo algo diferente sobre Mahatma. Y su crítica ni siquiera es notable. Está bien, voy a borrar la página en 2 días y solicitaré que se elimine. Mucha gente no quiere tolerar las críticas a su swami. -- Harshil ¿ quieres hablar? 04:23, 4 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: Solo he utilizado referencias académicas que han sido producidas por editoriales confiables; esta ha sido la base de mis ediciones o correcciones para asegurar que las afirmaciones falsas, que no están respaldadas por fuentes secundarias, no pongan en peligro la integridad de Wikipedia. Mi comentario aquí es precisamente lo que mencionó la Sra. Sarah Welch . Apollo1203 ( discusión ) 04:37 4 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Estoy eliminando la sección de Crítica de Morari Bapu según la tercera opinión. Gracias, Sra. Sarah Welch, por su tiempo y comentario. [Nota: No importa si es una crítica, un elogio o la realidad, no es enciclopédico ni destacable... Sería muy bienvenido un resumen de la crítica académica de esta secta. ] @Harshil169: Espero que se aclare. Creo que el problema con respecto al comentario de Morari Bapu ya está resuelto. Se puede continuar con otra discusión. - Nizil ( discusión ) 05:56, 4 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]

Solicitar cotizaciones exactas - Gujarati e hindi

Harshil169 Proporcione las citas y traducciones exactas utilizadas de las 2 fuentes en gujarati y la 1 fuente en hindi utilizadas en esta página. Apollo1203 ( discusión ) 02:52 3 oct 2019 (UTC) [ responder ]

Apollo1203 Esta demanda es patética. No puedo proporcionar traducciones de tres artículos de Wikipedia. Simplemente use el traductor de Google y hágalo. No utilicé ningún tipo de cita o comentario de esos artículos. El traductor de Google está ahí, úselo. -- Harshil ¿ Quieres hablar? 03:50, 3 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: Centrémonos en mejorar el contenido. No estamos tan versados ​​en gujarati y confiaría más en tus habilidades de traducción que en un algoritmo de Google. ¿Puedes proporcionar las citas relevantes del artículo con sus traducciones al inglés según WP:NOENG ? Moksha88 ( discusión ) 01:07, 4 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
No he citado ninguna fuente que no esté en inglés. No crees una disputa sobre cada tema después de otro. Primero resuelve una cosa. No ataques desde cuatro lados. -- Harshil ¿ Quieres hablar? 04:28, 4 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: La fuente original está en gujarati y/o hindi, por lo tanto, se tomó de una fuente que no está en inglés. Sería útil ver qué cita es la base de la afirmación que estás haciendo a partir de los artículos en otro idioma. Además, hay muchas solicitudes y comentarios pendientes en la página que aún no se han abordado. Apollo1203 ( discusión ) 04:34 4 oct 2019 (UTC) [ responder ]

Gandhi en el Swaminarayan Sampraday

La sección dedicada a la crítica de Gandhi a la secta Swaminarayan ha sido eliminada por las siguientes razones:
1. El texto viola las normas WP:RP y WP:RS , ya que el texto proviene exclusivamente de una fuente primaria. Además, viola las normas WP:NPOV, ya que la redacción es tendenciosa, al igual que la fuente misma parece serlo.
2. También podemos recurrir a la página de Swaminarayan . Allí se expresa claramente una visión alternativa de Gandhi: "la obra realizada por Swaminarayan en Gujarat no podría y nunca habría sido realizada por la ley". ( https://www.baps.org/About-BAPS/TheFounder%E2%80%93BhagwanSwaminarayan/IntheirEyes%E2%80%A6.aspx) . Los académicos notan estrechos paralelismos entre el trabajo de Gandhi y el trabajo de Swaminarayan relacionado con la no violencia, la verdad, la higiene, la templanza y la elevación de las masas. (Brady Williams, Raymond (2001). An Introduction to Swaminarayan Hinduism. Cambridge University Press. p. 173. ISBN 9780521654227.) Al comentar sobre el trabajo social de Gandhi, NA Toothi ​​"la mayor parte de su pensamiento, actividades e incluso los métodos de la mayoría de las instituciones que ha estado construyendo y sirviendo, tienen el sabor del Swaminarayanismo, más que el de cualquier otra secta del Dharma hindú". Sin embargo, no sintió que los valores de Swaminarayan se alinearan perfectamente con su interpretación del vaishnavismo. (Takashi Shinoda (2002). The other Gujarat. Popular Prakashan. p. 9. ISBN 978-81-7154-874-3. Consultado el 27 de junio de 2009) y (Hardiman, David (1988). "Class Base of Swaminarayan Sect". Economic and Political Weekly. 23 (37): 1907–1912. JSTOR 4379024).
Si alguien se opone a esto, por favor, debatan y podemos llegar a un consenso sobre el tema.
Apollo1203 ( discusión ) 03:13 3 octubre 2019 (UTC) [ responder ]

Apollo1203 , ¿Qué patético es lo que dices aquí? Mahatma Gandhi dijo esto en su libro y ¿te refieres a las fuentes proporcionadas por la secta Swaminarayan? No puedes eliminar el contenido que quieras. Esta cita está tomada directamente del trabajo de Mahatma Gandhi. Así que ve y verifícala en lugar de depender del sitio web de alguna secta, de lo contrario, te bloquearán por eliminar contenido. -- Harshil ¿Quieres hablar? 03:19, 3 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]

Harshil169 - He citado a Williams, Toothi, Shinoda y Hardiman también en relación con las opiniones de Gandhi, quienes no son parte de la secta. — Comentario anterior sin firmar agregado por Apollo1203 ( discusión • contribuciones ) 03:25, 3 octubre 2019 (UTC) [ responder ]

Apollo1203 , verifica este texto en la obra de Mahatma Gandhi. Si está mal, lo eliminaré. Si lo vuelves a escribir una vez más, es posible que te bloqueen de Wikipedia por guerra de ediciones. -- Harshil ¿Quieres hablar? 03:46, 3 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]

Claro, puedo investigar al respecto. Además, creo que debería haber un consenso general sobre lo que debería permanecer o eliminarse, no es tu página Harshil169 ni tu decisión final sobre lo que debería permanecer o no. Me gustaría invitar a los demás a que también comenten sobre este tema. Apollo1203 ( discusión ) 03:38 3 octubre 2019 (UTC) [ responder ]

Apollo1203 No puedes eliminar el contenido sin obtener el consenso. Aquí se proporciona un enlace a la fuente primaria directa. No creas en la fuente proporcionada por alguna secta. -- Harshil ¿ Quieres hablar? 03:49, 3 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]

Parece bastante claro que los académicos también han mencionado el punto de vista de Gandhi sobre Swaminarayan. No niego que se mencione que Gandhi creía que los valores de Swaminarayan no se alineaban con su interpretación del vaishnavismo. Invito a otros a que también comenten y revisen el trabajo sobre Gandhi y su relevancia para esta página. Con base en el consenso del grupo, podemos determinar si se debe eliminar o mantener. Apollo1203 ( discusión ) 17:19 3 octubre 2019 (UTC) [ responder ]

Por favor, elimínenlo. No he visto otras fuentes que respalden la inclusión de su notoriedad. Moksha88 ( discusión ) 01:06 4 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Si no lo has visto, no significa que no deba estar en Wikipedia. La persona que defendió la lucha por la libertad de la India no es notable, entonces, ¿quién es notable? Swami Dayananda Saraswati no es notable. Entonces, tengo que dejar la página en blanco, ¿no? -_ Harshil ¿ Quieres hablar? 02:29, 4 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: Todo lo que esté incluido en WP:WWIN , específicamente WP:NOTOPINION y WP:NOTSCANDAL , debería eliminarse de esta página, como lo indicó anteriormente la Sra. Sarah Welch. Esto se aplica a Dayanand Saraswati, Gandhi y las acusaciones de abuso sexual. Moksha88 ( discusión ) 02:45 5 oct 2019 (UTC) [ responder ]
@ Moksha88 : ¿Dónde agregué mis comentarios personales sobre Sahjanand? Agregué comentarios de Dayananda, Gandhi y ambos han sido mencionados en múltiples recursos, incluido el libro de William. WP:NOTOPINION no es aplicable aquí ya que ninguno de estos son mis comentarios. NotOpinion significa que no puedo criticar a Sahjanand por mi propia postura. Lea Crítica del Islam , Crítica del cristianismo , Crítica del jainismo , Crítica de Mahoma y Crítica de Jesús antes de comentar cómo se debe escribir la crítica a la religión. Por ejemplo, lea cómo usaron referencias de Voltaire directamente de su trabajo. Lo mismo hice con Dayananda y Gandhi. Y como dijiste, los comentarios de Dayananda, Gandhi y Sadhus deberían eliminarse, entonces, ¿qué debería estar aquí? Ahora, ¿solo escribe lo que debería estar aquí en la crítica a la secta Swaminarayan? ¿Sin contenido? ¿En blanco? Detendré la discusión aquí ya que no es una violación de ninguna política escribir la opinión de otros para una secta en particular. — Harshil ¿ quieres hablar? 03:00, 5 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: Creo que la información que has incluido como crítica se ha basado en fuentes que no son suficientes para la crítica. Creo que todos los usuarios: Moksha88 , Treehugger8891, Nizil Shah , Ms Sarah Welch han expresado sentimientos similares de que el material de esta página necesita mejoras basándose en fuentes que no son concretas. Parece que estás yendo en contra del consenso y no permitiendo que los involucrados en esta página avancen con ella. Además, estás discutiendo y criticando a todos los que están involucrados en la edición, lo que te lleva a iniciar una investigación títere. Todas estas acciones parecen injustificadas. Apollo1203 ( discusión ) 03:26 5 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
Si alguien está tratando de llegar a un consenso, entonces estoy aquí. No impedí que nadie eliminara las críticas a Morari Bapu cuando se llegó a un consenso. Además, ningún editor experimentado, incluidos Nizil y Sara, había dicho que las críticas a Gandhi y Dayananda no son confiables. Entonces, no los metas aquí. Expresaron su opinión sobre un tema diferente, no uses su nombre para hacer que tus argumentos sean fuertes. Estoy hablando de políticas aquí, mantente en el tema y abrí SPI solo contra aquellos que probablemente estén conectados, no contra todos. Así es como funciona Sockpuppet y abrí una investigación. Si no tenías más de una cuenta y no la usas de manera abusiva, entonces no tienes que preocuparte por eso; será identificada. Si se abre, significa que el administrador también es sospechoso de la actividad de las cuentas. — Harshil ¿Quieres hablar? 03:33, 5 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: Como dije antes, no he compartido mi nombre de usuario/dirección IP ni he creado una cuenta duplicada. Solo intento asegurarme de que se mantenga la integridad de Wikipedia. Apollo1203 ( discusión ) 04:23, 5 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Apollo1203: Según WP:PRIMARY , está bien citar exactamente de una fuente primaria (preferiblemente de una versión impresa publicada, evitar sitios web). Sin embargo, no debe ser una selección minuciosa, debe ser completa y mencionar el contexto/las condiciones relevantes reveladas en las fuentes. Por lo tanto, agregar algo de Gandhi estaría bien. Tu punto y los comentarios de Williams, Toothi, Shinoda y Hardiman sobre las opiniones de Gandhi también deberían agregarse, para dar una imagen equilibrada (NPOV). La cobertura enciclopédica de las críticas no significa una lista de críticas, también incluye desacuerdos, respuestas y aclaraciones sobre las críticas. Harshil169: por favor, baja un poco la retórica, ya que llamar a alguien "patético", etc., no es ni amable ni respetuoso ni la mejor manera de colaborar y desarrollar un consenso.
Esto es lo que les insto a ustedes dos a que consideren agregar de los comentarios de Gandhi, junto con las fuentes que sugiere Apollo1023: "En una serie de cartas a su pariente Maganlal Gandhi , discutió la ética según los textos hindúes y menciona a aquellos que él creía que eran de Swaminaraya. Fuente pp. 27-35 En una carta de julio de 1918, Gandhi cuestionó las interpretaciones y enseñanzas del amor y la ética absoluta de ahimsa (no violencia) de Swaminarayan y Vallabhacharya. Según Gandhi, nos robaron nuestra virilidad; hicieron que la gente fuera incapaz de defenderse. [...] No mezclen la tradición vaishnava con las enseñanzas de Vallabh y Swaminarayana. El vaishnavismo es una verdad milenaria. He llegado a ver, lo que no veía tan claramente antes, que hay no violencia en la violencia. Este es el gran cambio que se ha producido. No me había dado cuenta del todo del deber de impedir que un borracho haga algo El mal consiste en matar a un perro que está agonizando o a uno infectado de rabia. En todos estos casos, la violencia es, de hecho, no violencia". Fuente: págs. 32-33
Si lo desea, puede agregar algo más de la fuente de Gandhi, pero tenga cuidado y complete el texto según nuestras pautas de WP:RS para fuentes primarias. Resuma de manera que informe y no desinforme al lector. Sra. Sarah Welch ( discusión ) 13:26 5 oct 2019 (UTC) [ responder ]
@ Sra. Sarah Welch : Gracias por dar una tercera opinión. Mahatma Gandhi lo apreciaba en un contexto completamente diferente; no en esta carta. Y no encontré la valoración de Mahatma Gandhi en su fuente principal, excepto en el sitio de BAPS. Además, he leído Crítica de la religión, incluida Crítica del Islam , Crítica del cristianismo y en la que nadie ha añadido la justificación desde el lado de la religión, el Islam y el cristianismo, entonces, ¿cómo será justo añadir la crítica del acusado en el artículo subpov de Swaminarayan cuando cosas como elogios, sus buenos esfuerzos ya se han incluido en el artículo relacionado con él? Además, el ensayo de WP:Criticism también afirmó que la sección de crítica y/o el artículo son para puntos de vista negativos sobre la religión. Ya se han dado puntos de vista positivos en otros artículos sin ninguna crítica. ¿Será esta una práctica justa? — Harshil ¿Quieres hablar? 14:49, 5 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
WP: El ensayo de crítica enfatiza "una descripción justa del tema" y "la mejor práctica es incorporar material positivo y negativo en la misma sección". Esto se puede lograr en este artículo al incluir la crítica con contexto y cualquier respuesta/defensa/ apologética /aclaración sobre esa crítica o en oposición a esa crítica, nuevamente con contexto, todo de fuentes confiables de buena calidad. Oponerse a la crítica y la apologética no son lo mismo que elogiar. Sra. Sarah Welch ( discusión ) 15:14 5 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente de acuerdo con la Sra. Sarah Welch sobre la mejor práctica de contextualizar las críticas para lograr WP:NPOV. He utilizado el texto que la Sra. Sarah Welch ha sugerido y luego he investigado un poco más para crear lo que espero sea un relato matizado y bien investigado de la evolución de las críticas de Gandhi a la secta Swaminarayan a lo largo del tiempo. Según WP:BB, estoy publicando esta versión, pero también señalo mi absoluta apertura a revertirla o eliminar la sección por completo si después de discutir los pros y los contras en la página de discusión surge ese consenso. Encontré las contribuciones de la página de discusión muy interesantes y felicito a todos por hacer el arduo trabajo que se necesita para mejorar este artículo. Sacredsea ( discusión ) 16:51, 6 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
Citaste críticas de Mahatma Gandhi a su obra y las complementaste con otra fuente. En lugar de centrarte en lo que Gandhi había dicho sobre Sahajananda, citaste la opinión de un historiador comparándola con la obra de Sahajananda, que no tiene nada que ver con su crítica y disculpa. Primero hay que crear consenso y luego sustituir los textos. -- Harshil ¿Quieres hablar? 18:08, 6 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
La contribución que hice sobre la Crítica de Gandhi fue revertida por Harshil169 antes de que alguien más pudiera tener la oportunidad de comentarla para llegar a un consenso. Puedo entender que Harshil169 parezca muy apasionado por este tema, pero eso no es excusa para editar WP:TE de manera tendenciosa. Por lo tanto, le pediría a Harshil169 que revierta su propia reversión, permita que mis ediciones de buena fe vuelvan a publicarse al menos hasta que otros tengan la oportunidad de verla y discutirla en la página de discusión, para ver si podemos llegar a algún consenso sobre este punto. Si no se puede llegar a un consenso, entonces podemos volver al original. Hasta entonces, mis ediciones de buena fe se pueden ver en mi sandbox - https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Swaminarayan_Sampraday/User:Sacredsea/sandbox. e invitaría a otros a discutir. Con respecto a la publicación de la página de discusión de Harshil169 aquí, está claro que está ignorando el consenso emergente sobre las pautas de Wikipedia en WP:NPOV para las páginas de crítica. El material que he publicado sobre Gandhi examina sus críticas, analiza el contexto de esas críticas y luego analiza cómo ese mismo tema de crítica de Gandhi ha cambiado con el tiempo. Como ya explicó la Sra. Sarah Welch, eso no es un elogio, sino "incluir críticas con contexto, y cualquier respuesta/defensa/ apología /aclaración sobre esa crítica o en contra de esa crítica, nuevamente con contexto, todo ello de fuentes confiables y de buena calidad". Si lo miras de nuevo, creo que quedaría claro que eso es exactamente lo que he hecho. Ofrece una imagen equilibrada y bien fundamentada de esa crítica, en línea con WP:NPOV.

Además, la declaración de Harshil169 "En lugar de enfocar lo que Gandhi había dicho sobre Sahajananda, usted citó la opinión de un historiador comparándola con el trabajo de Sahajananda, lo cual no tiene nada que ver con su crítica y disculpa". No me queda clara, y agradecería que pudiera aclarar su punto con más detalle. Sacredsea ( discusión ) 18:22 6 octubre 2019 (UTC) [ responder ]

Sacredsea Por favor, comprenda que esta disputa se está llevando a cabo por el contenido que originalmente estaba allí. Estuvimos involucrados en la creación de un consenso y usted había eliminado el contenido que ya existía. No haga eso cuando el contenido ya está en disputa. -- Harshil ¿Quieres hablar? 18:26, 6 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Pensé que el consenso se estaba orientando hacia otro enfoque, que yo propuse, pero podemos hacer que todos vean mi sandbox y la versión actual y compartan sus opiniones. Sacredsea ( discusión ) 18:45 6 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Sacredsea: su versión sandbox con fuentes citadas es constructiva y va en la dirección correcta. Recorte el penúltimo párrafo en particular, no use palabras como "Eminente" (WP:Peacock) como en el último párrafo, elimine la redacción editorial, evite fuentes del tipo de libros de JBE Online dado el proceso de revisión por pares desconocido de la editorial y subtitule esa sección simplemente como "Mahatma Gandhi" en lugar de "Crítica de Mahatma Gandhi". Sra. Sarah Welch ( discusión ) 22:19 6 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
He realizado los cambios que me sugirieron. Espero ver qué opinan todos: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Swaminarayan_Sampraday/User:Sacredsea/sandbox Sacredsea ( discusión ) 00:32 7 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Las modificaciones que hizo Sacredsea en su página de sandbox son exhaustivas y apropiadas para este tema. Mi opinión es que se utilicen. Tale.Spin ( discusión ) 00:46 7 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Después de revisar la versión en el sandbox, creo que es una mejor versión para este artículo. Apollo1203 ( discusión ) 00:49 7 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Yo también miré esta versión e hice dos ediciones menores (poner en cursiva Ashram Bhajanavali porque es un libro y poner Sociologist en minúscula). Por lo demás, estoy de acuerdo con el razonamiento y creo que refleja la explicación de WP:NPOV descrita por la Sra. Sarah Welch . Moksha88 ( discusión ) 01:46 7 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Gracias a todos por sus sugerencias constructivas. Creo que se ha llegado a un consenso, por lo que sustituiré la sección de Mahatma Gandhi en la página actual por la versión que tengo en mi sandbox. Creo que este problema se ha resuelto y podemos centrarnos en otros aspectos pendientes para seguir discutiéndolos. Sacredsea ( discusión ) 03:16 7 oct 2019 (UTC) [ responder ]

Referencia #6 [WP:NPOV]

Al verificar esta declaración, “Swaminarayan también fue criticado por sus contemporáneos porque recibió grandes regalos de sus seguidores y se vistió y viajó como un Maharaja a pesar de que había tomado los votos de renuncia al mundo siendo un Sannyasi”, encontré esta declaración en Introducción al hinduismo de Swaminarayan de Raymond Williams : “'Los seguidores creen que no se vio afectado por ninguna de estas emociones o sentimientos. Swaminarayan fue criticado porque recibió grandes regalos de sus seguidores y se vistió y viajó como un Maharaja a pesar de que había tomado los votos de renuncia al mundo ”(81). Noto que ahora está haciendo referencia a una fuente gujarati. ¿Puede proporcionarnos una traducción al inglés de la referencia y una explicación de por qué cambió la referencia?

Además, este extracto está sacado de contexto del libro de William [WP:NPOV]. Esta sección es parte de una discusión más amplia de las enseñanzas de Swaminarayan donde Dios asume un cuerpo humano y características humanas para aceptar la devoción de sus seguidores. Esto se aborda nuevamente en este libro: “Hay muchas historias en las que recibió regalos o comió alimentos muy finos, no porque los quisiera, sino para satisfacer las necesidades devocionales de sus seguidores” (19). Moksha88 ( discusión ) 01:38 4 oct 2019 (UTC) [ responder ]

@Harshil169: Me olvidé de enviarte un mensaje sobre esta pregunta ayer. Responde cuando te resulte conveniente. Gracias. Moksha88 ( discusión ) 02:47 5 oct 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: Ahora veo que esta declaración se atribuye a una tercera referencia, el libro de Kirin Narayan. Como mencioné antes, esta cita está tomada textualmente del libro de Raymond Williams y no refleja el argumento real. ¿Puedes explicar por qué citaste el texto de Kirin Narayan, incluyendo los extractos relevantes que corroboran este detalle? Por lo tanto, he corregido la referencia y editado esta declaración para reflejar WP:NPOV e invito a @Ms Sarah Welch : a evaluarla. Moksha88 ( discusión ) 03:53, 6 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: Veo que revertiste mis modificaciones sin aclarar por qué estabas de acuerdo con usar la referencia original que citaste. Lo que Raymond Williams menciona en la página 81 se explica con más detalle en la página 19, por lo que tengo curiosidad por saber por qué eliminaste el material que había incorporado inicialmente cuando excluirlo ciertamente constituye WP:UNDUE y, por lo tanto, una violación de WP:NPOV. Moksha88 ( discusión ) 05:07 6 oct 2019 (UTC) [ responder ]
@ Moksha88 : Consulta esa declaración en un buen artículo de Swaminarayan . Se puede encontrar aquí. No hay necesidad de incluir la justificación de todos los lados. Como puedes ver, solo hay dos líneas al respecto. Una se basa en la crítica y la otra en la justificación. Lo mismo hice aquí. -- Harshil ¿Quieres hablar? 05:12, 6 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: Gracias por mostrarme este ejemplo. Creo que "claimed" no es una palabra neutral según WP:NPOV : "No hay palabras o expresiones prohibidas en Wikipedia, pero ciertas expresiones deben usarse con cuidado, porque pueden introducir sesgos. Por ejemplo, la palabra claim, como en "Jim afirmó que pagó el sándwich", podría implicar una falta de credibilidad. El uso de esta u otras expresiones de duda puede hacer que un artículo parezca promover una posición sobre otra. Trate de exponer los hechos de manera más simple sin usar palabras tan cargadas; por ejemplo, "Jim dijo que pagó el sándwich". Me pregunto si podemos usar "responded" o "explained" aquí. Moksha88 ( discusión ) 05:22, 6 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
@ Moksha88 : Ese es un ejemplo erróneo porque es más como presentar un hecho. Si Jim no tenía dinero y comió un sándwich gratis, entonces debería ser aceptado. Ahora, diferencie entre dos: "Jim no tenía dinero pero comió un sándwich y dijo que era su derecho fundamental" y "Jim no tenía dinero pero comió un sándwich pero afirmó que era su derecho fundamental". Ahora, la primera oración representa un hecho simple mientras que la segunda es neutral ya que las personas pueden estar de acuerdo o no con él según su ideología. Así es como se usa aquí la palabra "afirmó". Sahajananda afirmó algo que no era aceptable en la sociedad contemporánea pero puede ser aceptable para sus seguidores. Estoy esperando los comentarios de la Sra. Sarah Welch sobre este tema. — Harshil ¿ Quieres hablar? 05:58, 6 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con la lógica de @Harshil169. Estoy de acuerdo con Moksha88 y su cita de las pautas de Wikipedia con respecto a NPOV que de hecho han citado, y por lo tanto creo que la palabra responder es más neutral en tales situaciones. — Comentario anterior sin firmar agregado por Sacredsea ( discusión • contribs ) 18:50, 6 de octubre de 2019 (UTC)[ responder ]

El libro de Raymond Williams es una fuente confiable. En la página 89, se afirma: "Sahajanand fue criticado porque recibió grandes regalos de sus seguidores y se vistió y viajó como un Maharajá a pesar de que había hecho los votos de renuncia al mundo" . Tanto esta cita exacta con atribución en el texto (ver WP:Plag sobre cómo hacer esto), como una versión reformulada son relevantes y más que bienvenidas en el artículo. Su respuesta, y por qué él creía que era buena, que sigue en la fuente de Williams también debe resumirse brevemente en este artículo, para NPOV. Por favor, mantenga el enfoque en la secta Swaminarayan, en lugar de en un individuo. Sobre los grandes regalos, vea las páginas 58-59, 110-111, 142-144, etc. en la fuente de Williams. Sra. Sarah Welch ( discusión ) 22:46, 6 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]

@ Sra. Sarah Welch : Gracias por los comentarios. Revisaré las páginas que me sugirió y redactaré una respuesta en mi entorno de pruebas, como Sacredsea, para que otros puedan revisarla. Moksha88 ( discusión ) 02:58, 7 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Aquí está mi versión de sandbox: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Swaminarayan_Sampraday/User:Moksha88/sandbox. No tuve la oportunidad de revisar las páginas sugeridas por la Sra. Sarah Welch arriba, por lo que este borrador aún es preliminar. Moksha88 ( discusión ) 15:13 8 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Sacredsea y Harshil169: lean el borrador de Moksha88 y las fuentes citadas, luego agréguenlo, revísenlo o mejórenlo. Sra. Sarah Welch ( discusión ) 17:03 8 oct 2019 (UTC) [ responder ]
He leído el capítulo de Williams sobre este punto, y el punto sobre la crítica a la aceptación de regalos parece un punto menor, ya que no ha dejado explícito quién lo critica, cuán extendida fue la crítica, ni nada por el estilo. Es casi como un comentario al margen. Además, la explicación de Williams de la “respuesta” de Swaminarayan a esta crítica cita un párrafo del Vachanamrut, que también leí. Pero está claro que Williams ha sacado este párrafo completamente de contexto: la cita que cita no es una respuesta a ninguna crítica. Por lo tanto, mi sensación es que, aunque Williams es una fuente confiable, incluir este punto en el artículo puede ser darle un peso indebido, ya que no pude encontrar esta crítica en otras fuentes académicas. Pero, aun así, si todos los editores creen que debería incluirse, edité el texto de la caja de arena para proporcionar al lector más contexto utilizando lo que Williams explica en su libro inmediatamente antes de la mención de la crítica. Es decir, uno tiene que explicar por qué Swaminarayan recibe regalos para entender cuál es realmente la crítica, de lo contrario, el lector se ve obligado a hacer sus propias suposiciones (probablemente erróneas). Sacredsea ( discusión ) 20:16 11 octubre 2019 (UTC) [ responder ]

Las opiniones de Swaminarayan sobre el sistema de castas

Al hacer referencia a la visión de Swaminarayan sobre el sistema de castas del libro Swaminarayan Hinduism: Tradition, Adaptation, Identity (Williams, Trivedi), no se adhiere a WP:NPOV . La oración citada en este artículo es parte de una discusión más amplia (que se ignora) sobre cómo Swaminarayan se opuso al sistema de castas y esta afirmación puede considerarse seleccionada a dedo . Vea a continuación extractos del mismo libro ( Swaminarayan Hinduism: Tradition, Adaptation, Identity) ; si el grupo está de acuerdo, ¿puede eliminarse?

Los ejemplos y extractos anteriores muestran claramente una contradicción con lo que está escrito en este artículo y niegan la afirmación de que Swaminarayan apoyaba el sistema de castas. Invito a todos a revisar los extractos publicados y podemos llegar a un consenso sobre cómo mejorar este artículo para defender los pilares fundamentales de Wikipedia.
Apollo1203 ( discusión ) 03:55 5 oct 2019 (UTC) [ responder ]

Los puntos que he planteado no son elogios, sino evidencia fáctica de una fuente académica, la misma fuente que fue seleccionada cuidadosamente para hacer una afirmación contra Swaminarayan por ser una casta de apoyo. Dejaré que todos los demás opinen sobre este tema. Apollo1203 ( discusión ) 05:04 5 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
¿Te molestaste en leer el ensayo que cité? Está escrito claramente que las secciones de crítica son para puntos de vista negativos. Si quieres agregar esto, puedes agregarlo en artículos relacionados con Sahajananda y su secta, no en críticas a su secta. — Harshil ¿Quieres hablar? 05:11, 5 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: Sí, revisé el ensayo, gracias por compartirlo conmigo. Basándome en mi revisión del ensayo, tengo algunas observaciones para que el grupo las considere. Por favor, haga referencia al ensayo de WP:Criticism en paralelo con los puntos siguientes:
  • Como usted es el creador original de este artículo, es evidente que adoptó el enfoque de "Crítica de..." al crearlo. La descripción de este tipo de página comienza con "Este enfoque generalmente no se recomienda...". Sabiendo esto, parece que concluyó que este era el mejor enfoque para crear este artículo a pesar de no ser la "mejor" opción.
  • A continuación, el ensayo crítico comienza diciendo que los artículos deben contener puntos de vista positivos y negativos de fuentes confiables y que se deben presentar tanto positivos como negativos para lograr un equilibrio. Cuando analizamos este artículo en particular en relación con esta afirmación, este artículo ha sido "censurado" en un intento de excluir los puntos de vista positivos. Con respecto a las fuentes, hemos tenido numerosas discusiones en la página de discusión en las que se cuestiona la validez de algunas de las fuentes utilizadas.
  • Además, el ensayo de crítica menciona que la política WP:BALASPS establece que la crítica de un tema debe ser proporcional al peso total de la crítica en una fuente confiable sobre el tema. Si usamos el ejemplo de la casta, la fuente que se está utilizando (Williams y Trivedi) no se refiere al apoyo de Swaminarayan al sistema de castas, de hecho, es exactamente lo opuesto. Para una comprensión más profunda de esto, lea los capítulos 5 y 6 del libro de Williams y Trivedi. Por lo tanto, es seguro decir que este artículo también viola la política WP:BALASPS.
  • Finalmente, el ensayo que usted compartió afirma que un artículo dedicado a la crítica negativa generalmente es desaconsejado debido a la violación del NPOV.
Después de revisar los distintos puntos, parece que este artículo no cumple con muchos de los estándares o pautas que se han descrito en el ensayo que compartiste conmigo. Te sugiero que revises el ensayo de crítica que has compartido, ya que te proporcionará principios rectores para crear un artículo o sección de crítica en el futuro. Apollo1203 ( discusión ) 05:49, 5 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
  • Algunos puntos que te has perdido: La sección de crítica es para filosofía y religión.
  • La inclusividad de todas las cosas era necesaria para los artículos del BLP, no para la religión.
  • No está escrito que un artículo de crítica (no te centres en todo, céntrate en el artículo y la sección) deba incluir todos los aspectos, incluida la justificación.
  • Las cosas positivas son para Swaminarayan (tradición espiritual). Puedes agregarlas allí; merecen un lugar allí y no están prohibidas por las políticas.
  • Eres nuevo en Wikipedia, tómate un tiempo para familiarizarte con las políticas sobre cómo se crean los artículos. Esperemos lo que otros digan sobre esto, pero esto no es para artículos de crítica, eso es seguro. — Harshil ¿ Quieres hablar? 05:57, 5 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: Has notado algunos puntos que contradicen lo que @Ms Sarah Welch : ha declarado en la sección Gandhi de la página de discusión. Sus puntos se alinean con lo que mencioné anteriormente de que esta sección/afirmación está sesgada hacia lo negativo y no incluye todo el material. Como afirmó la Sra. Sarah Welch: “[Se puede] lograr una descripción justa en este artículo al incluir críticas con contexto, y cualquier respuesta/defensa/apologética/aclaración sobre esa crítica o en oposición a esa crítica, nuevamente con contexto, todo de fuentes confiables de buena calidad. Oponerse a la crítica y la apologética no son lo mismo que elogiar”. Basándome en sus comentarios, he agregado la crítica de castas para mostrar todos los lados de esta afirmación y no solo la cita seleccionada que se usó anteriormente. Otras personas que puedan tener una opinión sobre este asunto también pueden opinar. Apollo1203 ( discusión ) 06:59, 6 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@ Apollo1203 : Para eso está el consenso y la tercera opinión. Además, no cambies el contexto de la crítica. La página número 106 es para otro asunto y la página número 117 es para otro asunto. ¿Por qué eliminaste la cita que dijo Sahajananda como referencia sin obtener un consenso y buscar una tercera opinión? Fue él quien la dijo y fue criticada. Lee WP:NOTOR antes de decir que es una simple adición como investigación original. -- Harshil ¿Quieres hablar? 07:34, 6 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: Si miras detenidamente los capítulos 5 y 6 del libro Hinduismo de Swaminarayan (Williams, Trivedi), verás que ambos capítulos están dedicados a la ideología y la postura de Swaminarayan sobre las castas. Estás diciendo que no cites la página 106, pero la cita exacta en la página 106 es: “En el contexto de la crítica está la opinión de que Swaminarayan apoyaba la varna y la identidad de casta…” (que también has utilizado en tu escrito original). Por favor, explica por qué la página 106 no es relevante. Además, la página 117 dice exactamente lo contrario de lo que se dice en la página 106, que proporciona el punto de vista no verbal. La página 117 dice que los funcionarios británicos notaron que Swaminarayan no apoyaba el sistema de castas. En mis ediciones, la cita directa de Swaminarayan, que está tomada del Shikshapatri, no se eliminó, sino que simplemente se resumió en la oración para una mejor legibilidad. Sugiero leer detenidamente los capítulos 5 y 6 antes de escribir o seleccionar afirmaciones de ellos para promover un argumento, ya que esa no es la mejor práctica. Esperaré a que otros intervengan y respalden mi edición antes de volver a escribir. Creo que mi edición mostró lo negativo y lo positivo, lo que sigue la política de Wikipedia de escribir una página de crítica. Apollo1203 ( discusión ) 18:11 6 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con las explicaciones de Apollo1203 sobre las mejores prácticas en relación con las páginas de críticas, que han sido corroboradas por la Sra. Sarah Welch. Además, me resulta claro que @Harshil169 está absolutamente equivocado en los puntos que señala sobre que las secciones de críticas no tienen que cumplir con WP:NPOV. Si se necesita más orientación, consulte también WP: POVFORK, que nuevamente establece claramente que cualquier página de críticas debe considerar tanto los méritos como los defectos y no puede ser completamente negativa. Me gustaría examinar las ediciones de Apollo 1203 para proporcionar algunos comentarios, sin embargo, @Harshil169 las ha revertido. Ha revertido mis ediciones de buena fe, y parece que también ha revertido las de Apollo1203. Sugeriría a Apollo1203 que publique su versión en su sandbox y coloque un enlace en la página de discusión para que podamos desarrollar un consenso y avanzar. Sacredsea ( discusión ) 19:11 6 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Los puntos planteados por @ Apollo1203 : parecen sensatos. No veo cómo las referencias de @ Harshil169: a la política de Wikipedia son aplicables a este caso. Por lo tanto, esta crítica debería eliminarse. Tale.Spin ( discusión ) 23:23 6 oct 2019 (UTC) [ responder ]
@Harshil169: revertiste las ediciones de Apollo1203, pero si miras el libro, el capítulo está escrito por Vibhuti Parikh, no por Raymond Williams. ¿Deberíamos reemplazar a Williams por Parikh? Por favor, ten más cuidado con revertir las ediciones de buena fe de otros [WP:NOR]. Parece que no estás de acuerdo con todos nosotros sobre cómo debería aparecer el NPOV en un artículo de crítica como este, que es para lo que existe el consenso, pero es aún más difícil cuando no estás mirando estas fuentes secundarias de cerca. Creo que una versión sandbox sería útil para que todos la revisemos y comentemos. @ Apollo1203 : . Moksha88 ( discusión ) 02:05, 7 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@ Moksha88 : He colocado mis modificaciones sobre Swaminarayan y el sistema de castas en mi sandbox aquí: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Swaminarayan_Sampraday/User:Apollo1203/sandbox?section=1. Espero que todos tengan la oportunidad de revisar y brindar comentarios. Apollo1203 ( discusión ) 04:45, 7 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Una de las primeras críticas a la comunidad Swaminarayan se basó en la cuestión de las prácticas de castas. Apollo1203 ha propuesto un texto en su sandbox que comienza diciendo “Swaminarayan ha sido criticado por apoyar el sistema de castas”.

Sin embargo, después de leer los capítulos 5 y 6 del libro Swaminarayan Hinduism de Oxford University Press, queda claro que las primeras críticas contra la comunidad Swaminarayan no se debían a que Swaminarayan apoyara el sistema de castas, sino a que Swaminarayan se oponía a él. Los académicos que han escrito los capítulos 5 y 6 han argumentado esto de manera convincente con múltiples referencias desde múltiples ángulos. De hecho, sostienen que algunas de las adaptaciones que Swaminarayan parece hacer con respecto a las prácticas de castas son para prevenir las críticas violentas que enfrentó debido a su oposición a la discriminación por castas. Creo que este importante aspecto de las primeras críticas a la comunidad Swaminarayan puede haber sido malinterpretado en este artículo, y he agregado un texto revisado en el sandbox de Apollo1203 para corregirlo. El punto sobre que Swaminarayan apoya el sistema de castas es una crítica moderna que proviene de un académico moderno cuya perspectiva es rechazada por otros académicos modernos. También he tratado de incorporar esto en mi texto revisado. También he intentado incorporar parte del texto de Apollo1203 en el texto revisado que he propuesto. Después de leer los capítulos 5 y 6, también he incluido parte del contexto que han proporcionado sobre el enfoque de Swaminarayan sobre las castas para equilibrar esta sección. Sería genial si otros pudieran echar un vistazo y compartir sus pensamientos. https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Swaminarayan_Sampraday/User:Apollo1203/sandbox?section=1 Sacredsea ( discusión ) 18:10 8 oct 2019 (UTC) [ responder ]

Después de revisar el análisis y la redacción de Sacredsea, creo que la versión editada es la más adecuada para la página. La perspectiva correcta de los capítulos 5 y 6 se ha puesto de manifiesto a través de la versión editada. Apollo1203 ( discusión ) 01:42 9 oct 2019 (UTC) [ responder ]
La revisión de Sacredsea está mucho más alineada con NPOV, y mañana haré una referencia cruzada con el libro anterior de Raymond Williams para ver si hay alguna crítica presente en este libro. Moksha88 ( discusión ) 04:43 9 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Gracias por las modificaciones y la revisión, Sacredsea y Moksha88. He editado el artículo para reflejar la nueva versión y he añadido una subsección Apollo1203 ( discusión ) 10:53 10 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Revisé el segmento sobre Swaminarayan y la casta dentro de la sección de crítica temprana de acuerdo con las sugerencias de la Sra. Sarah Welch, particularmente 1) comenzar la sección con la crítica relevante y 2) dar una versión ampliada de la crítica con más detalles. La Sra. Sarah Welch afirma que la apologética y las explicaciones deben venir después de esto. Tiene sentido que la página, al tratarse de críticas, debería haber indicado que la crítica viene primero y cualquier explicación o contexto requerido para entender la crítica debe venir después de eso. Sin embargo, de acuerdo con la definición de apologética de Wikipedia, no veo ninguna apologética en mi redacción de la sección de castas o la sección de Gandhi. Hay desacuerdo entre los académicos que escriben en fuentes revisadas por pares, lo cual he indicado claramente. Además, varios académicos han proporcionado el contexto de las críticas basadas en el análisis histórico, lo que creo que es diferente de la apologética (la disciplina religiosa de defender las doctrinas religiosas). No es que tenga nada en contra de la apologética, pero sólo quería señalar que el término puede no aplicarse aquí. Como he mencionado en mi publicación anterior, con respecto a la casta, hay críticas muy extendidas en los primeros años contra el rechazo de Swaminarayan a la discriminación de castas. En los tiempos modernos, Haridman parece criticar a Swaminarayan por apoyar la discriminación de castas basándose en algunos escritos públicos suyos, pero la mayor parte de las fuentes académicas parecen rechazar la opinión de Hardiman por superficial. Así que, aunque me parece que la de Hardiman puede ser una opinión marginal, al menos en el artículo actual, he señalado la opinión de Hardiman junto con una amplia oposición académica a su opinión. Por último, he añadido mi texto revisado 2 en el sandbox de Apollo1203, pero como el texto revisado anterior se ha incorporado al artículo, voy a WP:BB y cambiaré el artículo con este texto revisado 2 y esperaré los comentarios de los editores. Sin embargo, si alguien se opone y quiere revertir el texto y comentar el texto revisado 2 desde el sandbox, también estoy de acuerdo. Sacredsea ( discusión ) 16:52 11 oct 2019 (UTC) [ responder ]

¿Alguien puede acceder al artículo de investigación descrito en este artículo?

Véase también Hardiman, David (1988). "Base de clase de la secta Swaminarayan". Economic and Political Weekly . 23 (37): 1907–1912. ISSN  0012-9976.

Hay muchísimas críticas, según mis búsquedas iniciales en revistas relevantes y todo eso. ∯ WBG converse 06:39, 9 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]

Eché un vistazo rápido. Probablemente pueda obtenerlo preguntándole a mi bibliotecario, pero el artículo de Mehta sobre Arthat apenas se cita (Hardiman sí, en Google Scholar). Es poco probable que se trate de una investigación convencional. Se deberían incluir más críticas de fuentes como Hardiman al principio de cada sección, y cualquier apología posterior debería resumirse. En lugar de unas pocas palabras o un breve fragmento de crítica, la "crítica" debería ampliarse, explicarse mejor con más detalles, si están disponibles en fuentes revisadas por pares. Sra. Sarah Welch ( discusión ) 12:10, 9 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@ Winged Blades of Godric : El resumen de la crítica en la sección relacionada con las castas revisada recientemente no refleja adecuadamente a Williams/Hardiman/etc., ni atribuye de manera justa las opiniones resumidas a los autores. Lo arreglaré este fin de semana, o antes. Si tienes tiempo, por favor, compruébalo y revísalo más. Sra. Sarah Welch ( discusión ) 13:37, 17 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@ Sra. Sarah Welch y Winged Blades of Godric : Makarand Mehta es un historiador muy respetado de Gujarat y un erudito de la corriente principal en mi opinión. Ver el artículo de Arhat debe ser importante incluso si no se cita mucho. He utilizado sus obras en citas y eran de buena calidad. - Nizil ( discusión ) 14:03, 18 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
Nizil: Hardiman cita a Mehta y eso respalda lo que dices. Las opiniones críticas en la fuente de Hardiman mencionada por WBG arriba y en una que hemos citado reflejan a Mehta. No tengo objeciones a Mehta (ni a nadie más), pero preferiría una fuente secundaria en lugar de una fuente primaria y algo de una publicación revisada por pares. Sra. Sarah Welch ( discusión ) 14:21 18 oct 2019 (UTC) [ responder ]
El artículo The Dalit Temple Entry Movements in Maharashtra and Gujarat 1930-48 de Mehta (pág. 9, pág. 12 en adelante) contiene información sobre el tema de la entrada de los dalits a los templos. Puede ser relevante en la sección de castas. - Nizil ( discusión ) 14:53 18 oct 2019 (UTC) [ responder ]
De hecho. Quizás Sacredsea, usted o alguien más pueda resumir/citar la página 9 en adelante. Sra. Sarah Welch ( discusión ) 14:40 19 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
@ Sra. Sarah Welch , Winged Blades of Godric , Nizil Shah , Sacredsea y Apollo1203 : El 18/10, la Sra. Sarah Welch señaló: "Intenten redactar un resumen de NPOV que cubra las críticas de todos los lados. El borrador puede estar en esta página de discusión o en su sandbox". Deberíamos hacer estas sugerencias en forma de borrador antes de realizar ediciones en la página para evitar malentendidos y falta de comunicación. Por lo tanto, he revertido todas las ediciones de buena fe a la versión del 17/10. A continuación se muestran los sandboxes en los que podemos hacer estas sugerencias.
Crítica sobre los regalos: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Swaminarayan_Sampraday/User:Moksha88/sandbox
Crítica al sistema de castas: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Swaminarayan_Sampraday/User:Apollo1203/sandbox
— Comentario anterior sin firmar añadido por Moksha88 ( discusión • contribs )
Moksha88: por favor, firme sus comentarios. Sí, hubiera preferido el enfoque de sandbox, pero se ha derramado mucha agua editorial sobre ese sandbox. Lo que tenemos ahora refleja una mejora colaborativa de algunas secciones. No es necesario hacer una reversión profunda. Usemos la versión actual, en este artículo o sandbox, y luego avancemos. Sra. Sarah Welch ( discusión ) 19:56 19 oct 2019 (UTC) [ responder ]
He movido la discusión del subtítulo "¿Puede alguien?" a esta sección, ya que la discusión está relacionada con la casta. Como se hizo anteriormente, por sugerencia de la Sra. Sarah Welch , deberíamos editar esta sección en el sandbox hasta que se llegue a un consenso. Todavía hay temas de discusión abiertos que no se han resuelto. He copiado la versión actual en mi sandbox y creo que todos deberíamos dirigirnos allí para realizar modificaciones. La versión original que había escrito, así como las dos iteraciones de Sacredsea también están presentes allí. https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Swaminarayan_Sampraday/User:Apollo1203/sandbox#Early_Criticism_-_Swaminarayan_and_Caste Apollo1203 ( discusión ) 02:28, 21 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]

Acusaciones de abuso sexual

@Harshil169: Al revisar el historial de artículos de Pramukh Swami Maharaj, estas acusaciones se publicaron y luego se eliminaron en octubre de 2014 sobre la base de WP:NOTGOSSIP. Por lo tanto, creo que estas acusaciones deberían excluirse sobre la base de WP:NOTSCANDAL, a la que @ Sra. Sarah Welch : hizo referencia anteriormente para aclarar la exclusión de las afirmaciones de Morari Bapu. Moksha88 ( discusión ) 05:03, 6 octubre 2019 (UTC) [ responder ]

@ Moksha88 : ¿Puedes concentrarte en un tema a la vez? Es difícil para cualquier persona abordar cuatro temas al mismo tiempo. -- Harshil ¿Quieres hablar? 05:05, 6 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]
@ Moksha88 : Estoy de acuerdo. No veo cómo estas acusaciones cumplen los cuatro criterios de notabilidad establecidos en WP:EVENTCRITERIA, especialmente porque parece que los únicos artículos a los que se hace referencia son de 2013, cuando surgieron estas acusaciones. Voto por eliminarlas. Apollo1203 ( discusión ) 05:57, 6 de octubre de 2019 (UTC) [ responder ]

@ThaNDNman224, por favor, no hagas cambios sin antes llegar a un consenso. Moksha88 ( discusión ) 17:53 6 oct 2019 (UTC) [ responder ]

@Harshil169, por favor, deja de revertir las ediciones que se hacen de buena fe para mantener el punto de vista de NPOV en un artículo de crítica. Como dijiste, tratemos de llegar a un consenso. No hay razón para una guerra de ediciones. Moksha88 ( discusión ) 18:03 6 oct 2019 (UTC) [ responder ]

:@Harshil169, por favor, deja de revertir las ediciones que se hacen de buena fe para mantener el punto de vista de NPOV en un artículo de crítica. Como dijiste, tratemos de llegar a un consenso. No hay razón para una guerra de ediciones. Moksha88 ( discusión ) 18:03 6 oct 2019 (UTC) [ responder ]

Mis disculpas @ Moksha88 : después de leer el historial anterior y las razones de la eliminación, creo que está en total línea con las políticas, específicamente WP:BLP . Por favor, ve a la página de discusión en la página wiki de Pramukh Swami Maharaj donde esto se discutió y eliminó anteriormente. ThaNDNman224 ( discusión ) 18:07 6 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que, en base a WP:NOTGOSSIP y WP:EVENTCRITERIA, esto debería eliminarse. Sacredsea ( discusión ) 19:13 6 oct 2019 (UTC) [ responder ]
@ThaNDNman224 no te preocupes. No quiero que este proceso de edición se vuelva incivilizado. @Harshil169: está haciendo muchas devoluciones y no quiero que se sienta frustrado. Moksha88 ( discusión ) 02:10 7 oct 2019 (UTC) [ responder ]
A tal efecto, se ha llegado a un consenso. Eliminaré la última referencia a estas acusaciones. Gracias a todos por sus comentarios. Moksha88 ( discusión ) 04:26 7 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Aportando mi granito de arena: estoy de acuerdo en que se debe eliminar el texto relacionado con las acusaciones en base a WP:NOTGOSSIP y WP:EVENTCRITERIA. Actionjackson09 ( discusión ) 14:05 7 oct 2019 (UTC) [ responder ]

El camino

Ustedes se están moviendo; la página será protegida por el administrador del sistema o ustedes dos serán bloqueados por guerra de ediciones lentas. Por favor, sigan la escalera de resolución de disputas . Echaré un vistazo detallado, muy pronto... ∯ WBG converse 09:03, 7 octubre 2019 (UTC) [ responder ]

@ Winged Blades of Godric : gracias por tu orientación. ¿Prefieres que esperemos a que revises la situación o que procedamos a un tablón de anuncios? Moksha88 ( discusión ) 21:14 7 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con WBG. Todos ustedes, incluido Harshil169, están planteando algunos buenos puntos, pero muchas afirmaciones/acusaciones/posturas. Por favor, acepten los buenos puntos sobre las críticas relevantes, lean las fuentes revisadas por pares y luego intenten redactar un resumen de NPOV que cubra esas críticas desde todos los lados. El borrador puede estar en esta página de discusión o en su sandbox. Por ejemplo, las acusaciones y críticas sobre la discriminación de castas y las prácticas relacionadas dentro de la secta Swaminarayan son relevantes y están respaldadas por RS como Williams. Deberían incluirse en este artículo. Williams incluye la respuesta académica en las páginas inmediatamente posteriores a la crítica y una discusión más completa en el capítulo 6 sobre este tema (ver). Una vez que hayan publicado una sección de resumen breve cuidadosamente redactada basada en estas secciones relevantes en las fuentes revisadas por pares, analicen ese resumen en esta página de discusión. Con suerte, llegarán a un consenso. Si no, después de un esfuerzo razonable, pueden proceder a WP:DR como sugiere WBG. Sra. Sarah Welch ( discusión ) 10:40 8 oct 2019 (UTC) [ responder ]
He estado intentando aplicar el enfoque sugerido por la Sra. Sarah Welch (ver la sección sobre Gandhi). Si lo que he escrito ha parecido una acusación o una postura, lo siento, no era esa mi intención. En cuanto a la sugerencia de mejorar de manera similar la crítica a la discriminación por castas, he agregado un texto revisado al espacio protegido de Apollo1203 para los comentarios de todos y una sección en la página de discusión anterior para explicarlo. Sacredsea ( discusión ) 18:06 8 oct 2019 (UTC) [ responder ]
Esa sección debería comenzar con la crítica, similar en estilo a las versiones anteriores de este artículo:
La secta Swaminarayan y Sahajanand han sido criticados por apoyar el sistema de castas, afirma Williams.[5]:106 Esta crítica se basa en la siguiente declaración atribuida a Sahajanand: "Nadie recibirá comida y agua, que son inaceptables en manos de algunas personas bajo escrúpulos del sistema de castas, que lo mismo suceda con las porciones santificadas de Shri Krishna, excepto en Jagannath Puri".[6][7]
Las explicaciones y las disculpas en su borrador deben venir después de esto. Considere reorganizarlo. Sra. Sarah Welch ( discusión ) 20:57 8 octubre 2019 (UTC) [ responder ]
Mi respuesta está arriba https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Swaminarayan_Sampraday/Talk:Criticism_of_Swaminarayan_sect#Swaminarayan's_Views_on_the_Caste_System Sacredsea ( discusión ) 17:24 11 oct 2019 (UTC) [ responder ]

Crítica moderna - Templos grandiosos

Creo que la crítica a los "templos grandiosos" no es lo suficientemente notable como para merecer un lugar en este artículo. No se la valida como crítica sólo porque "algunos hindúes" sostienen esta creencia/opinión (WP:NOTOPINION) como Sarah Welch ha señalado anteriormente. Apollo1203 ( discusión ) 03:28 1 nov 2019 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Apollo en esto. No me parece que valga la pena incluir esta crítica en el artículo. Actionjackson09 ( discusión ) 16:00, 1 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Al revisar la versión anterior de esta página, también parecía que esta declaración era un chisme junto con los comentarios de Morari Bapu y las acusaciones de abuso sexual. Creo que hay suficiente consenso para eliminar esta declaración. Moksha88 ( discusión ) 22:07 1 nov 2019 (UTC) [ responder ]

Solicitud de comentarios

¿Debería incluirse la crítica a esta secta de Dayananda Saraswati , que escribió en Satyarth Prakash ? -- La flauta de Krishna ( discusión ) 03:53 22 nov 2019 (UTC) [ responder ]

La flauta de Krishna Esta discusión se ha llevado a cabo en la sección anterior: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Swaminarayan_Sampraday/Talk:Swaminarayan_Sampraday#Dayanand_Saraswati's_opinion:_WP:FRINGE,_WP:UNDUE? Por favor, revise la discusión allí y siéntase libre de dar sus opiniones sobre el tema. Apollo1203 ( discusión ) 06:02 23 nov 2019 (UTC) [ responder ]
Hola a todos, estoy mirando este RFC aquí, y como un transeúnte en este hilo y leyendo WP:RFC estoy un poco confundido sobre por qué está aquí. Parece que en el enlace mencionado anteriormente se ha llegado a un consenso sobre este asunto. Además, Satyarth Prakash lee como si fuera una fuente primaria y violara WP:RS. La fuente secundaria citada por el usuario Harshil169 parece ir en contra de WP:UNDUE, WP:WWIN y WP:GRATUITOUS, especialmente en lo que respecta a "excepto algunos casos de sodomía". Esto parece extrañamente seleccionado y poco enciclopédico. Hasta donde puedo ver, este RFC no tiene por qué permanecer abierto y lo voy a cerrar. ThaNDNman224 ( discusión ) 02:59, 24 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Ningún experto de Wikipedia ha comentado sobre esto. Este experto no viola WWIN ni UNDUE. La RfC es para que editores no involucrados examinen el asunto. ( Ataque personal eliminado ) La RfC es para obtener un amplio consenso de todos. Cierra si quieres bloquearte para TE. La flauta de Krishna ( discusión ) 11:58, 24 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]

@La flauta de Krishna: No. La convocatoria no es para ningún experto, sino para aportar información que no se haya discutido antes. — Harshil ¿Quieres hablar? 14:38, 25 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]

La flauta de Krishna, basándonos en tu conjetura sobre ser un experto y la falta de recuento de ediciones de los que comentan aquí, tú y la IP anónima (que está a favor de 'Sí') no serían considerados expertos en este tema y sus opiniones serían nulas en este asunto. La IP anónima tiene 4 ediciones (casualmente solo en la página de Swaminarayan), y tú solo tienes 32 ediciones. Quienquiera que cierre esta discusión, por favor, ten esto en cuenta. Apollo1203 ( discusión ) 17:11 24 nov 2019 (UTC) [ responder ]
  • Entonces, ¿Dayananda fue Fringe?X rojaN
  • ¿Existe consenso en cuanto a que era un historiador marginal?X rojaN
  • ¿Hay otros artículos que den cobertura a las opiniones de Dayananda?Marca verdeY
  • ¿ Dayananda escribió algo ofensivo? pero WP:NOTCENSORED .Marca verdeY
  • ¿Debería incluirse siguiendo las mismas pautas aquí?Marca verdeY

Hola a todos, me tomé un tiempo para reflexionar sobre el tema en cuestión y algunos problemas importantes que están en curso:

1. Conducta, específicamente - WP:CIVILIDAD. El lenguaje utilizado hacia los demás y los comentarios son despectivos (específicamente @Krishna's flute: sobre el recuento de ediciones) y ofensivos (el uso repetitivo de la palabra 'secta'). He utilizado la plantilla RPA para eliminar ese lenguaje ofensivo. Además, este tema ha estado en curso entre algunos editores, sin embargo, @Krishna's flute: no interactuó con ninguno de nosotros y fue directamente a RFC, esto podría percibirse como WP:JUEGO. No debería haber respondido de la forma en que lo hice cuando reaccioné a los comentarios; me disculpo por mi reacción.

2. Todos deberíamos revisar WP:BRD-NOT para llegar a un consenso y cerrar esta discusión. Para evitar el ciclo de ediciones y reversiones, pegaré el texto en cuestión en mi sandbox para que lo discutamos: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Swaminarayan_Sampraday/User:Apollo1203/sandbox. @Harshil169: - Leí sobre políticas indebidas/extremas y tienes razón en el enfoque para usar tales políticas y no validarías la exclusión del texto "al determinar el peso adecuado, consideramos la prevalencia de un punto de vista en fuentes confiables, no su prevalencia entre los editores de Wikipedia o el público en general. Si puedes probar una teoría en la que pocos o nadie creen actualmente, Wikipedia no es el lugar para presentar tal prueba". Además, podemos mirar WP:BALASPS: "el peso que un artículo de Wikipedia le da a la crítica de su tema debe ser proporcional al peso general de tales críticas en fuentes confiables sobre el tema del artículo". Creo que también tenemos que demostrar la importancia de Satyarth Prakash (WP:PROVEIT). El hecho de que el contenido exista en las páginas de crítica que has mencionado no significa que ignoremos las políticas de Wikipedia para esta página. Deberíamos abordar también el contenido de las otras páginas para mantener la política. Necesitamos fuentes secundarias para poner en contexto la crítica de Dayanand Saraswati; actualmente, es una fuente primaria (WP:PRIMARY). El material que estamos publicando no respalda el artículo como enciclopédico, solo está arrojando material difamatorio (WWIN:INDISCRIMINATE). Por ejemplo, el libro de Krin Narayan (Storytellers, Saints, and Scoundrels), afirma claramente que Dayanand Saraswati ha dado una "historia descaradamente sesgada de varias sectas dentro del hinduismo" (141). Discutamos este tema y encontremos una resolución. Apollo1203 ( discusión ) 16:40, 26 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]

@ Apollo1203 : Concéntrese primero en los argumentos y hable sobre el contenido. Puedo ver que los postes de la meta se han cambiado una y otra vez. Para declarar marginal, se requiere un consenso académico que no existe para Dayananda. La opinión de Kiran Narain es personal, no un consenso académico. Ya escribí find consensus . Satyarth Prakash es una fuente confiable y se ha utilizado en múltiples artículos de Wikipedia como señalé. Algunos de ellos han ganado el estatus de buen artículo incluso, por lo que su punto de fuente primaria falla aquí. Además, para los artículos relacionados con Dayananda, su libro es la fuente primaria, no para esta secta. WP: PROVEIT es para verificar el contenido, no para probar si es correcto o no. El contenido difamatorio original no se puede publicar en Wikipedia, pero puede contener material ofensivo según WP:NOTCENSORED . Estoy haciendo ping a @ Sra. Sarah Welch , Kautilya3 y Nizil Shah : para su opinión sobre la notoriedad del erudito védico Dayananda y su libro. — Harshil ¿ quieres hablar? 17:03 26 noviembre 2019 (UTC) [ responder ]
Además, la cita de políticas se ha cambiado repetidamente de WP:FRINGE a WP:PRIMARY y se ha convertido en difamatoria. Un punto a destacar es que Satyarth Prakash es parcial y eso está bien . @ Apollo1203 : Creo que estás al tanto de la compra de políticas , la abogacía de wikis y la prohibición de temas . Esto puede considerarse como un comportamiento de WP:TE y especialmente de la lucha de POV. ¡Cuídate! — Harshil ¿Quieres hablar? 17:28, 26 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Dejando de lado las políticas, creo que la cuestión central que Apollo está tratando de plantear es si incorporar todas las declaraciones les da un peso indebido. Harshil, supongo que es de buena fe y estudiaré detenidamente las otras páginas a las que haces referencia. Ten paciencia conmigo mientras esperamos las aportaciones de otros editores. Es posible que estos artículos también sufran este problema, en cuyo caso todos estamos obligados a mejorarlos. Aunque estoy de acuerdo en que Wikipedia no está censurada, también creo que debemos reconocer que "el material que pueda considerarse vulgar, obsceno u ofensivo no debe incluirse a menos que se trate de manera enciclopédica". ( WP:GRATUITOUS ) Mirando el texto en cuestión en el sandbox de Apollo, creo que se puede resumir mejor si lo incluimos. Moksha88 ( discusión ) 04:37, 27 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]

Discusión

@ Sra. Sarah Welch : Creo que no lo ha hecho. Pero tenemos una versión en la historia que propuse en el hilo anterior y que actualmente se encuentra en la zona de pruebas de Apollo1203. Por favor, comparta su opinión sobre si no cumple con el estándar enciclopédico o no. Harshil ¿ Quieres hablar? 13:24, 27 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]
Eso no es enciclopédico y es indebido. Carece del contexto necesario (es decir, Dayanand Saraswati, el fundador de Arya Samaj, que interpretó el hinduismo como una religión monoteísta, que estaba en contra de todos los ídolos, que buscaba devolver el hinduismo a lo que él creía que eran sus legítimos fundamentos védicos. Véase C. Mackenzie Brown, E. Allen Richardson, Arvind Rajagopala, etc.). Evite las granjas de citas. Por favor, considere la plantilla sugerida anteriormente. Sra. Sarah Welch ( discusión ) 19:00, 27 de noviembre de 2019 (UTC) [ responder ]