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Plantilla de discusión:Tabla periódica

RFC: ¿Esta tabla debería seguir la versión IUPAC para lantánidos y actínidos?

En primer lugar, me gustaría agradecer a todos los participantes por una discusión de calidad excepcional. Según mi lectura de la discusión, hay consenso en utilizar la tabla periódica Sc-Y-La-Ac como predeterminada. Ambas tablas periódicas deberían presentarse cuando la controversia en el grupo 3 sea relevante, pero no es necesario mencionarla en caso contrario. Por ejemplo, no es necesario vincular una tabla periódica alternativa en el artículo sobre el cloro.

La razón principal por la que los participantes de este debate llegaron a esta conclusión es que se ha demostrado que la tabla periódica Sc-Y-La-Ac es la forma más común, tanto en textos generales como entre investigadores que estudian la disputa académicamente. El debate basado en la ciencia también pareció favorecer la tabla periódica Sc-Y-La-Ac, pero al menos la tabla periódica Sc-Y-Lu-Lr no pareció superarla.

La IUPAC dejó de utilizar la tabla periódica Sc-Y-*-** durante este debate y la consideró histórica. La IUPAC está debatiendo este tema en la actualidad, pero no se espera que se tome una decisión definitiva en breve. Si la IUPAC decide utilizar una tabla periódica Sc-Y-Lu-Lr, es casi seguro que será necesario volver a analizar este tema.

Cabe señalar que no soy un experto en química; he estudiado algo de química a nivel universitario, pero es posible que haya pasado por alto fácilmente algún detalle sutil en esta discusión. Para señalar mis errores, o si tiene alguna pregunta o inquietud sobre el cierre, comuníquese conmigo en mi página de discusión. Tazerdadog ( discusión ) 05:48, 8 de enero de 2017 (UTC) [ responder ]

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

He notado que esta ha sido una discusión infectada en el pasado y lamentablemente no parece haberse materializado ninguna resolución.

Actualmente en esta plantilla, Lu y Lr se insertan directamente en el grupo 3 y las filas adicionales los tienen excluidos; pero la versión IUPAC los muestra al final de sus filas adicionales debajo.

¿Debemos mantener la configuración actual o aplicar la versión IUPAC en su lugar?

Saludos, → Aza Toth 07:20 30 octubre 2016 (UTC) [ responder ]

Forma propuesta por DS: Sc-Y-La-Ac

Comentarios de Double Sharp

En mi humilde opinión, debería seguir la tabla periódica presentada en libros de texto destacados como Greenwood & Earnshaw, Holleman & Wiberg, Cotton & Wilkinson, Shriver & Atkins y Housecroft & Sharpe, colocando La y Ac en el grupo 3 en lugar de Lu y Lr. Hay algunas razones para esto.
  1. En primer lugar, esta es la forma en que la gran mayoría de los químicos lo habrían aprendido, a juzgar por cómo es la forma dominante en los libros de texto (ya he enumerado cinco de los libros de texto de química inorgánica más utilizados en mi párrafo inicial, y ni uno solo usa algo que no sea Sc-Y-La-Ac). (Puede leer la reacción incrédula de un químico a la forma -Lu-Lr en Talk:Yttrium#Periodic group para juzgar lo poco común que es en los círculos académicos que no están debatiendo específicamente la composición de la tabla periódica: Petergans parece no haber sido consciente de la opción -Lu-Lr antes de esto). Cuando el uso común entra en conflicto con la IUPAC, el primero generalmente gana en Wikipedia: por lo tanto, tenemos artículos sobre fosfina , arsina , estibina y bismutina , en lugar de los aprobados por la IUPAC fosfano , arsano , estibano y bismuto .
  2. En segundo lugar, si observamos las configuraciones electrónicas en fase sólida (más relevantes para la química que las configuraciones electrónicas en fase gaseosa que se proporcionan habitualmente), la mayoría de los lantánidos y actínidos (con solo siete excepciones de treinta: Eu, Yb; Th, Es, Fm, Md, No) tienen una configuración f n d 1 s 2 . Si recorremos la fila de los lantánidos, lo que parece suceder es que se añade un electrón 5d en La, y permanece allí durante todo el tiempo que la capa 4f se llena desde Ce hasta Lu (excepto en Eu e Yb, donde desciende para llevar la capa 4f hasta estar medio llena o completamente llena, pero esto no es un problema dado que ocurre lo mismo con Cr y Cu a medida que se llena la capa 3d). Lo mismo ocurre con la fila de los actínidos. Esto implica que se llena una columna del bloque d, interviene el bloque f y luego se llena el resto del bloque d. Esto es algo que se ve únicamente en la tabla Sc-Y-La-Ac, no en la tabla IUPAC Sc-Y-*-** ni en la tabla Sc-Y-Lu-Lr que se proporciona actualmente.
  3. Por último, la tabla IUPAC Sc-Y-*-** es algo insatisfactoria, ya que no proporciona una buena respuesta a la composición del grupo 3. Parece implicar que hay 32 elementos en el grupo 3: Sc, Y y los 30 lantánidos y actínidos. Esta opinión se ha mantenido en el pasado, pero no es enfáticamente la opinión que encontrará en la mayoría de los libros de texto actuales en inglés o alemán (no sé sobre otros idiomas), que es que el grupo 3 (como cualquier otro grupo de transición) tiene solo cuatro elementos: Sc, Y, La y Ac. Incluso Cotton & Wilkinson, aunque cubre estos elementos con los otros 14 lantánidos (Ce-Lu) sobre la base de similitudes químicas, titula específicamente el capítulo "Los elementos del grupo 3 y los lantánidos", dejando bastante claro que se trata de categorías separadas. Además, cuando se expande al formato de 32 columnas como en el pie de página, parece implicar que los cuadros Sc e Y se deben estirar para cubrir quince columnas cada uno, lo cual no es algo que haya visto a nadie sugerir seriamente.
En vista de esto, apoyo que se utilice una tabla Sc-Y-La-Ac en lugar de la tabla actual Sc-Y-Lu-Lr o la ambigua tabla IUPAC Sc-Y-*-**. Tengo la sensación de que hay una tendencia a sobrestimar la escala del debate sobre la composición del grupo 3. Parece provenir en gran medida de una minoría vocal, que incluye, por ejemplo, a Jensen y Scerri, que ha defendido repetidamente la tabla Sc-Y-Lu-Lr en muchos artículos. Pero si se observan los círculos de educación en química y lo que piensan los químicos profesionales, parece que el debate se concluyó hace mucho tiempo a favor de Sc-Y-La-Ac. No está de más que también haya argumentos químicos sólidos de este lado. Los cuadros de navegación y los cuadros de información se editarían en consecuencia para mover Sc e Y. Double sharp ( discusión ) 08:47, 30 de octubre de 2016 (UTC) [ responder ]

Comentarios sobre el R8R Gtrs

Preguntas

Un par de preguntas de mi parte: [R8R 10:35; se agregó un signo para seguir los hilos más fácilmente. - DePiep ( discusión ) 13:56 10 nov 2016 (UTC) ] : [ responder ]

  • ¿La decisión de la IUPAC, sea cual sea, afectará realmente a la decisión? Si es así, ¿por qué no posponer el debate, dado que ahora también están trabajando en este tema? [R8R 10:35]
  • Si esto va a afectar nuestra decisión, ¿sería un seguimiento directo de su línea, sea cual sea, o tendrá solo una influencia parcial? Si esto último es el caso, ¿tendrá efecto su razonamiento? [R8R 10:35]
  • Si estos libros no están de acuerdo con la IUPAC, ¿qué fuente sería más prestigiosa? [R8R 10:35]
    • Bueno, me convenciste con el grupo 12 de que el hecho de que la IUPAC diga algo (por ejemplo, el grupo 12 no está en las TM) no es una razón para hacerlo si la gente no siempre lo sigue. ^_^ Esto está consagrado incluso en nuestra MOS con la fosfina y el resto de los hidruros de pictógeno. Por lo tanto, en mi opinión, no hay motivos para usar -Lu-Lr hasta que se convierta en la forma más popular entre los químicos. Double sharp ( discusión ) 12:19, 30 de octubre de 2016 (UTC) [ responder ]
      • Entiendo tu punto de vista. Simplemente creo que es importante determinar cuáles son nuestras prioridades primero. Tú y yo no hacemos todo Wiki y tenemos la intención de escribir una regla universal. -- R8R ( discusión ) 13:23 30 oct 2016 (UTC) [ responder ]
        • Ya tenemos una especie de convención de nombres (química) en Wikipedia , que dice: "Algunos artículos de Wikipedia tienen títulos no estándar por consenso de que este es el nombre más comúnmente usado (en circunstancias científicas) para el compuesto en cuestión, independientemente de lo que sugiera la IUPAC u otras reglas". Por lo tanto, tenemos "fosfina" en lugar de "fosfano" y "óxido de etileno" en lugar de "oxirano". Por lo tanto, en mi opinión, no sería muy exagerado decir "con respecto a los diseños y clasificaciones de la tabla periódica, como el grupo 3 y el grupo 12, algunos artículos pueden no seguir las convenciones de la IUPAC siempre que la alternativa utilizada sea, de hecho, al menos tan común en la literatura científica". Double sharp ( discusión ) 16:34 30 octubre 2016 (UTC) [ responder ]
Soy escéptico, dado que tenemos WP:ALUM . Se han utilizado reglas de forma algo deliberada. Sinceramente, no veo el sentido de obligar a todos a escribir "aluminio" cuando utilizan AmE: ¡los estadounidenses no lo utilizan! Del mismo modo, los británicos utilizan, que yo sepa, solo "azufre" y no veo por qué se les obliga a utilizar una ortografía poco habitual para ellos. Podemos ceñirnos a la IUPAC (aunque no quisiera hacerlo), pero entonces no tenemos fosfano y eso es incoherente. Así que, aparentemente, estamos solos. -- R8R ( discusión ) 11:41 11 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Creo que el caso del azufre en el Reino Unido es diferente del caso del aluminio en los Estados Unidos, dado que para el primero el Oxford Dictionary dice: "La ortografía británica tradicional es sulphur y la ortografía estadounidense es sulfur. Sin embargo, en química y otros usos técnicos, la ortografía -f- es ahora la forma estándar para esta y otras palabras relacionadas en contextos británicos y estadounidenses, y se utiliza cada vez más también en contextos generales". Todavía no hemos llegado al punto en que la ortografía se haya unificado en todo el Atlántico, pero nos estamos acercando (lo que coincide con mi experiencia). Además, la IUPAC no permite "sulphur" para S.
En cuanto a Al y Cs, yo diría que el concepto de una ortografía primaria es muy útil. ¿La categoría va a ser "compuestos de aluminio" o "compuestos de aluminio" cuando hay docenas de artículos, algunos de los cuales usan "-ium" y otros "-um"? Después de todo, la IUPAC solo puede imprimir un nombre para ellos en la tabla periódica. Creo que aquí está claro que "aluminio" y "cesio" son los nombres primarios y que las ortografías estadounidenses son alternativas menores. Sé que "fosfina" ignora por completo a la IUPAC, pero es un problema de otro tipo, ya que nadie dice "fosfano". Mucha gente dice "aluminio" y "aluminio". Double sharp ( discusión ) 11:57, 11 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Recuerdo haber visto a un profesor canadiense quejarse: "¿Quién utiliza 'azufre'? ¡Nadie lo hace!".
En cuanto a la ortografía primaria, no me importa tener una. Pero hay una diferencia entre una "ortografía primaria (que se usa en contextos amplios, como la categorización, como una especie de acuerdo)" y "la única que puedes usar". Lee WP:ALUM tú mismo. -- R8R ( discusión ) 12:10 11 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Bueno, si me preguntas qué pienso sobre Al y Cs, creo que se podría dar más importancia a "aluminio" y "cesio", aunque probablemente no a "azufre" hoy en día. Después de todo, sobrevivimos con Category:Color que tiene una mezcla de "color" y "colour". Sospecho que la verdadera razón por la que la regla es como es es porque el consenso en Wikipedia talk:Naming Conventions (chemistry) está firmemente a favor de usar solo "aluminio" y "cesio". (Por cierto, mirando WP:ENGVAR y los historiales de los artículos, esto en realidad no cambiaría nada para los artículos sobre elementos, porque todos comenzaron con la ortografía de la IUPAC; pero tal vez algunos de los compuestos podrían ser diferentes).
El argumento principal que veo y que me convence un poco es que en el caso del PH 3 , todo el mundo lo llama "fosfina", nadie lo llama "fosfano", así que lo llamamos fosfina. Eso es sencillo. El caso del Al es menos sencillo. La mayor parte del mundo geográfico lo llama "aluminio", pero la mayoría de los artículos que verás lo llaman "aluminio", y dado el porcentaje de visitantes de Wikipedia de los EE. UU., sospecho que muchos esperarán "aluminio", aunque tal vez no la mayoría. En una situación tan poco clara, es bastante útil tener la directriz de la IUPAC. Double sharp ( discusión ) 14:20, 11 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
¿Están haciendo ambos una analogía entre la ortografía preferida y la composición del grupo 3 ? Me parece que la ciencia debería ser decisiva, no (como elegir) un idioma preferido. Y: si la "popularidad" es de hecho la que decide qué conjunto del grupo 3 mostramos en la parte superior, debería ser "popularidad" como en "por fuentes relevantes", es decir, fuentes que tratan cuestiones del grupo 3 y que hacen afirmaciones sobre esto. Para esto, incluso estos PT (en la sección de comentarios) de Scerri (agosto de 2015) no cuentan como un "Un voto más para Sc/Y/*/** (¡incluso de Scerry!)": mientras discute elementos de TM, Scerri usa un gráfico Sc/Y/*/** sin abordar o corregir realmente ese grupo. Simplemente usó un PT que estaba por ahí, para marcar algunos elementos del tema. El problema es que hay demasiados PT Sc/Y/*/** por ahí. Lo mismo ocurre con el PT de la IUPAC. Esta RfC comienza con: eso no es una votación, y mucho menos una afirmación basada en la ciencia. Simplemente copiaron algo de un PT de un aula del tamaño de una pared, que fue copiado de uno cinco años más antiguo, ... etc., de la versión de Seaborg de 1940. - DePiep ( discusión ) 06:20, 17 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Si nos fijamos en la popularidad, entre las fuentes para las que el grupo 3 es un punto de discusión importante , Sc-Y-La es claramente un ganador. Todos los libros de texto de química inorgánica que cubren el grupo 3 en profundidad que he revisado utilizan esta clasificación. (Por supuesto, hay bastantes textos que utilizan Sc-Y-* cuando el grupo 3 no es importante para lo que están tratando de decir: los he ignorado por irrelevantes según lo que dices). Incluso Wulfsberg, que utiliza Sc-Y-Lu, en realidad no trata el grupo 3 en un capítulo completo de la forma en que lo hacen, por ejemplo, Greenwood & Earnshaw o Holleman & Wiberg. Incluso si elegimos monografías, la única que encontré que cubre el grupo 3 aparte de los lantánidos es Scandium, Yttrium, and Lanthanum de RC Vickery (publicado por Pergamon Press), cuyo apoyo es evidentemente claro a partir del título elegido. Double sharp ( discusión ) 08:21 18 nov 2016 (UTC) [ responder ]
También comenta

También un par de comentarios: [R8R 10:35]

  • "Los libros lo hacen, y por lo tanto nosotros también deberíamos hacerlo" y "¡observen las propiedades!" son líneas de razonamiento bastante contradictorias. Si van a presentar la idea de que -La-Ac se adapta mejor a las propiedades, entonces observen tanto Sc-Y-La-Ac como Sc-Y-Lu-Lr. La línea de razonamiento actual es unilateral. [R8R 10:35]
    • He mirado -Lu-Lr, ¿no? Miré las configuraciones electrónicas de estado sólido y noté que "Esto [el bloque d dividido que implican las configuraciones] es algo que se ve solo en la tabla Sc-Y-La-Ac, no en la tabla IUPAC Sc-Y-*-** o la tabla Sc-Y-Lu-Lr que se da actualmente". Incluso Jensen (un destacado defensor de -Lu-Lr) escribe que al posicionar elementos, primero se miran las configuraciones electrónicas y solo en segundo lugar las tendencias, y las primeras triunfan sobre las últimas. Dado que tanto -La-Ac como -Lu-Lr dan tendencias razonables, pero solo -La-Ac se ajusta a las configuraciones electrónicas químicamente útiles (y la idea de usar las de estado sólido como más relevantes químicamente es de Scerri), -La-Ac parece ganar aquí. Ciertamente podría argumentar por qué es mejor mostrar la tendencia -La-Ac como primaria que la tendencia -Lu-Lr, pero ¿por qué debería hacerlo cuando creo que el argumento de la configuración electrónica ya lo resuelve? Doble sostenido ( discusión ) 12:19 30 oct 2016 (UTC) [ responder ]
      • Tras una lectura rápida, no parece que se hayan tenido en cuenta todos los argumentos de Jensen. Además, usted decide que la fase sólida es más importante que el estado gaseoso, lo que tampoco se puede dar por sentado y solo se puede acordar. Además, si (claro, si) recuerdo correctamente, las energías de los electrones son cercanas en casi todos estos elementos para las configuraciones d y f, lo que (si estoy en lo cierto) disminuye la importancia de esto: Cr se sale de la línea, y también lo hacen Pd, Cu, Ag, etc. -- R8R ( discusión ) 13:23 30 oct 2016 (UTC) [ responder ]
        • En realidad, no están cerca en los casos de La y Ac. Hay que llegar hasta 15196,83 cm−1 antes de que La se digne a ocupar el orbital 4f como [Xe]4f 1 6s 2 , pasando por muchas configuraciones más estables que no involucran en absoluto los orbitales 4f. En el caso de Ac, la energía de la configuración [Rn]5f 1 7s 2 sería tan alta que la ionización en realidad se produce primero. Por lo tanto, mientras que Ce–Lu y Th–Lr podrían sobrevivir estancados en el bloque f, La y Ac parecen estar muy descontentos con ello. Al menos para las anomalías de metales de transición como Cr, Cu, Pd y Ag, la configuración esperada por Aufbau suele ser el primer estado excitado incluso si no es el estado fundamental. La configuración esperada por Aufbau para La y Ac no se acerca a eso. Doble sostenido ( discusión ) 13:51 30 oct 2016 (UTC) [ responder ]
          • PD: En muchos casos, los argumentos de Jensen son poco convincentes. Algunos de ellos son discutidos (la participación del 4f en el La es muy sospechosa), otros han sido reemplazados por datos más recientes (tanto el La como el Lu son superconductores a bajas temperaturas), e incluso los argumentos químicos que surgen de las diferencias entre el Y y el La (que no están presentes en el Lu) son simplemente el resultado del mayor tamaño del La 3+ en comparación con el Y 3+ . Podría utilizar exactamente los mismos argumentos para "probar" que el Be y el Mg no pertenecen al mismo grupo que el Ca. (Por ejemplo, el Ca se disuelve en amoniaco líquido, pero el Be y el Mg no; el metal Ca es fcc mientras que el Be, el Mg y el Zn son hcp; las tendencias de mp y bp muestran un salto discontinuo de Mg a Ca, pero disminuyen suavemente de Mg a Zn; el Ca tiene orbitales d bajos que se pueden usar para la unión, mientras que el Be y el Mg no; el CaX 2 y el MgX 2 para X = F, Cl, Br no comparten la misma estructura; el Be y el Mg tienen una química organometálica rica como el Zn, mientras que el Ca no). Sin embargo, nadie estaría de acuerdo con eso porque todos estos argumentos quedan superados por el argumento de la configuración electrónica. Si se pueden usar para demostrar algo como esto con lo que nadie estaría de acuerdo hoy, ¿por qué de repente se vuelven útiles e importantes al decidir sobre la composición del grupo IIIA? No creo que lo hagan. Double sharp ( discusión ) 01:45, 31 de octubre de 2016 (UTC) [ responder ]
Parece inconsistente decir que La es "descontento" pero Lu "podría ser capaz de sobrevivir estancado" citando los datos porque cuando miras a Lu, ¡ni siquiera muestran información para la configuración 4f6s 2 ! ¿Cómo puedes juzgar entonces? "En el caso de Ac, la energía de la configuración [Rn]5f17s2 sería tan alta que la ionización en realidad tiene lugar primero". Eso suena muy improbable. Prefiero sugerir que no pudieron hacer mucha investigación debido a una serie de factores: a) el actinio es raro, b) la investigación es difícil, c) el actinio sigue decayendo, d) la investigación cuesta dinero, e) la radiación interfiere con las energías de los electrones. Midieron 6s 2 35f para Lu. Seguramente lo mismo no podría ser imposible para Ac. Solo más difícil.
Por supuesto, Lu no muestra ninguna información para una configuración hipotética 4f 15 6s 2 (¡¿qué?!?) ¡Los orbitales 4f solo pueden contener catorce electrones! Si tomas una tabla Sc-Y-La-Ac, el bloque f comienza en Ce y termina en Lu, estás diciendo que 5d 1 entra en La y se conserva a lo largo de los siguientes catorce elementos, por lo que Yb se predice como [Xe]4f 13 5d 1 6s 2 y Lu se predice como [Xe]4f 14 5d 1 6s 2 . Notarás que esta es la misma configuración electrónica predicha para Lu que con la tabla Sc-Y-Lu-Lr, por lo que mirar Lu aquí es un poco inútil. Lo que deberíamos observar es cuánta energía se necesita para promover un electrón 4f para Pr–Yb (excepto Gd) a 5d (a favor de -La-Ac), en comparación con cuánta energía se necesita para promover un electrón 5d a 4f para La, Ce y Gd (a favor de -Lu-Lr). El primero siempre requiere mucha menos energía que el segundo.
El radio también es un radioactivo fuerte, pero de alguna manera tenemos datos hasta 7s52p. Además, se ha demostrado que Ac+ muestra una configuración [Rn]7s5f a 28201 cm −1 . Dado que todo esto se ha medido, a diferencia de los datos realmente irregulares del prometio (me pregunto por qué también), estoy bastante seguro de que es cierto que "la ionización en realidad tiene lugar primero". Double sharp ( discusión ) 14:20 11 noviembre 2016 (UTC) [ responder ]
"Por supuesto, Lu no muestra ninguna información para una configuración hipotética de 4f 15 6s 2 (¿¡qué!?)". Ah, sí. Aparentemente me perdí por un segundo. Por favor, no importa.
"Lo que deberíamos estar analizando" no se entiende bien y, aunque así fuera, eso en realidad debilitaría su posición, ¿no es así? Por favor, una explicación más detallada.
Los datos sobre el radio proceden de una fuente centrada en el radio. Los datos sobre el actinio proceden de una fuente que ofrece información sobre muchos elementos. No es de extrañar que el primero tenga más datos, ¿verdad? (Sigo sin entender: ¿de verdad crees que un sistema [Ac + ]+5f es menos favorable energéticamente que un sistema [Ac + ]+un electrón infinitamente distante?)-- R8R ( discusión ) 17:44 11 nov 2016 (UTC) [ responder ]
¿Es eso imposible? La fuente de Moore es lo suficientemente buena como para dar niveles de 5f y 12d para el radón. ¿Quizás en el actinio el nivel de 5f es realmente muy alto? (Además, dado que el 5f penetraría el núcleo bastante profundamente, ¿quizás la repulsión electrón-electrón sea suficiente para empujarlo hacia afuera?) Double sharp ( discusión ) 02:13 12 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Así me parece. Si Rn lo hace, ¿por qué no lo haría Ac? Un cálculo no demasiado detallado sobre Ac parece más plausible. De todos modos, estamos haciendo algunas conjeturas con una bola de cristal, por lo que no puedo defender esta posición con demasiada fuerza y ​​no pretenderé que puedo; pero aparentemente, tú tampoco puedes, así que dejémoslo ahí. -- R8R ( discusión ) 18:35 13 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, no puedo explicarlo, pero creo que el hecho de que 5f figure en Ac + sugiere que lo habrían incluido en Ac0 , si tan solo pudieran encontrarlo . Sin embargo, creo que mi argumento de que el nivel de 5f es demasiado alto para contribuir en Ac sigue siendo válido. Double sharp ( discusión ) 14:53 14 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Re PS: Me fío de tu palabra de "disputado". Diré que la superconductividad nunca me importó de todos modos. Sin embargo, "son simplemente el resultado del mayor tamaño" es algo muy importante y dices "simplemente" para posiblemente subestimar la importancia de esto, mientras que yo inmediatamente pienso: "si es tan simple, ¿podría ser que sea una razón estructural?". En cuanto a la comparación con el grupo 2, creo que estás malinterpretando el argumento de una manera que no convencería a un partidario de -Lu-Lr. Se esperaría que el grupo 2 mostrara el cambio, al igual que su compañero del bloque s, el grupo 1. Por otro lado, se esperaría que el grupo 3 hiciera lo que hacen otros grupos tempranos del bloque d, especialmente los grupos 4 y 5, y -Lu-Lr se ajusta mejor a esa tendencia. -- R8R ( discusión ) 12:04, 11 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
La razón por la que no creo que sea importante es que hay numerosos ejemplos a lo largo de la tabla periódica donde la colocación universalmente acordada no resulta de argumentos al estilo de Jensen. Incluso puedo citar ejemplos dentro del mismo grupo. Es bien sabido que el Hg es muy diferente del Zn y el Cd. El ZnF2 y el CdF2 son como los fluoruros alcalinotérreos en cuanto a que tienen altas energías reticulares y son escasamente solubles en agua, pero el HgF2 en cambio se hidroliza a HgO y HgF. El Zn y el Cd favorecen los complejos tetraédricos de coordinación 4, pero el Hg en realidad favorece los complejos lineales de coordinación 2. Ahora nos preguntamos: ¿por qué sucede esto? Debido a la carga nuclear efectiva mucho más alta en los electrones externos del Hg, los compuestos de Hg II son singulares en el grupo 12 debido al intenso poder polarizador del Hg2 + y al gran carácter covalente de sus compuestos. La cuestión de la 2-coordinación se debe precisamente a la facilidad de distorsión de su nube electrónica debido a su configuración d 10 llena , mal protegida del núcleo por la configuración f 14 : si tienes dos ligandos que se acercan a un catión Hg 2+ desde el eje z , la densidad electrónica se concentra en el plano xy , tanto que a otros ligandos les resulta difícil acercarse. Así que tenemos la contracción de los lantánidos que funciona en ambos sentidos: en Hf, Ta, W y Re, hace que el elemento del sexto período sea similar al elemento del quinto período, pero cuando llegamos a Au y Hg los hace muy diferentes. Lo que todo esto me dice es que deberíamos considerar estos efectos como simples correcciones de curso de segundo orden. La tabla periódica está pensada para mostrar las relaciones más básicas, no cosas como el enlace Al–Fe, las relaciones del grupo n –( n +10) y todo eso. Por lo tanto, no deberíamos fijarnos en este tipo de cosas para ubicar los elementos, sino simplemente ubicarlos según qué subcapas estén activas en su química. Esto nos lleva a una respuesta clara: 4f se activa por primera vez solo en Ce, por lo que ese es el comienzo del bloque f.
En cuanto a que el grupo 3 está en el bloque d: creo que hay una diferencia fundamental entre el grupo 3 y el grupo 4. El nivel de electrones 4f no cae por debajo del nivel 6s y se vuelve químicamente activo hasta Ce (y de manera similar, el nivel de electrones 5f no cae por debajo del nivel 7s hasta Th). Por lo tanto, no se puede considerar que el bloque f comience hasta Ce y Th, y ahí es donde comienzan las contracciones de los lantánidos y actínidos, porque no tiene sentido para mí considerar a La como un elemento del bloque f cuando 4f no está haciendo nada por su química. Desde esa base, por supuesto , el grupo 3 no debería seguir al grupo 4; ¡este último viene después de la contracción de los lantánidos, pero el primero viene antes ! Por lo tanto, no se debería esperar que la irregularidad de que Hf sea casi exactamente como Zr ocurra en el grupo 3. Double sharp ( discusión ) 14:20, 11 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
En el primer párrafo, planteas un buen punto, uno muy bueno. Y sería genial si mostraras cómo se puede aplicar esto al oro, ya que el oro muestra principalmente 3+ en lugar de +, pero de todos modos entiendo tu punto sobre el Hg. Sin embargo, en la lista de tus argumentos, algunos de los cuales son muy buenos, encuentro que este no lo es tanto. En primer lugar, este parece aplicarse solo al mercurio. No puedo ver cómo podrías aplicar esto al lantano, pero supongo que la tabla periódica es un lugar extraño porque cuando quieres dibujar algunas tendencias simples, resulta que no todo es tan simple y la simplicidad excesiva se rompe. Principalmente porque no quisiera discutir sobre eso, ya que esto pasa de lo científico a lo filosófico, y siento que simplemente nos estamos alejando del tema. Así que también declararé que esto no es demasiado relevante a menos que me demuestres que lo es.


Este es un argumento centrado en La, y un argumento centrado en algo no es el mejor. Este realmente no me gusta: puedes reemplazar "contracción de los lantánidos" por "contracción del bloque d" y ver que Al debería estar ubicado por encima de Sc. Mira por qué no te gusta esa afirmación y cómo refutarías esa afirmación: esta es exactamente la razón por la que yo refutaría la tuya.
También quiero especificar que estoy, y he estado a lo largo de esta discusión, discutiendo con tus argumentos en lugar de la idea que se pretende respaldar. Me gustaría preguntarte: ¿entiendes el punto (no si estás de acuerdo con él; lo ves) detrás de que yo diga que todo esto es una cuestión de preferencia en lugar de ciencia real? Ni siquiera quiero convencerte de que este es el caso; solo estoy genuinamente interesado en saber la respuesta. -- R8R ( discusión ) 15:18, 11 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]

Sí, creo que es en parte una cuestión de preferencia. Creo que la elección de -La-Ac y -Lu-Lr depende en gran medida de la filosofía de lo que crees que la tabla periódica pretende mostrar primero. Sin embargo, esa filosofía básica también influye en las conclusiones que sacarías sobre muchos otros elementos de la tabla, como H y He, Be y Mg, etc. Por lo tanto, mi argumento a favor de -La-Ac se basa principalmente en el hecho de que la filosofía de la tabla estándar, en su colocación de esos otros elementos, parece apuntar a una filosofía de tipo -La-Ac para mí.
Por ejemplo, para mí la filosofía que conduce a -Lu-Lr es la que han dicho Jensen y Scerri: pensamos que la tabla se basa en abstracciones, como configuraciones electrónicas ideales basadas en una regla simple como la de Madelung. La tabla se divide claramente en bloques rectangulares s, p, d y f, y juzgamos las cosas de esa manera. Así, observamos el grupo 3 y pensamos: "Oh, debería actuar como el grupo 4, y no tanto como el grupo 2".
Sin embargo, creo que el hecho de que casi siempre cambiemos el helio por el de los gases nobles me demuestra que realmente hay motivos para abandonar esa tabla platónica cuando la química no la respalda. En lugar de partir de la teoría y colocar el helio con los metales alcalinotérreos (con salvedades sobre su composición química real), aquí tenemos una declaración profunda a favor de desechar la teoría en un caso como este en favor de lo que vemos experimentalmente en las propiedades químicas.
Por lo tanto, sostengo que, de manera similar, aunque la teoría predice que el lantano y el actinio deberían mostrar participación en orbitales f, el experimento dice que no es así. Veo que cada bloque de la tabla periódica estándar solo comienza cuando su primera subcapa se vuelve químicamente activa, y el resto de los períodos por debajo de ella siguen. Esto da como resultado definir los bloques teóricos a partir de los resultados prácticos, no forzar los resultados prácticos en una teoría. El bloque s comienza en Li (ignorando la primera fila extraña como un valor atípico), el bloque p comienza en B y el bloque d comienza en Sc.
Observo la división Ca–Sc y observo que, ocasionalmente, se puede obligar al Ca a utilizar los orbitales 3d para la hibridación supervalente, pero que el 3d es una parte importante de la química del Sc. Entonces recuerdo el caso de La–Ce, donde, ocasionalmente, se puede obligar al La a utilizar los orbitales 4f de manera similar, pero el 4f no se vuelve importante hasta que el Ce cae en energía. (Sí, en serio: la fuente es 10.1021/ed8001286. Esto es lo que estaba tratando de decir en el argumento de la "contracción de los lantánidos"; no debo haberlo expresado lo suficientemente bien). Entonces pienso que si el Ca no es un elemento del bloque d, aunque puede utilizar sus orbitales d en la hibridación, tampoco debería ser el La un elemento del bloque f. Y observo los lantánidos metálicos y veo que el electrón d añadido en el La se retiene en su mayor parte (solo hay dos excepciones, Eu e Yb); Observo los metales de transición metálicos y los electrones s añadidos en los grupos 1 y 2 se conservan de forma similar (solo hay dos excepciones, Rh y Pd). Por eso quiero empezar el bloque d en La e interrumpirlo para los lantánidos del bloque f, para reflejar con más precisión cuándo se activan por primera vez los orbitales f.
Y esto da como resultado una tabla que es coherente con nuestra elección de mover el helio, porque si bien la teoría está perfectamente de acuerdo con que esté por encima del berilio, casi todos los químicos que han trabajado con ambos elementos considerarían ridícula esa ubicación. ¿Puedo agregar también que resulta más cómodo para mi filosofía de la ciencia preferida que nuestras teorías se basen en los hechos, en lugar de que nosotros obliguemos a los hechos a que encajen en nuestras teorías?
PS Para el oro, yo notaría que mientras Cu I y Ag I forman iones acuo, Au I no lo hace, y mientras Cu I y Ag I forman complejos con hidrocarburos insaturados, Au I no lo hace. El estado de oxidación +1 para el oro es conocido y es razonablemente estable; de ​​hecho es importante en su extracción por formación de [Au(CN) 2 ] − , aunque es más susceptible a la oxidación que para la plata y por eso hay que mantenerlo alejado del agua (pero una vez que lo haces, no hay problema). Por supuesto, tienes razón en que es más fácil hacer este tipo de punto cuando a los tres elementos del grupo les gusta mostrar el mismo estado de oxidación; pero incluso aquí puedo hacer el punto sobre el tamaño de nuevo, porque CuCl tiene la estructura de blenda de zinc mientras que AgCl tiene la estructura de sal de roca similar a NaCl y KCl. La cuestión es sencilla: ¿los iones tienen aproximadamente el mismo tamaño (en cuyo caso se obtiene la estructura CsCl), el catión es un poco más pequeño (en cuyo caso se obtiene la estructura NaCl) o el catión es mucho más pequeño (en cuyo caso se obtiene la estructura CuCl)? Y lo crucial es que el tamaño es el único factor aquí, y realmente no tiene mucho que ver con cómo se comportan realmente los elementos siempre que funcione la estequiometría. Es por eso que, a pesar de que AgCl y NaCl tienen la misma estructura, Ag es muy poco reactivo y Na es notoriamente reactivo. Así que para mí, decir simplemente que La es más grande que Y mientras que Lu tiene aproximadamente el mismo tamaño por sí solo no dice mucho. K es más grande que Na mientras que Cu está más cerca de tener el mismo tamaño. Double sharp ( discusión ) 15:56, 11 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Esta línea de razonamiento es incompleta de una manera que ya he señalado antes: cuando tienes un argumento a favor de -La-Ac, te queda demostrar que no se puede decir lo mismo del lutecio. Si una comparación es imposible, entonces no tiene sentido. Has derrotado mi contraargumento a tu argumento anterior, que hice por error. Pero, no obstante, eso no hace que tu argumento sea mejor, y tuviste que reemplazarlo por otro, que no entiendo muy bien. ¿Ves?
No pude aplicar de manera significativa su argumento al lutecio y al período 4. Creo que esto lo descalifica. -- R8R ( discusión ) 17:44 11 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Permítanme intentar hacer la comparación muy clara. Si miro la primera fila del bloque d, observo que la iniciamos en Sc, donde los orbitales 3d se activan por primera vez, y la terminamos en Zn, donde finalmente se hunden en el núcleo y se vuelven químicamente inactivos. Esto es cierto para cada fila de cada bloque, excepto el bloque s (podemos tomar la actividad de Kr, Xe y Rn como una excepción menor). Se podría argumentar que la iniciamos en Ca y la terminamos en Cu, porque el Ca muestra cierta participación en 3d en condiciones extremas, pero eso no es lo que hacemos. Por lo tanto, esto actúa como el precedente que estoy citando.
Ahora bien, si miro la primera fila del bloque f, observo (citando a Greenwood, Schwarz, Johanssen y muchos otros) que el orbital 4f se activa primero sólo en Ce. Éste es el punto principal que estoy tratando de plantear. A pesar de una oleada de especulaciones en la literatura de principios de los años 1980, Sandbh y yo no pudimos encontrar ninguna otra referencia que realmente corroborara firmemente el carácter 4f en La, e incluso la "evidencia" en la literatura de principios de los años 1980 podría usarse más fácilmente para apoyar la ausencia del carácter 4f. Es por esto que creo que es mejor comenzar el bloque f en Ce y crear la tabla Sc-Y-La, cuando los orbitales 4f se activan por primera vez, y terminarla en Lu, donde finalmente se hunden en el núcleo y se vuelven químicamente inactivos. Mientras que si lo inicias en La para crear una tabla Sc-Y-Lu, estás creando una situación de bloque d Ca–Cu, porque estás iniciando el bloque f con La sin participación de 4f excepto bajo condiciones extremas y lo estás terminando en Yb donde los orbitales 4f todavía están activos. Double sharp ( discusión ) 02:04 12 nov 2016 (UTC) [ responder ]

@ R8R Gtrs : PD: Este argumento no se puede usar para "probar" que Al debe ubicarse por encima de Sc. En el período 4, 3d primero cae por debajo de 4s en Sc, por lo que el bloque d tiene que comenzar allí. Por lo tanto, si estamos construyendo una tabla de 8 columnas en los primeros tres períodos, tenemos que expandir un nuevo bloque y separar Mg de Al, de modo que Ca vaya por debajo de Mg, Ga vaya por debajo de Al y las diez columnas Sc–Zn del bloque d vayan entre ellos.

Ahora bien, si aplicamos esto al periodo 6, 5d cae primero por debajo de 6s en La, por lo que el bloque d tiene que empezar allí. 4f no cae por debajo de 5d y 6s en La; lo hace en Ce. Por lo tanto, el bloque f tiene que empezar allí. Por lo tanto, si estamos construyendo una tabla de 18 columnas en los primeros cinco periodos, tenemos que expandir un nuevo bloque y separar a La de Hf, de modo que La caiga por debajo de Y, Hf caiga por debajo de Zr, y las catorce columnas Ce–Lu del bloque f vayan entre ellos. La razón por la que este argumento no es aplicable a Lu es que los hechos simplemente no lo apoyan. No se trata de una cuestión de opinión subjetiva aquí: si aceptamos los principios de los bloques como que comienzan sólo cuando su subcapa se vuelve activa por primera vez, entonces nos vemos llevados inexorablemente a la conclusión de que La no puede considerarse el primer elemento 4f ya que la subcapa 4f aún no está activa allí. Doble sostenido ( discusión ) 08:35 13 nov 2016 (UTC) [ responder ]

Vale, punto tomado. Reformularé mi dicho original para que, creo, coincida más con mi sentimiento sobre esto: esta es una especie de pregunta que se basa en a) que La está en el grupo 3 y b) que Lu no está en el grupo 3. Ambos son relativos; personalmente, adopto fácilmente la posición de que no existe tal cosa como una salida fácil (como estamos teniendo esta discusión en primer lugar, como Sandbh mencionó que había cambiado de lado tres veces, etc.). Por lo tanto, creo que, para señalar de manera más o menos convincente que el grupo 3 es -La-Ac, uno debe demostrar que -La-Ac es una buena opción de una manera que -Lu-Lr no lo es. En este argumento, dices que -La-Ac es una buena opción, pero luego no dices cómo esto excluye la posibilidad de que -Lu-Lr sea incluso mejor.
Dicho todo esto, no rechazo toda la idea; sólo este argumento. -- R8R ( discusión ) 18:29 13 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Como he dicho muchas veces, si se utiliza -La-Ac aquí, el bloque f corresponde precisamente al llenado de los orbitales f, desde su transición inicial a la actividad en Ce y Th hasta su finalización en Lu y Lr. Si se utiliza -Lu-Lr, se inicia el bloque f cuando los orbitales f aún no están involucrados en La y Ac, y se termina antes en Yb y No cuando todavía puede participar en la química y ionizarse a una configuración f 13 estable . El primero ciertamente se ve mejor, especialmente porque se ve más cerca de Sc–Zn e Y–Cd en el bloque d (donde como un grupo 3 de -Lu-Lr da un bloque f que sería similar a un "bloque d" que consiste en Ca–Cu y Sr–Ag). Por lo tanto, creo que esto no solo demuestra que -La-Ac es "un buen ajuste", como usted dice, sino que -Lu-Lr es peor.
(Debo darle crédito al argumento de "par fuera de lugar" de Lavelle aquí. Él señala que dado que La es [Xe]5d 1 6s 2 y Ac es [Rn]6d 1 7s 2 , sería el único ejemplo de una columna en el bloque f en el que ninguno de los elementos tenía ningún electrón f fuera del núcleo de gas noble anterior. Lo que lo descarta para mí es la total falta de cualquier sustanciación para la participación de 4f y 5f en La y Ac respectivamente. Creo que debe haber estado pensando en eso cuando insiste en que Th como [Rn]6d 2 7s 2 todavía puede ubicarse en el bloque f mientras que Ac no; aunque parece inconsistente y Jensen lo reprendió con razón por eso, en realidad tiene toda la razón si consideras las configuraciones de fase condensada, donde Th tiene hibridaciones fds que suman medio electrón 5f en promedio, y consideras la configuración del catión Th 3+ , que es [Rn]5f 1 en el estado fundamental. Compárese con Ac cuya banda de valencia es puramente (6d7s) 3 y para el cual Ac 3+ tiene la configuración simple de gas noble [Rn].)
Y sí, estoy de acuerdo en que Sandbh y yo hemos cambiado de bando demasiadas veces (creo que empecé como -La-Ac, cambié de bando a -Lu-Lr después de leer a Jensen, volví a -La-Ac después de leer a Greenwood, volví a -Lu-Lr después de leer el resumen de Sandbh, volví a pensar en ello al escribir el artículo de La y volví a -La-Ac hace unos meses). Creo que este tipo de argumentación basada en lo que ocurre en otras partes de la tabla periódica puede dar una solución razonablemente sencilla a favor de -La-Ac, por supuesto si estamos de acuerdo en que He permanece por encima de Ne y Be y Mg permanecen por encima de Ca. La razón por la que no mencioné esto es que hasta mediados de este año, no creo que realmente haya pensado en profundidad sobre cuáles son realmente los principios de la tabla periódica tal como está dibujada. (Esta no es una pregunta ociosa, porque no creo que en realidad se hayan establecido oficialmente de manera explícita.) Double sharp ( discusión ) 15:01 14 nov 2016 (UTC) [ responder ]
  • "Los libros lo hacen, y por lo tanto nosotros también deberíamos hacerlo" y "pocas personas se preocupan" son bastante contradictorias, ya que la última disminuye la intensidad de la primera. Si suponemos que a los libros no les importa y una comisión de una organización muy importante toma una decisión detallada sobre el tema, probablemente invalidará los libros a los que ni siquiera les importa, ¿verdad? [R8R 10:35]
    • No es que a la gente no le importe. No es eso lo que intento decir. Lo que intento decir es que la mayoría de la gente en este campo parece actuar como si el debate ya hubiera concluido hace mucho tiempo a favor de Sc-Y-La-Ac. No es como si dijeran hoy "oh, la composición precisa del grupo 3 no importa porque todos esos elementos son similares". No, están diciendo "el grupo 3 es Sc, Y, La, Ac", sin reconocer que hay debate alguno, actuando como si la decisión ya se hubiera tomado. (Quizás parte de esto se deba a que tanto la RSC como la ACS utilizan -La-Ac en sus publicaciones exclusivamente, a menos que, por supuesto, la composición del grupo 3 sea el tema en debate, lo que explicaría la casi unanimidad detrás de -La-Ac entre los químicos angloparlantes. Así que encontrará que, si bien en general los químicos pueden diferir en por qué exactamente piensan que -La-Ac es una presentación superior a -Lu-Lr, en su mayor parte no diferirán en esa conclusión). Double sharp ( discusión ) 12:19 30 oct 2016 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, exageré sin querer. Aun así, tu última frase, o al menos su redacción, me hace dudar y eso me hace sospechar. "Así que verás que, aunque en general los químicos pueden diferir en cuanto a por qué exactamente piensan que -La-Ac es una presentación superior a -Lu-Lr, no diferirán en su mayor parte en esa conclusión". Lo que escribiste arriba no se lee como si todos estuvieran seguros de que esto es superior ; eso es, como yo lo veo, a lo que están acostumbrados. Lo cual también es un punto fuerte, como se señaló, pero no veo cómo se produce esta "superioridad ampliamente creída".
Petergans y Axiosaurus en WP parecían representativos, y sus reacciones a -Lu-Lr en WT:ELEM fueron ambas para plantear argumentos sobre por qué no debería preferirse (y el primero se refirió a -Lu-Lr en WebElements como "tonterías en la Web"). Otra cosa que noto sobre el artículo de Lavelle es que, aunque algunos de sus puntos son flojos, parece tener una convicción muy firme a favor de Sc-Y-La-Ac. Realmente se puede sentir la vibra de "alguien está equivocado " en su artículo. Incluso si esto se debe al hecho de que lo aprendió de esa manera, ciertamente intenta demostrar que es superior (después de todo, ¿de qué otra manera se convence a la gente en la ciencia?). Double sharp ( discusión ) 13:51, 30 de octubre de 2016 (UTC) [ responder ]
  • También contiene afirmaciones sobre cuestiones que otra persona podría tomar de manera diferente. [R8R 10:35]
Entonces, si Jensen adopta esta actitud de "mi oponente está equivocado", ¿serán mejores sus argumentos? ¿Por qué funciona con Lavelle?
He estudiado suficientes matemáticas en la universidad como para decir que dos personas no pueden ser representativas. Hablando sociológicamente, se trata de dos personas que se molestaron en decir algo en lugar de observar en silencio. Hablando matemáticamente, esto es simplemente malo. Dos personas. Vamos. -- R8R ( discusión ) 17:44 11 nov 2016 (UTC) [ responder ]
No creo que su modo "mi oponente está equivocado" mejore sus argumentos. De hecho, creo que lo hace olvidarse de sí mismo y abrir agujeros en ellos (como el asunto Th vs Ac, donde su base tiene razón, pero él estropea la redacción). Es sólo una ilustración de cómo los defensores de -La-Ac generalmente piensan que -Lu-Lr no es tan bueno. Ya sea porque aprendieron -La-Ac (como Lavelle, y un poco como yo), o porque pensaron sobre el tema en detalle (espero poder incluirme en esta categoría), esa es la respuesta general. Sc-Y-La-Ac es definitivamente el punto de vista dominante y es -Lu-Lr el que enfrenta una lucha cuesta arriba para ser aceptado. Si creo que debería ser aceptado (obviamente creo que no debería ahora) no es relevante para este punto en particular. Double sharp ( discusión ) 08:42, 18 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
  • "La tabla IUPAC Sc-Y-*-** es algo insatisfactoria ya que no proporciona una buena respuesta a la composición del grupo 3" – He visto a gente argumentar que es buena precisamente porque lo hace. [R8R 10:35]
    • Sí, pero ¿es esa realmente la opinión mayoritaria hoy en día? No estoy convencido de que lo sea, especialmente cuando los primeros cinco libros de texto de química inorgánica que he consultado (y todos son muy comunes) apoyan unánimemente que la composición del grupo 3 es clara y que incluye al lantano y al actinio. Double sharp ( discusión ) 12:28 30 oct 2016 (UTC) [ responder ]
Esto suena mejor que "no es satisfactorio". Solo señalaré que muchas personas en otros lugares usan -*-** y les va bien.
  • "Parece implicar que las cajas Sc e Y deben extenderse para cubrir quince columnas cada una" - no necesariamente. Esto no necesariamente tiene que expandirse. [R8R 10:35]
    • Excepto que seguimos usando la tabla de 32 columnas en nuestros cuadros de navegación, por lo que es un problema para nosotros . Realmente no podemos usar lógicamente nada que no sea una tabla Sc-Y-La-Ac o Sc-Y-Lu-Lr si seguimos usando la tabla de 32 columnas. Supongo que uno podría argumentar a favor de cambiar eso también (para que conste, yo apoyaría eso), pero ese no es el propósito de esta RFC. El propósito de esta RFC, como yo lo veo, es simplemente decidir si ponemos lantano o lutecio debajo del itrio, y luego hacer cumplir eso como predeterminado en todo WP. Double sharp ( discusión ) 12:19, 30 de octubre de 2016 (UTC) [ responder ]
Debo intervenir, con respecto a "parece implicar que [Sc e Y se extienden sobre 15 columnas]": No, en realidad es así. No "parece implicar". El gráfico indica que Sc e Y se extienden sobre esas columnas. Tanto en forma de 18 columnas como en forma de 32 columnas (verifique: simplemente resuelva los marcadores de posición para los lantánidos y actínidos). Además de esto, esas columnas están todas bajo el número "3": grupo 3. No se puede regatear con este hecho gráfico. - DePiep ( discusión ) 23:33, 3 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
  • "Tengo la sensación de que hay una tendencia a sobrestimar la magnitud del debate sobre la composición del grupo 3". Tómelo con cierta ironía, pero fue usted quien escribió un tratado tan extenso sobre este tema. [R8R 10:35]
    • Sí, lo sé. Reconozco que yo solía ser uno de esos "fanáticos de la tabla periódica" que critico hoy en día. (Por eso todavía tengo paciencia con esos IP de la tabla periódica extendida : yo era así en el pasado). Pero descubro que una vez que estudias y lees lo suficiente sobre química inorgánica en general, tiendes a darte cuenta de que esto es algo muy menor, que tal vez se trate en una página como máximo de un libro de texto de mil páginas. Double sharp ( discusión ) 12:19 30 octubre 2016 (UTC) [ responder ]
  • Double Sharp , estás cambiando tu punto de vista muy rápido. No hace mucho tiempo dijiste que deberíamos seguir la decisión de la IUPAC. [R8R 10:35]
    • Como dije, me convenciste de que abandonara esa idea con el grupo 12. ¿No puedo cambiar de opinión? ^_^ Una vez fui partidario de -Lu-Lr, ¿sabes? Es solo que leí cada vez más y me convencí de que -La-Ac era mejor. Double sharp ( discusión ) 12:19 30 oct 2016 (UTC) [ responder ]
      • Claro que puedes, esto acaba de salir inesperadamente. -- R8R ( discusión ) 13:23 30 oct 2016 (UTC) [ responder ]

Sugiero que nos tomemos nuestro tiempo para esperar lo que la IUPAC tiene que decir. -- R8R ( discusión ) 10:35 30 octubre 2016 (UTC) fin del mensaje [R8R 10:35] [ responder ]

  • No habría abierto una RFC tan pronto, pero ya se ha abierto, así que me sentí obligado a comentarlo. Double sharp ( discusión ) 12:20 30 oct 2016 (UTC) [ responder ]
Lo que yo probablemente haría es esperar a la IUPAC. No veo la necesidad de cambios que vayan de un lado a otro. Una solución a largo plazo está en camino porque aparentemente tomaremos la suya como propia. Creo que está bien recopilar comentarios. Es solo que ahora no parece un buen momento para actuar. Creo que he hecho que tu punto sea más fuerte y no estoy dispuesto a hacer que el mío sea más fuerte, así que lo dejaré aquí. -- R8R ( discusión ) 13:23 30 oct 2016 (UTC) [ responder ]
Vale, excepto que no estoy completamente seguro de si seguiremos la decisión de la IUPAC o nos atendremos al uso común. Ya tenemos precedentes de hacer esto último (por ejemplo, la fosfina) y, después de todo, hace un tiempo propusiste aplazar el uso común para el "elemento 113" y similares (entonces estuve de acuerdo; ahora no estaría de acuerdo porque no estoy seguro de que sea un uso común entre todos los químicos). Así que creo que incluso si la IUPAC decide cambiarlo a -Lu-Lr, no es un hecho que lo hagamos si nadie lo adopta. Double sharp ( discusión ) 14:21 30 oct 2016 (UTC) [ responder ]
No tenía idea de que la IUPAC estuviera deliberando sobre esta cuestión en este momento y pronto se anunciará una decisión. ¿Tiene alguna pista actualizada sobre este debate? → Aza Toth 15:53, 30 de octubre de 2016 (UTC) [ responder ]
Aquí está el último artículo de ellos sobre la creación del grupo de trabajo que delibera sobre esta cuestión. Sin embargo, hay que tener en cuenta que tergiversa por completo la posición Sc-Y-La-Ac al equipararla con una posición estúpida que no respeta la secuencia de números atómicos que nadie apoya; esperemos que su informe final sea mejor. Double sharp ( discusión ) 01:36 31 oct 2016 (UTC) [ responder ]
Ya veo; como ocurre con la mayoría de los procesos de toma de decisiones en la ciencia, supongo que una decisión se tomará muchos años después... → Aza Toth 14:54, 31 de octubre de 2016 (UTC) [ responder ]
La página de la IUPAC sobre el proyecto dice que comenzó el 18 de diciembre de 2015 y que el grupo de trabajo se reunirá nuevamente durante la primera semana de abril de 2017. Una vez que el grupo de trabajo complete sus deliberaciones y llegue a una recomendación, será necesario que sea revisada por "un grupo grande de expertos externos (unos 15) y se abra un período de comentarios públicos". Por lo tanto, el proceso podría llevar algún tiempo todavía. Sandbh ( discusión ) 10:32 1 nov 2016 (UTC) [ responder ]

Otra cosa que he encontrado al consultar la base de datos del NIST: incluso cuando la predicción de la tabla Sc-Y-La-Ac para el estado fundamental es errónea para la fase gaseosa, siempre es el primer estado excitado (excepto para Pm, donde simplemente no hay datos, e Yb donde es el segundo). Por ejemplo, Pr puede ser [Xe]4f 3 6s 2 en la fase gaseosa, pero su primer estado excitado es [Xe]4f 2 5d 1 6s 2 , y esa es su configuración en la fase sólida. Mientras que, cuando la predicción de la tabla Sc-Y-Lu-Lr es errónea (La, Ce, Gd), está muy lejos de ser correcta, siendo siempre una configuración de muy alta energía. Esto también es cierto para Ac y Th, pero después de eso me encontré con una falta de datos. (En el caso de Th, la configuración [Rn]5f 1 6d 1 7s 2 esperada de Sc-Y-La-Ac es el segundo estado excitado, mientras que la configuración [Rn]5f 2 7s 2 de Sc-Y-Lu-Lr – bueno, digamos que tendrás que desplazarte hacia abajo una gran distancia para encontrarla. Para Ac, la energía de [Rn]5f 1 7s 2 es tan alta que terminarás ionizando el átomo si intentas que muestre esa configuración.) Double sharp ( discusión ) 14:05, 30 de octubre de 2016 (UTC) [ responder ]

Comentarios de Maproom

(He estudiado química y trabajado en bioquímica, pero nunca he pensado seriamente en los elementos raros.) Me gusta la versión que se muestra en la parte superior de esta sección, con La y Ac utilizados como marcadores de posición. Me gusta aún más la versión de la IUPAC, que deja muy claro que los marcadores de posición son marcadores de posición. No me gusta la versión que se encuentra actualmente en la parte superior de la tabla periódica : las cosas se llaman "lantánidos" y "actínidos", por lo que los elementos marcadores de posición obvios que se deben utilizar son La y Ac, no Lu y Lr. Maproom ( discusión ) 09:10 1 nov 2016 (UTC) [ responder ]

En la imagen superior, "La" y "Ac" no son marcadores de posición. "La" no "representa" los lantánidos, etc. para Ac. Son celdas de tablas simples que contienen exactamente un elemento cada una (elementos lantano y actinio). Los marcadores de posición en la imagen superior son "*" y "†", y mantienen el lugar para las dos filas de 14 elementos que se encuentran debajo (que son los lantánidos y actínidos excepto La y Ac). Si se resolviera el marcador de posición, se insertaría el rectángulo inferior y habríamos cambiado el gráfico de 18 columnas a una tabla periódica equivalente de 32 columnas ( 18 respectivamente 32 columnas con elementos). Ambos gráficos indican que el grupo 3 (la columna numerada 3) contiene los cuatro elementos Sc, Y, La, Ac.
Por otra parte, la tabla IUPAC a la que haces referencia indica que el grupo 3 (columna) contiene 32 elementos, ya sea antes de resolverse (como se muestra) o después de resolverse en 32 columnas. Porque: el "3" está dispersando esos elementos.
En tercer lugar, el grupo 3 puede estar formado por los cuatro elementos Sc, Y, Lu, Lr con base científica. Nuevamente, no importa si esta afirmación se muestra en un gráfico de 18 o 32 columnas.
Por lo tanto: hay tres afirmaciones científicas sobre la constitución del grupo 3 en vista, cada una de ellas puede mostrarse igualmente en gráficos de 18 y 32 columnas (seis gráficos). Necesitamos dos decisiones independientes. - DePiep ( discusión ) 19:45 1 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Gracias. Ahora lo entiendo. Sigo prefiriendo la versión de la IUPAC porque deja claro que hay 15 lantánidos. Lo peor es la tabla que hay ahora en la Tabla periódica , que puede hacer pensar al lector que solo hay 14 lantánidos, antes de que volvamos a un metal estándar del grupo 3. Maproom ( discusión ) 20:13 1 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, eres libre de mantener tu preferencia. Pero observo que este tema no trata de mostrar cuáles son los lantánidos. El tema central es la constitución del grupo 3 (y la gente aquí rechaza el punto de la IUPAC porque tiene el contenido incorrecto del grupo 3). La marcación de los lantánidos, etc. en esta wiki se hace únicamente coloreándolos (colores de categoría). Al igual que con los metaloides, por ejemplo. - DePiep ( discusión ) 23:19, 1 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Debo añadir que en muchos de los libros de texto de química inorgánica que mencioné al principio de la sección, el La no se considera un lantánido (y el Ac no se considera un actínido), lo que deja solo 14 de cada uno. Sin embargo, nunca encontrarás Lu o Lr excluidos del otro lado. Double sharp ( discusión ) 04:55 2 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Ups, ahora veo que el título de esta sección es RFC: ... ¿la versión IUPAC para los lantánidos y actínidos?. Así que Maproom no está fuera de tema como pensaba.
Aún así, más arriba ya respondí esa parte del RFC: marcamos los lantánidos y actínidos por color de categoría , no por estructura de tabla (es decir, no poniéndolos juntos en una columna). Las columnas son grupos. También en la estructura de la tabla: filas (períodos) y aparentemente bloques (pasos). Pero, ¿piensas cómo tendríamos que dibujar (mostrar) la categoría de metaloides de esta manera? Las celdas del mismo color (elementos de la misma categoría) pueden estar dispersas en la tabla periódica, y el color lo maneja muy bien. Por supuesto, para los lantánidos y actínidos, la tabla de 32 columnas resuelve la cuestión muy bien, independientemente de la composición del grupo 3. - DePiep ( discusión ) 08:09, 2 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]

Tablas

En las tablas periódicas de La y Ac y de Lu y Lr, las dos tablas siguientes (cortesía de Sandbh ) comparan las cantidades idealizadas de electrones f para los elementos del bloque f de los períodos 6 y 7 con las cantidades reales de electrones f en sus estados sólidos (en lugar de sus estados gaseosos). Hay 6½ irregularidades en la primera tabla en comparación con 21½ en la segunda, de un total de 28 elementos.

TABLA 1: Bloque f de la tabla periódica Sc-Y-La-Ac que muestra las configuraciones electrónicas (sombreado gris claro = coincidencia con el número idealizado de electrones f ; sombreado gris oscuro = irregularidad)

TABLA 2: Tabla periódica Sc-Y-Lu-Lr

Doble sostenido ( discusión ) 14:05 30 oct 2016 (UTC) [ responder ]

Comentarios de Sandbh

Para aclarar, la IUPAC no ha recomendado ninguna forma particular de tabla periódica. Tienen una tabla periódica en su sitio, pero no es una tabla "aprobada oficialmente por la IUPAC", aunque comúnmente se la conoce como la tabla periódica de la IUPAC.

La plantilla que tenemos ahora (que muestra el grupo 3 como Sc-Y-Lu-Lr) se basa en el trabajo de Jensen y se basa en las configuraciones electrónicas de los lantánidos y los actínidos. Esto se analiza en nuestro artículo sobre la tabla periódica . Estas configuraciones son para los metales en su forma gaseosa. Scerri ha señalado recientemente, aquí y en los artículos a los que hace referencia allí, que las configuraciones electrónicas de los elementos en sus fases condensadas (sólidas) son más pertinentes para su química. Esto respalda una plantilla Sc-Y-La-Ac, como se indica en la sección Tablas, más arriba.

Como menciona Double sharp, Sc-Y-La-Ac es la forma más popular (y lo decimos con una cita en el artículo de la tabla periódica), a pesar de que Jensen y otros defienden Sc-Y-Lu-Lr desde 1982. Recuerdo que hubo poca controversia cuando se cambió la plantilla a Sc-Y-Lu-Lr. Esperaría menos controversia si la plantilla se cambiara a la forma más popular (junto con un texto explicativo actualizado en el artículo de la tabla periódica). Y apoyaría cambiar la tabla de 32 columnas en nuestro cuadro de información a la forma de 18 columnas, como Double sharp ha discutido en otro lugar.

Me inclino a no esperar al grupo de trabajo de la IUPAC. Los artículos cambian más o menos continuamente en Wikipedia, a medida que sale a la luz nueva información. Sin duda, ocurrirá lo mismo cuando el grupo de trabajo de la IUPAC publique su recomendación. Si la forma Sc-Y-La-Ac es actualmente la forma más popular, entonces esa es la que merece aparecer en la parte superior del artículo, a menos que una evidencia mejor sugiera lo contrario. Sandbh ( discusión ) 11:02 1 nov 2016 (UTC) [ responder ]

El último párrafo contiene una idea razonable. La razón por la que sostengo que sería mejor esperar es que este debate se ha vuelto algo largo. Si acordamos hacer el cambio ahora y luego la IUPAC toma una decisión diferente, estoy más o menos seguro de que quienes participaron en este debate y especialmente aquellos que apoyaron el cambio pensarán que los argumentos ya se han expuesto y que no será necesario cambiar nada. No estoy seguro de que el debate sea el mismo si nos detenemos hasta entonces. Eso es lo que me preocupa.
En teoría, podríamos hacer el cambio y acordar que ahora la IUPAC no tendrá importancia, sea lo que sea lo que decidan. Sin embargo, creo que sería mejor tener en cuenta su decisión, lo que, como acabo de describir, debería ser más fácil si simplemente esperamos. -- R8R ( discusión ) 00:10 17 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Creo que en Wikipedia se acepta comúnmente que el uso común prevalece sobre la IUPAC, por lo que tenemos fosfina en lugar de fosfano. Solo cuando el uso común no está claro o varía geográficamente (por ejemplo, la ortografía de Al, S y Cs; propeno frente a propileno) usamos la IUPAC como punto final de la discusión. Dado que nunca he visto ningún trabajo de referencia que discuta la química de los elementos del grupo 3 que incluya Lu en lugar de La, creo que la elección a favor de Sc-Y-La-Ac es clara incluso en ausencia de todos estos argumentos. Si Sc-Y-Lu-Lr se vuelve más popular en el futuro, podemos volver a tratarlo, pero la forma en que se escribe el elemento del grupo 3 (por ejemplo) hace explícitamente que la forma menos popular sea la principal. Esto no parece encajar muy bien con la política. Double sharp ( discusión ) 08:14, 18 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
En general, apoyaría esta línea de razonamiento. Pero, digamos, la ortografía de esos elementos se impone en Wiki en una medida mucho mayor de la que sería necesaria (esas ortografías no son finales de discusión en el sentido habitual de Wiki, son el estándar que se debe cumplir en todos los casos, aunque nos va bien sin eso en la mayoría de las situaciones). Esa estandarización no es necesaria y viola el espíritu de WP:ENGVAR . Esto muestra, en mi opinión, una reverencia excesiva hacia la IUPAC en esta parte de Wiki. Esto me hace preguntarme si esto es lo que hacen aquí.
Lo que no me gusta de todo este debate es que no intenta empezar por lo básico. Quienes eligieron los nombres de los elementos superpesados, por ejemplo, primero establecieron las reglas y sólo después se pusieron manos a la obra. Yo también quisiera que definiéramos las reglas primero y que cambiáramos el foco de la discusión hacia eso por ahora. Pueden estar seguros de que habrá gente que cambiaría la tabla periódica a la forma que elija la IUPAC diciendo que ellos lo hicieron y que deberíamos seguirlos. La presión popular para algo siempre me hace pensar si lo que se está impulsando debería realmente aprobarse.
Tal vez decidamos ignorarlos, por el momento de la publicación. De acuerdo, pero acordamos hacerlo antes de elegir entre las dos variantes. -- R8R ( discusión ) 13:15 18 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Las ortografías solo se imponen en los artículos de química en WP, que es el único lugar donde la decisión de la IUPAC es relevante de alguna manera. Tenemos condensador electrolítico de aluminio y árbol de Navidad de aluminio en la ortografía estadounidense. De todos modos, la razón de nuestra práctica actual es que "hubo un consenso para seguir la IUPAC en este caso, al igual que hubo un consenso para ignorar la IUPAC para el etileno y la fosfina". Consulte la discusión de Wikipedia:Convenciones de nomenclatura (química) para ver las discusiones anteriores. (Por supuesto, son bastante antiguas, por lo que se podría discutir cambiarlas ahora).
Como ya he dicho antes, estoy a favor de ignorar a la IUPAC en el momento de la publicación, independientemente de lo que decidan, y simplemente seguir con el uso común hasta que eso cambie, como han sugerido Sandbh y Silvio73 aquí. Double sharp ( discusión ) 14:18 18 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Por supuesto. No tengo objeciones.
Hablando de discusiones antiguas, ¿puedes ayudarme a encontrar la discusión que dio como resultado WP:ALUM ? Recuerdo haberla visto, pero aparentemente no puedo encontrarla. -- R8R ( discusión ) 15:50 18 nov 2016 (UTC) [ responder ]

Comentarios de DePiep

En primer lugar, necesito dividir esta RFC en tres cuestiones independientes. "Independiente" significa: podemos decidir sobre cada una de ellas por separado. Para facilitar la lectura, detallaré los lantánidos cuando sea necesario y simplemente diré "y para los actínidos, mutatis mutandis , lo mismo" o simplemente "etc." En mi opinión, estas son las cuestiones independientes:

1. Muestre los lantánidos y actínidos utilizando el gráfico IUPAC.
2. ¿Mostrar la tabla periódica en formato de 18 o 32 columnas? La forma de presentación.
3. ¿Qué elementos pertenecen al grupo 3? Las opciones son: Sc/Y/Lu/Lr; Sc/Y/La/Ac; Sc/Y/*/* (=Sc, Y + todos los lantánidos y actínidos = 32 elementos). Este es el tema científico.

RE 1: Enfoque erróneo por parte del OP. La estructura de la tabla (columnas y filas) no existe para mostrar los lantánidos, etc. Una tabla tiene columnas (=grupos) y filas (=períodos). El PT también tiene bloques que se muestran (como resultado de la física, no como una configuración). Pero los lantánidos, etc. son una categoría (como la nombramos en esta enwiki): la metalicidad. Todas esas categorías están marcadas por color . Por lo tanto, los lantánidos se muestran por color. Simple: sería imposible ajustar la tabla que muestra los metaloides por columna/fila. Concluyo: no apoyaremos esta solicitud.

RE 2: Cualquiera que sea la afirmación científica hecha por un PT: la forma de 18 columnas y la de 32 columnas deben representar la misma afirmación. No se puede cambiar el grupo 3 al convertir entre esas dos, tal cambio es inaceptable. Concluyo: las formas de 18 y 32 columnas son/deben ser equivalentes en contenido. Prescribir una forma (18 o 32 columnas) es incorrecto (y generalmente indica una información errónea).

RE 3: Entre las afirmaciones científicas, esta es en realidad la única opción real que se puede hacer en este RFC. Yo diría que, de las tres opciones, Sc/Y/*/**, 32 elementos, está desactualizada (era popular y común). El equipo de la IUPAC todavía está investigando. En enwiki podemos elegir una como la presentación de PT preferida, mientras describimos las otras dos tan ampliamente como sea necesario en artículos relevantes (como se hace en el artículo tabla periódica ). Hasta ahora, no tengo preferencia y estoy interesado (no soy un experto) en las discusiones. Es decir, tanto las discusiones a través de WP:ELEMENTS como las del grupo IUPAC-Scerri. Concluyo: (1) Sc/Y/*/** parece desactualizado; (2) entre las dos opciones "grupo 3 = Sc/Y/?/?, necesitamos una preferida (la que usaremos en todas partes en enwiki), basada en la ciencia.

- DePiep ( discusión ) 00:56 4 nov 2016 (UTC) [ responder ]
  • Releí esta RfC. Repito mi punto: mostrar la forma de 18 o 32 columnas es independiente de la constitución del grupo 3 que se va a mostrar. Son dos opciones no relacionadas. En otras palabras, sea cual sea el contenido del grupo 3 (el enunciado científico ), tanto en forma de 18 como de 32 columnas, ese enunciado debe mostrarse correctamente.
- Por lo tanto, al pasar de 18 a 32 columnas (o viceversa), no se puede cambiar esa afirmación. Es solo un ejercicio de cortar y pegar gráficos. Para cada afirmación científica del grupo 3, hay un par correcto de 18/32 gráficos PT .
- Ahora bien, en relación con el grupo 3, se conocen tres afirmaciones científicas: grupo 3 = Sc/Y/Lu/Lr, Sc/Y/La/Ac y Sc/Y/*/** (la última dice bajo "3": el grupo 3 tiene 32 elementos). Esas tres afirmaciones son inequívocas y mutuamente excluyentes. Nótese que Sc/Y/*/** no deja ninguna ambivalencia con respecto al grupo 3: también es una lista fija.
- En conjunto, son 3 afirmaciones × 2 formas = 6 tablas periódicas (en tres pares).
- Como se trata de afirmaciones científicas, nuestra descripción y preferencia deben basarse en la ciencia. Puede que no tenga solución o que sea 50/50, pero no culpen al PT por ello. Si dos (¿tres?) afirmaciones son igualmente correctas, depende de nosotros resolver ese problema de presentación. Pero, por supuesto, no corrompamos su presentación por esto.
- DePiep ( discusión ) 14:58 10 nov 2016 (UTC) [ responder ]
¡Viva!
En primer lugar, la IUPAC ha abandonado por completo la opción Sc/Y/*/** .
Segundo: Scerri cs apoya mi idea de hacer que la presentación en forma 18 o 32 sea independiente de la constitución del grupo 3 ( Agregado : sobre la versión anterior "mediana-larga", etc. error-pool. - DePiep ( discusión ) 11:25, 11 de noviembre de 2016 (UTC)) [ responder ]

Propongo que abandonemos de inmediato la variante Sc/Y/*/** (32 elementos). Una bonita versión histórica introducida por Seaborg, pero ahora obsoleta. - DePiep ( discusión ) 21:04 10 nov 2016 (UTC) [ responder ]

Y, sin embargo, siguen utilizando explícitamente la antigua versión de 32 elementos en el informe JWP de 2016 para los descubrimientos de los elementos 113, 115 y 117. Las citas son "Se afirmó que la técnica empleada distinguió entre los elementos del Grupo 3 (lantánidos y actínidos) y los Grupos 4 y 5 combinados" y "No se emplearon trazadores de actínidos sin portador a pesar de la química de oxidación extremadamente compleja y las peculiaridades de adsorción de esos elementos del Grupo 3 en contraste con el comportamiento de los lantánidos". Dado que ni Ac ni Lr muestran una química de oxidación compleja, esto debe referirse también a los otros actínidos como elementos del grupo 3, lo que implica una tabla Sc-Y-*-**. Double sharp ( discusión ) 02:10 11 nov 2016 (UTC) [ responder ]
A mí me parece que la noción de "grupo 3" se utiliza aquí de forma demasiado vaga e innecesaria. Por ejemplo, "elementos del grupo 3 (lantánidos y actínidos)" dice que Sc e Y no son elementos del grupo 3. ¿No querían decir simplemente "[los] lantánidos y actínidos", sin invocar una noción de (ninguna) grupo 3? ¿O realmente querían referirse a "elementos y propiedades del grupo 3", no a "[los] elementos LN y AN y sus propiedades"? (Sólo estoy leyendo, no puedo discutir la ciencia descrita).
El proyecto de Scerri que he citado se publicó el 18 de diciembre de 2016, el informe al que haces referencia se escribió el 15 de diciembre de 2015. Por lo tanto, en aquel entonces todavía era legal utilizar Sc/Y/*/** ;-)
Pero, por desgracia, tendremos que esperar y, una vez que el grupo Scerri haya decidido, ninguna publicación de la IUPAC podrá utilizar nunca más ese Sc/Y/*/**. - DePiep ( discusión ) 11:25 11 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Ese es el punto: las definiciones tradicionales . Doble sostenido : el grupo 3 tradicional, etc., etc., está muerto. Quita y quema tu fondo de pantalla PT e imprime uno nuevo de nuestra en:wikipedia. Todavía no es perfecta, pero es una mejor tabla periódica . Y puedes elegir tu cuarteto del grupo 3. - DePiep ( discusión ) 18:38, 17 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Espera, espera. ¿Acabas de decir que, según las definiciones tradicionales , el 57 lantano y el 89 actinio no son lantánidos, actánidos? - DePiep ( discusión ) 22:47 17 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Sí, es cierto. Como Greenwood y Earnshaw lo expresaron en la página 1250, "Los "actínidos" son los catorce elementos desde el torio hasta el lawrencio inclusive, que siguen al actinio en la tabla periódica. Son análogos a los lantánidos y resultan del llenado de los orbitales 5f, como los lantánidos resultan del llenado de los 4f. La posición del actinio, como la del lantano, es algo equívoca y, aunque no es en sí un actínido, a menudo se incluye con ellos para fines comparativos". (Y sí, mi fondo de pantalla PT de hecho tiene un cuarteto Sc-Y-La-Ac con los lantánidos etiquetados como Ce–Lu y los actínidos como Th–Lr. ^_^) Double sharp ( discusión ) 02:43 18 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Doblemente agudo , esto puede ser una nota al margen, pero aún así vale la pena desarrollarlo. En general, como leí la cita de GandE, este es un ejemplo de una triple confusión. Nosotros, los ordinarios, clasificamos los lantánidos como una categoría (propiedades de metalicidad). [para los actínidos todos similares; omitido para abreviar]. Pero entiendo que GandE dice "La no es un lantánido, porque no llena la capa 4f" (ese es el "0" en las #Tablas n.° 2, ¿verdad?). Pero en mi opinión, "llenado de la órbita f" se refiere solo a bloques , no a categorías. Y dado que La no llena la capa 4f, esto solo significa que La no está en el bloque f . Supongo que La llena una capa d, y por lo tanto pertenece al bloque d del PT. Que está, justo debajo de Sc e Y (que son miembros indiscutibles del bloque d). Es decir, GandE afirma que el grupo es el conocido Sc/Y/La[/Ac], en el bloque d. El único efecto extraño es que en el gráfico, el bloque d de izquierda a derecha se ve interrumpido por el verdadero bloque f. Aún así, el bloque f se ajusta al patrón de un paso de dos períodos (especialmente en Janets) y el bloque d a un rectángulo de cuatro períodos. Además, dado que nuestras categorías pueden extenderse y formarse libremente en el PT (no hay límites de grupo o bloque que seguir, por ejemplo, los metaloides), no hay problema en que el color de los lantánidos se extienda hacia el bloque d (columna Sc). GandE podría haber dicho: "La no está en el bloque f". Lo que queda por hacer después de esto es la conclusión sobre el grupo 3. (La triple confusión es: bloque/categoría/grupo). - DePiep ( discusión ) 12:44, 22 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Sí, lo que están diciendo no implica en realidad que La no sea un lantánido (lo mismo ocurre con Ac), sino que no es un elemento del bloque f (lo que, como señalas, conduce a una conclusión Sc-Y-La-Ac). De hecho, tienes razón sobre la configuración electrónica, donde La es [Xe]5d 1 6s 2 y Ac es [Rn]6d 1 7s 2 , siguiendo exactamente a los más pequeños Y ([Kr]4d 1 5s 2 ) y Sc ([Ar]3d 1 4s 2 ). Sin embargo, hay que tener en cuenta que clasificamos los elementos principalmente en función de sus propiedades: los elementos se clasifican en la misma categoría por tener propiedades comunes. En el caso del lantano, la falta de electrones f (f 0 ) lo hace cualitativamente diferente de los otros lantánidos, de modo que, por ejemplo, no hay acoplamiento espín-órbita 4f, ni momento magnético, ni estructura fina en las bandas del espectro de La 3+ , por lo que en ese sentido el La parece un caso un tanto atípico o degenerado. (Para ser justos, lo mismo es cierto para el Lu, que es f 14 , pero tenemos un precedente en los metales de transición, ya que actualmente los categorizamos donde el Ca vacío con d 0 no está incluido, pero sí el Zn completo con d 10 ). Por supuesto, esta es una opinión minoritaria en la actualidad; simplemente continuaremos como hasta ahora y utilizaremos la categorización de la IUPAC, donde La es un lantánido y Ac es un actínido. Double sharp ( discusión ) 14:16, 22 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Bueno, ahora está más claro. - DePiep ( discusión ) 18:33 22 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Creo que el problema más difícil de superar es que los científicos de la vieja escuela han aprendido y vivido este viejo grupo 3 de 32 elementos sin ningún problema, porque no era relevante. Parte de la resistencia al cambio se mantiene por su formato de 18 columnas, omnipresente pero poco útil y difícil de desplegar. La declaración del grupo 3 estaba vinculada a la presentación gráfica. Es bueno que el proyecto Scerri rompa este empate en primer lugar. - DePiep ( discusión ) 07:44, 17 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]

@ DePiep : Entiendo que te gustaría deshacerte de Sc-Y-*-** excepto como forma histórica, y que todas las tablas de 18 y 32 columnas sean consistentes. Me preguntaba si tenías una opinión sobre Sc-Y-La-Ac vs Sc-Y-Lu-Lr, ya que no la habías expresado. ¿O está bien cualquiera de las dos siempre que seamos consistentes por defecto, en tu opinión? Double sharp ( discusión ) 08:23 18 nov 2016 (UTC) [ responder ]

TL;DR: Sí, el Sc/Y/*/** equivocado tendrá que desaparecer; no tengo opinión entre los otros dos; espero que Scerri concluya de manera útil (para nuestro WP); y sí, podemos elegir y cambiar antes.
0. No hay respuesta a esa extraña afirmación "La no es un lantánido" de Greenwood, etc., mencionada anteriormente; se trata de la categoría, no del grupo 3 (espero).
1. Sí, espero que Sc/Y/*/** desaparezca cuando Scerri concluya. Dado el mandato del proyecto de Scerri, y también después de este y otros debates similares, pocas personas afirman que el grupo 3 sea Sc/Y/*/** (32 elementos). Por ejemplo, incluso la tabla IUPAC de la que estamos hablando no lo cita . Los defensores actuales de esta versión del grupo 3 verifico lo que realmente quieren decir: fácilmente se confunde con preferir el formato de tabla de 18 columnas (que no está relacionado con el grupo 3) o con las series LN y AN (=categoría, no grupo). Para ver ejemplos, consulte esta introducción de RfC y su (Ds) "informe JWP 2016" más arriba en este hilo y mi respuesta a las 11:25. Entonces, después de los informes de Scerri, espero que haya pocas razones para dibujar ese grupo 3 de 32 elementos en PTs. Seguro que debería describirse en lugares de historia y antecedentes. En realidad, es bastante especial que se esté redefiniendo la estructura del PT (un grupo), afirmando que la versión anterior (¿digamos Seaborg 1940?) estaba equivocada .
2. No tengo opinión sobre Sc-Y-La-Ac vs Sc-Y-Lu-Lr. Se debería señalar una preferencia en base a la base científica (fuentes). No soy tan científico, puedo seguir la mayoría de las veces los razonamientos, pero no discutirlos. Me opongo a argumentos como "Este es como se aprendió, la vieja costumbre, todos los científicos usan este". Contar las formas del grupo 3 (en fuentes, libros escolares, fondos de pantalla) tampoco es válido: eligieron una versión que no fue el resultado de un debate científico (hasta ahora), o dibujaron el grupo 3 de manera descuidada (apretando los asteriscos en algún lugar). Y de todos modos, los libros antiguos y actuales usan principalmente el grupo 3 de 32 elementos . Los únicos PT que vale la pena contar como voto son aquellos en los que esa fuente basa su grupo 3 en argumentos (es decir, la publicación afirma y cita el grupo 3). Un poco como comienzan las listas de metaloides .
3. Para esta enciclopedia, espero que Scerri concluya que hay una clara preferencia entre los dos. Por supuesto, describiremos ambos (más el antiguo incorrecto) en algunos artículos. Pero como dice el omnipresente PT cuando se habla de, por ejemplo, halógenos (no relacionados con el grupo 3): usamos esa versión preferida (ya sea en 18 o 32 columnas, es una elección no relacionada). Pero si Scerri termina con una preferencia 50/50, depende de nosotros decidir y por qué motivos (¿educativos? ¿votación de RfC?). Y tal vez Scerri podría concluir que prefiere esa versión limitada (números atómicos no continuos). Bueno, estos son solo un problema después de que Scerri publique.
4. ¿Elección temprana? A mí me parece bien. Ya tenemos una versión preferida (como dice el artículo sobre la tabla periódica : Sc/Y/Lu/Lr). Me parece bien un cambio a Sc/Y/La/Ac como comentas aquí. Incluso con criterios más relajados como el recuento y ponderación de fuentes, porque eso refleja el estado actual de la ciencia que debemos y deberíamos seguir para publicar. Y solo faltan algunos meses para que Scerri publique. Para esta versión temprana también: una mejor para todos esos PT de WP. - DePiep ( discusión ) 11:39, 18 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
hacer

En la tabla periódica , las secciones #Variantes de constitución del grupo 3 y #Elementos del período 6 y 7 del grupo 3 se superponen. La primera, al tratarse solo de gráficos, podría eliminarse. La segunda habla de ciencia y convenientemente ya omite la versión Sc/Y/*/**. - DePiep ( discusión ) 17:51 27 nov 2016 (UTC) [ responder ]

Continúa en Discusión:Tabla periódica - DePiep ( discusión ) 12:14 29 nov 2016 (UTC) [ responder ]

Comentarios de CuriousMind01

con respecto a: "¿Deberíamos mantener la configuración actual o aplicar la versión IUPAC en su lugar?" Mostrar ambos. Según WP:NPOV, todos los puntos de vista importantes deben presentarse y explicarse. CuriousMind01 ( discusión ) 11:57 10 nov 2016 (UTC) [ responder ]

El problema con eso es que parece absurdo dar varias tablas periódicas cada vez que se quiere hablar de la posición de un elemento en ellas, especialmente si se trata de algo como el yodo, que no está ni cerca de la zona de controversia. Por supuesto, hablamos de las tres versiones comunes de la tabla periódica , pero seguramente debemos elegir una para usarla como predeterminada. Double sharp ( discusión ) 12:23 10 nov 2016 (UTC) [ responder ]
En cualquier caso, no existe una versión de la IUPAC, ya que la IUPAC no tiene una posición sobre una forma preferida de tabla. Sandbh ( discusión ) 20:35 10 nov 2016 (UTC) [ responder ]
También debo señalar que, como ha señalado DePiep, incluso la IUPAC ha abandonado ahora la versión Sc-Y-*-** que se les atribuye, y está decidiendo sólo entre Sc-Y-La-Ac (actualmente más común) y Sc-Y-Lu-Lr (la configuración actual en WP, defendida por algunos por diversas razones, aunque no estoy de acuerdo con ellos). Así que los únicos dos resultados posibles de esta RFC tal como yo lo veo son: (1) mantener la configuración actual y aplicarla de forma coherente, armonizando las tablas de 32 y 18 columnas, incluyendo marcar Lu y Lr como miembros del grupo 3 en los cuadros de información, etc.; (2) cambiar a Sc-Y-La-Ac y aplicarlo de manera consistente, armonizando las tablas de 32 y 18 columnas, incluyendo marcar La y Ac como miembros del grupo 3 en los cuadros de información, etc. Hagamos lo que hagamos, La/Lu (y Ac/Lr) seguirán clasificándose como lantánidos (y actínidos), por lo que lo único que está en cuestión es su posición espacial. Double sharp ( discusión ) 08:27 18 nov 2016 (UTC) [ responder ]

Comentarios de Silvio73

  • Desde el punto de vista de Wikipedia, la IUPAC es solo una de las fuentes y, a menos que no se demuestre que la IUPAC es prominente frente a otras fuentes, no veo por qué debería preferirse, aunque noté que en algunos casos WP ha preferido usar definiciones de la IUPAC incluso cuando las alternativas son más comunes (por ejemplo, propeno en lugar de propileno ). Sin embargo, acabo de consultar tres libros en casa. Todos ellos (Morrison & Boyd - Organic Chemistry, Perry's Chemical Engineers' Handbook - Solomons - Organic Chemistry) usan la plantilla Sc-Y-La-Ac, con Lu-Lr al final del bloque de lantánidos/actínidos. Dicho esto, mis libros tienen 20 años, no sé si las ediciones más recientes informan la misma versión de la tabla periódica.
  • Parece que la IUPAC propone una plantilla diferente para superar el problema de la elección entre Sc-Y-La-Ac o Sc-Y-Lu-Lr. Sin embargo, la plantilla de la IUPAC está de alguna manera en discontinuidad con los argumentos históricos de los que se deriva la tabla periódica, a saber, pero no limitados a, la homogeneidad de las propiedades físicas y químicas de los elementos en el mismo grupo (tenga en cuenta que La y Ac tienen propiedades muy similares). De alguna manera, la plantilla de la IUPAC sugiere que el grupo III tiene 32 elementos y no 4 (como todos los demás elementos del bloque d). Por lo tanto, mi preferencia sería por la plantilla Sc-Y-La-Ac. Silvio1973 ( discusión ) 09:32, 17 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
"Parece que la IUPAC propone una plantilla diferente...": No lo entiendo. Por lo que sé, esta es la "IUPAC PT" (que dice que el grupo 3 = 32 elementos). Pero no es una propuesta para superar...' , es el predecesor del que proviene el par más reciente de "grupo 3 = 4 elementos". La IUPAC, y la mayoría de las otras fuentes más antiguas, simplemente han copiado la extensión LN/AN original (toda en el grupo 3). El hecho de que la IUPAC todavía la tenga hoy no es una fuente , simplemente nunca se ha evaluado (hasta que aparecieron Jensen, Scerri, etc.). La versión de la IUPAC ya no es una declaración científica para el grupo 3. - DePiep ( discusión ) 12:48, 17 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Bueno, interpretación justa. Es un hecho que la IUPAC no dice que el grupo 3 contiene 32 elementos, pero su plantilla para la tabla periódica lo sugiere fuertemente o, alternativamente, ¿deberíamos entender que el grupo 3 contiene solo 2 elementos? La clasificación de los elementos en grupos es una consecuencia directa de la tabla periódica, incluso si per se no se hace una afirmación. Sin embargo, mi punto es otro. Esta plantilla [1] no parece usarse en fuentes secundarias. Silvio1973 ( discusión ) 12:59 17 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Buen punto. (Como nota al margen: afirmo que "IUPAC PT dice que el grupo 3 tiene 32 elementos", porque el encabezado de la columna "3" también contiene todos los LN y AN (queda claro una vez que se gira el marcador de posición). - DePiep ( discusión ) 13:19, 17 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Por cierto, en relación con el propeno frente al propileno, existe una diferencia regional en cuanto al nombre que se utiliza. (Como otro ejemplo, el alcohol isopropílico es común en los EE. UU., pero en el Reino Unido se oye en su lugar isopropanol . ¡Nadie lo llama 2-propanol ! Pero creo que los profanos lo conocerán mejor por el nombre de pila, así que lo usamos). Por eso creo que la política de WP es más bien del tipo "seguimos el uso común, excepto cuando no está claro, en cuyo caso seguimos la IUPAC". Double sharp ( discusión ) 08:46 18 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Bueno, yo trabajo en la industria petroquímica y petrolera y en Estados Unidos, en el Reino Unido y en todas partes se utiliza propileno. Nadie utiliza propileno. Silvio1973 ( discusión ) 19:28 20 nov 2016 (UTC) [ responder ]
"propeno vs propileno" no forma parte de esta RfC. Basta. - DePiep ( discusión ) 01:14 21 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Esto puede depender un poco del campo. He oído a químicos usar tanto "propeno" como "propileno" y parece que están divididos por igual, aunque tal vez parte de esto se deba al hecho de que en inglés se enseñan primero los nombres sistemáticos (solo para que los estudiantes de química novatos lleguen a su primera clase y se confundan por completo con acetaldehído, acetona, ácido butírico y fosgeno...). Pero como dice DePiep, esto no tiene nada que ver aquí. Double sharp ( discusión ) 02:05, 21 de noviembre de 2016 (UTC) [ responder ]

comentarios de timtempleton

Invocado por un bot. Discusión demasiado larga y compleja. ¿Por qué no crear dos plantillas, explicar las dos diferencias, vincular cada una con la otra y seguir adelante? Timtempleton ( discusión ) 02:38 25 nov 2016 (UTC) [ responder ]

Un ejemplo. En 2013, en enwiki decidimos cambiar el esquema de categorías principales (color de fondo) de la tabla periódica (en la ciencia de la vida real, no es un hecho simple, por lo que estaba/está abierto a opciones). Esta página de archivo refleja la compleja, extensa y larga discusión. Una discusión sobre el estado de la ciencia y sobre cómo mostrarlo en Wikipedia. Al final, en enwiki hemos reestructurado la tabla periódica . Y el resultado no ha sido cuestionado desde entonces, por lo que algo se debe haber hecho bien.
Acerca de esta RfC: ya se desprenden dos resultados intermedios tras la propuesta original de la RfC a partir de la explicación detallada. Uno: no mostraremos (no mostramos) los "lantánidos" por estructura de columna. Se indican por el color de fondo. Dos: la presentación de la IUPAC que dice que "el grupo 3 tiene 32 elementos" está descartada (por la propia IUPAC). Fuera. No está "en reposo", no volverá . Como usted mismo escribe: quedan otras dos opciones por considerar.
- DePiep ( discusión ) 07:44 25 nov 2016 (UTC) [ responder ]
Mi experiencia en química terminó en mi primer año de química en la universidad, por lo que no estoy calificado para opinar desde una perspectiva científica, pero a partir de una lectura rápida de los argumentos parecería que cada bando presenta buenos argumentos, y es por eso que esto ha continuado durante tanto tiempo. El resultado tendrá que ser llegar a un compromiso. Al final se elegirá uno, pero se debe dar cada oportunidad para permitir que los lectores vean que hay otra opción popular, pero no tan popular como la elegida. Timtempleton ( discusión ) 23:09 25 nov 2016 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Fe de erratas de lo anterior: desde que escribí lo anterior, me han advertido sobre una fuente que enumera una energía de promoción 6d→5f para Ac a ~30000 cm −1 (enumerada en Usuario:Sandbh/Grupo 3 ). Sin embargo, dado que esta es incluso mayor y más cercana al límite de ionización que la energía análoga 5d→4f para La, creo que mi argumento no se ve seriamente afectado. Double sharp ( discusión ) 16:59, 24 de febrero de 2018 (UTC) [ responder ]

Actualización: habiendo aprendido más, ahora estoy bastante seguro de que los argumentos científicos que planteé anteriormente eran erróneos, y que científicamente la tabla Sc-Y-Lu-Lr (la forma original anterior a la RFC) supera por completo a la Sc-Y-La-Ac. Las razones están en Usuario:Double sharp/Idealised electron configurations y Usuario:Double sharp/Lutetium manifesto (la primera página también contiene una lista de fuentes que defienden la forma Sc-Y-Lu-Lr): fundamentalmente, es porque desde entonces me han informado de la evidencia de que los orbitales 4f ya están de hecho activos en el lantano. Sin embargo, dado que la IUPAC está trabajando en ello, esperaré hasta que tomen su decisión antes de proponer que volvamos a cambiar (si eligen Sc-Y-Lu-Lr) o no (si eligen Sc-Y-La-Ac). Double sharp ( discusión ) 09:13, 10 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Sugerencia para modificar todas las plantillas en:Wiki de este tipo, manteniéndolas consistentes

Por si acaso estás viendo esta página pero no la de la tabla periódica , ten en cuenta que hay una discusión en curso que, si se logra llegar a un consenso, reemplazaría esta plantilla con una versión modificada en torno a los lantánidos/actínidos (especialmente las partes con asterisco). Haz tus comentarios allí , no aquí. Michael D. Turnbull ( discusión ) 17:36 22 jul 2020 (UTC) [ responder ]

Vector 2022 y la barra de desplazamiento horizontal

Con Wikipedia:Vector 2022 tengo que usar una barra de desplazamiento horizontal para ver los gases nobles (después de descubrir por qué faltaban). Este problema no aparece con Vector legacy (2010) ni en la versión móvil (en.m.wikipedia.org). ¿Hay alguna forma de solucionar esto para Vector2022 sin que se rompa en otros casos? Kallichore ( discusión ) 10:54 21 ene 2024 (UTC) [ responder ]