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Plantilla de discusión: Campañas coloniales británicas

Justificación de la inclusión

¿Alguien podría explicar cuál es el motivo para incluir una batalla o campaña en esta plantilla en particular? Por ejemplo, yo personalmente no consideraría la Guerra de Crimea como una guerra "colonial", de manera similar, algunas de las campañas en África durante la Primera Guerra Mundial parecerían ser parte de toda la Gran Guerra, no una guerra o campaña específicamente colonial. Gracias Dabbler ( discusión ) 23:36, 6 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]

De acuerdo. Esta plantilla tiene problemas importantes. Srnec ( discusión ) 02:51 27 jun 2012 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. Confunde las campañas que se libraron en las colonias con las de las colonias y confunde los actos de terceros, como la Compañía de las Indias Orientales, con los de los británicos. Rsloch ( discusión ) 08:33 31 ago 2012 (UTC) [ responder ]
Además, he eliminado todas las campañas que no fueron dirigidas por los británicos, que formaban parte de un conflicto más amplio o que no eran de naturaleza colonial (por ejemplo, la Guerra de las Malvinas). Siéntete libre de participar o de restablecerlas. Rsloch ( discusión ) 11:49 1 septiembre 2012 (UTC) [ responder ]
Esta plantilla siguió el ejemplo de la plantilla colonial francesa. La discusión sobre si las campañas africanas deberían incluirse no viene al caso a pesar de que se tratara de la Primera Guerra Mundial. Las campañas africanas fueron puramente coloniales. Se trataba de una potencia colonial contra otra... ¿Quizás entonces las campañas en el océano Índico y el Caribe durante las guerras napoleónicas deberían quedar exentas? ChristiaandeWet ( ​​discusión ) 20:09 27 jun 2012 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, una campaña colonial no es una guerra entre dos potencias coloniales, especialmente cuando forma parte de un conflicto importante que también se libra en otros lugares, como las guerras napoleónicas o mundiales, sino una guerra para adquirir o conservar una colonia, librada contra la población indígena. Por lo tanto, las guerras franco-británicas en las Indias Occidentales, aunque se adquirieran o se perdieran colonias, no fueron guerras coloniales, sino parte de una lucha mayor para derrotar al enemigo reduciendo sus activos o para adquirir posiciones estratégicas. De manera similar, una guerra contra un país si no hay intención de tomar posesión de la tierra y conservarla tampoco sería una guerra colonial. El hecho de que una sociedad sea más rica o más avanzada tecnológicamente no convierte a una guerra colonial en una guerra si no hay intención de colonizar. La Guerra de las Malvinas de 1982 contra Argentina podría clasificarse como una campaña colonial argentina, pero no fue una campaña colonial británica, ya que los británicos simplemente defendían los derechos de la población local a la autodeterminación contra un agresor imperialista. Dabbler ( discusión ) 21:17 27 jun 2012 (UTC) [ responder ]
Quizás entonces se debería dividir en campañas británicas en el extranjero , y entonces seguramente se las podría incluir. Sin embargo, en el contexto de los modelos coloniales alemanes, holandeses y franceses, ¿deberían cambiarse también a esto? ChristiaandeWet ( ​​discusión ) 22:43 27 jun 2012 (UTC) [ responder ]
¿Cuántas campañas británicas no se han realizado en el extranjero? No hay necesidad de un modelo de este tipo.
La última vez que agregué algo a la plantilla francesa, era bastante consistente. No sé cómo serán las otras, pero sospecho que todas sufren ahora el mismo problema. En cierto sentido, la campaña de África Oriental de la Segunda Guerra Mundial tiene más en común con la guerra colonial que con la guerra del tipo que se desarrolla en los frentes europeos, pero no compartía ninguno de los mismos propósitos que las campañas asociadas con la extensión del poder colonial en África durante la Guerra Civil. Puede ser útil ver cierta continuidad, por ejemplo, desde Adowa hasta Keren (como la hubo), pero no es útil en una plantilla, donde el lector desinformado (el tipo estándar) no sabe qué vincula estas campañas y qué no. Srnec ( discusión ) 23:42 27 jun 2012 (UTC) [ responder ]

No es "tu página"

Creo que has cometido un error en tu Resumen de edición en esta diferencia [1]. Ten en cuenta lo siguiente Wikipedia:Propiedad de los artículos y el texto al final de cada página de edición de Wikipedia "Si no quieres que tus escritos se editen, utilicen y redistribuyan a voluntad, no los envíes aquí. Todo texto que no hayas escrito tú mismo, excepto breves extractos, debe estar disponible bajo términos consistentes con los Términos de uso de Wikipedia antes de que lo envíes". Por lo tanto, no es tu página y tú tampoco "haces las reglas". Como todo el mundo, tienes que seguir la política de Wikipedia, como ya has acordado al editar. Si tienes una razón para incluir guerras y campañas no coloniales, coméntala más arriba. No reclames la propiedad. Dabbler ( discusión ) 02:43, 30 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]

Disculpas por ello, ayudaré en cualquier mejora de esta plantilla. ChristiaandeWet ( ​​discusión ) 06:16 30 jun 2012 (UTC) [ responder ]

Sugerir división

Aunque comprendo la razón de ser de esta página, me parece un poco complicada de manejar. Por ejemplo, ¿se podría separar una sección para las guerras coloniales británicas con los nativos americanos en América del Norte? Sería más pequeña y se centraría más en lo que a menudo eran conflictos interrelacionados que forman parte de la historia estadounidense y canadiense tanto como de la británica. -- Dudeman5685 ( discusión ) 17:19 31 jul 2012 (UTC) [ responder ]

Irlanda del Norte, conflictos irlandeses

Acabo de ver que The Troubles in Northern Ireland se incluyó aquí después de esta edición (restaurada después de la reversión aquí) de User:Gerrynobody . Creo que viola WP:NPOV definir esto como un conflicto "colonial". Siguiendo el punto de Gerry de que es inconsistente incluir otros conflictos irlandeses mientras se excluye The Troubles (cierto, ya que el resto de Irlanda también fue parte integral del Reino Unido desde 1801 hasta 1922, y fue un estado cliente efectivo de Gran Bretaña/Inglaterra antes de eso), también he eliminado los conflictos irlandeses anteriores de la caja. (He dejado las incursiones fenianas en Canadá). Saludos, —   Cliftonian (discusión)  13:32, 11 de enero de 2016 (UTC) [ responder ]

He deshecho la última edición. Por favor, explique por qué describir los Problemas como un conflicto colonial no es WP:NPOV . El hecho de que el término pueda resultar desagradable para algunos unionistas no puede influir en nuestro juicio, sin duda. Intentaré ser más constructivo que simplemente afirmar que es colonial (y que los conflictos anteriores que también fueron eliminados también lo fueron), porque esto se basa en algo más que nuestra propia opinión subjetiva sobre el tema. Una mirada rápida a la historiografía irlandesa-británica dominante sobre el siglo XVII en adelante mostrará que Irlanda es considerada casi universalmente como una colonia, en lugar de un "estado cliente", con una población ajena en cultura, religión e idioma a los ingleses. Nada de esto es controvertido y el artículo debería reflejar una investigación ampliamente aceptada sobre el tema en lugar de una opinión. Gerrynobody ( discusión ) 17:40, 1 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
Adelante, presente algunas fuentes académicas y confiables en las que se describa el conflicto colonial en Irlanda del Norte entre 1968 y 1998. —   Cliftonian (discusión)  21:59 1 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Sólo hay una diferencia retórica entre una colonia y un estado cliente; pregúntenle a los palestinos. Deberían ofrecerle a RS una explicación de por qué no es una guerra colonial, en lugar de poner la responsabilidad en otro lugar. Keith-264 ( discusión ) 22:29 1 mar 2016 (UTC) [ responder ]
No, Gerry es quien quiere agregar esto, por lo tanto, la carga de WP:BURDEN recae sobre él para verificarlo. —   Cliftonian (discusión)  22:38 1 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Llegué aquí a través de un aviso en MH Talk. La responsabilidad de presentar las fuentes confiables que lo describen como un conflicto colonial recae sobre Gerry. Tal como están las cosas (sin dichas fuentes), la afirmación es que es así. Saludos, Peacemaker67 ( haga clic para hablar conmigo ) 23:01, 1 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Irlanda del Norte es (y lo era antes de Irlanda) una parte constituyente del Reino Unido con plena representación en la Cámara de los Comunes. ¿Cómo se la puede considerar una colonia sin ser un punto de vista de la comunidad internacional? -- Necrothesp ( discusión ) 15:16 2 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Bueno, ha pasado una semana y ni Gerry ni nadie más ha aportado fuentes que respalden esto. Lo vuelvo a poner en su sitio como corresponde. —   Cliftonian (discusión)  08:02 8 mar 2016 (UTC) [ responder ]

Página de inicio: RSque Irlanda del Norte, 1968-1998, se considera un conflicto colonial

Lo siento, recién ahora veo esto. Parece que solo recibo notificaciones cuando se modifica la página en sí, a diferencia de la página de discusión. Para ser honesto, me sorprende que esto se considere polémico, pero de todas formas, citaré algunas fuentes.

¿Puedo suponer que no hay discusión sobre la descripción de Irlanda como colonia en el período moderno temprano? Especialmente desde la época de las plantaciones en Munster y Ulster en adelante ('plantación' era un sinónimo de 'colonia' en ese entonces; las palabras se usaban indistintamente para referirse tanto al Ulster, Munster, Virginia, Barbados, etc.). Se trataba de proyectos patrocinados por el estado con el objetivo explícito de reemplazar gran parte de la población gaélica indígena por inglesa y escocesa; no se puede ser más 'colonial' que eso. Esto ha sido firmemente establecido en el trabajo de DBQuinn y Nicholas Canny (ver prácticamente todo lo que publicaron sobre el tema), y más recientemente, los académicos más destacados en el campo (Raymond Gillespie, uno de cuyos muchos libros se titula 'Colonial Ulster').

Incluso el decano del antirrepublicanismo, Roy Foster, escribe en la primera página de su encuesta "Modern Ireland", ampliamente leída: "la presencia colonial inglesa en Irlanda permaneció superpuesta a una identidad antigua, ajena y extraña". Es cierto que ha habido un debate sobre la utilidad de las comparaciones con las colonias inglesas en América del Norte, pero incluso los más críticos de estas comparaciones han aceptado que "la colonización se convirtió en la opción preferida en Irlanda" (Hiram Morgan, "Mid-Atlantic Blues", The Irish Review, No. 11, p. 51). ¿Podemos estar de acuerdo en que esto es válido para el siglo XVIII? Sin duda, los editores del volumen Oxford History of the British Empire sobre el siglo XVIII consideran que Irlanda merece un capítulo. Se trataba de una sociedad en la que una clase colonial de colonos, habitualmente denominada la ascendencia protestante o angloirlandesa, una minoría pero privilegiada legal, militar y económicamente, se diferenciaba en idioma, religión y orígenes sociales de la población nativa de irlandeses católicos privados de sus derechos, que constituían alrededor del 70% de la población a mediados de siglo y que estaban excluidos de cualquier función en la administración del país.

Tal vez la mejor prueba de que Irlanda era considerada una colonia en aquella época sean las protestas indignadas de esta clase angloirlandesa porque Londres estaba tratando a Irlanda como una colonia. Como muchos unionistas siguen argumentando, querían que se les tratara como si vivieran en cualquier otra parte de Gran Bretaña. Sin embargo, obras como "The Case of Ireland...Stated" (1698) de Molyneux no habrían sido necesarias si Irlanda no hubiera sido, de hecho, una colonia. El uso generalizado en los estudios académicos del término "nacionalismo colonial" para describir este movimiento atestigua una vez más el hecho de que los investigadores en este campo consideran a Irlanda una colonia. Véase, por ejemplo, la obra de referencia sobre el período: "A New History of Ireland, Volume IV". Así que esto nos deja con el período posterior a 1801, en el que se está cuestionando el término "colonia".

Necrothesp ha señalado que Irlanda era una parte constituyente del Reino Unido con escaños en el parlamento británico. Esto es cierto en un sentido formal y legal, aunque solo fue así a partir de 1801. ¿Era una colonia antes de eso? Nuevamente, formalmente hablando, era un reino separado, pero sería muy engañoso tomar este estatus legal al pie de la letra, y pocos historiadores lo hacen. (También debería agregar el hecho de que a la mayoría de los irlandeses no se les permitió votar hasta mediados del siglo XIX, lo que hace que el hecho de que Irlanda tuviera escaños en el parlamento de Londres carezca de sentido desde su punto de vista). Estoy llegando a Irlanda del Norte, pero dado que todos los conflictos irlandeses se han eliminado de la lista de la plantilla, siento que tengo que hacer algún tipo de justificación extensa para cubrir su inclusión y, por lo tanto, los últimos 500 años de historia. Entonces... en el siglo XIX, Irlanda, a pesar de su incorporación formal al Reino Unido en 1801, todavía se menciona ampliamente en los textos académicos como una colonia.

Sería el primero en admitir que esta descripción no está exenta de advertencias y detractores. David Fitzpatrick (que tampoco es conocido por sus simpatías hacia las interpretaciones republicanas o nacionalistas) escribe en la "Historia del imperio británico de Oxford, vol. 3" (p. 494): "La unión formal de los reinos de Irlanda y Gran Bretaña enmascaró una administración híbrida con elementos coloniales manifiestos, lo que permitió interpretaciones variantes del carácter de la dependencia de Irlanda. ¿Irlanda era una parte integral del Reino Unido, una subregión periférica y atrasada, o una colonia en todo menos en el nombre?". Por lo tanto, había algunas características anómalas en Irlanda que la hacían única entre las colonias británicas. Sin embargo, el hecho de que esté incluida en la obra de referencia estándar de Oxford sobre el imperio me sugiere que hay un cuerpo considerable (a pesar de las voces disidentes) de opinión en el mundo académico que considera a Irlanda como una colonia hasta la independencia y, por extensión, que el conflicto en Irlanda del Norte tiene sus raíces en las tensiones inherentes a las situaciones coloniales de asentamiento. A pesar de su incorporación formal al Reino Unido, el estatus de Irlanda como colonia se discute con mayor frecuencia en términos de su trato real por parte del "país madre", en oposición a su estatus legal o intenciones declaradas.

El retraso de la industria del sur de Irlanda, el desdén por la población nativa y la ingeniería social que exacerbó la hambruna son elementos que delatan una forma colonial de gobierno sobre un pueblo sometido que la metrópoli considera, en general, inferior. De todo lo que he leído sobre el tema, el libro de Michael Hechter, "Internal Colonialism" (1975) describe mejor la forma en que Irlanda fue "condenada económicamente a un papel instrumental por la metrópoli", lo que, según Hechter, es el "patrón de desarrollo que caracteriza la situación colonial" (p. 30). Puedo proporcionar una serie de citas adicionales para respaldar esto si es necesario, pero este artículo ya se está haciendo demasiado largo. Terrence McDonough (ed.), "Was Ireland a colony?: economics, politics, and culture in nineteenth-century Ireland" (2005) es una excelente introducción e incluye una crítica de este análisis colonial, así como apoyo.

Por último, en cuanto a la parte de Irlanda que siguió siendo parte integrante del Reino Unido después de 1922, Irlanda del Norte. Una vez más, hay que subrayar que argumentar simplemente a partir del estatus de iure de la zona que Irlanda del Norte no es una colonia sino una parte integrante del Reino Unido es insuficiente y no refleja el discurso académico sobre el tema. Adoptar la misma lógica sería argumentar que Argelia no fue una colonia a partir de 1848, cuando, técnicamente, la zona estaba formada por tres departamentos, jurídicamente tan integrales al Estado francés como lo era París. Lo mismo sigue siendo cierto hoy en día en el caso de la Guayana Francesa, Guadalupe, Martinica, Mayotte y Reunión. ¿No son estos lugares colonias? En cuanto a Irlanda del Norte, reconozco una vez más que la descripción de los Problemas como un conflicto colonial está lejos de ser universalmente aceptada, pero está muy extendida en los estudios. David Miller, profesor de sociología en la Universidad de Bath, ha escrito extensamente sobre Irlanda del Norte y los Problemas, y su trabajo aboga constantemente por un paradigma colonial para entender el conflicto. En el siguiente enlace se puede consultar una bibliografía de su obra: http://www.dmiller.info/ El ensayo de Pamela Clayton "Religion, Ethnicity and Colonialism as Explanation of Northern Ireland" (Religión, etnicidad y colonialismo como explicación de Irlanda del Norte) publicado por Miller en "Rethinking Northern Ireland" (1993), pp. 40-54, es un argumento sostenido a favor del contexto colonial. Lustick, "Unsettled States, Disputed Lands: Britain and Ireland, France and Argelia" (1993), passim, también analiza Irlanda del Norte (e Irlanda en su conjunto antes de 1922) como un conflicto colonial, al igual que MacDonald, "Children of Wrath: Political Violence in Northern Ireland" (1986).

En mi experiencia, el argumento de que Irlanda/Irlanda del Norte no era/es una colonia se basa a menudo en nada más que la proximidad geográfica de los dos países. Esto sugiere una vez más comparaciones con la Argelia francesa, a la que los franceses también se mostraron reacios a referirse como colonia, incluso en los años cincuenta, cuando luchaban con uñas y dientes para conservarla (véase: Lustick, Ibid., p. 113). Otros libros que hacen la comparación con Argelia son: Hugh Roberts, 'Northern Ireland and the Argelian Question' (1986) y Frank Wright, 'Northern Ireland: A comparative analysis' (1987). Dado que esta plantilla trata de las campañas coloniales británicas, creo que es muy revelador que, especialmente en los años setenta, el propio ejército británico abordó su operación en Irlanda del Norte como una insurgencia colonial, véase: William Beattie Smith, 'El Estado británico y la crisis de Irlanda del Norte', 1969-73, pp.153-4, 197, 307. Smith en la p.377 describe el gobierno directo después de 1972 como un 'sistema colonial'.

Del mismo modo, Weitzer, en su libro Transforming Settler States: Communal Conflict and Internal Security in Northern Ireland and Zimbabwe (1990), que analiza Irlanda del Norte a lo largo de su trabajo como colonia, afirma: "El gobierno directo instaló en la práctica un sistema de gobierno colonial [que] no tiene raíces en la sociedad civil y, en el mejor de los casos, tiene una autoridad precaria. Como en otros estados coloniales, la administración británica se superpone a la sociedad y está institucionalmente separada de las fuerzas sociales locales" (pp. 197-8). O'Leary y McGarry, en su libro The Politics of Antagonism: Understanding Northern Ireland (1993), argumentan extensamente sobre la naturaleza colonial del conflicto.

McGarry y O'Leary son tan autorizados como se puede llegar a ser en el tema de Irlanda del Norte. En su volumen 'Comparing Northern Ireland' (1995), p.141, escriben: 'La comunidad internacional acepta en gran medida la analogía colonial'. Debo decir que ésta es también mi impresión. Sólo he encontrado resistencia a la idea por parte de los unionistas británicos. Tengo mis propias ideas sobre por qué es así, pero no entremos en eso. Por supuesto que tienen derecho a su opinión, pero eso no significa que esta exclusión de Irlanda del Norte de las filas de las colonias de Gran Bretaña deba tener precedencia en Wikipedia. Uno de sus principios es que debe reflejar un punto de vista global, después de todo Wikipedia:Systemic_bias . Se ha sugerido que considerar a Irlanda del Norte como una colonia no es NPOV; Yo sugeriría que excluirlo no es NPOV, dado que NPOV significa 'representar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo editorial, todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables sobre un tema'. Wikipedia:Punto_de_vista_neutral Por lo tanto, yo argumentaría que los Problemas se incluyan en esta lista de modelos coloniales británicos, a pesar de las opiniones disidentes. Ciertamente, excluir los otros conflictos irlandeses en la lista me parece que constituye OR. 21:49, 10 de marzo de 2016 (UTC) — Comentario anterior sin firmar agregado por Gerrynobody ( discusión • contribs )

Respuestas

Gracias por el extenso debate sobre el tema en cuestión, Gerry. Me he tomado la libertad de dividirlo en párrafos, ya que era bastante difícil de leer en su formato original. Espero que no te importe. Mencionas el escrito de Fitzpatrick: "La unión formal de los reinos de Irlanda y Gran Bretaña enmascaró una administración híbrida con elementos coloniales manifiestos, lo que permitió interpretaciones variantes del carácter de la dependencia de Irlanda. ¿Irlanda era una parte integral del Reino Unido, una subregión periférica y atrasada, o una colonia en todo menos en el nombre?". ¿Cómo responde a esta pregunta o simplemente la deja en el aire? También observo que, si bien has presentado algunas fuentes que comparan The Troubles y/o aspectos del gobierno de Irlanda del Norte con situaciones coloniales en otras partes del mundo, ninguna de ellas me parece que califique definitivamente The Troubles como una campaña colonial británica.
No soy del todo reacio a la idea de describir los conflictos anteriores a las Actas de Unión de 1800 como "coloniales", ya que el Reino de Irlanda estaba separado del Reino de Gran Bretaña (y de Inglaterra antes de eso), aunque estaban muy estrechamente conectados, pero a partir de 1801 esto es una parte integral del Reino Unido del que estamos hablando: toda Irlanda hasta 1922, e Irlanda del Norte después de eso. Por supuesto, los comentarios con fuentes sobre si esto constituye un gobierno colonial, un sistema colonial o lo que sea son muy bienvenidos en Wikipedia, ya que tratamos de presentar todas las diferentes facetas del tema, pero eso pertenece a los artículos pertinentes, no aquí en esta lista definitiva de campañas coloniales británicas. Incluir The Troubles, 1968-98 aquí sería tomar claramente el lado republicano irlandés en el conflicto y esencialmente deslegitimar el gobierno legal de Irlanda del Norte como una herramienta de opresión colonial. Para que esto se ajuste a la política de NPOV de Wikipedia, necesitaríamos fuentes que dijeran que este es el punto de vista mayoritario de la comunidad académica, es decir, que Irlanda del Norte fue una colonia británica durante los disturbios de 1968 a 1998, y presumiblemente sigue siendo así en la actualidad. ¿Existen fuentes confiables que demuestren que ese es el caso? Saludos, —   Cliftonian (discusión)  08:20 11 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Para empezar con tu última pregunta, Cliftonian: sí, hay fuentes fiables que dan fe de ello, y ya he citado numerosos ejemplos que identifican claramente los Problemas e Irlanda del Norte como un conflicto colonial. En cuanto al capítulo de Fitzpatrick relativo a Irlanda como colonia en el siglo XIX, sí, de hecho, es bastante inequívoco al describir Irlanda como colonia. El hecho de que algunos académicos no lo reconozcan lo atribuye a "la práctica académica de permitir que las constituciones formales, en lugar de las relaciones prácticas, limiten los análisis políticos" (p. 499). Esto es más o menos lo que quiero decir sobre este período: tomar el estatus de Irlanda, en el papel, como prueba de que no era una colonia es claramente insuficiente. Ningún historiador que haya leído lo ha considerado prueba suficiente en sí mismo. Fitzpatrick ciertamente da numerosas razones para sugerir que, en la práctica, la relación era de naturaleza colonial. A continuación se ofrecen algunos ejemplos:
'La administración irlandesa siguió siendo marcadamente colonial, tanto en su forma como en su función, a pesar de la unión legislativa. Como en la India después de 1858, la anexión fue seguida por un gobierno directo bajo un 'Lord Lieutenant' o 'Virrey'. (p. 495)
«Ningún gobierno podría aceptar todas las implicaciones de la Unión.» (p. 496)
'Los disturbios irlandeses provocaron medidas de represión y coerción impensables en Gran Bretaña; la pobreza irlandesa justificó experimentos de bienestar social e intervención estatal en un grado chocante para los economistas políticos ortodoxos. En estos aspectos, Irlanda no sólo era excepcional dentro del Reino Unido, sino que se parecía a una colonia, en la que la eficiencia del gobierno se valoraba por encima de la libertad del súbdito y la santidad de la propiedad.'
Nuevamente en la página 498 hace la analogía con la India: 'Los gobernantes de Irlanda, ya fueran severos o benévolos, tendían a considerar a los irlandeses como una población nativa separada y sujeta, en lugar de un elemento integral de un pueblo unido'.
p.498: 'El espíritu colonial era evidente en lo que los nacionalistas veían como un sustancial 'ejército de ocupación', en el que la policía desempeñaba funciones paramilitares mientras que el ejército ofrecía una vigorosa 'ayuda al poder civil' para reprimir disturbios, riñas, reuniones ilegales y rebeliones. En 1880, la guarnición irlandesa de más de 25.000 soldados superaba con creces a la de cualquier dependencia, excepto la India, y equivalía al doble del tamaño del establecimiento policial.'
p.499: 'Salisbury no fue el único en comparar a los irlandeses con los hotentotes (que también eran incapaces de autogobernarse).'
Una vez más, cabe señalar que no se puede descartar a Fitzpatrick como alguien que simpatiza en modo alguno con una interpretación republicana. De hecho, es, en todo caso, un revisionista, de orientación antinacionalista y detestado por algunos republicanos por sus acusaciones de sectarismo por parte del IRA en la guerra de la independencia.
Como dije, si siguiéramos la línea de razonamiento de que el estatus de Irlanda en el papel la excluye de ser considerada una colonia, tendríamos que eliminar la Guerra de Argelia de Template:French_colonial_campaigns . ¿No sería esto innecesariamente restrictivo en nuestra definición de lo que es una colonia? Entonces no veo en qué se diferencia Irlanda del Norte. El hecho de que el gobierno de Irlanda del Norte sea legal... Realmente no veo cómo esto tiene alguna relación con el asunto, dado que todos los regímenes coloniales (de hecho, todos los regímenes opresivos) han sido "legales" según sus propias leyes. Tampoco veo que incluir los Problemas en una lista de conflictos coloniales implique necesariamente adoptar una visión republicana. Sin embargo, verlo simplemente como un asunto interno de Gran Bretaña es ignorar por completo el marco conceptual en el que un lado del partido (es decir, los irlandeses, no solo los republicanos) lo han visto generalmente: como un conflicto internacional. Este es el punto de vista mayoritario de la comunidad académica. De nuevo, eso no equivale a tomar partido en el conflicto. Afirmar, como hizo Thatcher, que Irlanda del Norte es "tan británica como Finchly" es sencillamente un error y me parece que es un error deliberado: no es más que un problema de orden público y de malestar social dentro de un país. De hecho, la propia Thatcher no lo creía realmente; si lo hubiera creído, no habría firmado el acuerdo anglo-irlandés.
De la etiqueta de "colonia" se podría inferir que el gobierno británico en Irlanda del Norte es ilegítimo y opresivo, pero esto no necesariamente se sigue de ello. Se trata de juicios de valor, mientras que el término "colonia" tiene un significado específico y objetivo, que he demostrado que describe a Irlanda del Norte, es decir, un proyecto patrocinado por el gobierno para colonizar la zona con colonos de fuera y desplazar a la población indígena. Del mismo modo, no implica necesariamente que los unionistas de Irlanda del Norte sean colonizadores, sino sólo descendientes de colonizadores (aunque en realidad las realidades del mestizaje, la conversión religiosa y otros factores significan que muchos de los que se identifican como unionistas británicos probablemente tengan antepasados ​​irlandeses: Ken Magennis, por ejemplo). No estoy seguro de cuántas fuentes necesita citar para demostrar que los Problemas se interpretan ampliamente como un conflicto colonial dentro del mundo académico. Todas las que presenté claramente ubican los Problemas dentro de un marco colonial. La cita de McGarry y O'Leary ('La comunidad internacional acepta en gran medida la analogía colonial') es suficiente para demostrar que, a nivel mundial, esta es la visión predominante en los trabajos académicos sobre el tema. Gerrynobody ( discusión ) 12:19 12 mar 2016 (UTC) [ responder ]
¿Existe alguna fuente académica que diga: "la opinión académica dominante es que Irlanda del Norte, de 1968 a 1998, fue una colonia", o "la opinión académica dominante es que los Problemas de Irlanda del Norte fueron un conflicto colonial", o algo por el estilo? La cita "la comunidad internacional lo acepta en gran medida" parece referirse a los gobiernos extranjeros, no a los académicos. —   Cliftonian (discusión)  13:33 12 mar 2016 (UTC) [ responder ]
He demostrado claramente que considerar el conflicto de Irlanda del Norte como un conflicto colonial es una visión predominante en el mundo académico, con abundantes referencias. No necesito proporcionar una cita que afirme esto más o menos textualmente. No siento que usted esté participando de manera constructiva en la discusión, cliftoniano. Parece que está colocando arbitrariamente la carga de la evidencia sobre mí de manera tan pesada que es imposible cumplirla. También está planteando el debate como uno en el que la responsabilidad de convencerlo recae sobre mí. Esto me parece extraño, dado que Wikipedia se supone que es un esfuerzo colaborativo. La forma en que creo que se supone que debe funcionar es que yo proporcione argumentos, citas de apoyo (lo que he hecho) y luego usted o cualquier otra persona que quiera, proporcione un contraargumento, lo que usted no ha hecho. Básicamente, usted simplemente está afirmando una y otra vez que Irlanda del Norte no es una colonia porque... no lo es. Esto no es realmente un argumento. No ha respondido en sustancia a ninguno de los puntos que he planteado. Puede que este sea el momento adecuado para que ofrezcas pruebas fiables basadas en fuentes que demuestren que Irlanda del Norte no es una colonia británica. Te deseo lo mejor. Gerrynobody ( discusión ) 22:28 14 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Por cierto, en cuanto a la inclusión del levantamiento de Robert Emmett en 1848 y el levantamiento feniano de 1867, no estoy seguro de que se puedan considerar campañas. En realidad, fueron acontecimientos bastante insignificantes, poco más que escaramuzas y disturbios localizados. Gerrynobody ( discusión ) 22:32 14 mar 2016 (UTC) [ responder ]
David Miller, Rethinking Northern Ireland: Culture, Ideology and Colonialism, 2014, p. 3 resume el consenso académico: "Según la gran mayoría de la literatura sobre el tema, Irlanda del Norte no es una colonia de Gran Bretaña y el conflicto que allí se produce no es de naturaleza colonial". Parece bastante inequívoco. Saludos, —   Cliftonian (discusión)  22:57 14 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Eso está sacado un poco de contexto, de un libro que defiende con fuerza una interpretación colonial de los disturbios de Irlanda del Norte. Dadas las numerosas referencias que he dado a académicos que sí lo consideran un conflicto colonial, creo que le corresponde ofrecer un argumento más sustancial que ese. Gerrynobody ( discusión ) 23:11 14 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Gerry, ese es el resumen que hace Miller del consenso académico sobre si Irlanda del Norte es una colonia o no, de hecho, la primera frase de su libro, y muestra inequívocamente que la opinión mayoritaria en la literatura académica es que no lo es. ¿Puedes encontrar una fuente que contradiga este resumen? —   Cliftonian (discusión)  23:27 14 mar 2016 (UTC) [ responder ]

Ya he incluido una cita que muestra que "la comunidad internacional acepta en gran medida la analogía colonial" y ya he señalado que ya lo he hecho. Usted no la ha aceptado, ya que sospecho que probablemente encontrará razones para no aceptar ninguna cita que proporcione. Como he indicado, no corresponde a los editores individuales decidir unilateralmente qué constituye y qué no constituye los motivos para la inclusión en estas plantillas. Simplemente buscar en Google citas que digan "la mayoría de la gente acepta o no acepta que Irlanda del Norte es una colonia" o palabras similares, no es realmente una base decente sobre la que determinar la cuestión.

A decir verdad, no vamos a determinarlo, porque ha sido, y sin duda seguirá siendo, un tema de debate entre los académicos durante algún tiempo. Mi argumento es que debería incluirse en la plantilla porque existe un conjunto importante de opiniones académicas que sostienen que los disturbios fueron un conflicto colonial. He argumentado esto y he proporcionado extensas citas para respaldar mi afirmación.

El debate académico implica mucho más que buscar en Internet citas descontextualizadas que parezcan respaldar el argumento que intentas plantear. Después de todo, podría presentar otra cita del mismo capítulo del libro de Miller: «El Ulster es británico en el sentido de que es una posesión colonial que el Estado británico ha tratado de presentar como parte integral del Estado», que, aisladamente, parece respaldar mi argumento. ¿Prueba esto algo concluyente por sí solo? En realidad, no.

De hecho, Miller incluye esa afirmación al comienzo de su libro para darle un efecto dramático, para argumentar que "la gran mayoría de la literatura" está equivocada en la época en que él escribió (1998). Es una exageración, y claramente exagerada, porque cita a muchos escritores que sí consideran que el conflicto es colonial. Sigue argumentando que tal falta de reconocimiento de la naturaleza colonial del conflicto de Irlanda del Norte es "en el mejor de los casos, curiosa", y continúa argumentando (de manera bastante convincente, me parece recordar) por qué debería considerarse un conflicto colonial. Argumentar que algo es la opinión "mayoritaria" es, en realidad, una mala idea. ¿Cómo se puede demostrar esto? ¿Haciendo un estudio de todo lo que se ha publicado sobre un tema, haciendo un censo de opiniones y sumando los resultados? Nadie puede (ni debe) hacer eso. Afirmar que algo es la opinión mayoritaria es meramente impresionista y, en la práctica, inverificable. ¿Puede demostrarme que la opinión de que Irlanda del Norte "no es una colonia" es la opinión mayoritaria? Quiero decir, ¿puede demostrarlo en el sentido de que me está pidiendo que demuestre lo contrario? Lo mejor que puede hacer en estos asuntos es transmitir una impresión del consenso académico (o la falta de él) sobre una cuestión.

Una vez más, por favor, trate de participar de manera más constructiva en el debate en lugar de simplemente colocar una carga desproporcionada de evidencia sobre los demás. Por ejemplo, ¿podría abordar mi punto sobre Argelia? ¿No es una colonia? Si lo es, ¿en qué se diferencia de Irlanda del Norte? Si Irlanda fue una vez una colonia, ¿cuándo dejó de serlo? Si una proporción significativa de la población de Irlanda del Norte considera que el territorio es una colonia, ¿por qué este punto de vista simplemente debe ser ignorado? Gerrynobody ( discusión ) 11:38, 15 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]

Gerry, no tiene sentido que tú y yo debatamos sobre Argelia y evalúemos el mérito de esta o aquella cita de este o aquel historiador para intentar tomar una decisión definitiva sobre si los disturbios deberían calificarse de conflicto colonial o no, o sobre cuál es la opinión académica mayoritaria. Eso es WP:ORIGINALRESEARCH y probablemente también WP:SYNTHESIS de fuentes. Lo que sí tenemos que hacer es buscar en las fuentes académicas un análisis de la historiografía y, más específicamente, lo que estos mismos historiadores describen como el consenso académico predominante, para que podamos decidir qué presentación de los diversos puntos de vista satisfaría mejor la política de Wikipedia en WP:NPOV (más específicamente WP:WEIGHT ).
En WP:WEIGHT damos la debida importancia a los puntos de vista de la mayoría y de la minoría, respectivamente. He incluido una cita académica que dice, textualmente, que "según la gran mayoría de la literatura sobre el tema, Irlanda del Norte no es una colonia de Gran Bretaña y el conflicto allí no es de naturaleza colonial" (Miller aboga por una analogía colonial en su libro, pero también afirma desde el principio que el punto de vista de la mayoría es el de un conflicto que no es colonial). Por lo tanto, en Wikipedia también deberíamos abordar el tema desde este punto de vista, a menos que esta descripción del consenso académico se vea contradicha por una descripción contradictoria en otra fuente confiable.
Ya le he pedido varias veces que me dé una cita de la literatura académica para sustentar su afirmación de que la mayoría de las fuentes académicas describen a Irlanda del Norte como una colonia y a los disturbios como un conflicto colonial. En respuesta, usted le da mucho peso a esta cita: "la comunidad internacional acepta en gran medida la analogía colonial"; la cita completa, aquí, es "La comunidad internacional acepta en gran medida la analogía colonial, lo que ayuda a explicar por qué los nacionalistas y republicanos han recibido más apoyo externo que los unionistas". Como señalé antes, "la comunidad internacional" en esta oración casi con certeza se refiere a los gobiernos extranjeros, no a los académicos.
Como no parece que estemos haciendo muchos progresos por nuestra cuenta, he publicado otra entrada en Wikipedia talk:WikiProject Military history para intentar que un tercero o dos se sumen al debate y nos ayuden. Saludos, —   Cliftonian (discusión)  12:17 15 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Gerry tiene razón en que el término es utilizado por RS, lo que lo hace Wikivalid y también es correcto que el estatus legal nominal de Irlanda en la era moderna contenga ofuscación. ¿De qué otra manera se llamaría a un lugar donde se extraen alimentos en medio de una hambruna para alimentar a la población metropolitana? Para eso están las colonias; también pasa la prueba del pato. Irlanda fue al menos una colonia de facto (entre otras cosas) hasta la guerra civil del Reino Unido y Irlanda del Norte todavía lo es. Keith-264 ( discusión ) 12:39, 15 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
@ Peacemaker67 y Necrothesp : ambos comentaron antes, ¿qué piensan? —   Cliftonian (discusión)  14:18 15 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Cliftonian, estoy totalmente de acuerdo en que no tiene sentido que intentemos determinar definitivamente si la descripción colonial es la forma correcta de describir el conflicto en Irlanda del Norte o si esta o aquella descripción es la opinión mayoritaria. Lo que estoy argumentando es que hay una opinión más que suficiente en el mundo académico de que Irlanda del Norte es un conflicto colonial como para justificar su inclusión en una lista de las campañas coloniales de Gran Bretaña.
Es cierto que le doy mucho peso a esa cita de la "comunidad internacional", más de lo que me gustaría, principalmente porque estabas pidiendo una cita que sugiriera que la interpretación colonial era generalizada. Por cierto, no aceptaría la interpretación de que se refiere únicamente a los gobiernos extranjeros; mi lectura es más general, incluye a los gobiernos extranjeros, pero también a la opinión pública, la academia, etc. Ciertamente no diría que esta cita resuelve decisivamente la cuestión, así como tampoco acepto la de Miller, a la que le das mucho peso. De hecho, ninguna de estas citas por sí sola es suficiente. Con lo que no estoy de acuerdo es con la afirmación de que la cuestión se puede resolver encontrando una única cita que indique cuál es la opinión mayoritaria. Como ha indicado Keith-264, hay otros criterios que se deben examinar. He indicado algunos de ellos en mis mensajes anteriores. También estoy de acuerdo contigo en que algún tipo de participación de terceros sería realmente útil. Gerrynobody ( discusión ) 14:39, 15 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
Seguiré sosteniendo que no puede ser otra cosa que un punto de vista considerar a un país con plena representación parlamentaria y cuyos habitantes tienen plenos derechos de ciudadanía como una colonia. Hasta donde puedo ver, eso contradice explícitamente toda la definición de colonia. Antes del Acta de Unión, tal vez (aunque incluso eso es tenue dado que Irlanda tenía un parlamento y un rey). Después, definitivamente no. Considerar a Irlanda o Irlanda del Norte como una colonia es expresar claramente un punto de vista pro-republicano/anti-unionista y no puede ser otra cosa, ya que niega efectivamente la legitimidad del estatus de Irlanda/Irlanda del Norte como parte integral del Reino Unido. -- Necrothesp ( discusión ) 15:39 15 mar 2016 (UTC) [ responder ]
¿Cuándo obtuvo Irlanda el sufragio universal para adultos? La cuestión debería ser resuelta por RS, no por nuestras opiniones, aunque sean tan elegantes como las mías. Ah, y la Asociación de Padres y Maestros (PTA) retiró de iure los derechos de ciudadanía a los irlandeses Keith-264 ( discusión ) 23:14 15 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Supongo que la cita anterior de Miller sobre la "gran masa" de trabajos académicos sobre el tema que dicen "Irlanda del Norte no es una colonia de Gran Bretaña y el conflicto allí no es de naturaleza colonial" no significa nada, Keith. Como bien dices, RS es lo que importa aquí. ¿Puedes proporcionar un resumen de RS del consenso académico que contradice el de Miller? —   Cliftonian (discusión)  04:23 16 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Gran Bretaña tampoco tenía sufragio universal para adultos en 1922 o antes. Pocos países lo tenían. Por lo tanto, no es realmente relevante si Irlanda lo tenía o no. Sin embargo, tenía los mismos derechos de sufragio que el resto del Reino Unido (es decir, todos los hombres mayores de 21 años y las mujeres mayores de 30). E Irlanda del Norte sí tiene sufragio universal para adultos y lo ha tenido durante tanto tiempo como el resto del Reino Unido. Una vez más, discutir cualquier otra cosa no puede ser otra cosa que un punto de vista. -- Necrothesp ( discusión ) 14:48, 16 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
Me permito sugerir un par de cosas que espero que no generen controversia:
Cualquiera que esté en uno u otro lado de este debate siempre puede encontrar fuentes que afirmen o nieguen que Irlanda del Norte es una colonia. Esto no va a determinar nada. En segundo lugar, no vamos a determinar nada de manera definitiva. En tercer lugar, la inclusión o la exclusión pueden considerarse como una forma de dar peso a las posiciones republicanas o unionistas respectivamente, pero no necesariamente. Este hecho, en sí mismo, no invalida ninguna de ellas. Necrothesp ha hecho algunas acusaciones de sesgo pro-republicano/anti-unionista en la inclusión, y que esta posición no es un punto de vista. Yo podría fácilmente argumentar que la afirmación de que Irlanda del Norte es una parte constituyente del Reino Unido es pro-unionista/anti-republicana. Esto no nos lleva muy lejos en realidad y no sirve para nada más que para crear acritud. Si bien admito que cualquiera de las posiciones podría estar motivada por un sesgo unionista o republicano, esto no tiene por qué ser necesariamente así. Por lo tanto, en aras de un argumento constructivo, sugiero que asumamos la buena fe. [Wikipedia:Asumir_buena_fe]
Estoy de acuerdo con Necrothesp en que la cuestión del sufragio, etc., no es realmente muy relevante para el tema. Dicho esto, afirmar que Irlanda fue tratada como un igual porque el sufragio era el mismo sobre el papel en todo el Reino Unido e Irlanda es un error. Como dije en un artículo anterior, antes del acto de unión, el parlamento de Irlanda era sólo un parlamento para la minoría protestante del país. En realidad, era el epítome de una asamblea colonial, ya que las colonias en América tenían sus propias asambleas elegidas (para los colonos, por supuesto, no para los esclavos o los nativos americanos). Antes de 1829, los católicos estaban privados del derecho al voto en Irlanda, donde eran la abrumadora mayoría de la población. Dada la proporción mucho mayor de católicos allí, su privación del derecho al voto tuvo consecuencias mucho mayores que en Inglaterra, Escocia o Gales. Incluso entonces, las restricciones a la propiedad aseguraron un déficit democrático mucho mayor en Irlanda que en otras áreas. Después de la ley de 1884, que volvió a reducir el límite de propiedad, porque los ingresos eran bajos en Irlanda, sólo alrededor del 30% de la población masculina adulta tenía derecho a voto, en comparación con el 60% en Inglaterra. Incluso hasta la víspera de los disturbios en Irlanda del Norte, los unionistas utilizaron varias anomalías en el sistema electoral para privar del derecho al voto a los católicos. Las restricciones al voto son, por supuesto, sólo una parte de la historia; si me pregunta, la relación económicamente subordinada de Irlanda con Gran Bretaña es de mucha mayor importancia. ¿Podría haber ocurrido la hambruna de la patata en Inglaterra? Si usted afirma que Irlanda recibió el mismo trato que Inglaterra, simplemente está negando el consenso académico sobre esta cuestión. No es necesario ser un republicano delirante para señalar el hecho obvio de que Irlanda no fue tratada como un igual. Le recomiendo que consulte prácticamente cualquier libro de historia convencional sobre Irlanda en el siglo XIX. Afirmar que Irlanda del Norte (o Irlanda anterior) es/era parte del Reino Unido sin problemas es simplemente ignorar deliberadamente la problemática historia entre las dos naciones desde el siglo XVI y, posiblemente, antes. Es tan neutral como alguien que afirma que Irlanda del Norte es irlandesa sin problemas, sin reconocer la posición de los unionistas británicos allí. Lo que el POV parecería es un reconocimiento de ambas afirmaciones, que son esencialmente irreconciliables. Lanzar acusaciones vagas de no ser POV es simplemente una chapuza, especialmente cuando no se las fundamenta.
Pero yo (bueno, nosotros) me estoy desviando.
Lo que debemos determinar es si Irlanda del Norte (y los conflictos irlandeses anteriores) pertenecen o no a una lista de campañas coloniales británicas.
Aunque obviamente las relaciones económicas, políticas y sociales entre los dos países son de cierta relevancia, debemos tener cuidado de no interpretar simplemente el término "colonia" como un juicio de valor que implique un mal trato de un territorio por parte de otro. La palabra tiende a usarse de una manera bastante descuidada a veces. De hecho, muchos lugares en muchos tiempos han sido abusados ​​y tratados mal por otros países, pero eso no significa que fueran colonias. Necrothesp, observo, argumenta que "la representación parlamentaria plena y... los derechos de ciudadanía plenos... contradicen explícitamente toda la definición de colonia". Esto es nuevo para mí. No estoy seguro de qué definición de colonia estás partiendo. Podría señalar una vez más que el término colonia tiene una definición técnica, que el diccionario Oxford da como: "Un asentamiento en un nuevo país; un grupo de personas que se establecen en una nueva localidad, formando una comunidad sujeta o conectada con su estado original; la comunidad así formada, compuesta por los colonos originales y sus descendientes y sucesores, mientras se mantenga el vínculo con el estado original.
Una vez más, diría que Irlanda del Norte cumple claramente con esta definición, pero a menos que haya más aportaciones al debate, probablemente tendremos que recurrir a algún tipo de proceso de resolución de disputas. ¿Cuál es preferible para ustedes?
¿Hay alguna objeción a que se vuelvan a añadir los conflictos hasta el acto de unión a la lista de la plantilla, al menos hasta que resolvamos el problema de los conflictos posteriores? Gerrynobody ( discusión ) 09:03 19 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Vayamos a WP:dispute Resolution . Estoy en mi teléfono ahora mismo, lo configuraré más tarde cuando esté en la computadora. Sugiero dejar la plantilla como está por el momento a la espera del resultado. Saludos, —   Cliftonian (discusión)  12:09 19 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Más adelante haré una lista en Wikipedia:Tercera opinión , o si alguien más quiere hacerlo mientras tanto, que lo haga. Saludos, —   Cliftonian (discusión)  12:13 19 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Solo quiero señalar que esta plantilla se creó solo para fines coloniales, por lo que Irlanda no encajaría en la agenda. Si tuviéramos que incluir los problemas, entonces habría que agregar otros conflictos irlandeses, que se remontarían a la invasión de Irlanda bajo Enrique I y luego incluirían la conquista Tudor, así como las rebeliones, etc. Por lo tanto, Irlanda debería quedar completamente fuera. Entonces, el argumento podría incluir la conquista inglesa de Francia en la Guerra de los Cien Años. Shire Lord ( discusión ) 12:51 19 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Eso no es necesariamente cierto, señor del condado, al menos es lo que estamos tratando de determinar aquí. Ciertamente, para el período en el que me especializo (siglos XVI y XVII), la opinión predominante es que Irlanda era una colonia. Lo que parece estar en cuestión aquí es principalmente si Irlanda siguió siendo una colonia después de la integración formal en el Reino Unido después de 1801. No tendría ningún problema en describir la presencia anglonormanda del siglo XII como colonial. Se la describe rutinariamente como tal. Sin embargo, su comparación con las conquistas inglesas en la Francia medieval tardía es una buena ilustración de la diferencia entre una conquista y ocupación militar y una colonia. Lo siguiente lo expresa bastante bien, de la Nueva historia de Irlanda, vol. 2, que es el estudio estándar de la historia irlandesa: "La Irlanda medieval cumple los criterios más estrictos que la semántica puede imponer a la palabra 'colonia', como no lo hace Gascuña, por tomar otro ejemplo, que no recibió una emigración sustancial de Inglaterra ni conoció el despojo de su clase gobernante nativa". (JA Watt, New History of Ireland vol. 2, p. 313) El simple hecho de guerrear y conquistar un país no implica necesariamente colonización. Sin embargo, en Irlanda, especialmente a partir de finales del siglo XVI y principios del XVII, se establecieron una serie de colonias patrocinadas por el Estado en varias partes del país que introdujeron una clase de colonos, de religión e idioma diferentes a la población nativa, que fueron desposeídos y parcialmente expulsados ​​de las áreas colonizadas. Nada de esto es controvertido y es habitual en los relatos publicados sobre el período. Para intentar problematizarlo, realmente se necesita algún tipo de argumento en contra en lugar de simplemente afirmar "por supuesto que Irlanda no era una colonia" o palabras similares. Eso no es realmente un argumento. Gerrynobody ( discusión ) 15:23 19 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Tal vez no fui lo suficientemente claro con lo que quise decir sobre ultramar o, en otras palabras, colonias que no están dentro de las Islas Británicas. Además, Irlanda entra en la categoría de colonización de estilo temprano, por ejemplo, Pale of Ireland , Pale of Calais o Plantation of Ireland . Shire Lord ( discusión ) 23:00 20 mar 2016 (UTC) [ responder ]
No lo sé, señor del condado, la última vez que lo comprobé había un mar entre Irlanda y Gran Bretaña. El argumento contra Irlanda como colonia debido a la proximidad no es realmente válido. Hay otros ejemplos bastante indiscutibles de colonización por parte de culturas de áreas relativamente cercanas; he dado el ejemplo de Argelia por Francia arriba, que también está al otro lado del mar, y los suecos en Laponia, son sólo dos ejemplos. No estoy seguro de a qué se refiere usted con la colonización de "estilo temprano" y en qué se diferencia de los proyectos posteriores en algún sentido fundamental. En cualquier caso, no son tanto nuestras propias opiniones las que importan aquí, sino el hecho de que Irlanda se describe sin problemas como una colonia en el período moderno temprano, al menos, y a menudo más tarde, en el discurso académico dominante. Gerrynobody ( discusión ) 23:03, 23 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
El mar de Irlanda no hace que la proximidad de Irlanda, que está cerca de Inglaterra, se clasifique como ultramar. Además, si uno desea publicar artículos sobre la "colonización" irlandesa, la complicación del hecho de que Irlanda era un reino en 1542 y, a partir de entonces, se convierte en parte del Reino Unido en 1801 se convierte en un problema. ¿Comparas Argelia? Argelia no era un reino y era un territorio del imperio otomano, a diferencia de Irlanda. Por lo tanto, es mejor dejarlo de lado hasta que una tercera opinión ponga fin al asunto. Sin embargo, sería interesante ver el artículo con todas las campañas y problemas irlandeses incluidos, así que tal vez una plantilla en esta página de discusión pueda ayudar. Shire Lord ( discusión ) 15:22, 24 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
Ya he explicado esto más arriba, pero el estatus formal de Irlanda como reino desde 1542 en adelante, y luego como parte del Reino Unido desde 1801, no es generalmente reconocido en la academia como argumento suficiente en sí mismo contra el estatus de Irlanda como colonia. Estamos hablando de la práctica aquí, así como del estatus legal formal. En la práctica, Irlanda fue una colonia, ciertamente hasta el siglo XIX. Vea las publicaciones anteriores para obtener más información sobre esto. La comparación con Argelia me refería bajo el gobierno francés desde 1830, no bajo los otomanos. Argelia, como Irlanda, estaba justo al otro lado del mar, era legalmente una parte integral de Francia (tanto como Córcega), tenía su propia población de colonos. En todos estos aspectos tiene similitudes con Irlanda, pero ¿quién negaría que fue una colonia? Gerrynobody ( discusión ) 09:36, 25 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
Si ya es un reino, entonces no es una colonia. ¿Por qué no añadir en la plantilla las invasiones normandas y la conquista Tudor? Entonces no hay necesidad de añadir nada más después de eso. Señor del condado ( discusión ) 11:49 26 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Como dije, el estatus legal de reino no excluye que sea una colonia. Se fundaron colonias en Ulster y Munster, por ejemplo, en la época en que Irlanda era formalmente un reino. Esta es la nomenclatura estándar en la erudición. No puedo pensar en un solo historiador que cuestione que fueran colonias. La Guerra de los Nueve Años ciertamente podría incluirse aquí, ya que allanó el camino para la colonización. No estoy tan seguro acerca de la invasión normanda. La colonización por definición implica algún tipo de plan consciente por parte de un organismo como un estado para introducir colonos. Los asentamientos normandos en Irlanda a menudo tuvieron lugar contra la voluntad del rey inglés, aunque esto podría ser debatido. En cualquier caso, el modelo solo se remonta al siglo XVII. Personalmente, no presionaría para que se incluyan conflictos anteriores, pero si desea defender el caso de ShireLord, es libre de hacerlo. Gerrynobody ( discusión ) 19:27, 26 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]
Así que no deberíamos incluir los conflictos anteriores, pero ¿cuándo deberíamos empezar? ¿La conquista Tudor y dónde termina? Estoy de acuerdo en que debería incluirse la Guerra de los Nueve Años, además de todas las rebeliones/insurrecciones posteriores hasta la Guerra de la Independencia. Después de todo, Irlanda del Norte se clasifica como parte integral del Reino Unido, por lo que cualquier conflicto posterior sería ridículo. Shire Lord ( discusión ) 21:38 26 mar 2016 (UTC) [ responder ]

Tercera opinión

He creado esta subsección Wikipedia:Tercera_opinión#Instrucciones . —   Cliftonian (discusión)  13:06 19 mar 2016 (UTC) [ responder ]

Gracias por su solicitud de 30. Dado que varios editores han estado involucrados, un tercero no puede proporcionar una resolución de esta manera. Debo agregar de manera informal que una edición polémica requiere una fuente confiable, pero usted tendrá que decidir otro medio de conciliación, como una solicitud de comentarios. Redheylin ( discusión ) 20:42 20 mar 2016 (UTC) [ responder ]

Solicitud de comentarios

No hay consenso a favor o en contra de la inclusión de los disturbios u otros conflictos en Irlanda en la plantilla. Como el statu quo actual implica excluirlos, eso debería permanecer a menos que se logre un consenso para agregarlos. Examiné las fuentes confiables citadas en las secciones anteriores para determinar si inclinan la discusión en una dirección, pero esta es una zona muy gris. Algunas fuentes comparan el tratamiento de Irlanda con las prácticas coloniales, pero eso no es exactamente lo mismo que llamar a Irlanda una colonia. ( cierre no administrativo ) ~ Rob Talk 22:46, 15 de mayo de 2016 (UTC) [ responder ]

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

  1. ¿Deberían incluirse aquí los disturbios en Irlanda del Norte de 1968-1998 como un conflicto colonial británico?
  2. ¿Deberían incluirse aquí otros conflictos que involucran a Inglaterra/Gran Bretaña/el Reino Unido en la isla de Irlanda? Y, de ser así, ¿cuáles? —   Cliftonian (discusión)  20:25 22 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Parece un razonamiento extraño para una opinión "sí", dado que la mayoría de los puntos que planteaste apoyan el "no". No hay calificación posible en una lista simple: está en la lista o no está en la lista, no hay ningún matiz de opinión al respecto, no hay una categoría de "Lo que la mayoría de las fuentes dicen que no son conflictos coloniales, pero lo que dicen algunas fuentes sí", así que ¿cómo se puede expresar la distinción que deseas? Tiptoethrutheminefield ( discusión ) 16:12 16 abr 2016 (UTC) [ responder ]
"Aunque Irlanda del Norte tiene una población mayoritariamente protestante que apoya la unión con Gran Bretaña y ha estado representada en el Parlamento del Reino Unido desde ____, "los Problemas" (o el conflicto por el gobierno británico allí desde 1968-98) a menudo se denomina un conflicto colonial porque la presencia protestante en el Ulster comenzó con las Plantaciones de ____ asentamientos establecidos de escoceses y británicos protestantes a partir de ____".
Espero que esto ayude. (El editor es un voluntario elegido al azar con el "servicio de solicitud de comentarios") - BoogaLouie ( discusión ) 13:36, 14 de abril de 2016 (UTC) [ responder ]
Parece que hay un malentendido en relación con el término "colonia". Lo estás interpretando como un juicio de valor. De hecho, tiene un significado histórico específico que no tiene nada que ver con emitir un juicio positivo o negativo. He dado la definición del diccionario Oxford en la discusión anterior. Como también se ha demostrado anteriormente, Irlanda y, en particular, el Ulster se ajustan perfectamente a esta definición, dado que fue colonizada por colonos a principios del siglo XVII, una interpretación y terminología que es estándar en los estudios sobre el tema. Afirmar que hay algún tipo de agenda política detrás de la inclusión de Irlanda del Norte equivale esencialmente a envenenar el pozo sin ofrecer ningún argumento sustancial en contra de la proposición. La razón por la que tienes un modelo para las campañas coloniales británicas es que Gran Bretaña ha tenido colonias (muchas de ellas), mientras que Estados Unidos en general no ha practicado la colonización directa, sino que ha ejercido su influencia a través de un imperio informal. Verás que aquí no se está señalando a Gran Bretaña para darle un tratamiento especial, ya que Wikipedia está repleta de referencias al imperialismo francés, español, portugués, holandés, etc. Gerrynobody ( discusión ) 13:11 20 abr 2016 (UTC) [ responder ]
Eres tú quien lo convierte en un juicio de valor. Sí, colonia tiene un significado preciso, y bajo ninguna exageración o distorsión de los hechos se puede llamar a Irlanda del Norte una "colonia". Sólo alguien con una perspectiva de punto de vista extremo (o juicio de valor como tú lo llamas) podría llamar seriamente a Irlanda del Norte una "colonia" - y si lo estás haciendo, entonces los mismos juicios de valor pueden fácilmente usarse para justificar que las guerras de Estados Unidos en Filipinas o México o Hawai sean llamadas guerras coloniales. Y en cuanto a los colonos, ¿de dónde crees que vinieron todos los estadounidenses que viven actualmente en Texas, en Nuevo México y en California? Tu mención de los asentamientos del siglo XVII en un tema sobre cómo llamar a un conflicto de finales del siglo XX es ridícula: ¿vas a llamar a los Estados Unidos en su forma actual una colonia ya que también se fundó sobre asentamientos del siglo XVII? Tiptoethrutheminefield ( discusión ) 14:37, 27 de abril de 2016 (UTC) [ responder ]
Tiptoethrutheminefield, no se trata de lo que tú o yo pensemos personalmente. Wikipedia debería reflejar la opinión académica sobre un tema. Si deseas utilizar "colonia" o "colonial" como juicio de valor, eso es asunto tuyo. Yo no. Los europeos de Norteamérica son, en efecto, descendientes de colonos. Por una razón u otra, los académicos generalmente se refieren a ellos como colonos hasta la independencia de Estados Unidos. Si tuviera que arriesgarme a adivinar, diría que se los empezó a llamar "estadounidenses" porque la población indígena fue aniquilada en gran medida. No fue el caso de Irlanda, donde dos nacionalidades conscientemente diferentes continuaron viviendo juntas hasta el día de hoy. Tengo curiosidad: presumiblemente aceptarías que el Ulster era una colonia en el siglo XVII; ¿cuándo dejó de ser una colonia en tu opinión? Gerrynobody ( discusión ) 21:07, 29 de abril de 2016 (UTC) [ responder ]

Como no ha habido actividad aquí durante dos semanas, le he pedido a un administrador no involucrado que cierre esta solicitud de cambio aquí . Espero que a todos les parezca bien. Saludos. —   Cliftonian (discusión)  07:44 12 may 2016 (UTC) [ responder ]

Sí, eso no nos llevó muy lejos, por lo que he podido entender, fueron 4 contra 4. En cualquier caso, no creo que sea una manera totalmente satisfactoria de proceder. ¿Qué sugieres a continuación, una mediación de algún tipo? Gerrynobody ( discusión ) 19:00 12 may 2016 (UTC) [ responder ]
Esto es mediación. Lo anterior no es una encuesta informal. La solicitud que he presentado es que un administrador no involucrado entre y cierre la discusión, emitiendo al mismo tiempo algún tipo de juicio mediador. —   Cliftonian (discusión)  20:18 12 may 2016 (UTC) [ responder ]
  1. ^ https://en.wikipedia.org/wiki/Template_talk:British_colonial_campaigns/French_legislative_election,_June_1946
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¡Faltan las Guerras Napoleónicas!

¿Me equivoco? Parece un descuido importante, 1803-1815... pero no sé si debería incluirse como una larga guerra o como las varias que empezaron y terminaron hasta Waterloo. Mmm... parece que alguien está borrando cosas que no son coloniales... pero la Guerra de Crimea fue lo que me llevó a encontrar esto, ¿qué? ¿Eso es colonial? Solo muestra "conflictos rusos" y esto... bastante incongruente. — Comentario anterior sin firmar añadido por Chadnibal ( discusión • contribs ) 14:32, 8 de marzo de 2017 (UTC) [ responder ]