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Discusión:Populismo de derecha

Sección sobre el populismo de derecha en el Reino Unido

Ninguna de estas fuentes son artículos de opinión; ni hay ninguna razón para creer que nada de lo que dicen sea discutido; ni hay ninguna razón para pensar que sus perspectivas sean marginales. Las fuentes de esta sección son de mayor calidad que el resto del artículo, en este momento; no se han dado razones válidas para eliminarla por completo. Si alguien piensa que hay mejores formas de expresarlo, proponga redacciones alternativas; si cree que hay otras fuentes que no están de acuerdo con ellas, indíquelas. Pero tenemos fuentes académicas decentes que respaldan cada punto, a veces múltiples para los puntos clave, todas ellas afirmando estas cosas como un simple hecho; sería inapropiado presentar esto como una mera opinión, y mucho menos eliminarlo por completo cuando está tan bien citado. Podría entender el etiquetado o la reformulación, pero la forma general en que se ha eliminado toda la sección varias veces es desconcertante: estas son declaraciones completamente normales citadas de fuentes de alta calidad. -- Aquillion ( discusión ) 21:56, 17 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]

Son la opinión subjetiva de sus autores, no un hecho incontrovertible, y WP:YESPOV es claro: por lo general, los artículos contendrán información sobre las opiniones significativas que se han expresado sobre sus temas. Sin embargo, estas opiniones no deben expresarse con la voz de Wikipedia. Más bien, deben atribuirse en el texto a fuentes particulares o, cuando esté justificado, describirse como puntos de vista generalizados, etc. -- DeFacto ( discusión ). 22:05, 17 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
No se trata de opiniones subjetivas, sino de análisis basados ​​en evidencias que ilustran un fenómeno político en el Reino Unido. Su afirmación es incorrecta. 92.1.168.50 ( discusión ) 22:08 17 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Por favor, proporcione las citas del artículo de Popple citado en Populism, Democracy and Community Development que crea que respalda En el Partido Conservador, el thatcherismo tenía elementos populistas de derecha, incluido el nacionalismo y el conservadurismo social como un hecho incontrovertible en ese entonces. -- DeFacto ( discusión ). 22:16 17 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Creo que es un resumen razonable del capítulo en su conjunto, pero en todo caso, honestamente minimiza las conclusiones de la fuente, en particular al omitir la raza y la clase. La fuente dice que el populismo de derecha del que Thatcher se alimentó era típico de los enfoques de tales líderes; tenía significantes basados ​​principalmente en la raza y la clase, y donde las personas y las comunidades se enfrentaban entre sí y, en su conclusión de la sección, que ... podemos ver que a lo largo de los años un discurso racista ha sido un elemento fuerte en el populismo británico de derecha. Desde la oratoria antisemita de Oswald Mosley en la década de 1930 y las marchas de sus seguidores "Camisas Negras" a través de comunidades donde vivían judíos, hasta la retórica de superioridad racial antiinmigrante de Enoch Powell, y luego el uso de Thatcher de términos como "inundado" en relación con los inmigrantes no blancos, podemos identificar hilos poderosos de exclusión de personas sobre la base del color de la piel y las diferencias en la cultura, el idioma y la religión. Los inmigrantes no blancos fueron presentados como indeseados y dañinos, aunque cualquier comprensión de referencia sobre cómo funciona el capitalismo muestra que los inmigrantes de un país han proporcionado un poderoso motor para el cambio económico y social y un recurso valioso en el mercado laboral. La cita "inundados" se enfatiza de manera similar en Tournier-Sol, que dice que El conservadurismo autoritario de Thatcher le permitió ocupar el espacio político que había quedado en manos del Frente Nacional en la década de 1970. Su famosa declaración en el período previo a las elecciones generales de 1979 dio testimonio del reposicionamiento del Partido Conservador: "La gente realmente tiene miedo de que este país pueda verse inundado por personas con una cultura diferente. (...) Si quieres buenas relaciones raciales, tienes que disipar los temores de la gente sobre los números. (...) Tenemos que mantener la perspectiva clara de un fin a la inmigración" . Sospecho que en nuestro artículo se utiliza el término "nacionalismo" como una forma más matizada de decir "antiinmigración" (especialmente, como dice la primera fuente, oposición a la inmigración de personas no blancas), en ese contexto. Supongo que podríamos reformularlo para reflejar esas fuentes con más precisión en lugar de resumirlo. -- Aquillion ( discusión ) 22:50 17 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Yo diría que el término adicional "conservadurismo social" no está respaldado por las fuentes citadas, y que una de sus fuentes, McSmith 2013, le otorga un historial mixto en políticas y retórica que se considerarían socialmente conservadoras. Las más significativas son la incitación al racismo y el nacionalismo, que creo que se expresa adecuadamente con el término "nacionalismo", especialmente en el contexto del "populismo de derecha". (Tenga en cuenta que McSmith comete graves omisiones en este artículo para presentar a Thatcher bajo una peor luz, particularmente en las cifras de desempleo). SamuelRiv ( discusión ) 22:56 17 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Sí, la síntesis de opiniones subjetivas conlleva el peligro de que las propias opiniones y la agenda del autor que las resume influyan también en el resumen. Esa es una razón más para evitar tratar de presentar estas fuentes como apoyo a afirmaciones de hechos controvertidas. -- DeFacto ( discusión ). 08:53 18 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Las opiniones, incluso las de los académicos, no respaldan las afirmaciones de los hechos. Eso es pura lógica. -- DeFacto ( discusión ). 08:46 18 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Si investigamos un poco, encontramos que la fuente que Mamonova y Franquesa utilizaron para sustentar esto, en la que el único párrafo que habla del thatcherismo se presenta como su "tercer argumento" (es decir, su opinión personal), se basa en lo que ellos llaman una "interpretación del ascenso del thatcherismo" (es decir, una "interpretación", es decir, una opinión personal) de un libro de Stuart Hall . Y Hall es descrito en su artículo de Wiki como un "sociólogo marxista, teórico cultural y activista político". Por lo tanto, estamos afirmando la opinión personal sobre el thatcherismo de un sociólogo marxista, teórico cultural y activista político, en la voz de Wiki, como si fuera un hecho.
Eso es inaceptable en muchos sentidos, incluida la grave violación de WP:NPOV que mencioné en la sección WP:YESPOV más arriba. -- DeFacto ( discusión ). 14:47 18 ago 2023 (UTC) [ responder ]
¿Por qué cree que la sección de la fuente de Mamonova y Franquesca a la que se refiere es una opinión personal ? ¿Por qué cree que la monografía de Stewart Hall ofrece una opinión personal ? ¿Conoce alguna explicación de RS sobre el thatcherismo que entre en conflicto con la de Hall, de alguna manera que sea relevante para este artículo? No se supone que presentemos caracterizaciones indiscutibles de hechos o figuras históricas como opiniones atribuidas, que es lo que parece proponer aquí. Newimpartial ( discusión ) 15:01 18 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Estas son opiniones subjetivas, no hay blanco o negro en estas caracterizaciones y categorizaciones. No propongo que las incluyamos en absoluto, propongo que las eliminemos porque no cumplen con WP:NPOV , al menos. -- DeFacto ( discusión ). 15:25 18 ago 2023 (UTC) [ responder ]
No existe una "línea clara" que distinga las "opiniones subjetivas" de los "hechos". En general, las observaciones sobre las que WP:HQRS está de acuerdo universalmente deben presentarse en wikivoice; hacer lo contrario sería un fracaso de NPOV, y parece ser lo que estás proponiendo en esta discusión. Newimpartial ( discusión ) 16:08 18 ago 2023 (UTC) [ responder ]
La fuente citada no afirma las observaciones como hechos, las acredita como su "tercer argumento" (es decir, opinión personal) y una fuente de apoyo como una "interpretación del ascenso del thatcherismo" (es decir, una opinión más personal). Eso no me suena a que haya un "acuerdo universal" sobre esto. -- DeFacto ( discusión ). 16:20 18 ago 2023 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, incluya una lista y, preferiblemente, un enlace a la fuente específica a la que se hace referencia, junto con el número de página a la que se refiere. En un momento dado, si resulta demasiado complicado entender lo que quiere decir, la gente simplemente lo ignorará. En segundo lugar, la sociología marxista es un método bastante común en sociología (así como en la crítica literaria, artística y cultural, entre muchas otras cosas). Es independiente de la política marxista y no implica que el sociólogo/crítico simpatice con ella. En tercer lugar, su lógica es extraña: a menos que la fuente A cite directamente sin reservas la declaración de opinión de la fuente B, no existe una propiedad transitiva que relacione la fuente A con B. SamuelRiv ( discusión ) 15:17, 18 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Actualmente sólo hay una fuente de Mamonova y Franquesca citada en el artículo:
  • Mamonova, Natalia; Franquesa, Jaume. "Populismo, neoliberalismo y movimientos agrarios en Europa. Comprender el apoyo rural a las políticas de derechas y buscar soluciones progresistas". Sociologia Ruralis . 60 (4): 710–731. doi :10.1111/soru.12291. ISSN  0038-0199..
Es ése. La parte sobre el thatcherismo está en la página 716. -- DeFacto ( discusión ). 15:32 18 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Te perdiste la segunda parte de YESPOV, que dice que hay que evitar afirmar hechos como opiniones. Las afirmaciones fácticas no controvertidas y no refutadas hechas por fuentes fiables normalmente deberían enunciarse directamente en la voz de Wikipedia. Se trata de afirmaciones fácticas no controvertidas y no refutadas hechas por múltiples fuentes académicas de alta calidad (la mayoría de las cuales son , de hecho, secundarias en el sentido de que citan otras fuentes, ellas mismas, para los puntos para los que las estamos usando). Si quieres argumentar que son controvertidas o refutadas, tienes que demostrarlo, no solo afirmarlo; parte del propósito de WP:WEASEL es que no deberíamos rebajar las cosas que las fuentes afirman como hechos a mera opinión solo porque un editor no esté de acuerdo o no le gusten sus conclusiones. Pasé un montón de tiempo desenterrando fuentes adicionales para cada parte a la que inicialmente te opusiste; Si no crees que sean lo suficientemente buenos como para usarlos como declaraciones de hechos, o si tienes algún otro problema con ellos, al menos debes ser específico en cuanto al por qué: descartarlos como opinión sin una base más clara para esa caracterización es simplemente indicar tu desacuerdo personal con ellos. -- Aquillion ( discusión ) 22:11 17 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Eso no se aplica aquí porque estamos hablando de nociones políticas muy concretas, no de hechos. -- DeFacto ( discusión ). 22:17 17 ago 2023 (UTC) [ responder ]
💀 92.1.168.50 ( discusión ) 22:21 17 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Incluso si piensas que estas son opiniones subjetivas, las mejores fuentes que tenemos disponibles en este momento no están de acuerdo, y tenemos que guiarnos por las fuentes en lugar de por tus opiniones personales; de lo contrario, cada parte de cada artículo político tendría que expresarse como una opinión. -- Aquillion ( discusión ) 22:32 17 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Las fuentes reflejan la opinión de los académicos, nada más. No hay hallazgos comprobados, como los que se pueden encontrar en las investigaciones científicas, solo interpretaciones subjetivas de hechos y situaciones. -- DeFacto ( discusión ). 08:49 18 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Si se llega a un consenso para un comentario tan cómicamente desafortunado, entonces tal vez 92.1.168.50 ( discusión ) 12:59, 18 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Veo que ahora has recurrido a la edición disruptiva, eliminando etiquetas válidas antes de que se resuelva el problema. ¿Qué te hace pensar que las opiniones de esas fuentes seleccionadas pueden afirmarse como hechos en la voz de Wiki ? -- DeFacto ( discusión ). 13:04, 18 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Me parece inútil discutir contigo 92.1.168.50 ( discusión ) 10:15 19 ago 2023 (UTC) [ responder ]

CE : Por favor, detalle las fuentes a las que se opone, o las que son inconsistentes con sus respectivos artículos principales, en las respuestas sobre los populistas del Reino Unido. Casi todas son fuentes académicas que cubren con detalle explícito el tema del populismo en el Reino Unido. Las propias fuentes citan fuentes que tratan sobre los temas y/o el populismo en el Reino Unido. (Por ejemplo, no se trata de comentarios de don nadie sobre artículos sobre temas no relacionados. Kenny e Ife, citados por Thatcher, citan entre otros las retrospectivas de 2013 de McSmith sobre Thatcher). Hay buenos usos de las fuentes y malos usos de las fuentes, y al revisar esto no es lo último. Los principales artículos biográficos son los lugares donde acumular citas para promover tales puntos; no necesitamos 5 citas para cada persona en este artículo si una o dos buenas citas hacen el trabajo. SamuelRiv ( discusión ) 22:00, 17 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]

Se aplica la bandera roja. Compárese la redacción de esta sección con la de Canadá: "En los últimos años, han existido elementos populistas de derecha dentro del Partido Conservador de Canadá y los principales partidos provinciales y, sobre todo, han sido apoyados por [varios políticos]".
No existe un consenso universal de que el Partido Conservador del Reino Unido, Thatcher y Johnson sean/fueran populistas de derecha, solo que han incorporado elementos a sus campañas y políticas.
Un fenómeno similar se ha producido en otros partidos de derecha tradicionales, por ejemplo en Estados Unidos, Canadá y Australia. ¿Son también partidos populistas de derecha? Si es así, el artículo debería abordar este tema en su conjunto, en lugar de a nivel de país. TFD ( discusión ) 17:00, 18 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Para que quede claro, las fuentes y nuestro artículo dicen que el Partido Conservador del Reino Unido tiene una facción populista de derecha , que algunas de sus políticas tienen elementos populistas de derecha y que algunos de sus miembros destacados han sido populistas de derecha, no que todo el partido sea un partido populista de derecha. Esa afirmación es completamente anodina y nada excepcional; me desconcierta que sugiera que podría considerarse una BANDERA ROJA; ¿es su afirmación de que cualquier declaración de que alguien está en la política actual es de alguna manera excepcional? Creo absolutamente que hay un consenso académico de que Thatcher y especialmente Johnson eran políticos populistas de derecha; la objeción a Johnson es particularmente extraña; es quizás uno de los populistas de derecha más emblemáticos de la política reciente y se lo analiza regularmente en profundidad en artículos académicos sobre el populismo de derecha en su conjunto. No los estamos llamando de extrema derecha aquí; El término es una descripción académica neutral, no controvertida y nada excepcional de su estilo político, respaldada por múltiples fuentes de alta calidad. -- Aquillion ( discusión ) 08:07 19 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Lo siento, estaba confundiendo lo que decía la fuente (Karine Tournier-Sol) con el texto. Ella escribió que el Partido Conservador "se reposicionó gradualmente como un partido populista de derecha radical".
Véase 'The Populist Radical Right' de Cas Mudde (2016). "Los partidos más importantes que se excluyen de este análisis, pero que otros autores incluyen, son... el Partido de la Independencia del Reino Unido (UKIP) en el Reino Unido. Todos estos partidos comparten algunas, pero no todas, las tres características centrales que definen a la familia de partidos de la derecha radical populista.
"En la mayoría de los casos, el debate gira en torno a la cuestión de si el nativismo (que suele ser el sentimiento antiinmigrante) es ideológico u oportunista, es decir, si se utiliza sólo de forma estratégica en las campañas electorales. Excluyo a los siguientes partidos porque el nativismo no es una característica central de su ideología partidaria... UKIP."
El libro no describe a Thatcher ni a Johnson (que todavía no era primer ministro pero cuyas políticas eran conocidas) como populistas de derecha.
Creo que es más probable que las clasificaciones de los partidos de derecha planteen problemas de REDFLAG porque, como explica Mudde, "dado que ningún partido se autoidentifica como populista de derecha radical, la clasificación depende de los académicos". Decir que el Partido Liberal de Canadá es un partido liberal en comparación es relativamente sencillo. TFD ( discusión ) 13:02 19 ago 2023 (UTC) [ responder ]

Nota: La IP involucrada en algunas de las conversaciones anteriores ha sido bloqueada por evasión de bloqueo. He eliminado sus comentarios según WP:BANREVERT . Hago ping a Aquillion , DeFacto, SamuelRiv , Newimpartial y The Four Deuces para obtener información, ya que participaron en la conversación anterior en la que participó la IP. A smart kitten ( discusión ) 21:16, 26 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]

Guerra de edición/PROPIEDAD/eliminación indebida de contenido porUsuario:SamuelRiv

Hola, creo que las revisiones de SamuelRiv son inapropiadas. Ha eliminado repetidamente contenido con fuentes, por parte de varios editores. Después de la primera vez, eliminó contenido con fuentes, agregué más fuentes. Él también las revirtió. También parece ignorar hechos bastante básicos, como que "globalismo" y "nuevo orden mundial" son sinónimos. p b p 04:11, 21 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Revise mis resúmenes de edición, en los que siempre me esfuerzo por dar mi razonamiento completo. Cada nueva declaración de hechos y calificación sustancial en su prosa debe estar respaldada directamente por las referencias en línea. Revise la verificabilidad , el estándar mínimo para la inclusión de material.
Además, cuando elimino contenido que no pasa la verificación, anoto en el resumen de la edición que puedes proporcionar un número exacto de página/sección y citarlo si no lo he incluido. Si, en cambio, citas fuentes adicionales, enumeradas de forma incompleta sin enlaces ni autores, y más de 70 páginas, me parece que tu respuesta a la pregunta sobre la verificabilidad es hostil. SamuelRiv ( discusión ) 04:51 21 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Amigo, ¡tiene fuentes! No has proporcionado suficiente justificación para eliminar más de 2000 textos, incluidas varias citas, y no has hecho ninguna guerra de ediciones para hacerlo. En lugar de eliminar fragmentos enteros de textos, deberías haber venido aquí PRIMERO, ANTES de eliminar cualquier cosa que TENÍA UNA CITA, y haber explicado las AFIRMACIONES ESPECÍFICAS A LAS QUE TE OPONÍAS. Podrías haber usado la etiqueta CN en lugar de eliminar grandes fragmentos de texto (y déjame decirlo de nuevo) CON FUENTES. También me queda bastante claro que NO HAS LEÍDO REALMENTE las citas que estás eliminando, al menos no la mayor parte de ellas. El hecho de que seas demasiado denso y apresurado para encontrarlo en una búsqueda de 5 segundos no significa que no esté allí. Y, sí, ESTOY un poco enojado contigo, porque no estás asumiendo buena fe con respecto a las ediciones y estás dando la impresión de que estás tratando de tomar PROPIEDAD de este artículo. Por ejemplo, arriba asumes que no entiendo la verificabilidad (una política que, debo agregar, NO requiere números de página específicos para nada) p b p 05:02, 21 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
En respuesta a otros mensajes: reviso cada fuente que elimino. En este caso, todo lo que tuve que hacer (después de encontrarla porque no proporcionaste enlaces) fue presionar Ctrl+F para las palabras clave de la novela. La prosa sigue a las fuentes y la carga de WP:BURDEN recae sobre el editor, que debe demostrar la verificabilidad, el estándar mínimo. (Después de eso, podemos hablar de fuentes confiables : no puedes usar un artículo de opinión del NYT sin atribución , por ejemplo).
Cuando algo es probablemente indiscutiblemente exacto y probablemente verificable y WP:DUE , lo etiquetaré en lugar de eliminarlo. Este texto fue revisado y, al verificar las fuentes, no se encontró ninguna de esas cosas. SamuelRiv ( discusión ) 05:05 21 ene 2024 (UTC) [ responder ]
@ SamuelRiv : eso no es lo suficientemente exhaustivo como para decir que lo "revisaste". Más o menos has admitido que NO LEÍSTE LAS CITAS QUE DIJESTE HABER REVISADO. Ni siquiera has explicado qué palabras clave de novela usaste, y ni siquiera estoy seguro de que hayas usado los términos de búsqueda de novela correctos. En realidad, ni siquiera has enumerado las afirmaciones que crees que son controvertidas y, por lo tanto, requieren una fuente, y, hasta que lo hagas, no puedo tomarte en serio. Una vez más, un trabajo a medias con Ctrl+F no es justificación para eliminar más de 2000 textos que citan esa fuente. Ni siquiera estoy seguro de que HAYAS LEÍDO LAS CITAS que agregué, porque lo del NYT que agregué estaba completamente atribuido. p b p 05:09, 21 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
A esto y lo anterior: si está en las fuentes, tienes que indicarme la ubicación exacta . Es completamente injusto responder a una eliminación de verificación fallida agregando una fuente de 70 páginas y esperar que haga algo más que presionar Ctrl+F. (Y eso es una cortesía: tu asesor de tesis ni siquiera revisaría una fuente de ese tipo si se la presentaras de esa manera). Me dirijo al NYT arriba. SamuelRiv ( discusión ) 05:13, 21 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
No has explicado qué afirmaciones te parecen controvertidas, así que ¿cómo demonios puede alguien indicarte la dirección correcta? Debo señalar que la verificabilidad no significa "citar todo", significa "citar todo lo CONTROVERSIAL". No has explicado las AFIRMACIONES ESPECÍFICAS que te parecen controvertidas (y mucho menos POR QUÉ las consideras controvertidas), y esta es la segunda o tercera vez que te lo pido. Y, francamente, a menos que expliques qué afirmaciones ESPECÍFICAS quieres que se citen y qué términos ESPECÍFICOS buscaste en las fuentes, no deberíamos tomar en serio nada de lo que dices, deberías ser revertido y seguir adelante.
Además, para que conste, ya tengo una maestría, la obtuve en 2014, así que puedes tomar tu pequeño comentario sarcástico sobre el asesor de tesis y meterlo por donde quieras. p b p 05:21, 21 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, revise WP:Verifiability . (Tenga en cuenta que este es un estándar mínimo: las fuentes también deben ser confiables y el material debe ser WP:Due , entre otras cosas). Entre otras cosas, cada término wikilinkeado en el texto eliminado debe estar respaldado explícitamente; "frecuentemente" como caracterización debe estar respaldado directamente; cualquier conexión de WJB, y por separado cualquier conexión del Partido Populista (no sus políticas, sino el partido en sí) con el populismo de derecha debe estar respaldada explícitamente (es decir, debe estar relacionada por la fuente misma directamente con el tema del artículo, o de lo contrario, en el mejor de los casos, es WP:SYNTHesis ). SamuelRiv ( discusión ) 05:48, 21 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Si bien no puedo garantizar su comportamiento, es posible que algunas de estas citas sean correctas. No veo ningún problema en solicitar atribuciones o pedir ayuda para encontrar el contexto relacionado con el tema en cuestión. La única parte que me preocupa es...
  1. ^ Campani, Giovanna; Fabelo Concepción, Sunamis; Rodriguez Soler, Angel; Sánchez Savín, Claudia (diciembre de 2022). "El ascenso del populismo de derecha de Donald Trump en Estados Unidos: radicalismo centroamericano y discurso antiinmigratorio". Sociedades . 12 (6): 154. doi : 10.3390/soc12060154 . ISSN  2075-4698.
Si bien el Partido Republicano puede haber sido un partido de "gran carpa" hasta hace poco, muchos expertos ahora parecen decir que ya no es así. Revisé la mayor parte de esta cita y no pude encontrar el contexto al que se refiere, aunque es muy posible que esté presente en algún lugar del texto. Para ser sincero, no tengo un título de maestría. Saludos. DN ( discusión ) 12:09 21 ene 2024 (UTC) [ responder ]
@ Darknipples : Tengo varios problemas con el enfoque de SamuelRiv. Entre ellos, 1) Se niega a aceptar citas en papel, solo en línea (y eso es contrario a la política), 2) Le tomó varios intentos explicar realmente en la página de discusión qué partes del texto eliminado le parecieron controvertidas, 3) No ha explicado qué términos buscó y no encontró en las fuentes, 4) no revisó las fuentes a fondo, eliminándolas después de un trabajo apresurado con "ctrl+f", 5) está esencialmente en guerra de ediciones porque ha revertido múltiples ediciones DIFERENTES con diferentes niveles de fuentes, 6) Dudo que haya examinado todas las fuentes que eliminó en su última edición, y 7) está asumiendo mala fe y hablándome con condescendencia. p b p 12:33, 21 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, revise ONUS. SamuelRiv ha planteado el problema; en su opinión, las afirmaciones no se sostienen. WP:V. Dado que no está de acuerdo, el siguiente paso es proporcionar los números de página y, si es necesario, los pasajes específicos que respaldan las afirmaciones. Además, mantenga un tono civilizado. Sospecho que gran parte de esto es solo frustración y desahogo, pero siempre es más fácil llegar a una solución mutuamente equitativa cuando todas las personas recuerdan utilizar un tono civilizado. Springee ( discusión ) 15:19, 21 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Springee : Por favor, eche un vistazo a lo que he dicho sobre un par de pasajes y fuentes en cuestión y avíseme si he abordado ONUS. También tenga en cuenta que creo que la afirmación de Sammy de que no cumplen con WP:V es una mentira; no creo que haya hecho la debida diligencia antes de eliminar grandes pasajes de contenido CON FUENTES. En algunos casos, creo que las fuentes estaban allí; simplemente no pudo encontrarlas porque las buscó a medias. p b p 16:26, 21 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

@Darknipples : @SamuelRiv : : Considere este artículo de National Public Radio. La información del artículo se puede utilizar para :

  1. Identificar un vínculo entre Bryan y el populista de derecha Donald Trump
  2. Aplicar una etiqueta populista tanto a Bryan como a Trump
  3. Equiparar el populismo con el nativismo y el conservadurismo cultural ("El populismo también ha tenido a menudo una fuerte mezcla de nativismo, resistencia al cambio cultural o a la diversidad y racismo manifiesto").
  4. Relacione a Bryan específicamente con el creacionismo, la Prohibición y el fundamentalismo cristiano. (Para ello, comience a leer en "Bryan sirvió como secretario de estado de Wilson durante dos años y después..." y continúe leyendo hasta el final de la sección).
  5. Apoya la afirmación de que el populismo de derecha es racista y antiintelectual (con la cita "Como lo ha descrito Oscar Winberg, un académico internacional y estudioso de la historia política de Estados Unidos, ha habido "apelaciones antiintelectuales y, a veces, abiertamente raciales" que caracterizaron al "populismo de derecha").
  6. Apoya etiquetar a George Wallace como un populista de derecha.
  7. Hubo preocupaciones sobre las ideologías afiliadas al populismo de derecha, pero este artículo por sí solo vincula a RWP con el nativismo, el fundamentalismo cristiano y la segregación (el antisemitismo ya tenía una fuente).

Si esto no te satisface, no estoy seguro de que nada lo haga (y no estoy seguro de que podamos tomarte en serio; como dije anteriormente, tal vez si tampoco apruebas esto, tus comentarios deberían ser ignorados). Debo agregar que ya había una fuente de información sobre WJB, por lo que probablemente fue un error eliminar información sobre WJP. p b p 12:38, 21 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Darknipples : @ SamuelRiv : Y veamos las fuentes de Thomas Watson, la Enciclopedia de Georgia. La declaración que se impugna para su inclusión en este artículo de Wikipedia es: "Watson, el candidato a vicepresidente del Partido Populista en 1896 y candidato presidencial en 1900, finalmente abrazó la supremacía blanca y el antisemitismo ". Las citas de la Enciclopedia de Georgia incluyen "En años posteriores emergió como una fuerza a favor de la supremacía blanca y la retórica anticatólica", y "En 1913, durante el juicio de Leo Frank, los fuertes ataques de Watson a Frank y a la influencia generalizada de los intereses judíos y del norte en el estado influyeron fuertemente en el sentimiento negativo contra Frank, quien fue linchado por una turba en 1915", la última cita proporciona evidencia de la adopción de la retórica antisemita. p b p 12:55, 21 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

El artículo de la NPR compara a Trump y Bryan como populistas, no como derechistas. El autor cita favorablemente a Politico, que afirma que ambos eran "el populista perfecto" para sus respectivas épocas, lo que es antitético al tema. La única otra cita es a Weinberg, que señala el populismo de derechas solo en el contexto de Wallace. Para reiterar: no se pueden tomar políticas individuales del Partido Populista del siglo XIX, compararlas con las posiciones políticas de derecha modernas y concluir que el PP es de derecha. (Primero porque esa es la definición OR, segundo porque se puede hacer exactamente lo mismo para concluir que el PP es de izquierda, lo que es una gran razón por la que OR y SYNTH no están permitidos explícitamente).
Por eso no veo la relevancia del artículo de Watson. De nuevo, por cada analogía política de derecha que mencionas, yo puedo señalar una política de izquierda. Tal vez por eso nunca llaman explícitamente a esta persona de derecha o de izquierda, o incluso directamente conservadora (excepto indirectamente al señalar que otra persona es mucho más conservadora).
Nuevamente, se trata de una discusión sobre verificabilidad. También tendríamos que revisar si Elving o Pierannunzi son fuentes confiables para hacer caracterizaciones y comparaciones tan amplias de la política de fin de siglo (si de hecho lo hubieran hecho de la manera en que usted parece pensar que lo hicieron). SamuelRiv ( discusión ) 17:30 21 ene 2024 (UTC) [ responder ]
No, esto NO es una discusión sobre verificabilidad. Es una discusión sobre Sammy-tiene-que-salir-a-su-manera. Has demostrado con tus últimos comentarios que NINGUNA fuente te satisfará, y estás haciendo un mal uso de WP:V para intentar salirte con la tuya. Tus comentarios deberían ser ignorados. Parece que tienes problemas con que Bryan y Watson sean caracterizados como populistas de derecha, pero llama a esto por su nombre: una disputa de contenido, no una disputa de verificabilidad.
Permítame señalar que creo que se ha superado la verificabilidad y que se debería volver a agregar el contenido.
Además, Sammy dice: "Para reiterar: no se pueden tomar políticas individuales del Partido Populista del siglo XIX, compararlas con las posiciones políticas de derecha modernas y concluir que el PP es de derecha". ¿Por qué no? La fuente está ahí para respaldar la afirmación de que elementos del Partido Populista, incluidos sus dos abanderados más destacados, apoyaron políticas conservadoras o fundamentalistas. Esta cita de Sammy es completamente ridícula y va más allá de todo lo que WP:V pide, reafirmando mi creencia de que se trata de que Sammy se salga con la suya más que de cualquier otra cosa.
Elving o Pierannunzi no son fuentes confiables. ¡Vaya, más WikiLawyering! Elving es un periodista y editor de larga trayectoria en un medio de noticias no partidista. Una vez más, Sammy pone obstáculos pedantes para intentar salirse con la suya.
@Darknipples : @Springee : por favor toma nota de mi comentario p b p 17:53, 21 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí está la biografía de Ron Elving de NPR:
  • También es profesor y ejecutivo residente en la Escuela de Asuntos Públicos de la American University, donde también ha impartido clases en la Escuela de Comunicación. En 2016, fue distinguido con el Premio de la Facultad Universitaria por su destacada docencia en un puesto adjunto. También ha impartido clases en George Mason y Georgetown.
  • Anteriormente fue editor político de USA Today y de Congressional Quarterly. Ha sido publicado por la Brookings Institution y la American Political Science Association. Ha contribuido con capítulos sobre Obama y los medios de comunicación y sobre el papel de los medios en el Congreso en los estudios académicos Obama in Office 2011 y Rivals for Power, 2013. El libro anterior de Ron, Conflict and Compromise: How Congress Makes the Law, fue publicado por Simon & Schuster y también es un libro de bolsillo de Touchstone.
  • Durante su mandato como gerente de la oficina de Washington de NPR, de 1999 a 2014, los periodistas de la oficina recibieron todos los reconocimientos importantes disponibles en el periodismo radial, incluido el Premio Dirksen por Informes del Congreso y el Premio Edward R. Murrow de la Corporación para la Radiodifusión Pública.
Carol Pierannunzi:
  • Carol Pierannunzi es profesora emérita de ciencias políticas y asuntos internacionales en la Universidad Estatal de Kennesaw y autora de Politics in Georgia, coautora de Building Civic Capacity: The politics of reforming urban schools.
  • Metodólogo sénior de encuestas de los CDC
Actualmente no veo ningún problema con estas fuentes. DN ( discusión ) 01:59 22 ene 2024 (UTC) [ responder ]
El problema obvio es que ninguno de ellos es experto y, dado que los comentarios, incluso los que provienen de fuentes confiables, no se consideran confiables, estas no son fuentes confiables. Hay personas que obtienen doctorados, enseñan en universidades y escriben artículos que se someten a revisión por pares. ¿Por qué usarías un artículo de CNN o NPR o lo que sea escrito por alguien con una licenciatura en periodismo de Columbia cuando hay fuentes expertas disponibles? TFD ( discusión ) 07:15 28 ene 2024 (UTC) [ responder ]
¿Obvio? Pierannunzi es profesora emérita de Ciencias Políticas y su fuente es la Enciclopedia de Georgia. Tus estándares personales para el término " experto " parecen extrañamente exorbitantes. ¿Tal vez haya una razón para eso? DN ( discusión ) 23:34 28 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Una semana después...

Después de una semana y cinco días de estancamiento del debate,

Por lo tanto, voy a restaurar algo parecido, aunque con la fuente de NPR agregada y algunas correcciones de redacción. Darknipples y yo hemos demostrado CLARAMENTE que el material de la fuente es verificable y confiable. p b p 22:40, 27 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

La cuestión en cuestión (según mi eliminación) no es si las fuentes son confiables (por ahora), sino si verifican el texto tal como está escrito. Entiendo que ha enviado mensajes a otros editores directamente sobre este tema, pero nadie ha escrito en apoyo de su texto o [ addendum: denegado] su WP:Burden de proporcionar verificación cuando se lo cuestiona. No restaure su texto. SamuelRiv ( discusión ) 23:37, 27 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Solo para aclarar, creo que el concepto de "gran carpa" todavía es aplicable en un sentido histórico. Esto empezó a cambiar con la administración Trump y el ascenso de la extrema derecha. DN ( discusión ) 23:51 27 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Excepto que la fuente en cuestión nunca utiliza las palabras "gran carpa" como usted cita. (También busqué "inclu*" y "vari*" para ver si se refiere al Partido Republicano en ese contexto, pero no tuve suerte). Eso es una verificación fallida. Si el artículo está pendiente o si esa revista MDPI en particular es lo suficientemente rigurosa es una cuestión de fiabilidad.
Una vez más, y parece que debo insistir en este punto: la razón de la eliminación masiva es que todas las declaraciones no pasaron la verificación al inspeccionarlas, y la mayoría parece no tener fuentes confiables para analizar la política histórica, por ejemplo. Todavía no he visto ningún texto ofrecido que sea realmente verificable a partir de la fuente, y en la nueva adición de hoy todo el texto no verificable todavía estaba presente. SamuelRiv ( discusión ) 00:09 28 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Como recordatorio, estuve de acuerdo con tu eliminación original y te agradecí. No siempre tengo tiempo para leer muros de texto como la cita que se presentó para ello, y asumí que te habías tomado el tiempo. También creo que Drmies ha hecho algunos puntos destacados sobre este tema, y ​​creo que sería mejor si todos dejaran de hacer suposiciones sobre los demás (yo incluido, por supuesto) y sus respectivas posiciones e intenciones. Todo esto irá mucho mejor con un poco de buena fe y paciencia. Sugiero que vayamos más despacio y tomemos las cosas paso a paso. Saludos. DN ( discusión ) 00:36, 28 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Para que quede claro: espero haber sido transparente en cuanto a que, por lo general, no leo palabra por palabra una fuente de WP completa. Leo el resumen, busco palabras clave relacionadas con el texto citado y voy a las páginas citadas específicas, y escaneo la introducción y la conclusión. Sería imposible verificar el texto regularmente si hiciera más que eso, ya que, lamentablemente, incluso un buen texto de WP se desvía de su cita rápidamente. SamuelRiv ( discusión ) 01:26, 28 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Sam, no has sido lo suficientemente transparente en el sentido de que no nos has dicho qué términos buscaste. Y me hago eco de lo que dijo Drmies anteriormente: no creo que hayas buscado lo suficientemente a fondo como para justificar la eliminación. Y esto se hizo más difícil porque me trataste a mí y a mis ediciones como algo que está por debajo de tu dignidad. En cuanto a la afirmación de que "todas las declaraciones no pasaron la verificación al inspeccionarlas", eso es un límite porque delineé explícitamente qué declaraciones están respaldadas por el artículo de NPR anterior.
Drmies, incluso si crees que la redacción específica no está respaldada por el texto, yo diría que la fuente SÍ plantea un argumento en el sentido de que el globalismo es una preocupación de los populistas de derecha, y hay una fraseología alternativa que estaría respaldada por el artículo. Por ejemplo, el párrafo de la página 2 que comienza con "La globalización ocupa un lugar destacado en..." y termina con "Los puntos culminantes de la globalización en épocas anteriores también han estado marcados por una reacción populista". respaldaría una cita, ya sea en la sección estadounidense o en general, de "el populismo de derecha ha ocurrido con frecuencia como respuesta o reacción a la globalización económica ". p b p 01:42, 28 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Leí el artículo de NPR completo y ya detallé cuáles de los puntos que usted afirmó que no respaldaba y por qué.
Tu uso de Rodrik 2021 aquí nuevamente es problemático == como señalé antes, "derecha" y "frecuentemente" son términos bastante específicos que no se verifican en los pasajes que sugieres (¿primer párrafo de la Introducción, aparentemente?). Puede que se verifique o no en otra parte de Rodrik (de hecho, lo hace); mi punto, sin embargo, es que aquí estás diciendo que la "Sección A" verifica la "afirmación X", mientras que, de hecho, faltan las piezas más significativas .
Esta es la esencia de cómo sucede que el texto citado que eliminé no ha superado la verificación. Es por eso que sigo insistiendo en que verifiques cada punto significativo y por eso, de manera similar, te sugiero que en lugar de lo contrario reescribas tu prosa por completo para que se ajuste a las fuentes. SamuelRiv ( discusión ) 02:10 28 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Su análisis del artículo de NPR no se realizó de buena fe. Su enfoque claramente buscaba algo, CUALQUIER COSA, para descartar. Incluso hizo una afirmación ridícula de que NPR/Ron Elving no era una fuente confiable, que fue rápidamente descartada tanto por DN como por I. p b p 02:33, 28 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, a menos que puedas hacer una RfC que indique claramente qué texto propones incluir o excluir, te sugiero que solicites abiertamente una WP:THIRDOPINION . Supongo que la pregunta en cuestión es si se trata de una cuestión de verificabilidad. SamuelRiv ( discusión ) 02:51, 28 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]