Discusión:La participación de Estados Unidos en el cambio de régimen

Alcance del artículo

Hubo un inicio de discusión sobre el alcance en la página de América Latina: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:United_States_involvement_in_regime_change/Talk:United_States_involvement_in_regime_change_in_Latin_America#Scope,_terms,_definition Reflexionando, creo que necesitamos una nueva sección aquí en esta página de discusión (posiblemente una RfC) sobre el alcance de la "participación en el cambio de régimen", incluida la cuestión del cambio de régimen que no ocurrió, desvinculada de la cuestión de Venezuela. BobFromBrockley ( discusión ) 10:53 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Hacer ping a los usuarios que participaron previamente en discusiones aquí y en otros artículos @ ReyHahn , SandyGeorgia , Bobfrombrockley , ActivelyDisinterested , Gog the Mild , The Banner , NoonIcarus , The Gnome , Pincrete , Burrobert y Skornezy: -- WMrapids ( discusión ) 12:19, 8 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Comentario: Dado que algunos ya están sugiriendo que se debe excluir el cambio de régimen fallido, aún así debería considerarse como "participación" si así lo indican fuentes confiables. Por ejemplo, si alguien colaboró directamente en un intento de asesinato , no significa que no haya estado involucrado. -- WMrapids ( discusión ) 12:20 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]

El artículo no tiene una breve descripción, por lo que es de suponer que esta pregunta nunca se ha planteado. La solución más sencilla es incluir tanto las acciones exitosas como las fallidas de los EE. UU. y mencionarlas en el titular y en la descripción del artículo. Burrobert ( discusión ) 12:53, 8 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Pensándolo bien, hay una razón por la que mi respuesta anterior no funcionará. El tamaño actual de la prosa legible ya es de 96 kB, lo que significa que es necesario dividirla. Debido a la propensión de los EE. UU. a atacar a los países, a veces varias veces, el artículo seguirá creciendo. Dividir el artículo según las acciones exitosas o fallidas reducirá el tamaño al separar las acciones contra Cuba, Venezuela y Vietnam del Sur. Sin embargo, puede haber una forma mejor (y posiblemente más natural) de dividir el artículo. Burrobert ( discusión ) 13:02, 8 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

@Burrobert: Podríamos dividir el artículo por continentes o regiones, ya que ya tenemos la participación de Estados Unidos en el cambio de régimen en América Latina , por lo que esto seguiría a WP:CONSISTENT . Luego, las secciones de este artículo podrían proporcionar un breve resumen sobre la participación en cada región con una etiqueta de "artículo principal" debajo del título de cada sección. WMrapids ( discusión ) 13:50, 8 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Como alternativa, también podríamos crear títulos por siglo, como la participación de los Estados Unidos en el cambio de régimen en el siglo XIX, la participación de los Estados Unidos en el cambio de régimen en el siglo XX, etc. -- WMrapids ( discusión ) 13:54 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Cualquiera de estas dos opciones sería una mejor solución. Uno de los problemas de dividir por éxito es que, a veces, los países pasarían de un artículo a otro después de un cambio de gobierno. Burrobert ( discusión ) 13:59 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]

La idea de la división regional es la que más me gusta. Como dice Burrobert, la otra opción puede dar lugar a confusión. Además, la división regional nos permitiría separar secciones y convertirlas en artículos propios con mayor facilidad.

Me gusta especialmente la idea de hacer una sección que explique los motivos de Estados Unidos en orden cronológico y luego dividir el artículo principal en secciones por región, con enlaces a cada sección secundaria.

No estoy familiarizado con la política relevante de WP sobre esto, ¿deberíamos convocar a votación o algo así?

También es posible que algunos países (Cuba, Vietnam, etc.) ya tengan suficiente contenido como para merecer su propio artículo. CVDX ( discusión ) 17:01 21 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Véase WP:RFCBEFORE ; "pedir una votación" es prematuro hasta que se resuelvan todos los problemas, para evitar una RFC de GIGO . Sandy Georgia ( Discusión ) 17:29 21 nov 2023 (UTC) [ responder ]

@ CVDX : En el caso de Cuba y Vietnam, tenemos como ejemplo la participación de Estados Unidos en la Revolución Mexicana . WMrapids ( discusión ) 17:54 25 nov 2023 (UTC) [ responder ]

¿Dividir el artículo?

Como mencionó Burrobert, el artículo puede estar creciendo demasiado. Sugerí dividir el artículo (si estamos de acuerdo en dividirlo) con dos propuestas: artículos secundarios basados en regiones o artículos secundarios basados en períodos de tiempo. ¿Cuál preferirías? ¿Alguna otra opinión?-- WMrapids ( discusión ) 23:06 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]

El artículo ahora está estructurado por período de tiempo, por lo que esa sería la división más fácil. Necesitaría escuchar más opiniones sobre si es la mejor división. Sandy Georgia ( Discusión ) 00:02, 9 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Quizás podría ser la mejor división porque es la más fácil. Probablemente también garantizaría que cada página tenga un tamaño similar. Otra alternativa podría ser la división en función de un enfoque regional, ya que existe uno para América Latina, aunque creo que puede ser un poco complicado.

Por supuesto, siempre existe la opción de eliminar la investigación original de este artículo y establecer una barra definida, lo que ayudaría a reducir el tamaño del artículo. -- NoonIcarus ( discusión ) 15:42 9 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Ese es un problema con la división; podría decirse que este artículo debería simplemente ser recortado, mientras que la división permite que el punto de vista se multiplique y sea más difícil de mantener. Aparte, no creo que por siglo, como se sugiere arriba, sea lo óptimo, ya que eso no tiene en cuenta las rupturas naturales que ocurren más en la línea de, por ejemplo, antes y después de la Segunda Guerra Mundial, o antes y después de la Guerra Fría, etc. Sandy Georgia ( Discusión ) 15:57 9 nov 2023 (UTC) [ responder ]

He aquí una idea:

Artículo principal (La participación de Estados Unidos en el cambio de régimen)

Se puede crear una sección hacia el comienzo del cuerpo que explique los motivos de EE. UU. cronológicamente (Segunda Guerra Mundial, Guerra Fría, etc.)
El artículo principal se puede dividir en secciones por región , con un enlace a cada artículo secundario regional.
Cada sección puede proporcionar un resumen de cada artículo regional.

Artículos para niños (Participación de Estados Unidos en el cambio de régimen en la región )

Crear artículos secundarios basados en la región a partir del artículo principal
Los artículos secundarios pueden tener secciones basadas en períodos de tiempo , lo que facilita la transferencia.

@Burrobert, NoonIcarus y SandyGeorgia : Cuéntenme qué piensan al respecto. WMrapids ( discusión ) 20:02 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Prematuro e innecesario hasta que se limpie este artículo y se definan los términos. Es decir, dividir un artículo desordenado en varios artículos desordenados en varios crea... bueno, obviamente... múltiples desordenes. Primero, obtengan definiciones y limpien este, luego decidan si es necesario dividirlo. Sandy Georgia ( Discusión ) 22:12 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Además, ya lo he explicado anteriormente, pero no estoy de acuerdo con las divisiones por regiones. Hay divisiones más naturales por tiempo (antes de la Segunda Guerra Mundial, después de la Segunda Guerra Mundial, Guerra Fría, etc.). Sandy Georgia ( Discusión ) 22:13 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]

@ SandyGeorgia : ¿Cómo recomiendas seguir adelante con la definición de términos? WMrapids ( discusión ) 04:32, 17 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

Parece una sugerencia razonable @WMrapids : . La política parece preferir la división de artículos en lugar de eliminar contenido cuando un artículo se vuelve difícil de manejar. Burrobert ( discusión ) 04:16, 17 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

El artículo podría beneficiarse de la eliminación de la investigación original y de la información de los percheros. Sólo después de eso, si el tamaño sigue siendo un problema, una división sería una buena alternativa. -- NoonIcarus ( discusión ) 11:04 17 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Para mayor claridad, ¿puede explicar específicamente qué información o secciones considera que son ejemplos de WP:COATRACK ? CVDX ( discusión ) 16:58 21 nov 2023 (UTC) [ responder ]

@ CVDX y NoonIcarus : También me gustaría una explicación, ya que NoonIcarus hace afirmaciones sobre WP:COATRACK con frecuencia. WMrapids ( discusión ) 17:49, 25 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]

@ CVDX : Hola. Mis disculpas, me olvidé de responder. El contenido anterior ha incluido políticas promulgadas después del cambio de régimen. Uno de los ejemplos actuales en 1976: Argentina es, por ejemplo, Según el juez español Baltasar Garzón, Kissinger fue testigo de los crímenes contra la humanidad del régimen. , entre otros. Saludos cordiales, -- NoonIcarus ( discusión ) 19:11 10 dic 2023 (UTC) [ responder ]

Alcance, continuación

@ Cambalachero , Ghazaalch , Mhorg , Lone Internaut , Entropyandvodka , TheTimesAreAChanging , Skornezy, Monochromemelo1, Jtbobwaysf , Darouet , CJ Griffin , Cononsense y Joaquinazo : Revisamos este artículo e invitamos a los usuarios previamente involucrados que no han participado en este tema.

Necesitamos ayuda para definir el alcance del artículo, por lo que aquí hay algunas preguntas que deberían responderse:

¿El umbral de inclusión debería ser el de múltiples fuentes confiables que describan explícitamente una participación en un “cambio de régimen”?
¿Debe dividirse el artículo?
Más tarde, si acordamos una división, ¿cómo debería dividirse el artículo?

Organizaré las preguntas en subsecciones a continuación. Todas las opiniones y pensamientos son útiles, ¡así que no seas tímido! -- WMrapids ( discusión ) 00:51 13 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Haciendo ping a los participantes anteriores: @ ReyHahn , SandyGeorgia , Bobfrombrockley , ActivelyDisinterested , Gog the Mild , The Banner , The Gnome , Pincrete y Burrobert: , dada la renovación de las preguntas en cuestión. -- NoonIcarus ( discusión ) 21:47 13 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Umbral de inclusión

¿Debería el umbral de inclusión ser fuentes confiables que describan eventos –incluido el poder blando , el golpe blando y la acción de poder duro– como participación en un "cambio de régimen" (incluidas descripciones sinónimas de sentido común como "cambio de gobierno", "golpe", "derrocamiento", etc.)?-- WMrapids ( discusión ) 00:51 13 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Sí , deberíamos ser flexibles en los términos que utilizamos, no tenemos por qué utilizar el término "cambio de régimen". La participación del gobierno de Estados Unidos en golpes de Estado, cambios de poder, etc., es lo mismo desde una perspectiva enciclopédica. Jtbobwaysf ( discusión ) 01:14 13 ene 2024 (UTC) [ responder ]
No, ya nos hemos enfrentado a problemas importantes con WP:OR en el pasado (basta con echar un vistazo a las discusiones en los archivos), y el artículo ya es largo como está actualmente. -- NoonIcarus ( discusión ) 10:21, 13 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Aclaración: no me opongo a que se acepten sinónimos, sino casos que impliquen poder blando y que, por lo demás, sean una exageración. Como ya han mencionado otros, el sentido común es la mejor opción en este caso. -- NoonIcarus ( discusión ) 23:48 13 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Sí: Si tenemos una fuente confiable que pueda verificar que Estados Unidos está involucrado en un evento de cambio de régimen (es decir, intentar "el reemplazo parcialmente forzoso o coercitivo de un régimen de gobierno por otro" que "también puede ser impuesto a un país por actores extranjeros a través de invasión, intervenciones abiertas o encubiertas o diplomacia coercitiva " ), entonces dicho evento puede incluirse en este artículo ya que no es una investigación original . -- WMrapids ( discusión ) 10:56, 13 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí , deberíamos incluir todo tipo de influencia hacia otros países. Mhorg ( discusión ) 12:36 13 ene 2024 (UTC) [ responder ]
"Todo tipo de influencia" infla enormemente el alcance. Eso define más bien "diplomacia" que "participación en un cambio de régimen". BobFromBrockley ( discusión ) 15:14 20 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Sí , por las razones expuestas anteriormente y por un poco de sentido común en relación con el tema. Muchas fuentes de los medios occidentales utilizan eufemismos cuando hablan de cambios de régimen y de la política exterior estadounidense en general. entropyandvodka | talk 17:34, 13 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí , esta es una fuente confiable de la participación directa de los EE. UU. Me gustaría señalar que la diplomacia coercitiva implica la amenaza o el uso real de la fuerza, no solo la diplomacia enérgica. Debería haber fuentes académicas disponibles para la mayoría de estos eventos. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 22:18, 13 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
ActivelyDisinterest: en relación con su comentario sobre la "diplomacia coercitiva" (que, estoy de acuerdo, sería una forma de participación en el cambio de régimen), ¿está diciendo que la "diplomacia por la fuerza" quedaría fuera del alcance del artículo? Y, de ser así, ¿dónde se clasificaría el "poder blando" en ese sentido? Gracias. BobFromBrockley ( discusión ) 17:08, 26 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Un retraso muy, muy tardío, pero sí, el poder blando no debería incluirse. No se trata de "apoyo a un cambio de régimen", sino de "participación en un cambio de régimen". -- LCU A ctivamente desinteresada « @ » ° ∆t ° 15:36 , 15 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
La definición de cambio de régimen , tal como aparece en Wikipedia con un sólido respaldo para este artículo , es bastante adecuada. Repasémosla en su totalidad:

El cambio de régimen es el reemplazo, en parte forzado o coercitivo, de un régimen de gobierno por otro. El cambio de régimen puede reemplazar total o parcialmente el sistema de liderazgo, el aparato administrativo o la burocracia más críticos del estado. El cambio de régimen puede ocurrir a través de procesos internos, como una revolución, un golpe de estado o la reconstrucción del gobierno después de un fracaso estatal o una guerra civil. También puede ser impuesto a un país por actores extranjeros a través de una invasión, intervenciones abiertas o encubiertas o diplomacia coercitiva. El cambio de régimen puede implicar la construcción de nuevas instituciones, la restauración de las antiguas y la promoción de nuevas ideologías.

Por lo tanto, sí , considerad el umbral ya elevado. - El Gnomo ( discusión ) 13:35 14 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Ese "Sí" no es lo que creo que significaba el otro "Sí". Eso es un criterio, al contrario de la otra posibilidad de añadir información tan pronto como un artículo dice "esto es una intervención de EE.UU."-- ReyHahn ( discusión ) 19:48 16 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Entonces, The_Gnome , sí a que "invasión, intervenciones abiertas o encubiertas, o diplomacia coercitiva" sean sinónimos de cambio de régimen, según el artículo de WP, pero ¿qué tal si también se incluye el poder blando y el golpe de Estado blando, según la nominación anterior? Del mismo modo, sí a que las nuevas instituciones y la restauración de las antiguas instituciones sean sinónimos de cambio de régimen, según nuestro artículo, pero ¿qué pasa con el "cambio de gobierno" según la nominación? (Mi sensación es que quieres mantener un umbral elevado, mientras que esta propuesta lo reduce ). BobFromBrockley ( discusión ) 17:12, 26 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

No, sería mejor tener un criterio adecuado. No basta con que una fuente lo diga, la participación es un término vago, puede ir desde enviar tropas hasta hablar mal del gobierno. También un criterio de notabilidad podría ayudar a mantener esta página concisa, no es una MOS:LIST . -- ReyHahn ( discusión ) 19:46 16 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Sí. Necesitamos múltiples fuentes confiables (por ejemplo, al menos dos), y algo como "cambio de régimen" o "interferencia" con el resultado final de un cambio de régimen, o "golpe de Estado", etc. son necesarios. Si consideramos el caso de Lumumba por un momento, eso implicó contactos significativos con grupos de la oposición y complots para matar a Lumumba. Una fuente podría describir la participación de Estados Unidos en el Congo sin usar términos como "golpe de Estado" o "cambio de régimen" y aún así estaría describiendo la participación de Estados Unidos en el cambio de régimen. - Darouet ( discusión ) 18:11 18 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, pero no como está redactado actualmente en la RfC . Hay mucho en juego en la propuesta ( fuentes confiables que describen eventos –incluidos el poder blando, el golpe blando y la acción del poder duro– como participación en un "cambio de régimen" (incluidas descripciones sinónimas de sentido común como "cambio de gobierno", "golpe", "derrocamiento", etc.) ), que es necesario desentrañar.

(a) fuentes confiables : no es controvertido, pero tomo nota del plural, lo que implica más de una. Supongo que si se trata de un caso sencillo, no necesitamos buscar referencias adicionales y una estaría bien, mientras que si es controvertido, querríamos un estándar más alto; por ejemplo, una preponderancia de fuentes confiables lo describa de esta manera.

(b) golpe de Estado (incluido el golpe blando si se usa literalmente), poder duro, derrocamiento, invasión, derrocamiento, instalación y términos similares son todos sinónimos obviamente utilizables para cambio de régimen . Sin embargo, el poder blando a menudo no lo es, y "cambio de gobierno" ciertamente no lo es. Hubo un cambio de gobierno en los EE. UU. en 2009, pero no fue un cambio de régimen. Un cambio de gobierno que mantiene el mismo sistema político no es un cambio de régimen. Por lo tanto, no debemos ser demasiado expansivos con los sinónimos.

(c) Lo que falta aquí es cualquier estipulación sobre la " participación " de EE.UU. Para mí, debe ser una participación significativa para ser lo suficientemente notable como para ser incluida. Una subvención de USAID a un grupo de la sociedad civil o una reunión de un diplomático estadounidense con un golpista en una ocasión no merecerían ser incluidas aquí, incluso si los RS usaran un sinónimo de cambio de régimen (o el término en sí). Aquí es donde debemos ser cautelosos con el "poder blando", por ejemplo. (d) Personalmente, creo que debemos considerar estipular si el cambio de régimen realmente ocurre o si es una posibilidad no realizada en un caso particular, pero veo que hay un nuevo hilo de discusión a continuación sobre esa cuestión. BobFromBrockley ( discusión ) 14:18, 19 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

No necesariamente . Sí, es un requisito, pero puede que no sea suficiente (véase el comentario de Bobfrombrockley más arriba). Puede ser que algunas fuentes digan una cosa, pero otras digan lo contrario. Es necesario un juicio calificado. Mis mejores deseos ( discusión ) 03:45, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué se considera “participación”?

En mi opinión, el debate anterior ha llegado rápidamente a un consenso sólido en el sentido de que podemos utilizar el artículo del WP sobre el cambio de régimen para poder utilizar sinónimos claros de cambio de régimen, como golpe de Estado (aunque personalmente discrepo en preferir la redacción del artículo del WP a la sugerencia anterior, en el sentido de que no incluiría "cambio de gobierno" (constitucional) como sinónimo de cambio de régimen a menos que también hubiera un cambio fundamental en las instituciones). Sin embargo, hasta ahora parece haber menos consenso sobre lo que se considera "participación" y no muchos editores han comentado al respecto. Claramente hay acuerdo en que la intervención militar (o la amenaza de la misma) o la diplomacia coercitiva cuentan. Pero, ¿qué pasa con otras formas de diplomacia, por ejemplo? ¿O con la financiación de grupos de oposición no violentos o medios de comunicación independientes? ¿O con hacer un discurso que explícitamente (o simplemente parezca) apoyar un cambio de gobierno? ¿Qué importancia tiene que tener la participación? Creo que necesitamos algún acuerdo sobre esto. Sugeriría lo siguiente: se deberían incluir los casos en los que hubo una participación significativa de los EE. UU., como una intervención militar, una amenaza de intervención, el uso de la diplomacia coercitiva o una operación encubierta significativa. Sé que eso plantea la pregunta de qué es "significativo", pero no tengo una mejor idea. ¿Qué opinas? BobFromBrockley ( discusión ) 17:29 26 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Me preocupa que hayamos omitido a Ucrania de esta lista. Debería estar incluida por derecho propio.

https://www.thenation.com/article/archive/four-years-of-ukraine-and-the-myths-of-maidan/

https://www.bbc.com/news/world-europe-26079957

https://truthout.org/articles/the-ukraine-mess-that-nuland-made/

https://nationalinterest.org/feature/la-elección-de-joe-biden-victoria-nuland-significa-que-las-relaciones-con-rusia-podrían-empeorar-176516 2600:1700:E010:A280:FC59:4FBB:FA38:ED84 (discusión) 12:13 25 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¿Deberíamos separarnos?

¿Debería dividirse el artículo?-- WMrapids ( discusión ) 00:51 13 ene 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que debamos dividirlo , a menos que se haya activado WP:TOOLARGE . Es mejor que sea un solo artículo. La parte enciclopédica del artículo son los numerosos ejemplos de acciones similares por parte del gobierno de los EE. UU., por lo que si lo dividimos, tiende a bifurcar la historia. Jtbobwaysf ( discusión ) 01:12, 13 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
No según las subsecciones anteriores. -- NoonIcarus ( discusión ) 10:21 13 ene 2024 (UTC) [ responder ]

No , no creo que sea así en este momento. Mhorg ( discusión ) 12:36 13 ene 2024 (UTC) [ responder ]

No, a menos que alcancemos un límite de tamaño. Si dividimos el artículo, deberíamos crear un artículo de lista, si aún no existe uno, de modo que cualquier persona interesada en el tema pueda ver fácilmente una lista de entidades en las que Estados Unidos ha participado en cambios de régimen. entropyandvodka | discusión 17:37, 13 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Posiblemente si se agrega más contenido, pero no es necesario en este momento. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 22:12, 13 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

No. Se han planteado objeciones razonables en cuanto al tamaño del artículo . Bueno, en un tono un tanto caprichoso, señalaré que otra parte y no los editores de Wikipedia son responsables del gran tamaño de un texto sobre la participación de los Estados Unidos en el cambio de régimen. Pero, en serio, este es un caso clásico en el que necesitamos un texto más breve sobre cada elemento de la participación de los Estados Unidos y un enlace al artículo principal . Cuídense todos. - The Gnome ( discusión ) 13:35 14 ene 2024 (UTC) [ responder ]
@The Gnome Estoy de acuerdo, el artículo es muy complicado de manejar. Además, creo que la división debería ser geográfica (causa menos problemas de superposición que por período de tiempo).
Los países con más contenido podrían ser los primeros en ser separados en artículos separados: Vietnam, Hawái, Cuba, etc. CVDX ( discusión ) 13:01 16 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias, CVDX . Estamos de acuerdo en que el tamaño es un poco grande. No estamos de acuerdo en dividirlo. Debo dejar esto en claro. Cuídate. - The Gnome ( discusión ) 13:18 16 ene 2024 (UTC) [ responder ]

No, espero que podamos reducirlo según la sugerencia anterior. El artículo es definitivamente WP:TOOLARGE . Si no es posible reducirlo, sería bueno tener una conversación sobre lo que se podría dividir, si no hay una ya. -- ReyHahn ( discusión ) 19:52 16 ene 2024 (UTC) [ responder ]

"Sería bueno tener una conversación sobre lo que se podría dividir": O, mejor aún, recortar. - El Gnomo ( discusión ) 14:12 18 ene 2024 (UTC) [ responder ]

No se puede dividir, pero recortar está bien. Como @The Gnome señala hilarantemente arriba, el gran tamaño del artículo no es resultado de la incompetencia de los editores de Wiki, sino de los prodigiosos experimentos de política exterior de los Estados Unidos destinados a hacer que esta página sea más larga. Alguien debería hablar con ellos sobre eso. Mientras tanto, recortar con enlaces a los artículos principales es una gran idea. - Darouet ( discusión ) 18:14, 18 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Recortar : Creo que funciona mejor como un solo artículo. He estado mirando y la mayoría de las entradas tienen un párrafo, y eso está bien, pero algunas podrían ajustarse un poco. Las entradas más significativas (por ejemplo, Corea en 1945) pueden ir a un par de párrafos, y eso está bien. Pero hay algunas entradas que son demasiado largas: Irán en 1952, Irak en 1959, Irak en 1963, Camboya en 1970. Un par de entradas largas cubren un período muy largo con múltiples intentos de cambio de régimen (!975+ Angola, 1979+ Afganistán, 2001+ Afganistán) por lo que podrían necesitar atención (¿deberían dividirse en entradas más pequeñas? ¿Tienen palabras innecesarias en ellas?) pero no cortarlas drásticamente. BobFromBrockley ( discusión ) 14:52, 19 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
No : y según Jtbobwaysf . Esto muestra el comportamiento consistente y repetitivo de los EE. UU. Es el tipo de cosas de las que Noam Chomsky ha hablado extensamente. -- David Tornheim ( discusión ) 22:05 7 feb 2024 (UTC) [ responder ]
No , recorta esta página si es necesario. Te mando mis mejores deseos ( discusión ) 03:46 1 mar 2024 (UTC) [ responder ]

Sí , según la sugerencia de WMrapids de una división geográfica, pero solo para las secciones más grandes y difíciles de manejar CVDX ( discusión ) 20:22, 20 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Es necesario que el cambio de régimen tenga éxito para lograr la inclusión?

@ Cambalachero , Ghazaalch , Mhorg , Lone Internaut , Entropyandvodka , TheTimesAreAChanging , Skornezy, Monochromemelo1, Jtbobwaysf , Darouet , CJ Griffin , Cononsense , Joaquinazo , ReyHahn , SandyGeorgia , Bobfrombrockley , ActivelyDisinterested , Gog el Suave , The Banner , The Gnome , Pincrete y Burrobert:

¿Es necesario que el cambio de régimen tenga éxito para lograr la inclusión o es suficiente la "participación" en el intento/promoción del cambio de régimen?-- WMrapids ( discusión ) 04:04 19 ene 2024 (UTC) [ responder ]

No. Con intentarlo o promoverlo es suficiente. Ghazaalch ( discusión ) 04:58 19 ene 2024 (UTC) [ responder ]
No. Intentar/promocionar es suficiente, tal como afirmó Ghazaalch. ¡Gracias! Jtbobwaysf ( discusión ) 05:03 19 ene 2024 (UTC) [ responder ]
No. Estoy de acuerdo con Ghazaalch y Jtbobwaysf arriba. -- CJ Griffin ( discusión ) 05:10 19 ene 2024 (UTC) [ responder ]
No. Es posible escribir un artículo sobre operaciones de cambio de régimen de Estados Unidos exitosas, pero, como se mencionó en discusiones anteriores, esto podría generar problemas. La solución más simple es incluir todas las operaciones de cambio de régimen de Estados Unidos en un solo artículo (al menos hasta que el tamaño se convierta en un problema). Burrobert ( discusión ) 05:23 19 ene 2024 (UTC) [ responder ]
No, PERO una pregunta más acertada sería si se deberían incluir en el artículo las participaciones fallidas o los intentos fallidos. Teniendo en cuenta las preocupaciones sobre el tamaño y las propuestas de recorte, parece que, en el mejor de los casos, se trata de buscarse algo sin fundamento. -- NoonIcarus ( discusión ) 06:37 19 ene 2024 (UTC) [ responder ]
NoonIcarus , ¿puedes aclarar cuál es la diferencia entre incluir solo los esfuerzos exitosos y excluir los esfuerzos fallidos? Tus argumentos parecen implicar que crees que solo se deben incluir los esfuerzos exitosos. BobFromBrockley ( discusión ) 11:09 22 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Hola! Lo siento mucho, esperaba responder antes. En principio sí, eso es lo que pensé cuando dejé mi comentario, aunque leyendo el artículo noté que se incluye la Invasión de Bahía de Cochinos, que me parece un muy buen ejemplo de intento fallido. Creo que sería mejor centrarse en el alcance, en ese caso, y considerar intentos fallidos solo si, por ejemplo, son invasiones armadas. Espero que esto ayude a aclarar. -- NoonIcarus ( discusión ) 21:40 28 ene 2024 (UTC) [ responder ]
No. Intentar/promocionar es suficiente, tal como han dicho Ghazaalch y otros. Pincrete ( discusión ) 07:40 19 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Sí , sería más fácil verificar y tener criterios más concisos (pero no suficientes). También ayudaría con el tamaño. -- ReyHahn ( discusión ) 09:12 19 ene 2024 (UTC) [ responder ]
No. El criterio principal aquí también es el nivel de notoriedad . Y eso, como se puede demostrar trivialmente, no depende del éxito de un intento de cambio de régimen. Se puede presumir razonablemente que el nivel de notoriedad que atrae un intento de este tipo, si no tiene éxito, se correlaciona bien con la importancia y el impacto general que tiene el intento, incluso si no tiene éxito. Abundan los ejemplos de intentos fallidos que atrajeron la atención mundial. - The Gnome ( discusión ) 11:11 19 enero 2024 (UTC) [ responder ]
No , pero estoy de acuerdo con El Gnomo sobre la notabilidad. -- LCU A ctivamente desinteresado « @ » ° ∆t ° 13:13, 19 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
En general , sí . Creo que se debería presumir que el cambio de régimen debería ocurrir realmente para que cuente como tal y, por lo tanto, cuando no se produjo un cambio de régimen, normalmente no lo incluiríamos, de lo contrario, el alcance es potencialmente infinito. Sin embargo, hay algunos incidentes más dignos de mención (convulsiones significativas, como golpes de Estado fallidos o revoluciones fallidas) en los que, si el papel de Estados Unidos fuera significativo, el sentido común sugeriría su inclusión. BobFromBrockley ( discusión ) 14:57 19 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario: Solo estoy mirando los hilos anteriores y noté que el voto de Darouet sobre los criterios de inclusión también es relevante aquí: Necesitamos múltiples fuentes confiables (por ejemplo, al menos dos), y algo como "cambio de régimen" o "interferencia" con el resultado final de un cambio de régimen, o "golpe de estado", etc. son necesarios BobFromBrockley ( discusión ) 15:19, 20 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
No , pero con la notoriedad como criterio rector. Me vienen a la mente los esfuerzos de Estados Unidos por cambiar el régimen en Cuba y Venezuela. entropyandvodka | talk 17:04, 19 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
No. Una rápida búsqueda en Google, incluso en Cato Institute , que no es exactamente neutral, daría la misma respuesta. [1]. Por mis estudios en Relaciones Internacionales y por Noam Chomsky, hace tiempo que entiendo que cualquier interferencia para mantener o cambiar el gobierno (especialmente interferir en una elección democrática u otro proceso) de otros países es el tema al que se hace referencia cuando la gente menciona "cambio de régimen". -- David Tornheim ( discusión ) 22:21 7 feb 2024 (UTC) [ responder ]

¿Debería incluirse la sección “2019-2022: Venezuela”?

Teniendo en cuenta las discusiones anteriores, ¿debería incluirse en el artículo la sección " 2019–2022: Venezuela ", recientemente añadida? (diff) Reiniciando pings: @ Cambalachero , Ghazaalch , Mhorg , Lone Internaut , Entropyandvodka , TheTimesAreAChanging , Skornezy, Monochromemelo1, Jtbobwaysf , Darouet , CJ Griffin , Cononsense , Joaquinazo , ReyHahn , SandyGeorgia , Bobfrombrockley , ActivelyDisinterested , Gog the Mild , The Banner , The Gnome , Pincrete , Burrobert y WMrapids : — Comentario anterior sin firmar añadido por NoonIcarus ( discusión • contribs ) 01:58, 21 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Comentario : Creo que debemos dejar esto aquí como un marcador y volver a él una vez que se resuelvan las RfC anteriores. Una vez que respondamos las preguntas anteriores, será más fácil ver si Venezuela se ajusta al nuevo consenso. Mientras tanto, debería eliminarse según WP:ONUS . BobFromBrockley ( discusión ) 11:13, 22 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Entendido. Lo he eliminado por el momento. -- NoonIcarus ( discusión ) 15:59 22 ene 2024 (UTC) [ responder ]

De acuerdo con la cláusula de bola de nieve , parecía bastante claro que se había llegado a un consenso sobre la inclusión en el artículo de la teoría del poder blando y duro, junto con los intentos fallidos de cambio de régimen; todos ellos argumentos que se han utilizado en el pasado para evitar la inclusión de la sección sobre Venezuela. Con estos argumentos desestimados, era obvio que Venezuela debía incluirse en este artículo. Todo esto se hizo para evitar una RfC innecesaria específicamente sobre otro tema venezolano, pero como sucede con frecuencia con los temas venezolanos, nuevamente se ha convertido en una disputa.

Entonces, ¿deberíamos abrir una solicitud formal de comentarios ? Todo lo demás parece resuelto, excepto la ubicación de la sección sobre Venezuela. WMrapids ( discusión ) 17:48 24 ene 2024 (UTC) [ responder ]

En este caso, SNOW se aplica a la cuestión de la división, sin duda. También podría aplicarse a la cuestión del cambio de régimen fallido. Pero no se aplica a la cuestión del umbral, donde parece haber una variedad de opiniones. Creo que es necesario desarrollarlo más. Podría valer la pena incluirlo en las páginas de proyectos de WP relevantes. BobFromBrockley ( discusión ) 17:15, 26 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí , como uno de los ejemplos más obvios y mejor documentados de los esfuerzos por cambiar un régimen. Algunas de las personas que han intentado organizar esto literalmente se jactan de ello ante los periodistas. - Darouet ( discusión ) 03:16 27 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Sí: como Darouet lo informó ampliamente y los funcionarios de Trump se jactaron de su participación. Entropyandvodka incluso dice arriba que la participación de EE. UU. en Venezuela es lo que piensan cuando hablan de la participación de EE. UU. en un intento de cambio de régimen fallido. Esto es bastante claro. -- WMrapids ( discusión ) 05:51, 27 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
No se debería incluir una sección, pero la diferencia tal como se presenta es demasiado grande. La anexión de Texas y la toma de Alta California son dos oraciones . Este artículo es un montón de cosas cuando debería ser un resumen. -- LCU A ctively D isinterested « @ » ° ∆t ° 15:39, 15 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, NoonIcarus también debería haberme etiquetado. Ya había hablado de su eliminación de esta sección muchas veces, por ejemplo, [2]. Según recuerdo, estaba bien documentado y era de Darouet y WMrapids -- David Tornheim ( discusión ) 12:43, 16 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]

Y usted también ha intentado introducirlo varias veces, a pesar de la oposición general, que roza el obstruccionismo . No le he hecho ningún ping porque fue antes de que participara en las últimas discusiones y estuvo inactivo durante casi cuatro años. Tómese su tiempo para comentar las secciones anteriores si tiene la oportunidad. -- NoonIcarus ( discusión ) 01:16 17 mar 2024 (UTC) [ responder ]

Los "pings de reinicio" anteriores probablemente no tuvieron ningún efecto, porque no había firma. Voy a hacer el ping nuevamente, aunque ya respondieron un par de editores... @ Cambalachero , Ghazaalch , Mhorg , Lone Internaut , Entropyandvodka , TheTimesAreAChanging , Skornezy, Monochromemelo1, Jtbobwaysf , Darouet , CJ Griffin , Cononsense , Joaquinazo , ReyHahn , SandyGeorgia , Bobfrombrockley , ActivelyDisinterested , Gog the Mild , The Banner , The Gnome , Pincrete , Burrobert y WMrapids : -- David Tornheim ( discusión ) 12:50, 16 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí. La única explicación plausible para las múltiples acciones tomadas por los EE. UU. contra Venezuela (sanciones personales y económicas, "utilización de todas las palancas económicas para forzar una solución", abrazo a Juan Guaidó, trato a Alex Saab, robo de Citgo, transmisión de propaganda a Venezuela por parte de Voice of America ...) es que su objetivo era cambiar el gobierno. Los propios EE. UU. lo dijeron. Burrobert ( discusión ) 13:40 16 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Sí , pero brevemente . Las 300 palabras anteriores fueron demasiado, en mi opinión. Gog the Mild ( discusión ) 13:49 16 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Sí , debería. Primero se resolverá la cuestión de si incluirlo o no y, luego, si se decide incluirlo, podemos tratar el tamaño y la calidad del texto. - The Gnome ( discusión ) 15:07 16 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Sí , si hay fuentes al respecto. -- Mhorg ( discusión ) 18:20 16 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, pero... Cuando hice clic en [[ Participación de los Estados Unidos en el cambio de régimen n.° 2019-2022: Venezuela] no vi nada. Creo que este artículo también sufre de DEMASIADO LARGO. Tal vez deba limpiarse un poco, como crear subartículos y este artículo resuma un poco. ¿Tal vez por siglos o alguna otra métrica? No me opongo a la inclusión de algo sobre Venezuela (observo que no he leído lo que se propone porque el enlace no funcionó), pero probablemente debería ser breve ya que estamos teniendo un problema DEMASIADO LARGO. ¡Gracias! Jtbobwaysf ( discusión ) 20:47, 16 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí , absolutamente. Hay muchas fuentes que lo confirman y el gobierno de los EE. UU. lo admite explícitamente aquí, por ejemplo, entre otros lugares. entropyandvodka | talk 23:05, 16 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
No, esto sería añadir presión diplomática entre golpes e invasiones, lo que nos lleva de nuevo a la cuestión principal de la RfC: el alcance del artículo, que aún no se ha cerrado. Al tratarse de un episodio fallido, esto probablemente significa que hay que poner el listón más alto y tener cuidado con el recentismo . ¿Han discutido sobre esto académicos respetados? Saludos cordiales, -- NoonIcarus ( discusión ) 01:16 17 mar 2024 (UTC) [ responder ]

Sí , pero estoy de acuerdo con NoonIcarus en que debemos tener cuidado con WP:RECENT . Las fuentes académicas son las mejores y, aunque no estén tan desarrolladas, debemos evitar entrar en detalles sobre el contenido especulativo. Me opongo firmemente a agregar detalles basados en artículos de noticias. CVDX ( discusión ) 20:26, 20 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]

Comentario: @ NoonIcarus , Darouet , ActivelyDisinterested , David Tornheim , Burrobert, Gog the Mild , The Gnome , Mhorg , Jtbobwaysf , Entropyandvodka y CVDX : Querían notificar a los usuarios que compartieron su opinión sobre la inclusión sobre esta edición. Según WP:SNOW , la sección de Venezuela se colocó y se acortó a cinco oraciones, en comparación con la diferencia original de ocho oraciones. Estaba debatiendo si eliminar la última oración sobre la opinión del presidente Biden, pero la dejé por ahora. Con suerte, esta versión es más apropiada que la diferencia anterior y podemos seguir adelante desde aquí. ¡Gracias por los comentarios y proporcione más si es necesario! -- WMrapids ( discusión ) 08:03, 21 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]

Aunque el texto definitivamente necesita algunas mejoras, creo que es un paso en la dirección correcta. Hasta el momento no está claro exactamente cómo se produjo el intento de cambio de régimen, pero estoy seguro de que podemos mejorarlo con el tiempo. Creo que la cita de Biden debería mantenerse. CVDX ( discusión ) 14:20 21 mar 2024 (UTC) [ responder ]

WMrapids Gracias por devolver esa parte del artículo a WP:NPOV . No he revisado cuidadosamente el WP:RS , pero por lo demás el lenguaje me parece correcto. Estoy de acuerdo con la inclusión de la cita de Biden, pero hay que moderarla un poco: aunque hay algunas diferencias entre el enfoque republicano y demócrata de la política exterior venezolana, hay muchas similitudes, especialmente el reconocimiento de Guaidó como "presidente interino" y las sanciones.[3] No fue solo Trump el que estableció sanciones; el demócrata Obama también lo hizo.[4]. Poco después de que Biden levantara algunas sanciones, se volvieron a imponer otras. Imagínense si otros países impusieran sanciones a Estados Unidos por sacar a Trump de la boleta por cargos similares de insurrección. Creo que Guaidó estuvo en la toma de posesión de Biden, pero no puedo encontrar ningún RS de Google que diga que estuvo allí. Biden negoció un acuerdo para traer de vuelta a los Boinas Verdes estadounidenses que participaron en un intento de golpe de Estado contra Maduro. Spectrum News publicó imágenes de esos boinas verdes como "detenidos injustamente", lo que sugiere que la administración de Biden no vio ningún problema en que ciudadanos estadounidenses participaran en ese violento intento de golpe de Estado. -- David Tornheim ( discusión ) 19:54, 21 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]

Eso es interesante y todo, pero la mayor parte de lo que estás mencionando no está relacionado con la participación de Estados Unidos en el cambio de régimen, lo que pone en riesgo a WP:SYNTH y resalta por qué la discusión sobre el alcance anterior es tan importante. -- NoonIcarus ( discusión ) 11:12, 31 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]

Hay que tener cuidado con la investigación original y con lo que constituye o no un cambio de régimen, algo que actualmente está siendo abordado por el Servicio de Investigación del Congreso. Recorté la frase sobre el plan presentado al Departamento de Estado y agregué otra sobre la declaración de Estados Unidos. Asimismo, eliminé la siguiente frase porque no son acciones de Estados Unidos:

Guaidó elogió las sanciones y exigió que la Unión Europea también las implemente

También eliminé la cita de Biden por ser una opinión y no estar relacionada con las acciones, sin perjuicio de que se restablezca. Saludos cordiales, -- NoonIcarus ( discusión ) 11:29 31 mar 2024 (UTC) [ responder ]

Ucrania 2014

Agregué material sobre el apoyo de Estados Unidos al golpe de Estado de 2014 en Ucrania. NoonIcarus respondió diciendo: "Revirtiendo la posible investigación original. Ambas discusiones mostraron una importante oposición a la inclusión". Las dos discusiones en los archivos ( 1 , 2 ) dijeron que se deben encontrar fuentes de "la participación de Estados Unidos en el cambio de régimen ha implicado acciones tanto abiertas como encubiertas destinadas a alterar, reemplazar o preservar gobiernos extranjeros". Dicha documentación se proporciona en el material agregado. Entonces, ¿por qué se eliminó?

Si hay alguna duda sobre la intromisión en un líder electo, está bien explicada en este comentario publicado por Cato Institute . 03:27, 26 de mayo de 2024 (UTC) -- David Tornheim ( discusión ) 03:27, 26 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

En este artículo se afirma que "los servicios de inteligencia rusos interceptaron y filtraron a los medios internacionales una llamada telefónica de Nuland en la que ella y el embajador de Estados Unidos en Ucrania, Geoffey Pyatt, discutían en detalle sus preferencias sobre el personal específico que integraría un gobierno post Yanukovych". Esto es falso porque el debate en la llamada telefónica no giraba en torno a un gobierno post Yanukovych. El 25 de enero de 2014, el propio Viktor Yanukovych ofreció el puesto de primer ministro a Arseni Yatsenyuk y el de viceprimer ministro a Vitali Klitschko.

Walker, Shaun ; Grytsenko, Oksana (26 de enero de 2014). "El presidente ucraniano ofrece concesiones sorpresa mientras las protestas se tornan violentas". The Observer.

El sábado por la noche, el presidente de Ucrania, Viktor Yanukovych, hizo una sorprendente y amplia propuesta de compromiso a los manifestantes que han ocupado su capital, prometiendo nombrar a un líder de la oposición como primer ministro, conceder amnistía a los implicados en enfrentamientos con la policía e instaurar importantes reformas constitucionales. El trío de políticos que se han convertido en los líderes de facto de las protestas rechazó la oferta, pero dijo que estaba dispuesto a negociar. Tras varias horas de debates el sábado, se anunció que Yanukovych había ofrecido el puesto de primer ministro a Arseny Yatsenyuk, del partido de la ex primera ministra encarcelada Yulia Tymoshenko, la Patria. También ofreció un puesto de viceprimer ministro a Vitali Klitschko, un ex boxeador de peso pesado, y prometió debates públicos con él.

Y en este contexto, Nuland y Pyatt discutieron sus preferencias para que Yatsenyuk y Klitschko formen un gobierno bajo el presidente Yanukovych.

D'Anieri, Paul (2023). Ucrania y Rusia. Del divorcio civilizado a la guerra incivil (2.ª ed.). Cambridge: Cambridge University Press. pág. 216. doi :10.1017/9781009315555. ISBN 978-1-00-931554-8.

En enero de 2014, cuando Yanukovich buscó un compromiso que llevara a los líderes de los partidos de oposición al gobierno, Estados Unidos se esforzó por conseguir que los líderes de la oposición se sumaran a él y trató de atraer a otros, incluida la ONU, para alentarlo. Estados Unidos esperaba que Arseniy Yatseniuk, en lugar de Vitaliy Klitschko, se convirtiera en el nuevo primer ministro, aparentemente debido a la mayor experiencia económica de Yatseniuk. También quería mantener al líder de extrema derecha de Svoboda, Oleh Tyahnybok, fuera del gobierno. Los detalles de la posición estadounidense se filtraron (presumiblemente por Rusia) de una conversación telefónica entre la secretaria de Estado adjunta Victoria Nuland y el embajador en Ucrania Geoffrey Pyatt. Se trataba en gran medida del mismo acuerdo que los ministros de Asuntos Exteriores de la UE intentaron negociar con Yanukovich después de la violencia del 18 de febrero. A pesar de las quejas cargadas de blasfemias de Nuland sobre la UE, y del conflicto que sus estallidos provocaron, la Unión Europea y los Estados Unidos estaban planteando posiciones compatibles que habrían mantenido a Yanukovich en el poder .

Popova, Maria; Shevel, Oxana (2024). Rusia y Ucrania: historias entrelazadas, estados divergentes . Cambridge: Polity Press. pág. 154. ISBN 978-1-5095-5737-0.

Una llamada telefónica filtrada a principios de febrero, en la que Nuland y el embajador estadounidense Pyatt discuten la preferencia por Yatseniuk sobre los otros líderes de la oposición, Klitchko y Tyahnybok, para unirse a un nuevo gabinete de Yanukovych debido a la percepción de que Yatseniuk tiene una mayor experiencia económica y de gobierno, muestra el respaldo estadounidense al gobierno continuo de Yanukovych, no un plan para ponerle fin .

-- Jo1971 ( discusión ) 07:27 26 may 2024 (UTC) [ responder ]

Jo1971 Sus citas muestran que Estados Unidos efectivamente se estaba entrometiendo en los asuntos del gobierno ucraniano tratando de elegir a quién preferían para ser primer ministro. Uno sólo puede imaginar lo que se diría sobre la interferencia en la política estadounidense si Rusia y China hubieran tratado de dictar quién sería el nuevo presidente después de la destitución de Kevin McCarthy como presidente de la Cámara de Representantes . El compromiso y el apoyo de Nuland y McCain a los manifestantes se evidencia claramente en WP:RS y, por ejemplo, en [[5]]. Por favor, considere también el material adicional en: American_involvement_in_the_2013–2014_Ukrainian_Revolution. -- David Tornheim ( discusión ) 12:49 2 jun 2024 (UTC) [ responder ]

¿Intromisión? Tal vez, pero ¿cambio de régimen? Según nuestro artículo, el cambio de régimen es "la sustitución, en parte forzada o coercitiva, de un régimen gubernamental por otro". Como se puede ver en las citas, esto no se aplica aquí. Nuland y Pyatt hablaron sobre posiciones en un futuro gobierno con el mismo presidente Viktor Yanukovych basándose en una oferta del mismo presidente. -- Jo1971 ( discusión ) 21:47 2 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Yanukovych se vio obligado a abandonar el país cuando una violenta milicia minoritaria de derechas apoyada por ONG estadounidenses y el Departamento de Estado de Estados Unidos (Nuland, famosa por haber repartido galletas en la plaza Maidán) organizó un golpe de Estado que envolvieron en ropas de colores revolucionarios. Un edificio gubernamental fue tomado y Yanukovych se fue del país en helicóptero. Esto fue mucho más una insurrección real que el 6 de enero, que fue un motín. Un edificio gubernamental fue completamente tomado con violencia y balas.

Esto lo analiza la producción de Oliver Stone "Ucrania en llamas" (dirigida por el ucraniano Igor Polatanok), que incluyó entrevistas de Oliver Stone y del fallecido y galardonado periodista de investigación Robert Parry (Parry era un progresista que hace décadas fue criticado brevemente por ser demasiado indulgente con Bill Clinton o por apoyarlo demasiado). Parry fundó más tarde el medio independiente Consortium News, un buen medio.

En el medio de la película se mostraron algunas apariciones públicas de apoyo y comentarios a favor de un cambio de régimen por parte de McCain, Lindsey Graham, Nuland y Biden.

Cuando la gente sigue eliminando conceptos bien conocidos sobre el golpe de Estado en Ucrania para ni siquiera mencionarlos, hace que Wikipedia parezca estar dirigida por el gobierno de Estados Unidos y edita temas políticos, como ha sido una crítica frecuente hecha por numerosos periodistas independientes.

En algunos de los artículos de destacados periodistas independientes que también debaten sobre análisis político se observa una edición sesgada.

Cuanto más tiempo siga Wikipedia promoviendo una narrativa que represente los intereses del gobierno en lugar de puntos de vista neutrales que muestren las tendencias de lo que se ha discutido, menos credibilidad tendrá la enciclopedia. Pretender que una milicia en particular no ha llevado tatuajes nazis es otra ridícula reescritura de la historia que está ocurriendo en Wikipedia y en los medios de comunicación tradicionales. Menospreciar a los periodistas que han arrojado luz sobre algunos de estos problemas es otro repugnante desarrollo en la enciclopedia. Incluso uno de los fundadores de Wikipedia ha comentado públicamente sobre este problema de propaganda.

Emerman ( discusión ) 17:31 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Su mensaje viola WP:SOAPBOX y no es constructivo, lo que tampoco es aceptable en temas polémicos como el que trata este hilo. ManyAreasExpert ( discusión ) 17:39, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

La mediación entre dos partes enfrentadas no es un "cambio de régimen", sería algo completamente diferente si Estados Unidos fomentara el derrocamiento de Yanukovich, pero la llamada telefónica de Nuland, que es la pieza clave de la evidencia textual en juego, no prueba en absoluto eso. Francoisealey ( discusión ) 16:16 7 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, no veo realmente a ningún RS afirmando que Estados Unidos ayudó a derrocar al gobierno. Por supuesto, hubo políticos que dieron su apoyo a los manifestantes (como McCain), pero todo esto difícilmente puede considerarse un "cambio de régimen". Mellk ( discusión ) 18:05 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Ya mencioné el motivo de la reversión, y el resumen de la edición debería explicarse por sí solo. Además de lo que dijo Jo1971, las declaraciones y las visitas no se traducen en "participación en el cambio de régimen", e incluso la financiación de la Fundación Estados Unidos-Ucrania no equivale a una participación en el Euromaidán. Además, ¿no consideramos ya al Cato Institute una fuente parcial y opinativa según WP:RS/P ? DavidMCEddy y Oqwert cuestionaron la falta de fuentes fiables para la inclusión, y Novem Linguae cuestionó si el contenido podría considerarse participación en el cambio de régimen. -- NoonIcarus ( discusión ) 08:48, 26 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

2001 Canadá

[CIA_activies_in_afghanistan|financiación de muyahidines] resultó en el ascenso de [al qaeda] resultó en un ataque terrorista al WTC 2001 que resultó en un ataque a la política de inmigración e interfirió internamente con la visión de Canadá para su sociedad. Antes de septiembre de 2001, Canadá era un lugar libre con un desarrollo democrático orientado hacia una sociedad multicultural (un marcado contraste con su vecino inmediato). Canadá, cuya economía dependía en más del 60% de las exportaciones estadounidenses, no tuvo otra opción que restringir la libre circulación, encarcelar a sospechosos de terrorismo y deportar a disidentes bajo el ultimátum del presidente estadounidense George W. Bush de si estaban "con o contra nosotros". Eligieron con nosotros. Y así, la CIA destruyó indirectamente la sociedad multicultural de Canadá. Además, a medida que pasaban las décadas, se hizo evidente que los ciudadanos extranjeros podían unirse a la RCMP. El FBI y la DEA de los EE. UU. pudieron realizar arrestos en suelo soberano canadiense. Gracias au revoir. Canadá no le debe disculpas a nadie, Estados Unidos le debe una disculpa a todos los inmigrantes y repatriados de Canadá, pero el daño ya está hecho. — Comentario anterior sin firmar agregado por 87.180.127.141 (discusión) 17:29 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Ucrania 2004

¿Dónde está el cambio de régimen en esto? ManyAreasExpert ( discusión ) 14:52 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con esto. La sección tenía los mismos problemas que la sección anterior, incluida la investigación original. La he eliminado como tal. -- NoonIcarus ( discusión ) 16:18 1 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Proponiendo reescrituras de Guatemala

Durante la sección de la Guerra Fría, hay una entrada "1952: Guatemala" y una entrada "1954: Guatemala". Parece sensato fusionar categorías o reescribir la de 1954 para establecer una continuidad con la sección de 1952. Cada sección menciona operaciones de la CIA con nombres similares que pueden confundirse entre sí sin entender cómo se relacionan. Dweblenod (discusión) 17:46 1 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Eliminación de la sección "1968: Irak"

Skornezy agregó una sección sobre "1968: Irak", en referencia a un puñado de fuentes marginales o de WP:FRINGE que afirman la participación de Estados Unidos en la Revolución del 17 de julio . A pesar de señalar que estas afirmaciones no tienen fundamento y son en gran medida ignoradas por los periodistas y académicos convencionales, intenté editar el texto de Skornezy para reflejar una visión más convencional que pudiera permitir su inclusión aquí. Sin embargo, Skornezy revirtió casi todas mis ediciones, incluidas correcciones menores, a favor de su versión preferida.

En consecuencia, como no pudimos llegar a un consenso para su inclusión, elimino la sección porque le doy un peso WP:UNDUE a las afirmaciones WP:REDFLAG que la gran mayoría de los estudios completos sobre la política exterior estadounidense, la participación de Estados Unidos en el cambio de régimen y, en realidad, la historia de Irak ni siquiera mencionan . Por ejemplo:

Tripp, Charles RH (2002). Una historia de Irak . Cambridge University Press . ISBN 9780521529006.Tripp 2002 , una de las historias estándar de Irak, no contiene una sola mención a la participación de Estados Unidos.
Hahn, Peter (2011). ¿ Misiones cumplidas?: Estados Unidos e Irak desde la Primera Guerra Mundial . Oxford University Press . ISBN 9780195333381.Hahn 2011 , uno de los estudios completos (¿si no el único?) de las relaciones entre Estados Unidos e Irak desde la fundación del Estado iraquí hasta el presente, no contiene una sola mención a la participación estadounidense.
Gibson, Bryan R. (2015). ¿Agotado? La política exterior de Estados Unidos, Irak, los kurdos y la Guerra Fría . Palgrave Macmillan . pág. 230. ISBN. 978-1-137-48711-7.El estudio más detallado y completo sobre las relaciones entre Estados Unidos e Irak durante el período en cuestión (1958-1975), Gibson 2015, analiza la acusación, pero solo en una nota a pie de página, y concluye: "No hay evidencia que sustente las afirmaciones de que Estados Unidos estuvo detrás del golpe".
Wolfe-Hunnicutt, Brandon (2017). "Soberanía petrolera, política exterior estadounidense y los golpes de Estado de 1968 en Irak". Diplomacia y arte de gobernar . 28 (2). Routledge : 235–253. doi :10.1080/09592296.2017.1309882. S2CID 157328042. La propia fuente principal de Skornezy, Wolfe-Hunnicutt 2017, no descarta por completo la participación de Estados Unidos, salvo que se publique información adicional en el futuro, pero reconoce que actualmente "no hay evidencia de que estos grupos hayan recibido apoyo oficial de Washington". Wolfe-Hunnicutt escribe: "Algunos grupos empresariales estadounidenses vieron con buenos ojos el golpe que derrocó a Yahya, pero hasta ahora no hay pruebas de que estos grupos recibieran apoyo oficial de Washington. Por el contrario, la administración de Lyndon Johnson rechazó repetidamente los llamamientos de los grupos empresariales que pedían el apoyo estadounidense al Baaz... [El golpe] no fue una noticia particularmente buena desde la perspectiva del Consejo de Seguridad Nacional y la Casa Blanca. Después del espectacular fracaso del Baaz en establecer un régimen estable en 1963, muchos en Washington se volvieron escépticos respecto del Partido, en particular después de que un grupo de baazistas radicales tomara el poder en Siria en 1966 y alineara su régimen con la Unión Soviética. Cuando el nuevo grupo tomó el poder en Irak, el Consejo de Seguridad Nacional reconoció que aún no estaba claro 'cuán radicales' serían, pero les preocupaba que, como baazistas, 'sus tendencias apuntaran a acercar Irak aún más a Fatah [el partido palestino], los sirios y los soviéticos'" . Skornezy trata el asunto como un hecho más que como una especulación, Wolfe-Hunnicutt menciona que "la evidencia... sugiere que si la Agencia Central de Inteligencia apoyó el golpe, lo hizo... sin la debida autorización o una mayor coordinación política".

Podría seguir, pero por ahora, debido a las limitaciones de tiempo, les dejaré con la observación de que la revisión propuesta por Skornezy no menciona cómo, específicamente , Estados Unidos apoyó el intento de golpe. Esto no es casualidad: incluso los defensores de la tesis de Skornezy no afirman tener evidencia específica o conocimiento sobre lo que implicó la "participación estadounidense". Más bien, suelen afirmar algo como "se necesita más investigación sobre esta cuestión, ya que muchos documentos del gobierno estadounidense de la época siguen siendo clasificados".

Sin embargo, Wikipedia no es una recopilación indiscriminada de información . Nuestro artículo pretende reflejar una visión general de alto nivel de la "participación de Estados Unidos en el cambio de régimen", enumerando casos bien documentados (por ejemplo, el golpe de Estado iraní de 1953 , el golpe de Estado guatemalteco de 1954 , la invasión de Irak de 2003 ) como parte de una discusión más amplia, pero sin regurgitar cada simple acusación bajo el sol que alguien haya hecho alguna vez sobre la política exterior estadounidense. Por ejemplo, en una discusión anterior, los editores se negaron a incluir acusaciones de un papel de Estados Unidos en la Revolución de la Dignidad ucraniana , citando que las acusaciones no están ampliamente fundamentadas en la literatura secundaria. Hasta que "1968: Irak" sea aceptado/documentado en la literatura académica hasta el punto en que generalmente se discuta en estudios de alto nivel sobre la "participación de Estados Unidos en el cambio de régimen" (y, de hecho, ¡tenemos una idea más clara de lo que se está alegando!), de manera similar, debería omitirse de nuestro artículo. (Si otros editores no están de acuerdo y si Skornezy puede lograr un consenso para su propuesta de revisión aquí, entonces, por supuesto, retiraré mi desafío). TheTimesAreAChanging ( discusión ) 13:36 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]