stringtranslate.com

Discusión:Expulsión y huida de los palestinos en 1948


Haifa

Tal como está ahora, el artículo sólo describe la descripción que hace Morris de la guerra psicológica como un factor. Sin embargo, la cita está sacada de contexto y más adelante, Morris afirma que

Los ataques con morteros de la Haganá del 21 y 22 de abril tenían como objetivo principal quebrantar la moral árabe y provocar un rápido colapso de la resistencia y una rápida rendición. No hay pruebas de que los comandantes implicados esperaran o esperaran que ello condujera a una evacuación masiva (aunque los acontecimientos ocurridos en Tiberíades cuatro días antes debieron de estar presentes en sus mentes).

Al mismo tiempo, el artículo ignora la descripción que hace Morris de los acontecimientos del 22 de abril, durante los cuales los líderes árabes decidieron marcharse, a pesar de que los judíos y los británicos les rogaron que se quedaran. Al anochecer del 22 de abril, todavía quedaban entre 30.000 y 40.000 árabes en la ciudad. Por lo tanto, creo que es importante añadir esta información. Amayorov ( discusión ) 19:59 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Según mi comentario en la sección anterior, revise todas las fuentes y vea qué dice el resto de ellas; no es necesario que nos metamos en detalles sobre todo. Selfstudier ( discusión ) 09:46 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Mis propuestas concretas son:
1. A continuación, se añade "Según Pappé, este bombardeo de morteros estaba dirigido deliberadamente contra civiles para precipitar su huida de Haifa" con "aunque Morris niega esta afirmación [1] : 300  ".
2. Añade la siguiente oración después de la evaluación de Karsh.
Benny Morris está de acuerdo, aunque también reconoce "una corriente subyacente de pensamiento expulsivo". [1] : 198–207 
2. Agregue los siguientes párrafos después de "Les envío carteles en árabe; dispersenlos en el camino".
El 22 de abril se celebraron negociaciones de tregua entre la Haganá y los dirigentes árabes. A pesar de las garantías de la Haganá de que "los árabes seguirán trabajando como ciudadanos libres e iguales de Haifa y disfrutarán de todos los servicios junto con los demás miembros de la comunidad", los representantes árabes declararon que "la población árabe deseaba evacuar Haifa... hombres, mujeres y niños". Según Morris, esto llevó a los funcionarios judíos a creer (erróneamente) que el "éxodo inesperado de Haifa" era parte de un complot árabe integral para "difamar a los judíos". [1] : 195, 200 
Desde el 22 de abril en adelante, Morris afirma que hay "un exceso de evidencia" de que los líderes árabes ordenaron y alentaron la evacuación [1] : 198  Tanto Morris como Karsh hacen referencia a informes de inteligencia británicos y estadounidenses, la evaluación de Alan Cunningham , memorias personales y evaluaciones de Haganah, de que "los judíos han estado haciendo grandes esfuerzos para evitar la evacuación al por mayor", mientras que "se está instando a la evacuación total a los árabes de Haifa desde los barrios árabes superiores y que los propios habitantes de la ciudad están en contra de ella". [2] [3] [4] [5] En cuanto a las razones del supuesto estímulo árabe al éxodo, especulan que fue para evitar "la posibilidad de que los árabes de Haifa fueran utilizados como rehenes en futuras operaciones después del 15 de mayo", y para escapar "del entrenamiento de la fuerza armada de Transjordania para una masacre al por mayor" [6] [7]
3. Añade este párrafo al final.
Morris considera que la caída y el éxodo de la Haifa árabe, dado el "papel político, administrativo y económico fundamental" de la ciudad, fue un "precipitante" importante de la posterior huida desde otros lugares. [1] : 186–187 
Como siempre, ¡estoy abierto a sugerencias! Amayorov ( discusión ) 22:29 11 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Suena razonable. Alaexis ¿pregunta? 22:22 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¡Gracias! Lo he acortado para que sea más conciso. Si no hay objeciones, lo añadiré en 12 horas. Amayorov ( discusión ) 22:29 11 jul 2024 (UTC) [ responder ]
He reformateado tus referencias ya que {{ r }} no funciona dentro de las etiquetas <ref>. No tengo objeciones a una solución diferente y más elegante. Saludos, Wham2001 ( discusión ) 13:57 13 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No tengo tiempo para profundizar en esto ahora, pero me opongo firmemente a estas adiciones. Es un negacionismo bastante descarado que se agregue al artículo. IOHANNVSVERVS ( discusión ) 05:53 14 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@TarnishedPath ¿Por qué revertiste estas ediciones? Amayorov ( discusión ) 06:33, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, vea lo que escribí en el tema a continuación. No encuentro apropiado el negacionismo de la Nakba de Morris ni WP:DUE . Tar nis hed Path talk 06:38, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No deberías revertir las ediciones antes de discutirlas.
De nuevo, a lo que me opongo firmemente es a la tergiversación y a las referencias selectivas a la obra de Morris. No se puede citar un párrafo enorme sobre él en relación con la guerra psicológica de la Haganá, mientras se ignora todo lo que dice por encima y por debajo. Además, el negacionismo de la Nakba es un argumento extraño. Nadie niega que suceda, pero como artículo de Wikipedia, debería reflejar el amplio cuerpo de investigación al respecto, de académicos de primer nivel mundial. Citarlos selectivamente es exactamente lo que haría que WP:UNDUE. Amayorov ( discusión ) 06:42, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Morris ya está mencionado en el artículo. Hiciste cambios sustanciales, todos basados ​​en sus opiniones. Eso es completamente WP:UNDUE . Tar nis hed Path talk 06:50, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Se hace referencia a él de forma selectiva, haciendo hincapié en partes de su obra, mientras se ignora todo lo que dice a continuación o después. Esto claramente interfiere con la garantía de un WP:NOV . ¿Tiene algún argumento para omitir partes de su obra, en lugar de considerarlo un negacionismo de la Nakba respaldado? Amayorov ( discusión ) 06:59 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Ps, no hay ninguna política que me obligue a no eliminar material antes de discutirlo. Por favor, consideren WP:ONUS ​​. Tar nis hed Path talk 06:52, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
También dice
La neutralidad requiere que los artículos y páginas del espacio principal representen de manera justa todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables, en proporción a la prominencia de cada punto de vista en esas fuentes.
Dado que Morris es el autor al que más se hace referencia en esta página, citarlo selectivamente o ignorarlo es WP:UNDUE . Amayorov ( discusión ) 07:01 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Presentas argumentos a favor de reducir la cantidad de citas de las opiniones de una fuente específica, no de aumentarla. No creo que vayamos a estar de acuerdo en esto, por lo que he publicado avisos en las páginas de discusión de los tres proyectos Wiki más relevantes y en la página de discusión del artículo sobre la Nakba. Tar nis hed Path talk 07:04, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Puedes enviarme un enlace a ellos? Amayorov ( discusión ) 07:05 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Están en la charla del WikiProject de Israel, la charla del WikiProject de Palestina, la charla del WikiProject de la colaboración entre Israel y Palestina y la charla del artículo sobre la Nakba. Charla de Tar nis hed Path 07:20, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que es necesario seguir debatiendo este tema. Morris es citado de forma totalmente errónea. Un ejemplo es el supuesto fracaso del Comité Nacional Judío a la hora de dar garantías a los dirigentes árabes durante las negociaciones de la tregua en Haifa. De hecho, Morris dice explícitamente que fue el Comité Nacional Árabe el que no pudo garantizar que no se produjeran incidentes por su parte.
También estoy en contra de las citas selectivas y de la selección de fragmentos para promover una opinión en particular. Por ejemplo, Morris citó (con razón) el uso de la guerra psicológica por parte de la Haganá, el programa de envenenamiento de pozos, las expulsiones de Lydda y Ramle, etc. Al mismo tiempo, se ignoran las órdenes de evacuación árabe, el hecho de que los morteros de la Haganá no apuntaran a civiles en Haifa y muchos otros ejemplos importantes.
He visto a gente decir que no se pueden incluir ciertas partes de Morris porque "minimizan la Nakba". No podemos separar el trabajo de un historiador en "minimizador de la Nakba" y "maximizador de la Nakba", y citar únicamente este último, si queremos construir una enciclopedia neutral e imparcial. Por supuesto, también se debería incluir a cualquier historiador que no esté de acuerdo con él.
@ IOHANNVSVERVS @ Wafflefrites @ XDanielx @ Iskandar323 @BilledMammal @ Wham2001 Amayorov ( discusión ) 11:34 18 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En lugar de suponer que se le cita sistemáticamente de forma selectiva, las alternativas incluyen que se le mencione más cuando su aporte aporta una perspectiva particular y menos cuando su aporte puede ser contradicho por otras fuentes. Iskandar323 ( discusión ) 13:20 18 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En cuanto al primer problema, he añadido una etiqueta {{cn}} a la frase en cuestión. Si no se proporcionan fuentes que lo confirmen, no puede permanecer en el artículo.
Analicemos la cita selectiva y la selección de casos concretos en hilos específicos, de lo contrario es muy difícil seguir la discusión.
En cualquier caso, los argumentos a favor o en contra de utilizar una fuente determinada deben basarse en políticas, por ejemplo, que exista otra fuente fiable que diga lo contrario. Alaexis ¿pregunta? 20:58, 18 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
He añadido las sugerencias 1 y 2, que no son polémicas. En cuanto a las negociaciones de la tregua y las órdenes árabes, que suscitaron más desacuerdos, sugiero abrir un WP:RFC . Amayorov ( discusión ) 18:38 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Rendición incondicional en Haifa: una tergiversación flagrante

El artículo actualmente establece

Los días 21 y 22 de abril en Haifa , después de que la Haganá libró una batalla de día y medio que incluyó una guerra psicológica, el Comité Nacional Judío no pudo ofrecer al consejo palestino garantías de que se produciría una rendición incondicional sin incidentes.

No encuentro ninguna confirmación de esto en las referencias proporcionadas, ni a Benny Morris ni a nadie más. De hecho, Morris se refiere al Comité Nacional Árabe de Haifa (NC), que, en respuesta a un acuerdo de tregua, respondió "que no estaban en condiciones de firmar una tregua, ya que no tenían control sobre los elementos militares árabes en la ciudad y que... no podían cumplir los términos de la tregua, incluso si la firmaran ... Luego dijeron como alternativa que la población árabe deseaba evacuar Haifa... hombres, mujeres y niños".

Se trata del mismo Comité Nacional Árabe de Haifa que, en el comunicado número 7 (fechado el 22 de febrero de 1948), y con la aprobación del Comité Superior Árabe , exigió que los árabes cesaran los disparos y regresaran a sus lugares de trabajo habituales.

Esta es una gran tergiversación que debe corregirse. Sugiero lo siguiente:

Los días 21 y 22 de abril en Haifa , después de que la Haganá librara una batalla de un día y medio que incluyó elementos de guerra psicológica, el Comité Nacional Árabe de Haifa no pudo aceptar el acuerdo de tregua y decidió evacuar a la población árabe de la ciudad.

Como siempre, espero sugerencias y correcciones. Amayorov ( discusión ) 13:51 13 jul 2024 (UTC) [ responder ]

El material de la Batalla de Haifa (1948)#¿ Es correcta la batalla? Selfstudier ( discusión ) 14:21 13 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, la Batalla de Haifa (1948) no hace referencia alguna al Comité Nacional Judío. Sin embargo, también es ambigua. Se refiere al "Comité Nacional (Haifa)" que no podía "garantizar que no se produjeran incidentes". Eso debería modificarse para dejar claro que se trataba del Comité Nacional Árabe y que no podía garantizar que no se produjeran incidentes por su parte. Amayorov ( discusión ) 08:47 14 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Walid Khalidi ha desmentido repetidamente el mito de las órdenes de evacuación árabes en Haifa. Véase, por ejemplo, "Revisión de la caída de Haifa" (2008). إيان ( discusión ) 05:04 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que es inapropiado y WP:UNDUE reducir el salario de la minimización de la Nakba. Tar nis hed Path talk 05:45, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No ha sido desmentido. Walid Khalidi sólo analizó emisiones de radio para llegar a sus conclusiones, mientras que Morris basa sus conclusiones en la inteligencia estadounidense y británica, las conclusiones del Alto Comisionado para Palestina, los informes internos de la Haganá y otras pruebas. No es necesario que se presente como un hecho, sino como una posible perspectiva, desde la perspectiva de un historiador, en cuya investigación se basa gran parte del resto del artículo.
Una vez más, lo que me opongo firmemente es la tergiversación y la referencia selectiva al trabajo de Morris. Este ejemplo es particularmente escandaloso: no había ningún Comité Nacional Judío que no pudiera "ofrecer al consejo palestino garantías de que se produciría una rendición incondicional sin incidentes". ¡No se puede hacer referencia a Morris en este caso, cuando él habla de lo contrario! Amayorov ( discusión ) 06:39 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@TarnishedPath Amayorov ( discusión ) 06:39 17 jul 2024 (UTC ) [ responder ]
Morris es un escritor parcial que se dedica al negacionismo de la Nakba. Su postura es WP:UNDUE . No veo ningún problema con una pequeña inclusión de sus puntos de vista en el artículo, pero la ampliación que usted introdujo, basada únicamente en su punto de vista, fue WP:UNDUE . Tar nis hed Path talk 06:48, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
"Morris es un escritor parcial que negaciona la Nakba". Considero ridícula esta afirmación, teniendo en cuenta que fue el primero en descubrir el alcance de la Nakba y que sus obras son ampliamente citadas incluso por autores como Pappé y Finkelstein.
No es más parcial que los demás autores y se debe citar de forma no selectiva. Ya es el autor del que más se habla en esta página. Amayorov ( discusión ) 07:04 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevamente estás argumentando a favor de reducir la cantidad de fuentes que se refieren a las opiniones de un escritor específico, no de aumentarla. Tar nis hed Path talk 07:06, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No se trata de sus "opiniones", sino de la evidencia primaria que descubrió y consideró relevante. Estoy defendiendo que se lo cite de manera no selectiva, para que el artículo sea WP:NOV . Si desea reducir la cantidad de referencias a él, tendría que reescribir más de la mitad de la página. Amayorov ( discusión ) 07:11 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Siempre citamos selectivamente tanto por brevedad como por derechos de autor. Lo opuesto a citar selectivamente sería citar la obra completa. No veo qué utilidad tiene ampliar la cita, especialmente considerando que Morris ya tiene mucha difusión en este artículo. Tar nis hed Path talk 07:17, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Porque usted cita evidencia que él proporciona, apoyando el hecho de que la Haganah participó en una guerra psicológica en Haifa, mientras ignora las muchas páginas donde describe el "exceso" de evidencia de que el liderazgo árabe (tanto local como del AHC) ordenó e impulsó la evacuación. Esas citas selectivas parecen impulsar un punto de vista particular. Amayorov ( discusión ) 07:19, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy completamente en desacuerdo y considero que cubrir la opinión de Morris al respecto es, en el mejor de los casos, minimizar la Nakba. Tar nis hed Path talk 07:21, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No se puede separar el trabajo de un historiador en "maximizador de la Nakba" y "minimizador de la Nakba" y citar solo el primero, si se quiere construir una enciclopedia neutral. Amayorov ( discusión ) 07:29 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No se puede separar el trabajo de un historiador en "maximizador de la Nakba" y "minimizador de la Nakba" y citar solo el primero . Ciertamente, esa no es una distinción sintética que propuse, ni un curso de acción que sugerí. Si fuera un curso de acción que sugerí, estaría comprometido con la eliminación completa de Benny Morris, lo que está demostrado que no es el caso. Sin embargo, lo que va en contra del NPOV es tratar de confiar desproporcionadamente en los puntos de vista de exactamente un autor. Es necesario moderarse un poco. No es el único autor que existe. Tar nis hed Path talk 11:04, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Ciertamente, no se trata de una distinción sintética que yo propuse ni de un curso de acción que sugerí. Sin duda, pero el artículo actualmente parece estar haciendo justamente eso, al menos hasta cierto punto. Amayorov ( discusión ) 11:09 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El nombre de Morris se menciona 18 veces en el cuerpo del artículo, 3 veces en notas, 25 veces en las referencias y 3 veces en la lista de fuentes. Solo las 21 veces (18 en línea y 3 a través de notas) en que se lo menciona por su nombre y atribuye su punto de vista indican que casi con certeza no es así y que, de hecho, tenemos un problema con la excesiva dependencia del punto de vista de Benny Morris. Tar nis hed Path talk 11:36, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, pero se le cita de forma selectiva . Se le cita (con razón) en relación con el uso de la guerra psicológica por parte de la Haganá, el programa de envenenamiento de pozos, las expulsiones de Lydda y Ramle, etc. Al mismo tiempo, se le ignora cuando se trata de las órdenes de evacuación árabe, de que los morteros de la Haganá no apuntaran a civiles en Haifa y de muchos otros ejemplos importantes.
A veces, incluso se le cita de forma perversa , como cuando se habla de que el Comité Nacional Judío no dio garantías durante las negociaciones de la tregua en Haifa, cuando en realidad fue el Comité Nacional Árabe el que dio las garantías. Amayorov ( discusión ) 12:04 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Vale la pena señalar que el artículo que se republica aquí, "La caída de Haifa", fue escrito por Khalidi en 1959, cuando Morris tenía 11 años. Parece que Khalidi agregó una introducción a esta republicación que critica brevemente a Morris, pero, por supuesto, el artículo subyacente de 1959 no lo hace.
El artículo de 1959 probablemente no sea muy relevante hoy en día. Por ejemplo, dice que el Comité Nacional de Haifa no hizo nada para alentar la evacuación, algo que no creo que nadie (hoy) niegue. Incluso Karsh estaría de acuerdo, diciendo que aunque el Comité se esforzó por frenar la huida en masa, instando a los árabes de Haifa a quedarse y castigando a los que huyeron (en ocasiones, estas advertencias fueron respaldadas por la quema de las pertenencias de los fugitivos), sus protestas resultaron inútiles .
Creo que las opiniones de Morris sobre el tema son bastante significativas y deben mencionarse. Hay académicos que sostienen que Morris exagera las órdenes de evacuación, lo que también se puede mencionar. Las críticas no suelen ser motivo para eliminar contenido, en particular en esta área donde todo trabajo destacado atrae críticas.
"El uso excesivo de Morris" tampoco parece una razón convincente para eliminar contenido, en parte porque su trabajo en esta área es bastante destacado (¿seguramente la singularidad tecnológica no debería limitar las menciones a Kurzweil?), pero más importante aún porque WP:WEIGHT se refiere a puntos de vista sobre un tema en particular (como las órdenes de evacuación), no a fuentes particulares. — xDanielx T / C \ R 22:17, 18 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
El único problema mencionado anteriormente es el uso excesivo de Morris, no su sesgo.
  • El artículo, como la mayoría de los artículos históricos de la wiki I/P, está en mal estado. Y una de las razones es que se hace mucho hincapié en citar las posiciones de académicos destacados en medio de la narración fáctica. Todas las opiniones de este tipo siempre deben relegarse a un enfoque narrativo estricto sobre la reconstrucción cronológica que establece los hechos tal como se desarrollan día a día o semana a semana.
  • La sección sobre Haifa aquí es lamentablemente inadecuada. Debería, por derecho, sintetizar la Batalla de Haifa (1948) , pero no podemos hacerlo en este momento porque es un ejemplo más de una reconstrucción inadecuada del registro fáctico y una dependencia excesiva de un solo historiador: 16 de las 43 referencias se remontan a Morris, las siguientes fuentes más utilizadas son documentos primarios del período, y luego tenemos referencias pasajeras a fragmentos de Pappé, Segev, Azoulay, etc., como voces menores. Kimche recibe más mención que cualquiera de ellos. No se utiliza Walid Khalidi , The Fall of Haifa Revisited Journal of Palestine Studies , Vol. 37, No. 3 (primavera de 2008), pp. 30-58, que aunque anterior a Morris 2004, fue actualizado en una reimpresión de 2008 que recogió y criticó la narrativa de Morris, incluida una acusación de que Morris ignoró o suprimió la información central de la que estaba disponible.
  • Así que, en lugar de meter más material de Morris aquí, hay dos tareas. La principal sería revisar el artículo de la Batalla de Haifa, con un enfoque que estableciera un registro detallado de los hechos de la secuencia de eventos (con breves notas cuando los relatos secundarios difieran) y, una vez hecho eso, reajustar la sección de Haifa, que es patéticamente incompleta.
Nishidani ( discusión ) 08:35 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
+1, a mí tampoco me hace mucha gracia que se le preste demasiada atención a Morris. Selfstudier ( discusión ) 08:58 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Todas las opiniones de este tipo siempre deben relegarse por debajo de un enfoque narrativo estricto en la reconstrucción cronológica que establece los hechos tal como se sabe que se desarrollan día a día/semana a semana. ¿Cómo podría hacerse esto a la luz de Wikipedia:No hay investigación original y las diferencias a menudo significativas entre las fuentes secundarias en cuanto a cuáles fueron esos hechos?
El único problema que se ha mencionado anteriormente es el uso excesivo de Morris, no su parcialidad. En mi opinión, el problema es que se lo utiliza de forma selectiva. Como escribí antes, no se puede separar el trabajo de un historiador en "maximizador de la Nakba" y "minimizador de la Nakba" y citar sólo el primero, si se quiere construir una enciclopedia neutral.
Confianza excesiva en un solo historiador : hay que distinguir entre respaldar hechos objetivos utilizando la investigación de un historiador y presentar las conclusiones que ese historiador extrae de ellos como hechos. El hecho es que Morris sacó a la luz una gran cantidad de evidencia primaria de los archivos israelíes y occidentales de la década de 1940, que a menudo no se pueden complementar, porque los archivos árabes siguen estando todos cerrados. Amayorov ( discusión ) 09:01 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Morris sacó a la luz muchas pruebas primarias de los archivos israelíes y occidentales de la década de 1940, que a menudo no se pueden complementar porque los archivos árabes siguen cerrados . ¡No me digas que estás bromeando!
Estoy con TarnishedPath, Nishidani y Selfstudier. إيان ( discusión ) 17:17 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, como ya he dicho, no estoy defendiendo que se utilice exclusivamente a Morris, sino que se haga referencia a él de forma no selectiva , en lugar de seleccionar los fragmentos que más se adecúen a una determinada opinión. Hasta cierto punto, ese es el caso en la actualidad. Aún más preocupante es que a veces se le cita de forma totalmente errónea , como cuando se hace referencia a un "Consejo Nacional Judío" en Haifa que no podía garantizar un alto el fuego sin que se produjera un incidente, cuando en realidad se trataba del Consejo Nacional Árabe.
En segundo lugar, mi punto es cierto: todos los archivos históricos árabes, incluidos los de los militares, los principales partidos políticos y las cortes reales, siguen cerrados . Eso no quiere decir que no se pueda intentar compensarlos. Amayorov ( discusión ) 17:53 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Sin duda podemos utilizar más fuentes y señalar cuando no están de acuerdo, pero el peso que se le da a las distintas posiciones debe basarse en las fuentes académicas (revisiones, citas, críticas) y no en las opiniones de los propios editores. Alaexis ¿pregunta? 21:02, 17 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ abcde Morris (2004)
  2. ^ 257 y 317 FS Section Weekly Report No.3 for Week Ending 28 April 1948', párrafo 4, WO 275/79; citado por : 198 
  3. ^ Cunningham al Secretario de Estado, telegrama 1127, 25 de abril de 1948, Colección Cunningham, 111/4/52; citado en : 198 
  4. ^ Lippincott (Consulado estadounidense, Haifa) al Departamento, No. 40, 25 de abril de 1948 y No. 44, 26 de abril de 1948, NA Record Group 84, Consulado de Haifa, 800 - Asuntos políticos; citado por
  5. ^ Yorkshire Evening Post , 24 de abril de 1948, 'Los árabes planean la evacuación completa de Haifa, controlada por los judíos'
  6. ^ Bitácora de la 6.ª División Aerotransportada de las 18.05 horas, 4 de mayo de 1948, hoja 148, número de serie 653; citado por
  7. ^ Informe interno de la Haganá, Hiram a Tene, 'La cuestión de la evacuación árabe de Haifa', 28 de abril de 1948, HA 105/257, p.360; citado por

Cite error: A list-defined reference with the name "karsh-nakbat-haifa" has been invoked, but is not defined in the <references> tag (see the help page).

Cite error: A list-defined reference with the name "morris-2004" has been invoked, but is not defined in the <references> tag (see the help page).

Plan Dalet

¿No debería mencionarse esto en el encabezado y explicarse más detalladamente en el cuerpo? Definitivamente creo que debería tener una sección independiente. Makeandtoss ( discusión ) 09:36, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Parece que se implementó -supuestamente- durante un período de ocho semanas entre abril y mayo de 1948, pero la limpieza étnica ya había comenzado desde fines de 1947 y continuó al menos hasta 1949. ¿Es este el principal documento "responsable" o hay algo que me estoy perdiendo? Makeandtoss ( discusión ) 09:26 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Envenenamiento de pozos

Actualmente, este artículo acusa a los soldados israelíes de envenenar pozos y el enlace a Envenenamiento de pozos se refiere principalmente a difamaciones antisemitas contra los judíos. ¿Qué tan seguros estamos de que Israel envenenó pozos durante la guerra de 1948? ¿Es sólida la investigación al respecto? VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 03:23, 26 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro de que debamos vincularnos con el envenenamiento de pozos y propongo que no lo hagamos. En cuanto a la investigación, se basa en un artículo de investigación de dos historiadores israelíes que citan registros de archivos oficiales, así que sí, es sólida. Zero talk 04:30, 26 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que, desde el artículo de Morris de 2023, estamos muy seguros. Véase la discusión detallada y las citas/fuentes en Operation Cast Thy Bread (para un resumen condensado con citas/citas, véase la oración al respecto en Nakba ). Levivich ( discusión ) 17:01 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]

RfC – En la sección del artículo sobre “Haifa”, ¿debería agregarse el siguiente párrafo?

¿Deberían incluirse las investigaciones de Benny Morris sobre las órdenes de evacuación de Haifa en la expulsión y huida de los palestinos en 1948?#Haifa :

Morris afirma que la orden inicial de evacuación provino de los líderes árabes locales y que el Comité Superior Árabe la respaldó a posteriori . Entre las pruebas que cita se encuentran informes de inteligencia británicos y estadounidenses, una evaluación del Alto Comisionado de Palestina , así como declaraciones del Comité de Emergencia Árabe de Haifa del 22 de abril de 1948. Según Morris, las posibles razones incluían despejar el camino para la inminente entrada de Transjordania en la guerra y evitar que la población fuera utilizada como rehenes. [1]

Amayorov ( discusión ) 19:56 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Morris (2004), págs. 195-201

No

  1. No , el artículo ya depende demasiado de Morris. Deberíamos intentar reducir la cantidad de referencias y citas a Morris, no aumentar la dependencia. Deberíamos intentar utilizar otras fuentes con más frecuencia. Tar nis hed Path talk 07:10, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Morris aparece 20 veces en el cuerpo del artículo. Se lo menciona 3 veces en notas, 27 veces en las referencias y 3 veces en la lista de fuentes. Solo las 23 veces (20 en línea y 3 a través de notas) en las que se lo menciona por su nombre atribuyéndole su punto de vista indican que tenemos un problema con la excesiva dependencia del punto de vista de Benny Morris. Hacer que este artículo dependa más del punto de vista de Benny Morris no es deseable. Necesitamos menos Benny Morris, no más. Tar nis hed Path talk 09:27, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Mi problema es con WP:CHERRYPICKING . Si bien se cita a Morris con frecuencia, solo se consideran partes seleccionadas de su obra, y se omiten por completo otras secciones (posiblemente más significativas en el material original), aparentemente porque no se alinean con una narrativa en particular.
    Por ejemplo, la sección sobre el uso de la guerra psicológica por parte de la Haganá ocupa el 70% del artículo en términos de número de caracteres y se basa en gran medida en Morris, con gran parte de ella tomada textualmente o parafraseada en gran medida. Sin embargo, el trabajo de Morris de 2004 dedica solo dos páginas a la guerra psicológica, mientras que al menos nueve páginas se centran en las órdenes de evacuación árabes, que están excluidas. Amayorov ( discusión ) 12:21 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    Mi problema es con WP:CHERRYPICKING. No es lo que trata esta RFC. ¿Tu problema parece ser lo que dice el artículo sobre Haifa? Selfstudier ( discusión ) 12:27 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    Creo que WP:CHERRYPICKING podría contrarrestar el argumento sobre la excesiva dependencia de Morris que @TarnishedPath plantea anteriormente. La discusión trata específicamente sobre la inclusión del párrafo en la RFC. Amayorov ( discusión ) 12:36, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    No, un ensayo mal aplicado no contradice nada. Tar nis hed Path talk 12:39, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    La cuestión de fondo es que no se puede seleccionar la obra de un autor (quizás para apoyar una narrativa particular) y omitir el resto, incluso cuando el propio autor le dedica más atención. Amayorov ( discusión ) 12:51 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    Como te dije en la conversación anterior, siempre extraemos información de partes de las fuentes. Lo hacemos para no ser demasiado verbosos y no violar los derechos de autor. Cubrimos las partes importantes. Eso no significa que estemos haciendo WP:CHERRYPICKING (un ensayo, debo señalar). No has proporcionado ningún razonamiento sustancial sobre por qué deberíamos darle más difusión al punto de vista de Benny Morris. Tar nis hed Path talk 12:33, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Cubrimos las partes importantes. – la selección de contenido desde el punto de vista de Morris es actualmente muy desproporcionada. WP:DUE : "La neutralidad requiere que los artículos y páginas del espacio principal representen de manera justa todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables, en proporción a la prominencia de cada punto de vista en esas fuentes ". Amayorov ( discusión ) 12:39 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    El hecho de que le demos tanta importancia a Morris es muy desproporcionado. Debería haber menos Morris, no más. Tar nis hed Path talk 12:40, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    En primer lugar, incluso si Morris fuera menos, se lo debería cubrir de manera neutral y en proporción a la importancia que le da a las diferentes secciones de su obra. En segundo lugar, no creo que debamos eliminar a Morris, pero ciertamente podríamos agregar más material de otros autores. Amayorov ( discusión ) 12:47 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    No existe ninguna política que nos obligue a incluir a los autores en proporción a la importancia que ELLOS le dan a las distintas secciones de sus obras. Según WP:BALASP , un artículo no debe dar un peso indebido a aspectos menores de su tema, sino que debe esforzarse por tratar cada aspecto con un peso proporcional a su tratamiento en el conjunto de material publicado y confiable sobre el tema . Deberíamos dar un peso proporcional al conjunto del trabajo sobre el tema en su conjunto, no ser tan representativos del punto de vista de un autor. La cantidad de puntos de vista de Morris representados en el artículo está completamente desequilibrada. Necesitamos menos Morris, no más. Tar nis hed Path talk 02:19, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Tampoco existe una política de "demasiado Morris". WP:BALASP se aplica a temas individuales y no es un "aspecto menor". Dejando de lado las políticas, parece un principio de sentido común no representar las fuentes de una manera que engañe al lector sobre sus puntos de vista. — xDanielx T / C \ R 14:13, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    No cubrir cada punto de vista expuesto por un autor no equivale a engañar a los lectores sobre el punto de vista de un autor. WP:BALASP no se trata solo de no dar un peso indebido a aspectos menores. La sección que cité establece claramente que debemos tratar cada aspecto con un peso proporcional a su tratamiento en el conjunto de material publicado y confiable sobre el tema. En la actualidad, estamos enormemente desproporcionados, en comparación con el conjunto de trabajos sobre el tema, debido a la gran dependencia del artículo sobre Morris. Tar nis hed Path talk 03:23, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    ¿Desproporcionado en el sentido de "demasiado Morris"? Morris no es realmente un punto de vista, o un aspecto del tema como lo llama BALASP.
    Dando un paso atrás, no tengo muy claro qué es lo que estás defendiendo. Se podrían atribuir declaraciones similares a otras fuentes, como Karsh. ¿Es ese el tipo de resultado que estás buscando o te opondrías al contenido incluso con una fuente diferente? — xDanielx T / C \ R 04:41, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Otros editores ya han dejado claro que el relato de Morris es cuestionado. Por lo tanto, teniendo esto en cuenta, cualquier añadido que se proponga aquí debería ser diferente. En líneas generales, lo que sugiero es que el artículo no se base demasiado en ningún autor en particular y que el que más se destaque sea Morris. Tar nis hed Path talk 05:52, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Normalmente no eliminamos las declaraciones atribuidas porque están en disputa; más bien, ampliamos el contenido para incluir otros puntos de vista significativos. — xDanielx T / C \ R 16:44, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Como se trata de historia, debería existir un punto de vista central de los hechos y eso es lo que deberíamos seguir, si vamos a incluir una declaración atribuida, que sugiera una visión alternativa no significativa en lugar de una significativa. Es una cuestión de peso, si la visión de Morris es significativa, entonces debería estar respaldada por otros también y, si ese es el caso, entonces podemos citarla como una visión minoritaria significativa sin atribución directa. Los editores parecen estar argumentando que la visión de Morris es la visión mayoritaria dominante, no veo evidencia de eso. Selfstudier ( discusión ) 16:58, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Entonces, ¿porque se atribuye una afirmación de Wikipedia, debe ser una opinión insignificante sobre el tema? Eso parece al revés. Si quieres establecer que se trata de una opinión marginal o insignificante (que es un estándar mucho más alto que "disputada"), necesitarás pruebas de ello. A falta de pruebas de lo contrario, normalmente se presume que las opiniones respaldadas por varios académicos destacados son significativas, no lo contrario. — xDanielx T / C \ R 00:53, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
  2. No , por lo que sé, esta "disputa" parece ser sobre el desplazamiento de Haifa y en qué medida se debió a las órdenes de evacuación árabes. Hay una historiografía contradictoria al respecto y creo que primero se debería resolver el artículo sobre las causas, tal vez una sección específica que trate sobre Haifa y las fuentes para eso y solo entonces utilizar eso como base para este artículo y para el artículo sobre la batalla. Selfstudier ( discusión ) 12:54 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    Si hay una historiografía contradictoria, entonces se deben incluir ambos puntos de vista, preferiblemente con un esquema que explique cómo se relacionan entre sí. No estamos aquí para resolver disputas históricas, sino para reflejar de manera precisa y neutral el trabajo existente. Amayorov ( discusión ) 13:04 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    No lo discutí, dije que primero hay que empezar por el artículo "Causas". Selfstudier ( discusión ) 13:07 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    Creo que los dos artículos tienen objetivos diferentes. El artículo "Causas" debería recopilar toda la información pertinente y esbozar los factores que provocaron el desplazamiento, dando el peso adecuado a cada factor en función del tratamiento que le han dado historiadores reputados.
    Este artículo, por otra parte, debería describir los acontecimientos del desplazamiento, de manera más o menos cronológica. Debería incluirse el hecho de que los servicios de inteligencia extranjeros y los funcionarios locales documentaron las órdenes de evacuación, y que estas han sido ampliamente citadas por historiadores reputados. Amayorov ( discusión ) 13:30 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    Pero esto es sólo sobre Haifa. Selfstudier ( discusión ) 13:37 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    Sí, esta RFC se refiere específicamente a la sección de Haifa. Amayorov ( discusión ) 13:39 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    NPOV no tiene ninguna excepción basada en el estado de un artículo diferente; ¿por qué sería eso relevante? — xDanielx T / C \ R 14:04, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
  3. No, según los razonamientos de TarnishedPaths. Bluethricecreamman ( discusión ) 15:13 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    Basándonos en el razonamiento de @TarnishedPath , ¿estarías satisfecho con eliminar la investigación de Morris sobre el uso de la guerra psicológica por parte de la Haganah, a favor de sus hallazgos sobre las órdenes de evacuación (es decir, el párrafo anterior)? Creo que es una solución terrible y reduciría significativamente el artículo. Pero sería una representación más justa del trabajo de Morris. Como dije, dedica aproximadamente 2 o 3 páginas a discutir lo primero y alrededor de diez a lo segundo. La proporción de sus fuentes primarias es similar. Amayorov ( discusión ) 15:46 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    No es nuestro trabajo representar de manera justa el trabajo de Morris, necesitamos representar el equilibrio de todas las fuentes, en este caso, para el desplazamiento de Haifa. Selfstudier ( discusión ) 16:04 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
  4. No , los dos primeros párrafos de esta sección ya están bastante desordenados. Comienza citando a Morris por lo que escribe el historiador Efraim Karsh... y tergiversando a Morris en el proceso. Inserta las disputas de Walid Khalidi... con una cita y un texto que son confusos y se refieren a una disputa separada, luego Benny Morris está de acuerdo con Karsh... para lo cual no hay casi ningún respaldo.

    No sé si debería haber un artículo "Causas" aparte, pero si Selfstudier piensa que primero hay que añadir contenido allí y luego importarlo/fusionarlo aquí para solucionar este lío, está bien. Si se utiliza a Morris para las "órdenes" de AHC, el contenido debería ser fiel, "incitando a la evacuación continua" durante un momento confuso en el que los acontecimientos cambian rápidamente. Y sin duda debería ponerse en el contexto de su argumento general a favor de las órdenes de evacuación generales externas: "como ocurre con la mayoría de los rumores, había algo de verdad en ellos".

    El contenido sugerido ni siquiera es exacto en su Según Morris... Cita pero no identifica un documento de la 6.ª División Aerotransportada .

    La razón probable por la que el Alto Ejecutivo Árabe (es decir, el AHC) ordenó a los árabes evacuar Haifa es evitar la posibilidad de que los árabes de Haifa sean utilizados como rehenes en futuras operaciones después del 15 de mayo. Los árabes también han amenazado con bombardear Haifa desde el aire.

    pero no lo veo haciendo tal argumento. fiveby ( zero ) 16:09, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    • Esto no es relevante para la RfC. Sin embargo, estoy de acuerdo en que el comienzo de la sección es confuso y necesita trabajo. ¿Dónde se tergiversa Morris? Por ejemplo, no hay evidencia de que los comandantes involucrados esperaran o esperaran que esto condujera a una evacuación masiva – Morris (2004), p.200.
    • p.198: Pero si el peso de la evidencia sugiere que la orden inicial de evacuación había venido de los líderes locales [árabes], hay una gran cantidad de evidencia de que el AHC y sus partidarios locales la respaldaron ex post facto durante los días siguientes, alentando la evacuación continua. Luego dedica las siguientes páginas a describir esta evidencia. Creo que esto cubre prácticamente todo el párrafo del RfC.
    • Por supuesto, Morris no menciona las razones más probables de las órdenes de evacuación árabes, pero cita varios documentos, entre ellos los de la 6.ª División Aerotransportada , Alex Cunningham y Lippincott (el cónsul estadounidense en Haifa). No aporta ninguna prueba que los contradiga.
    @ Fiveby ¿Cómo sugerirías reformular el párrafo para reflejar mejor la posición de Morris? Amayorov ( discusión ) 17:28 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]

    No intentaría reformular el párrafo en este momento. Creo que lo mejor para el lector sería buscar primero el acuerdo entre las fuentes sobre lo que se puede afirmar directamente sin atribución en el texto. Partiendo de Morris, primero intentaría ampliar los puntos débiles del artículo ... uno de los errores más notables de esta etapa .

    La caída y el éxodo de la ciudad árabe de Haifa fueron dos de los principales acontecimientos de la guerra. La salida de los árabes de la ciudad, que antes de la guerra eran 65.000, representó por sí sola alrededor del 10 por ciento del total de refugiados árabes. La caída y la huida de Haifa, dada la función política, administrativa y económica fundamental de la ciudad, fue un importante factor directo e indirecto que precipitó el éxodo posterior desde otras partes del norte y otras zonas del país, incluida Jaffa.

    Esto es importante para el lector y es donde deberíamos ver un amplio acuerdo en las fuentes.

    El éxodo masivo del 21 de abril a principios de mayo debe considerarse en el contexto de la evacuación gradual de la ciudad por parte de unos 20.000 a 30.000 de sus habitantes, incluida la mayor parte de las clases medias y altas, durante diciembre de 1947 y principios de abril de 1948...

    donde es probable que haya algún desacuerdo en cuanto a la importancia atribuida, pero probablemente se podría resolver algún contenido sin recurrir a lo feo Según Morris... Proceder de esta manera sería hacer lo que se supone que deben hacer los editores: resumir las fuentes en lugar de seleccionar lo que más les conviene para llegar a una conclusión. Algo sobre las "órdenes" probablemente justificaría su inclusión, pero tal como está, estoy completamente de acuerdo con Selfstudier en que esto se hace solo para enfatizar indebidamente el hecho aparente de las órdenes árabes mientras se ignora el contexto circundante y lo que sucedió exactamente . Y no, no se puede tomar una cita de un miembro desconocido de la 6.ª División Aerotransportada u otros y afirmar que Morris está de acuerdo sin que él lo esté explícitamente en su texto. fiveby ( zero ) 15:25, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
  5. No. La sugerencia de Levivich de que "reemplacemos las opiniones atribuidas a Morris sobre este tema con algo de Wikivoice que tenga como fuente múltiples" es la solución correcta. La disputa historiográfica que involucra a Morris, Karsh, Khalidi, etc. puede tratarse en la sección de historiografía de este artículo o en una sección de historiografía en el artículo Batalla de Haifa (1948) . IOHANNVSVERVS ( discusión ) 20:25 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    La historiografía no sería un buen lugar para ello, ya que se refiere al estudio de los métodos utilizados por los historiadores. No es una sección adecuada para describir disputas históricas.
    Describir disputas es parte de WP:WIKIVOICE : Wikipedia tiene como objetivo describir disputas, pero no involucrarse en ellas. ¿Lo que usted y @ Levivich están sugiriendo es básicamente incluir el párrafo RfC, pero agregar el punto de vista de otros investigadores después de los de Morris? Entonces, ¿un "SÍ", pero con más información? Amayorov ( discusión ) 20:59, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    @Amayorov , no hay necesidad de responder a todos y cada uno de los que votaron No. Parece que estás machacando esta discusión hasta casi matarla. Tar nis hed Path talk 02:00 , 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
  6. No , creo que, como regla general, las opiniones del Académico X no deberían citarse como fuentes de una obra del Académico X. En cambio, si la opinión del Académico X es WP:DUE , podríamos citarla como fuentes de los Académicos Y y Z, etc. En este caso, no faltan trabajos académicos que hablen explícitamente de las opiniones de Morris. En lugar de que los editores elijan qué parte de la obra de Morris destacar (que es WP:OR ), deberíamos basarnos en WP:RS y resumir aquellas partes de las opiniones de Morris que múltiples RS de alta calidad resumen, citadas como fuentes de esos RS (para los Académicos Y y Z). (Por supuesto, también podemos agregar una cita al libro de Morris en particular o lo que sea que los RS estén discutiendo). Levivich ( discusión ) 02:05, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    ¿En qué política se basa esto? Alaexis ¿pregunta? 11:22 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    WP:NOR , WP:NPOV . Levivich ( discusión ) 14:08 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    Morris ya es una fuente secundaria (en relación con el tema del artículo), por lo que su argumento parece ser sobre una preferencia por las fuentes WP:TERTIARY . Si bien están permitidas, no son tan comunes y ninguna política las fomenta. — xDanielx T / C \ R 14:19, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    No, eso no es correcto en ninguno de los dos casos. El trabajo de un autor es una fuente primaria para la opinión del autor expresada en ese trabajo y, por supuesto, los artículos deben basarse en fuentes secundarias, como dicen nuestras políticas. Aparte de todo eso, WP:DUE dice que una opinión o punto de vista se incluye en función de su prominencia en los RSes. Por lo tanto, los puntos de vista de Morris solo son DUE si son prominentes en todo el cuerpo de RSes, por lo que debemos citar otros RSes, y múltiples RSes, para la opinión de Morris (no solo a Morris directamente). Citar a Morris directamente no establece que la opinión de Morris sea DUE.
    Ese libro que estamos citando tiene más de 600 páginas. ¿Quién decide cuáles de los párrafos de ese libro vale la pena citar/mencionar? No los editores de Wikipedia, deberían decidirlo otros redactores independientes. Morris debería ser citado cuando lo citan otros redactores independientes, no cuando los editores de Wikipedia deciden citarlo. Su opinión debería ser resumida cuando la resumen otros redactores independientes, no cuando los editores de Wikipedia deciden qué partes vale la pena resumir, ya que eso sería O. Levivich ( discusión ) 14:32 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    Según WP:NOR , las fuentes primarias son materiales originales que están cerca de un evento y, a menudo, son relatos escritos por personas que están directamente involucradas . El libro de Benny Morris sobre el tema de este artículo no es una fuente primaria, ya que no es "material original cercano a un evento" y él no estuvo directamente involucrado en estos eventos. Alaexis ¿pregunta? 19:30, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Esa es una cita selectiva de la sección WP:PSTS de WP:NOR . La obra donde Morris dice "X" es una fuente secundaria para la afirmación "X", pero una fuente primaria para la afirmación "Morris dijo X". La forma en que sabemos si "X" es WP:DUE para su inclusión es observando su prominencia en WP:RS . Si Morris y muchos otros dicen "X", entonces "X" es WP:DUE. La forma en que sabemos si "Morris dijo X" es observando la prominencia de "Morris dijo X" en los RS. Si muchos RS hablan sobre "Morris dijo X", entonces "Morris dijo X" es WP:DUE para su inclusión. Y hay muchos ejemplos de "Morris dijo X" que son WP:DUE para su inclusión, porque muchos RS hablan sobre lo que dijo Morris. Entonces, si esta instancia particular de "Morris dijo X" es WP:DUE depende de si los RS distintos de Morris cubren esta instancia particular de "Morris dijo X". Levivich ( discusión ) 19:59 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    Aunque WP:PSTS no es muy explícito al respecto, en la práctica clasificamos las fuentes como primarias o secundarias en relación con un tema más amplio. Sí, en cierto sentido trivial cada fuente es una fuente primaria en relación con sí misma, pero prácticamente PSTS no se ocupa de esas relaciones triviales. Si así fuera, la mayoría de las declaraciones atribuidas en Wikipedia violarían WP:PRIMARY . — xDanielx T / C \ R 21:40, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Lo siento, pero este razonamiento es muy extraño. Lo entendería si estuviéramos escribiendo un artículo sobre el propio Morris y sus opiniones personales , pero no es así. Amayorov ( discusión ) 21:54 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    Siguiendo la misma lógica, ¿crees que la frase "Según Ilan Pappé, los sionistas organizaron una campaña de amenazas" debería eliminarse porque la fuente es Pappé y no otro historiador? Alaexis ¿pregunta? 19:32, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Creo que se puede y se debe cambiar de una declaración atribuida a una sola fuente a una declaración en Wikivoice atribuida a múltiples fuentes. Levivich ( discusión ) 19:52 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    ¿Puedes aclarar lo que quieres decir con eso? Literalmente, la mayoría de los puntos polémicos en Wikipedia se discuten como “El historiador X afirma x . [ref 1] Y no está de acuerdo y escribe y . [ref 2]”. ¿Propones convertir esto en una sola oración? Amayorov ( discusión ) 21:49 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Sí

  1. Sí. Benny Morris es el historiador más citado en este artículo. Algunos se han quejado de que se le citan "excesivas fuentes". Esto puede ser cierto, pero el problema principal es WP:CHERRYPICKING . Actualmente, se omiten grandes secciones de su investigación, aparentemente porque no encajan en una visión particular, mientras que el resto constituye la mayor parte del artículo. A veces se exageran los puntos más finos. Esto es una clara violación de WP:DUE :

    La neutralidad requiere que los artículos y páginas del espacio principal representen de manera justa todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables, en proporción a la prominencia de cada punto de vista en esas fuentes.

    Otro argumento común que he visto contra la inclusión del párrafo es que "implicó una negación de la Nakba". Eso simplemente no es un argumento histórico, especialmente considerando que la mayoría de los artículos sobre la Nakba ya se basan en Morris. (ver Wikipedia:Lo que no es FRINGE ). Por supuesto, cualquier historiador que no esté de acuerdo con la evaluación de Morris también debería ser incluido. Amayorov ( discusión ) 20:31 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
  2. Probablemente. No tengo del todo claro el contexto que lleva a esta RfC, pero NPOV generalmente significa representar todos los puntos de vista no marginales sobre un asunto, por lo que las supuestas órdenes de evacuación ciertamente deberían mencionarse cuando se cubre Haifa. No necesariamente tenemos que citar a Morris, pero su trabajo es más destacado y moderado que la mayoría de las alternativas que podríamos considerar, como el de Karsh [1]. — xDanielx T / C \ R 21:00, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
  3. Sí . Morris es uno de los principales expertos. Hasta donde puedo ver, no se han aportado documentos que contradigan su relato. Las circunstancias de la huida de una de las mayores comunidades urbanas de palestinos son claramente relevantes y deberían incluirse en el artículo. Alaexis ¿pregunta? 16:10, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    ¿Fueron expulsados? "Khalidi y Morris coinciden en que 70.000 refugiados de la primera oleada huyeron y que unos 250.000 fueron expulsados ​​en las últimas etapas de la guerra. Sin embargo, esto representa sólo la mitad de la población de refugiados. La disputa entre los dos gira en torno a los aproximadamente 350.000 que abandonaron Palestina entre marzo y junio de 1948. Mientras Morris piensa que esta mitad se fue por voluntad propia, Khalidi sostiene que también fue expulsada (una discusión especialmente aguda se ha dado en torno a los refugiados de Haifa, unos 65.000 en número). La historiografía sionista citó a Haifa como ejemplo de un esfuerzo judío para persuadir a los árabes de que se quedaran; Morris, en este caso, acepta la versión oficial. Khalidi no lo hace; describe, como lo hace más detalladamente Nur Masalha, los medios por los que se expulsó a la población de Haifa. Haifa fue expulsada a raíz del plan D, al igual que la población palestina de las ciudades mixtas de Jaffa, Safad y Tiberias" Selfstudier ( charla ) 16:18, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
    Estoy de acuerdo en que, si se incluye el párrafo de la RfC, también se debe agregar el punto de vista de Khalidi. También consideraría a Karsh (algunas personas lo describen como "marginal", con lo que no estoy de acuerdo). Amayorov ( discusión ) 17:31 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    Entonces deberíamos agregar los relatos de Khalidi/Masalha. ¿Por qué es un argumento no incluir el punto de vista de Morris? Alaexis ¿pregunta? 21:27, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    ¿No es ese un problema más importante que las "órdenes" de AHC? Khalidi podría burlarse un poco de él, en su odisea más reciente hacia la derecha... , pero no lo veo realmente contrarrestando el argumento específico . De todos modos, en respuesta a Alaexis , deberíamos resumir con precisión a Morris si se lo utiliza, lo que el contenido sugerido no hace. fiveby ( zero ) 16:37, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    Lo es, pero me parece que el debate sobre Haifa se está llevando a cabo sólo para enfatizar indebidamente el hecho evidente de las órdenes árabes, ignorando el contexto circundante y lo que exactamente sucedió en el período previo a la salida británica. Selfstudier ( discusión ) 16:54 14 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
    No veo cómo se ignora el contexto circundante, porque actualmente constituye la mayor parte del artículo y seguirá siendo así después de la adición. Lo que quiero decir es que se omite por completo una parte importante del debate. Amayorov ( discusión ) 17:29 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
  4. Probablemente . Por lo menos, parece que se merece alguna descripción atribuida. En general, me inclino por la inclusión cuando se trata de esto, siempre que no se trate de FRINGE. "Ya confiamos demasiado en este historiador destacado", me suena a que es una elección selectiva. Y la regla de Levivich de "no citar a un académico a menos que haya sido citado por otro académico" daría lugar a muchas eliminaciones en muchos artículos si se cumpliera. Andre 🚐 10:32, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
  5. Probablemente, según Amayorov y Andrevan. Morris es un historiador destacado y no encuentro convincentes los argumentos en contra de la inclusión. Esto no es WP:FRINGE y el pasaje es relevante y valioso. GhostOfNoMan 12:57, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
  6. Sí, con un mejor encuadre. Después de la primera oración, se dan los números antes, a fines de abril y al final. Si se trata de hechos con un mínimo desacuerdo, no es necesario que ningún académico mencione esas oraciones (solo en las citas). Luego, un encuadre como: "La huida de la población árabe estuvo influenciada por acciones judías y posiblemente árabes, aunque los historiadores debaten la relevancia de acciones específicas y su intención". Luego, Morris (oración de RfC) contra Khalidi sobre el Comité Superior Árabe. Luego, una oración para presentar los tipos de acciones judías, por ejemplo, transmisiones y tácticas militares, seguidas de las interpretaciones académicas en competencia. Para que conste, creo que la cita en bloque de Morris se puede reemplazar con una paráfrasis concisa, para evitar el uso excesivo (aunque él es un historiador líder en esto). Esta es mi opinión sobre la sección. ProfGray ( discusión ) 01:56, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
  7. Sí, según los argumentos anteriores. Morris es (uno de) los historiadores más destacados sobre el tema, y ​​el uso significativo en otras áreas del artículo no es una razón política para eliminar contenido que de otro modo sería debido. Lo mismo, por supuesto, se aplica a otros académicos importantes (de ambos lados), pero excluir lo que podría decirse que es la mejor fuente porque se usó demasiado es, en el mejor de los casos, imprudente. FortunateSons ( discusión ) 10:39, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
    No he investigado la literatura en profundidad durante un tiempo, pero a menos que me haya perdido algo significativo, la sugerencia de @ProfGray también parece bastante razonable, si estamos buscando alternativas/un compromiso FortunateSons ( discusión ) 10:41, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
  8. Sí. Aunque tampoco estoy muy familiarizado con la literatura, el argumento a favor de la inclusión parece más sólido que el de la exclusión. Hogo-2020 ( discusión ) 09:27 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Discusión

"El historiador Benny Morris afirma que la orden inicial de evacuación provino de los líderes árabes locales y que el Comité Superior Árabe la aprobó a posteriori. Entre las pruebas que cita se encuentran informes de inteligencia británicos y estadounidenses y una evaluación del Alto Comisionado para Palestina. Según Morris, entre las posibles razones figuraban la de despejar el camino para la inminente entrada de Transjordania en la guerra y evitar que la población fuera utilizada como rehenes", citado en Morris 2004, pp. 195-200.
que es lo mismo que el tema del RFC excepto que se ha añadido "así como las declaraciones del Comité de Emergencia Árabe de Haifa del 22 de abril de 1948". Selfstudier ( discusión ) 09:04 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El debate inicial tuvo lugar aquí: Discusión:1948_Expulsión_y_huida_de_Palestina#Haifa. Se expresaron distintas opiniones, por lo que presumiblemente sería mejor sondear más puntos de vista y debatirlos de forma más estructurada.
La edición de la Batalla de Haifa (1948)#La batalla no fue disputada. Amayorov ( discusión ) 12:32 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Morris, B. (1998). Refabricating 1948 [Reseña de Fabricating Israeli History: The “New Historians.”, de E. Karsh]. Journal of Palestine Studies, 27(2), 81–95. https://doi.org/10.2307/2538286

Solicitud de edición, utilice lenguaje neutral

Solicitud de edición respondida. Tar nis hed Path talk 01:30, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

cambiar:

Los estudiosos describen ampliamente el acontecimiento como una limpieza étnica, aunque algunos no están de acuerdo.

a:

Algunos estudiosos describen el acontecimiento como una limpieza étnica, aunque otros no están de acuerdo.


Todo el contenido enciclopédico de Wikipedia debe estar escrito desde un punto de vista neutral (NPOV), lo que significa representar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgos editoriales, todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables sobre un tema. 109.64.55.154 (discusión) 09:57 15 sep 2024 (UTC) [ responder ]

 No está terminado . Por favor, obtenga el consenso para la edición solicitada. Tar nis hed Path talk 10:05, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Solicitud de edición: resultado de la guerra biológica

En el párrafo sobre la guerra biológica, se afirma que el envenenamiento de los pozos provocó una epidemia de fiebre tifoidea. Sin embargo, la referencia vinculada afirma que “no hubo epidemia y hubo pocas víctimas”. Por lo tanto, el párrafo es incorrecto o engañoso. Si las citas no son unánimes, el párrafo debería editarse en consecuencia con una línea como “no está claro si el envenenamiento de los pozos tuvo algún efecto significativo”. 2001:4958:2C86:9B01:818B:1657:B44B:167D (discusión) 05:22 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]

 No está hecho. Esa misma fuente dice "excepto en Acre", lo que significa que están de acuerdo en que hubo una epidemia allí. Eso es lo que también dice el cuerpo del texto. Si lees todas las fuentes enumeradas para ese párrafo, hay varias otras afirmaciones que confirman las epidemias. Lewisguile ( discusión ) 08:19 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]