Charla:La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días

Mormonismo -> Doctrina de los Santos de los Últimos Días

Solicitud para reemplazar el mormonismo por la doctrina de los Santos de los Últimos Días (enlace diferente) en la plantilla. El mormonismo es la doctrina de todas las denominaciones del movimiento de los Santos de los Últimos Días y no es 100% fiel a la doctrina de la Iglesia. Furawi ( discusión ) 00:02 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que debamos reemplazar ese enlace, pero no tengo objeciones a agregar la doctrina de los Santos de los Últimos Días como un tercer enlace. jps ( discusión ) 16:20 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Tener tanto el mormonismo como la doctrina de los Santos de los Últimos Días puede ser confuso y creo que no es lo mejor. ¿Alguien tiene más opiniones? Furawi ( discusión ) 19:05 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Esta discusión ha estado muy activa últimamente, pero nadie habló de esto, por lo que estoy reemplazando "Mormonismo" en la plantilla (por lo que ya mencioné), pero agregué una nota. Furawi ( discusión ) 18:45 16 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿"Denominación cristiana" en wikivoice?

¿Deberíamos llamar a la iglesia una denominación cristiana en Wikivoice o deberíamos evitar esta categorización? ¿Qué dicen las fuentes no mormonas de mejor calidad?

• La Oxford Research Encyclopedia of Religion [1] dice que el mormonismo es una religión moderna e histórica . No lo llama denominación ni a la iglesia SUD. Analiza la cuestión de la denominación, pero parece cauteloso a la hora de adoptar una postura, por ejemplo:
  • Los académicos debaten si se debe categorizar a los mormones como una cuarta religión abrahámica (junto con el judaísmo, el cristianismo y el islam), o como una rama separada del cristianismo (junto con el catolicismo romano, la ortodoxia, el protestantismo y quizás el pentecostalismo).
  • Si se define a un cristiano como alguien que suscribe la enseñanza del Nuevo Testamento (y del Libro de Mormón) de que Jesús de Nazaret es el Hijo de Dios, Salvador y Redentor del mundo que expió los pecados de toda la humanidad, resucitó al tercer día después de su crucifixión y es el Mesías que regresará a la tierra nuevamente en su Segunda Venida, entonces los mormones se encuentran entre los cristianos más devotos. Los mormones insisten en su cristianismo, precisamente sobre estas bases. Sin embargo, si se define a un cristiano por pertenecer a una tradición histórica y teológica que se remonta a los concilios de la iglesia de los siglos IV y V y sus credos resultantes, entonces los mormones no encajan.

Fantasmas de Europa ( discusión ) 04:20 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Tengo curiosidad por saber cómo lo describen las enciclopedias de religiones de Oxford, Cambridge, Harvard, Yale, etc. (pero soy demasiado vago para buscarlo yo mismo). Levivich ( discusión ) 04:34 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

La mayoría de las veces se habla de esta cuestión, por ejemplo, Brittanica[2], que la llama una nueva dispensación (por lo tanto, tan diferente del cristianismo como el cristianismo lo es del judaísmo) y también sugiere, pero no afirma, que es una denominación cristiana heterodoxa. Como experimento mental interesante, me pregunto cómo una protowikipedia habría categorizado el cristianismo primitivo en el año 200 (aproximadamente la misma edad que los SUD)... En mi opinión, lo más probable es que las hubiéramos llamado denominaciones judías. Horse Eye's Back ( discusión ) 04:51 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Tuve una impresión un tanto opuesta de Briannica ; su artículo describe que se fundó como uno de los muchos movimientos de renovación cristiana a principios del siglo XIX , y su "infobox" bajo "áreas de participación" lo clasifica dentro del "cristianismo". Hydrangeans ( she/her | discusión | ediciones ) 05:05, 6 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

"La religión que fundó Smith surgió en medio del gran fervor de los movimientos revivalistas cristianos que competían entre sí en los Estados Unidos a principios del siglo XIX, pero se apartó de ellos en su proclamación de una nueva dispensación ". Horse Eye's Back ( discusión ) 05:13 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, en Wikivoice lo llaman "denominación cristiana". ¿Por qué sería un problema? El artículo ya explica que otros grupos cristianos no lo consideran cristiano, pero la Iglesia es considerada cristiana tanto por los miembros como por la Iglesia, pero me gustaría señalar otras cosas que la hacen cristiana, como creer que Jesucristo es Señor de señores, Rey de reyes, el Creador, el Salvador y Dios. El nombre y el logotipo de la Iglesia son lo más cristianos que podrían ser. Según los miembros, la Iglesia está dirigida por Jesucristo a través del Profeta y los Apóstoles como en el Nuevo Testamento (Efesios 4:11). Etc. Furawi ( discusión ) 04:53, 6 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Me inclino a llamarlo una denominación también, pero quiero ver qué dicen las fuentes. Creo que el judaísmo mesiánico es un ejemplo interesante de cómo vamos en la dirección opuesta. Los judíos mesiánicos se llaman a sí mismos judíos, pero la mayoría de los judíos y cristianos los consideran cristianos. Nuestro artículo dice que se consideran judíos, pero no los llama judíos en Wikivoice. Fantasmas de Europa ( discusión ) 05:03 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

No sé nada sobre el judaísmo mesiánico, pero "denominación cristiana" o "grupo cristiano" para este artículo me parece bien, todo lo que mencioné antes es muy cristiano, creo que este argumento no tiene sentido. ¿La Santa Biblia cuenta como fuente? Furawi ( discusión ) 05:14 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Es una fuente en el sentido más amplio , de la misma manera que cualquier texto es una "fuente", pero no es una fuente secundaria ni una fuente académica, y no la trataríamos como una fuente confiable e independiente para citarla con fines enciclopédicos, y es difícil imaginar cómo se aplicaría en esta situación de todos modos, ya que la Biblia es anterior a la existencia del tema y (incluso ignorando todos los demás factores) no puede verificar ningún contenido al respecto. Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 05:26, 6 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Lo que estoy diciendo es que, obviamente, los Santos de los Últimos Días creen que la Santa Biblia es verdadera, y eso es muy cristiano. Y se consideran cristianos devotos. La "razón" por la que algunos no lo llaman cristiano es por la "Trinidad", pero los Santos de los Últimos Días creen en la Trinidad, en un sentido diferente, pero creen en ella , y podría seguir diciendo por qué esta Iglesia es cristiana . Furawi ( discusión ) 05:41 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Aunque el no trinitarismo recibe mucha atención entre los evangélicos excluyentes, hay otras razones por las que cuestionan el identificador "cristiano": la adopción de tres escrituras adicionales, la devoción a Joseph Smith y el esoterismo de los Ritos del Templo. No digo que nada de eso deba ser desconfirmatorio, pero no es solo una cuestión de la Trinidad. jps ( discusión ) 14:40 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

1. ¿Dónde se prohíbe en la Santa Biblia que no haya escrituras adicionales?

2. No hay veneración hacia Smith.

3. ¿Qué es el "esoterismo"? Furawi ( discusión ) 21:49 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿Dónde está prohibido en la Santa Biblia que no haya escrituras adicionales? Supongo que técnicamente no hay nada en la Santa Biblia que diga que no podemos escribir nuevos capítulos.

Pero en serio, esta discusión es una pérdida de tiempo. Algo es "cristiano" en Wikipedia si los WP:RS dicen que es cristiano, y no lo es si no lo es. Así que todo lo que realmente importa es si los RS describen o no a los SUD como "cristianos". A Wikipedia no le importa si Dios piensa que algo es cristiano o no porque WP:God no es un RS (eso realmente debería ser un enlace azul). Hasta ahora tenemos un buen RS mencionado aquí, Oxford Research Encyclopedia of Religion , que dice que si los mormones son cristianos o no es tema de debate académico. Levivich ( discusión ) 22:04 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, no me gusta eso de WP. Sé que no importa que yo piense eso, pero es como si la gente no tuviera derecho a voto. Como dijiste, es una pérdida de tiempo. Furawi ( discusión ) 22:57 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Si te hace sentir mejor, es probable que este proceso sea mucho más favorable para la iglesia que una “votación”. La iglesia SUD es una religión pequeña en el gran esquema de las cosas. La mayoría de los cristianos rechazan su teología, y toneladas de personas solo la conocen por un espectáculo de Broadway que se burla de ella. Delegarle el voto a Oxford puede ser frustrante, pero probablemente te sentirías peor si te superan en votos millones de católicos que consideran que la iglesia es herética, ateos que la desprecian, etc. Ghosts of Europa ( discusión ) 23:11 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Ese programa que malinterpreta las enseñanzas de la Iglesia perdió popularidad en estos años. Hoy en día, el primer pensamiento de las personas que no conocen muy bien la religión es "¿por qué no pueden tomar café?". Por cierto, a la mayoría de los Santos de los Últimos Días no les importa si otros cristianos, ateos u otras personas piensan que son "herejes". Furawi ( discusión ) 23:30 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

La mayoría de los religiosos creen que tienen razón y que todos los demás están equivocados, por lo que no es sorprendente que no haya resentimientos por parte de los religiosos cuando los grupos externos son excluyentes con los grupos internos. Sin embargo, esto no nos ayuda, porque no debemos tomar partido en estas disputas insípidas. En cambio, debemos explicar la situación para que alguien que no conozca los entresijos pueda entender lo que está sucediendo. jps ( discusión ) 16:07 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Un texto de prueba popular utilizado por muchos cristianos para apoyar la creencia de que el canon de las Escrituras está cerrado es Apocalipsis 22:18-19. Yo solo soy el mensajero. No me disparen. jps ( discusión ) 23:59 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

1 Juan, 2 Juan, 3 Juan y Judas fueron escritos después del Apocalipsis. Furawi ( discusión ) 00:12 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Debes entender que esta discusión no es una discusión sobre quién tiene razón; solo estoy señalando lo que dice el mundo externo. En la medida en que los mormones no han podido convencer a estos cristianos excluyentes de que el canon ampliado es aceptable, este es el grado en que debemos entender que no son parte del paraguas del "cristianismo". No podemos hacer nada al respecto. WP:RGW . jps ( discusión ) 16:04 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]

En cuanto al punto sobre los Santos de los Últimos Días, creo que también es útil consultar estudios demográficos amplios realizados por fuentes académicas y no sectarias. Por ejemplo, el Pew Research Center, en sus informes demográficos como "El cambiante panorama religioso mundial", incluye a la Iglesia SUD como un subgrupo cristiano (véase el Apéndice E: Definición de grupos religiosos). La Biblioteca del Congreso coloca a las iglesias Santos de los Últimos Días como un subtítulo bajo la mayoría de los encabezamientos temáticos relacionados con el cristianismo. La ASARB, en su Censo de religión de EE. UU. de 2020, coloca a los Santos de los Últimos Días en la categoría cristiana (páginas 56, 70, 244). El "Manual de denominaciones en los Estados Unidos, 14.ª edición" (2018) también incluye a los Santos de los Últimos Días como un subconjunto del cristianismo.

Si analizamos múltiples fuentes de Oxford;

• "The Oxford Companion to the Bible" - El mormonismo y la Biblia - "Los mormones en el mundo moderno siguen siendo cristianos creyentes en la Biblia, pero con una diferencia".
• "Enciclopedia Oxford del mundo moderno" - Cristianismo - en la parte superior de la entrada dice "Para una discusión de las denominaciones cristianas individuales, véanse las siguientes entradas: Anglicanismo; Catolicismo; Iglesia de Inglaterra; Iglesia de Irlanda; Iglesia de Escocia; Metodismo; Moravos; Mormonismo; Cristianos nestorianos; Cristianismo ortodoxo; Pentecostalismo; Pietismo; y Protestantismo".

Hay algunos otros en el catálogo de referencia de Oxford, pero estos me parecen la evidencia más explícita de que las fuentes académicas utilizan una definición amplia de "cristiano".

He visto algunos argumentos que aprovechan la intención de MOS:ID dada cierta evidencia de debate académico: la iglesia se identifica a sí misma como cristiana, por lo tanto, WP la identifica como cristiana. (Personalmente, no estoy a favor de confiar únicamente en este argumento; lo menciono tal como se mencionó en discusiones anteriores). -- FyzixFighter ( discusión ) 01:39, 7 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

No sé nada sobre el judaísmo mesiánico, pero "denominación cristiana" o "grupo cristiano" para este artículo me parece bien, todo lo que mencioné antes es muy cristiano, creo que este argumento no tiene sentido. ¿La Santa Biblia cuenta como fuente? Furawi ( discusión ) 05:14 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

"Grupo cristiano" es sin duda un término mucho menos cargado. Creo que me sentiría más cómodo con esa etiqueta en WPVoice que con "denominación cristiana". jps ( discusión ) 16:08 7 jul 2024 (UTC) [ responder ]

La última vez que recuerdo que se discutió este tema fue en 2011, durante el "momento mormón", cuando Mitt Romney se presentó como candidato a la presidencia y Robert Jeffress calificó al mormonismo de "secta" y cosas así. Así que el cristianismo de los mormones fue un tema candente durante un tiempo. De todos modos, llegó a un punto crítico en esta votación , que es lo más parecido a una convocatoria de candidaturas que encontré en los archivos. En esa votación, se cambió la primera oración de

" La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días (abreviada como Iglesia SUD y conocida coloquialmente como la Iglesia Mormona ) es una religión cristiana restauracionista no trinitaria y la denominación más grande originada del movimiento Santo de los Últimos Días fundado por Joseph Smith, Jr. en el norte del estado de Nueva York en 1830".

a

" La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días (abreviada como Iglesia SUD y conocida coloquialmente como la Iglesia Mormona ) es la denominación más grande del mormonismo , un movimiento primitivista cristiano iniciado por Joseph Smith durante el Segundo Gran Despertar estadounidense ".

Ese cumplía con la mayoría de mis requisitos, incluido el de evitar nombrar a Smith como fundador de la Iglesia SUD específicamente. (*me doy una palmadita en la espalda) Parece que eso ha ido cambiando y evolucionando con el tiempo. El mormonismo se cambió de nuevo a Movimiento de los Santos de los Últimos Días . El primitivismo cristiano se cambió a Restauracionista . Y se agregó de nuevo la palabra no trinitario . Y puedo ver razones para algunos de esos cambios. La iglesia ha estado esforzándose desde 2018 por "renovar su marca" para alejarse de la palabra "mormón", por lo que los editores aparecen regularmente aquí tratando de eliminar la palabra. Eso podría explicar la inversión de "mormonismo" -> "Movimiento de los Santos de los Últimos Días". Y los cristianos conservadores a menudo aparecen aquí diciendo que los SUD no son cristianos, en parte porque su concepción de Dios es muy diferente, por lo que se agregó de nuevo "no trinitario".

En mi opinión, es una tontería discutir si la gente es cristiana o no. Si me dieran una moneda de diez centavos por cada persona que piensa que es la única que practica el cristianismo de la manera correcta... La gente puede identificarse como quiera, y no hay una prueba decisiva para saber si la gente es lo suficientemente cristiana como para ser llamada así. Sin duda, el mormonismo queda fuera del cristianismo tradicional , y aprecio la opinión de Jan Shipps de 1985 al respecto. The Ostlings (2000) tiene un capítulo entero sobre el tema, y ​​también se apoya en Shipps. He visto otras fuentes que también clasifican al mormonismo como una religión al borde de convertirse en su propia "religión mundial" con una relación con el cristianismo similar a la que el cristianismo tiene con el judaísmo. Dicho esto, mi impresión ha sido que la Iglesia SUD se ha estado alejando de ese borde en los últimos años. Ha habido una especie de cambio de "somos peculiares y estamos orgullosos de ello" a "queremos ser cristianos como todos los demás, por favor dejen de llamarnos mormones".

De todos modos, a la pregunta "¿Son lo suficientemente cristianos como para que Wiki-voice los llame una denominación cristiana en la primera oración?", no tengo una respuesta clara. Probablemente quisiera una calificación un poco más. Se identifican como cristianos, sin duda, y podemos decirlo con seguridad en Wiki-voice. (Aunque las palabras "identificarse como" parecen tener más carga política hoy en día que antes). Y está claro que está bien llamarlos "primitivistas cristianos" o categorizarlos en la rama restauracionista del cristianismo. De todos modos, perdón por extenderme tanto. Espero que haya ayudado a alguien. ~ Awilley ( discusión ) 06:39, 6 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

En el pasado, el consenso de la comunidad (con respecto al uso de wikivoice para decir que la Iglesia SUD o el mormonismo en general era cristiano) generalmente se alcanzaba o se reafirmaba en niveles superiores. Esto se debe a que dicho consenso afecta a la mayoría de los artículos de nivel superior sobre el cristianismo o la religión, que actualmente incluyen la Iglesia SUD o el movimiento SUD bajo el cristianismo, con aclaraciones menores, si las hay (por ejemplo, Bautismo , Dios en el cristianismo , Lista de denominaciones cristianas , Religión ). El tema también se ha planteado antes en NPOVN, Wikipedia:Punto de vista neutral/Tablón de anuncios/Archivo 22#POV sobre la pertenencia de los mormones SUD al cristianismo para LDS y Wikipedia:Punto de vista neutral/Tablón de anuncios/Archivo 22#¿Los testigos de Jehová no son cristianos? para JW. Hubo varias discusiones en Talk:Christianity hace 15-20 años, con este resumen proporcionado en un punto. Los argumentos que sustentan el consenso suelen basarse en la clasificación que se encuentra en fuentes académicas y en la autoidentificación. El consenso puede cambiar, sin duda, pero, dada la existencia de WP:LOCALCON, es probable que sea necesario discutirlo en un foro comunitario más amplio. -- FyzixFighter ( discusión ) 13:16 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿Puedes incluir un enlace a ese consenso de la comunidad de nivel superior? Horse Eye's Back ( discusión ) 16:22 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿Quién es cristiano, en definitiva?

Es cierto que el Consejo Mundial de Iglesias y el Consejo Nacional de Iglesias excluyen al mormonismo junto con muchas otras iglesias cristianas derivadas debido a disputas doctrinales. La tensión aquí es entre el último enfoque de la Iglesia SUD hacia la autopresentación que enfatiza su naturaleza cristiana con esta exclusión del ecumenismo cristiano . Wikipedia no debería tomar partido en esto, especialmente porque los eruditos seculares ven a todos estos grupos como claramente conectados. Pero, de nuevo, estos mismos eruditos de los Nuevos Movimientos Religiosos incluirían movimientos como la Ciencia Cristiana , la Iglesia de la Unificación , los Davidianos , los Testigos de Jehová y la Identidad Cristiana como parte de esta gran carpa. La forma en que abordamos esta comprensión con las declaraciones de categorización aprobadas por "Wikivoice" no es un círculo fácil de cuadrar. jps ( discusión ) 14:29, 6 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

También es interesante examinar las publicaciones del CMI y el NCC. El NCC publicó anteriormente el "Anuario de iglesias en los Estados Unidos y Canadá" (creo que la ASARB se está haciendo cargo), que analizaba el tamaño de las iglesias cristianas en los Estados Unidos y Canadá e incluía a la Iglesia SUD en el informe. He visto al menos una publicación del CMI (RESPUESTAS DE LAS IGLESIAS AL VIH Y EL SIDA EN SUDÁFRICA) que incluía a la Iglesia SUD en la categoría de "Otras iglesias cristianas". Así que, aunque no se dedican al ecumenismo debido a disputas doctrinales, al menos han publicado informes que dan una definición amplia de "cristiano" con respecto a la Iglesia SUD. -- FyzixFighter ( discusión ) 01:25, 7 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Me parece claro que podemos identificar la naturaleza cristiana de la Iglesia SUD como una identificación general. El que la llamemos " denominación cristiana " en WPvoice o no depende, supongo, de hasta qué punto nos sintamos cómodos dejando que los protestantes tradicionales y evangélicos definan "denominación" (últimamente, parece que el "trinitarismo" ha sido la demarcación con la que muchos de ellos parecen trabajar, lo que excluiría a los unitarios que, irónicamente, a menudo han sido incluidos en las definiciones de los protestantes tradicionales ). Creo que una RfC amplia sobre lo que se puede y no se puede incluir como denominación cristiana puede merecer un debate. Si los testigos de Jehová son una denominación, entonces me siento incómodo con que los mormones SUD no sean una denominación. jps ( discusión ) 16:01, 7 julio 2024 (UTC) [ responder ]

Me disculpo, no me quedó claro que el foco de su preocupación fuera si podría ser una "denominación" o no. La preocupación inicial de TarnishedPath y el encabezado de esta subsección me hicieron pensar que la preocupación era sobre el descriptor "cristiano". Si la mayoría de las fuentes académicas confiables usan esa terminología, entonces WP debería hacerlo. La ASARB lo llama cristiano y una denominación en su censo de 2020, al igual que el Anuario de Iglesias Estadounidenses y Canadienses de 2012 publicado por la NCC, al igual que The Blackwell Companion to Religion in America de 2010, al igual que el Manual de Denominaciones en los Estados Unidos de 2018, 14.ª edición. ¿Tenemos una RS que lo llame de otra manera además de denominación? -- FyzixFighter ( discusión ) 23:15 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Contamos con numerosas fuentes que afirman que no forma parte de la "estructura denominacional" del cristianismo estadounidense. Si es relevante o no para nuestros propósitos es otra cuestión. Para bien o para mal, "denominación" es un término cargado de significados. "Grupo religioso" no tanto. jps ( discusión ) 23:00 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Nuevo intento de presentación de leads

Traté de digerir lo que todos decían arriba. En realidad, creo que nos estamos acercando a un consenso. Espero que la gente esté de acuerdo en que es preferible avanzar hacia una oración principal que enfatice la mormonidad y la fundación por parte de Joseph Smith a un enfoque de "estudios religiosos" que se apoya en consideraciones doctrinales y cristología. Mi sensación es que la mayoría de los lectores que necesitan saber realmente qué es esta iglesia se beneficiarán más si son francos sobre sus identificaciones comunes: mormonismo, doscientos años de historia... ese tipo de cosas. La teología y la doctrina merecen absolutamente una discusión en la introducción, así que moví parte de esa discusión a continuación junto con un intento de describir (espero que de manera neutral) el discurso en curso en torno a la inclusión o exclusión de la Iglesia SUD en el cristianismo de gran escala. Imagino que muchos pueden objetar y tal vez usted quiera revertir el texto en su totalidad o hacer otras modificaciones y ajustes. Eso me parece bien. Pero dada la desaceleración de la discusión, pensé que era hora de actuar.

Abrazos y besos,

jps ( discusión ) 14:04 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Por si acaso necesitas un enlace a la versión a la que me refiero arriba: [3]. jps ( discusión ) 14:17 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

"La... Iglesia Mormona, es la denominación mormona más grande..." Si su objetivo era enfatizar el carácter mormón de la iglesia, diría que lo ha logrado con creces. "Denominación mormona" es un término extraño que no puedo decir que haya escuchado usar más de un puñado de veces, la mayoría de ellas aquí en esta página de discusión. Entonces, si reflejar fuentes confiables es un objetivo, no lo ha logrado en ese punto. ~ Awilley ( discusión ) 14:52 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy todo oídos para encontrar una mejor manera de describir la situación. ¿Cómo se describe el conjunto de iglesias que afirman tener su origen en Joseph Smith? ¿Cómo se identifican los grupos individuales? ¿Está acusando a la Lista de denominaciones del movimiento de los Santos de los Últimos Días de estar fuera de lugar, o es la conexión de "mormón" con "denominación" lo que le hace rascarse la cabeza? jps ( discusión ) 01:42 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Son las dos palabras "mormón" y "denominaciones" juntas las que me siguen pareciendo extrañas. No tengo ningún problema con la Lista de denominaciones del movimiento de los Santos de los Últimos Días . Está bien decir que es la denominación más grande del mormonismo. Está bien decir que es la denominación más grande del movimiento de los Santos de los Últimos Días (aunque creo que ese término se usa demasiado en Wikipedia en comparación con otras fuentes, aunque probablemente puedas entender por qué, porque es conveniente). Estoy bien con decir que es la más grande de las iglesias que se originaron con Joseph Smith. ~ Awilley ( discusión ) 02:00, 10 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Entendido. Debo admitir que me confundí con "denominación mormona" y "denominación del mormonismo", pero es bueno entenderlo claramente ahora. jps ( discusión ) 19:35 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Esa edición es muy confusa en mi opinión, y ya me quejé de ella en una edición reciente que hice (en la perspectiva de los miembros la edición no es neutral), pero quiero comentar más cosas. Creo que agregar "como una restauración de la iglesia primitiva original" es importante, y combiné líneas de las diferencias con otros grupos para que no sea redundante. Si alguien tiene un problema con mi edición, con gusto lo discutiré. Furawi ( discusión ) 19:04 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Prefiero la versión de jps ( La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días, informalmente conocida como la Iglesia SUD o Iglesia Mormona, es la denominación mormona más grande, y sus raíces se remontan a su fundación por Joseph Smith durante el Segundo Gran Despertar. ) a tu versión ( La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días, informalmente conocida como la Iglesia SUD o Iglesia Mormona, es una iglesia cristiana que es el grupo Santo de los Últimos Días más grande, y sus raíces se remontan a su fundación por Joseph Smith durante el Segundo Gran Despertar, como una restauración de la iglesia primitiva original. ). Entre las razones: no deberíamos decir "es una iglesia cristiana" cuando los eruditos lo disputan; "grupo Santo de los Últimos Días" es jerga; "iglesia primitiva original" es jerga, y no deberíamos decir que es una restauración de la iglesia primitiva en wikivoice, ya que es una afirmación subjetiva, no un hecho objetivo (similar a "cristiano"). Levivich ( discusión ) 19:14 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Otros eruditos coinciden en que es cristiana; la "denominación mormona" también es jerga.; "Iglesia primitiva original" no es una jerga (de hecho, ese es un tema muy discutido en el cristianismo) y con mi texto en WP solo estoy insinuando que Smith fundó la Iglesia como una [ según Smith ] restauración de la iglesia primitiva original. Furawi ( discusión ) 19:49 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

En el hilo anterior, analizamos tres enciclopedias de Oxford, y la más reciente (el tercer enlace, 2015) dice que depende de lo que se entienda por "cristiano", y que si bien los mormones son seguidores de Jesucristo y son cristianos en ese sentido, no pertenecen a la "tradición histórica y teológica cristiana que se remonta a los concilios de la iglesia de los siglos IV y V y sus credos resultantes". Además, no creen que otros cristianos sigan correctamente a Jesucristo. Por lo tanto, los mormones no son "cristianos" en el sentido en que otros "cristianos" creen ser "cristianos"; según la RS, tanto los mormones como los cristianos creen que esto es cierto, que los mormones no son cristianos en este sentido. En el sentido de que los SUD son "cristianos" porque siguen a Jesucristo, eso ya se comunica con el nombre y el título de este artículo: "Iglesia de Jesucristo". Por lo tanto, añadir "cristiano" no añade nada en el sentido de seguidores de Jesús, pero corre el riesgo de desinformar significativamente al lector en el otro sentido, haciéndole creer que los SUD son "cristianos" en el sentido de ser parte de la "tradición histórica y teológica que se remonta a los concilios de la iglesia de los siglos IV y V y sus credos resultantes" y no solo seguidores de Jesucristo. Por eso me opongo a decir que son "cristianos" en la primera oración de WikiVoice. Creo que la explicación sobre si son cristianos o no se puede dar en otra parte del encabezamiento, tal vez incluso en el primer párrafo, pero no en WP:WIKIVOICE ( Las afirmaciones fácticas indiscutibles y no controvertidas hechas por fuentes confiables normalmente deben enunciarse directamente en la voz de Wikipedia... ) como parte de WP:LEADSENTENCE ( La primera oración debe presentar el tema y decirle al lector no especialista qué o quién es el sujeto, y a menudo cuándo o dónde . Debería estar en un inglés sencillo. , porque eso no seguiría la guía de esas páginas.

No creo que la expresión "denominación mormona" sea una jerga; ni el adjetivo "mormón" ni el sustantivo "denominación" serían palabras desconocidas para el lector medio, al menos en mi opinión. Podríamos decir en cambio la iglesia mormona más grande para que no fuera tan jerga.

El hecho de que los SUD sean restauracionistas no es una distinción particularmente significativa, como se ha discutido extensamente en otras partes de esta página. Creo que ese es otro hecho que se puede transmitir en otra parte del prólogo, tal vez incluso en el párrafo principal, pero no en la oración principal, por razones de WP:LEADSENTENCE: "restauracionista" no le dice al lector qué es SUD, porque muchas otras iglesias también son restauracionistas. En mi opinión, la versión de jps transmite mejor el qué/quién/cuándo/dónde en un inglés sencillo. Levivich ( discusión ) 20:06 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

"Que los mormones no son cristianos en este sentido ", exactamente, los Santos de los Últimos Días no se basan en "los concilios de la iglesia de los siglos IV y V y sus credos resultantes", pero ser cristiano no es exclusivo del "cristianismo histórico" o "convencional" (que es el Credo de Nicea ). Creo que eso es un poco obvio. "Agregar 'cristiano' no agrega nada en el sentido de seguidores de Jesús, pero corre el riesgo significativo de desinformar al lector en el otro sentido", no, nuevamente, ser cristiano no es exclusivo del "cristianismo histórico", usted mismo lo dijo en el sentido de "seguidores de Jesús", pero estoy de acuerdo en que agregar "iglesia cristiana" es algo redundante, pero si simplemente agregamos "La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días [...] es la denominación más grande de los Santos de los Últimos Días" podría ser confuso y podría interpretarse que la denominación no es cristiana. Es por eso que creo que usar cristiano no viola la política de WP:WIKIVOICE .

Nuevamente, el uso de la palabra “denominación mormona” no es neutral, la Iglesia y la Comunidad de Cristo (las dos denominaciones más grandes de los Santos de los Últimos Días) rechazan estas palabras, y quienes no las rechazan son los fundamentalistas, que son muy pocos. Además, “[...] la Iglesia Mormona es la iglesia mormona más grande” es muy extraño.

Hay pocas "iglesias restauracionistas", al menos muy relevantes, pero creo que tener la palabra restauracionista en la oración principal es importante, esa es la clasificación y/o la teología de la Iglesia, cosas importantes que deberían estar en la oración principal. Furawi ( discusión ) 20:51 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿A quién le importa si las iglesias rechazan la palabra "denominación"? Si este término es la forma en que las diferentes congregaciones de miembros se entienden mejor, eso es un problema. Estoy totalmente a favor de tratar de apegarme lo más posible a la comprensión que la gente tiene, pero las disputas técnicas de los mormones con la redacción que nos impiden ofrecer descripciones sencillas a nuestros lectores son un problema. No me importa si usamos las palabras "denominaciones mormonas" u otra cosa, pero tiene que ser comprensible. No, "grupos de Santos de los Últimos Días" no es comprensible. jps ( discusión ) 01:34 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy hablando de la palabra mormón, es importante para la neutralidad del artículo. De todas formas, "denominación mormona" o "denominación de los Santos de los Últimos Días" tiene el mismo nivel de comprensión para un lector casual, mormón no es más fácil de entender, ambos necesitan contexto. Furawi ( discusión ) 03:17 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

En gran medida coincido con los puntos de vista de Levivich . Creo que la versión de ජපස mejora lo que teníamos antes, y deberíamos usarla como base para futuras discusiones. Estoy de acuerdo en que la idea de la iglesia primitiva es demasiado jerga para la primera oración (podría decirse que es peor que "restauracionista"; si un lector no conoce el contexto cristiano específico, ¡puede interpretar "primitivo" como un insulto!)

Todavía no me encanta el lenguaje de la "denominación mormona", pero lo entiendo como una descripción y una forma de evitar la espinosa cuestión de decir "cristiano" en Wikivoice en la primera oración.

Siento que deberíamos explicar la distinción entre el mormonismo y la Iglesia SUD en una nueva sección de Definiciones o en una nota al pie. Incluso con el enlace wiki, creo que es una distinción confusa que la mayoría de los lectores no entenderán. Explicamos esto en la sección de Historia, pero no creo que sea un lugar obvio para buscar para los lectores que están confundidos. Fantasmas de Europa ( discusión ) 20:18 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Todavía no entiendo muy bien por qué llamar a la Iglesia SUD cristiana es algo tan "espinoso" cuando parece ser que así es como las fuentes académicas identifican al grupo. Wikivoice se utiliza para afirmaciones factuales no controvertidas y no impugnadas hechas por fuentes confiables , y las fuentes académicas son las fuentes más confiables. Decir que es espinoso parece basarse en una disputa denominacional más que en una clasificación sociológica, y no tenía la impresión de que las actitudes populares entre los evangélicos fueran una fuente confiable para los estudios religiosos. Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 20:38 9 jul 2024 (UTC) [ reply ]

Al investigar las fuentes académicas que tratan directamente la pregunta: "¿Son los mormones cristianos?", descubrí que tienden a responder con la respuesta "depende de lo que quieras decir con 'cristiano'". jps ( discusión ) 21:06 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

"Iglesia primitiva" se refiere a la Iglesia primitiva. La Iglesia en sí no lo toma como un insulto. Pero no me importa reemplazar "primitiva" por "cristiana" u otra palabra, o podemos escribir "La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días [...] es una iglesia cristiana en el sentido restauracionista " (o podríamos usar denominación en lugar de iglesia).

Usar explícitamente "denominación mormona" cuando las dos denominaciones más grandes rechazan esa palabra no es neutral. Y si no agregamos la palabra cristiano, podría interpretarse que la Iglesia no es cristiana. Furawi ( discusión ) 21:09 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

El problema es que, como se señaló anteriormente, esto no identifica a la Iglesia SUD de manera única. Hay muchas otras iglesias que se llaman a sí mismas "cristianas en el sentido restauracionista". ¿Qué hace que esta iglesia sea especial? jps ( discusión ) 21:16 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

"La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días, informalmente conocida como la Iglesia SUD o Iglesia Mormona, es una iglesia cristiana que es el grupo más grande de los Santos de los Últimos Días , y tiene sus raíces en su fundación por Joseph Smith durante el Segundo Gran Despertar, como una restauración de la iglesia primitiva original ". Lo que puse en negrita es lo que la hace "especial", otra cosa que la hace "especial" es la teología no trinitaria , recomendaría agregar no trinitario en algún lugar de la oración principal. Furawi ( discusión ) 21:24 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

El segundo texto en negrita no hace que la Iglesia SUD sea especial . No sé cómo ser más claro que eso. Un guiño al restauracionismo está bien, pero una definición que ocupe un lugar central es simplemente confusa.

Además, debemos evitar empezar con "es una iglesia cristiana" como demarcación principal. Esto se debe a que existe controversia. Lo siento, pero presentarlo en WPVoice sin aclaración es simplemente demasiado WP:ASTONISHing . Por supuesto, podemos identificar su autoidentificación, sus orígenes cristianos, sus doctrinas cristianas y cómo otros la han aceptado como cristiana, pero dado que hay argumentos agotadores sobre si la Iglesia SUD se ha desviado del "cristianismo" y cómo lo ha hecho, como Wikipedia tenemos la obligación de, al menos, no engañar al lector para que crea lo contrario.

Una opción podría ser decir, "...es una iglesia cristiana autoidentificada..." o "...se autodenomina una iglesia cristiana...". Eso es indiscutible. No me gusta porque suena un poco a WP:WEASEL , pero la alternativa probablemente sea simplemente una omisión total.

jps ( discusión ) 22:02 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, ¿se te ocurren 10 "iglesias restauracionistas"? ¿15? Quince está muy lejos de ser suficiente.

Ser cristiano no es excluyente. Antes de toda esta discusión la identificación como cristiano ya estaba ahí.

La autoidentificación como cristiana ya se menciona en el artículo. Furawi ( discusión ) 22:39 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿De dónde sacas los números 10 y 15? En este caso, "mucho" significa suficiente para causar confusión. Y si crees que ser cristiano es excluyente o no es irrelevante. Hay fuentes que indican controversia y no estamos aquí para argumentar que esas fuentes deben ignorarse. jps ( discusión ) 01:30 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿En qué sentido la frase “restauración de la única iglesia verdadera fundada por Jesús” es confusa? ¿Y en qué sentido la frase “La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días es una denominación mormona” no lo es? Si simplemente añadimos “La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días [...] es la denominación más grande de los Santos de los Últimos Días”, podría resultar confuso y podría interpretarse que la denominación no es cristiana. No sé cómo ser más claro que eso. Furawi ( discusión ) 03:15 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, me alegra que nuestro objetivo común sea ser menos confusos, pero ahora me preocupa un poco que no quieras que el lector llegue a la conclusión de que La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días "no es cristiana". No creo que sea algo en lo que debamos tratar de influir directamente. No se trata de tratar de influir en el lector para que piense que la Iglesia SUD es o no es "cristiana" dada la controversia, por tonta que tú o yo podamos creer que es. Nuestro trabajo, más bien, debería ser dejar en claro que (1) La Iglesia SUD se considera cristiana, (2) La Iglesia SUD tiene muchas características compartidas con otros grupos que se consideran cristianos, y (3) Existe una controversia sobre si la Iglesia SUD es "cristiana" o no. Si el lector llega a entender esas tres cosas, seguramente ese es el mejor resultado en términos de lo que sostiene WikiPhilosophy. jps ( discusión ) 19:41, 10 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Una cosa que creo que debemos discutir es exactamente cómo llamar a todos los diferentes grupos que descienden de la fundación de una nueva iglesia por parte de Joseph Smith. "Denominaciones" conlleva la ventaja de ser una agrupación de congregaciones que están de acuerdo en una comunión compartida, un dogma coherente y la garantía de la aprobación divina. ¿Qué otra palabra ofrece lo mismo? jps ( discusión ) 01:36 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Por lo tanto, se plantea la pregunta, debidamente planteada, de si la "restauración de la iglesia primitiva original" está en total consonancia con la iglesia actual en cuestión. El cristianismo primitivo tiene muy poco en común con la Iglesia SUD y, por lo tanto, tendríamos que explicarlo con cierta profundidad si eso fuera lo que nos interesaba incluir de antemano. El restauracionismo , en cambio, identifica el fenómeno social de las personas que creen que esto es lo que estaban haciendo, al tiempo que evita las posibles contradicciones con, por ejemplo, el estudio académico de la religión comparada. jps ( discusión ) 21:14 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

"[...] como una restauración de la iglesia primitiva original" simplemente significa que los Santos de los Últimos Días creen que Smith restauró la única iglesia verdadera fundada por Jesucristo. ¿Tienes una mejor manera de explicar eso? Furawi ( discusión ) 21:27 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

"La Iglesia cree que es una restauración de la única iglesia verdadera fundada por Jesucristo" es una frase mucho mejor que la que pones en el artículo. jps ( discusión ) 22:05 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué piensas de " La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días , informalmente conocida como la Iglesia SUD o Iglesia Mormona , es una iglesia cristiana no trinitaria que es el grupo más grande de los Santos de los Últimos Días , y que tiene sus raíces en su fundación por parte de Joseph Smith durante el Segundo Gran Despertar, como una restauración de la única iglesia verdadera fundada por Jesús". Furawi ( discusión ) 22:34 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

El no trinitario es demasiado complejo y plantea demasiadas preguntas, ya que no es unitario y no se define tanto por eso como por una cosmología bastante elaborada. Además, has eliminado el crucial "la Iglesia cree que es una restauración de la única iglesia verdadera" y lo has reemplazado por una redacción que lo declara como un hecho en WikiVoice. Esto no es un hecho para WP:ASSERT . Es una cuestión de creencia dogmática. jps ( discusión ) 22:37 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, no me importa que se elimine lo no trinitario, pero usted solicitó "características especiales". Ya expliqué anteriormente que esa oración no intenta ser un " hecho ". ¿Qué tal " La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días , informalmente conocida como la Iglesia SUD o la Iglesia Mormona , es una iglesia cristiana que es el grupo más grande de los Santos de los Últimos Días , que rastrea sus raíces hasta su fundación por Joseph Smith durante el Segundo Gran Despertar , creyendo que es la restauración de la única iglesia verdadera fundada por Jesús ". Furawi ( discusión ) 22:46 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que esto es demasiado detalle para una sola oración. Compárelo con los artículos destacados Rastafari y Santería . Sus primeras oraciones brindan una descripción general de muy alto nivel, sin apenas mencionar lo que creen las religiones. Ghosts of Europa ( discusión ) 22:50, 9 julio 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que sea innecesariamente grande. Furawi ( discusión ) 22:58 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Tiendo a estar de acuerdo en que la frase definitoria debe ser breve, concisa y directa. No creo que debamos decir que es una "iglesia cristiana" y, de hecho, creo que es problemático hacerlo. Creo que decir "denominación mormona" es probablemente más fácil de entender que "grupo de los Santos de los Últimos Días", a pesar del enojo que expresan las denominaciones mormonas por ser llamadas denominaciones mormonas. Podemos decir en una oración separada que los SUD creen que están restaurando una única iglesia verdadera. jps ( discusión ) 01:27 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿Cuál es el beneficio positivo de crear nuevos hilos cada pocos días sobre básicamente el mismo tema (revisar el hilo principal)? Hydrangeans ( ella/ella | discusión | ediciones ) 20:06, 9 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Una ventaja positiva es que los encabezados de nivel 2 hacen que sea más fácil seguir y participar en la discusión actual en dispositivos móviles que los hilos largos individuales o múltiples hilos de nivel 3. Levivich ( discusión ) 20:09 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Elementos esenciales para la primera oración

Antes de que se pongan a editar la primera oración y a pensar en alternativas que compitan entre sí, pensé que sería útil tratar de encontrar un punto en común sobre lo que debería y no debería incluirse en esa primera oración. O al menos aclarar qué cuestiones deben discutirse. Aquí hay una lista de elementos sobre los que puede votar escribiendo o firmando () su nombre de usuario en la columna correspondiente. Cualquiera puede agregar elementos a la lista. Awilley ( discusión ) 01:47 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Nota al margen: creo que sería una buena idea volver a una especie de status quo ante, porque se está saliendo un poco de control oscilando entre ideas radicalmente diferentes. Awilley ( discusión ) 01:47 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que está bien oscilar entre ideas radicalmente diferentes. WP:NOTPAPER después de todo. jps ( discusión ) 01:58 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Lo que podríamos hacer es añadir una nota en las palabras "iglesia cristiana" y la nota podría ser: "A menudo se incluye en las listas de denominaciones cristianas más grandes, aunque algunos católicos, protestantes tradicionales y evangélicos han considerado que la iglesia es distinta y separada del cristianismo convencional debido a diferencias doctrinales. La iglesia y sus miembros se identifican firmemente como cristianos". Pero tener una iglesia o denominación cristiana es importante porque podría interpretarse que la denominación no es cristiana. Furawi ( discusión ) 03:19 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Buena idea, gracias por poner la mesa. Levivich ( discusión ) 03:42 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Agregué mi propio recuento con una puntuación de +1 para apoyar, -1 para oponerse, 0 para tal vez y fracciones para los comentarios que se inclinan. jps ( discusión ) 17:14, 10 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que sea una gran idea. No incluí "comentarios de inclinación", por ejemplo, y realmente no quiero hacerlo. No creo que sea útil intentar reducir esto a un número. Porque si vamos a puntuarlo así, entonces voy a cambiar un montón de mis "tal vez" por "pertenece"/"no pertenece", pero eso también es un problema porque, en mi opinión, hay mucha superposición. Por lo tanto, "Mormón" debería mencionarse en algún lugar , pero no 3 veces, así que no quiero votar "Pertenece" tres veces, votaré "tal vez" tres veces, pero eso no significa que deba puntuarse como "0". Es demasiado complicado para reducirlo a un número. Levivich ( discusión ) 18:31 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Lo entiendo. No tengo ningún problema con que la gente odie el sistema de calificación y lo desprecie por completo, pero, a pesar de sus problemas obvios, me ayudó a tener una idea general de lo que estaba sucediendo. jps ( discusión ) 19:28 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

"La iglesia más grande de..."

...por favor rellene el espacio en blanco.

Por favor, porque aparentemente ni el "Mormonismo" ni el "Movimiento SUD" son nuestros favoritos.

jps ( discusión ) 18:10 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

"La iglesia mormona más grande" o "La denominación mormona más grande", no me importa cuál, ya que entiendo que esto es lo que dice la RS, pero si dicen "la más grande [o algo diferente]", entonces quédense con eso. Levivich ( discusión ) 18:33 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

La iglesia mormona más grande me parece adecuada, aunque resulta redundantemente confusa con nuestra "Iglesia Mormona". Aparentemente, no les gusta la "denominación" como forma de describirse a sí mismos. "El grupo más grande de los Santos de los Últimos Días" me parece una locura. "El grupo más grande que afirma descender de la iglesia que fundó Joseph Smith" es la más precisa, pero también bastante torpe. jps ( discusión ) 19:27 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

"...Salt Lake City, Utah". Encontrar la clasificación o el tamaño más alto que podemos reclamar para la iglesia es un trabajo para el departamento de relaciones públicas de la iglesia. Averiguar cómo meter eso con calzador en el artículo lo antes posible no es un buen uso del valioso tiempo de los voluntarios, en mi opinión. Indignant Flamingo ( discusión ) 19:58 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Consenso del comité

Incluyendo sólo aquellos puntos que tienen una calificación positiva según mi torpe escala, obtengo:

La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días , conocida informalmente como la Iglesia SUD o Iglesia Mormona , es la iglesia más grande que remonta su fundación a Joseph Smith en 1830 durante el Segundo Gran Despertar en los Estados Unidos de América .

jps ( discusión ) 00:30 12 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Mi ideal sería:

La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días , conocida informalmente como la Iglesia SUD o Iglesia Mormona , es la denominación más grande del mormonismo , un movimiento primitivista cristiano iniciado por Joseph Smith en 1830 durante el Segundo Gran Despertar estadounidense .

Ventajas:

• El primer enlace es al artículo más general Mormonismo (la religión mundial de la que el lector puede haber oído hablar) en lugar de un enlace a una lista de iglesias de las que el lector casi seguro nunca ha oído hablar. Mormonismo es el artículo más relevante para este artículo, por lo que poner su enlace primero tiene sentido.
• El enlace "cristiano primitivista", al ser un poco jerga, da a entender al lector que no se trata de una iglesia cristiana estadounidense común y corriente (como se podría suponer por el nombre, el logotipo y el enlace al Segundo Gran Despertar ). Los lectores que sigan el enlace sobre el primitivismo cristiano podrán comparar el mormonismo con otras iglesias "restauracionistas" que surgieron en la misma era, como los testigos de Jehová y los adventistas del séptimo día. Esto será mucho más útil para una audiencia general que comparar la Iglesia SUD con las iglesias de la Lista de denominaciones del movimiento de los Santos de los Últimos Días .

~ Awilley ( discusión ) 06:54 12 jul 2024 (UTC) [ responder ]

La segunda sugerencia de la lista (que comienza, después de la segunda coma, con la frase es la denominación más grande del mormonismo, un movimiento primitivista cristiano , etc.) es la que yo favorecería. Se vincula a artículos más accesibles ( mormonismo y primitivismo cristiano / restauracionismo (siendo términos diferentes para el mismo movimiento general, según el artículo); reconozco que 'primitivismo' y 'restauracionismo' son jerga de estudios religiosos potencialmente desconocida para un lector general, pero no van a ser más desconocidos que el enlace tipo WP:EASTEREGG de 'iglesia más grande' que conduce a Lista de denominaciones en el movimiento Santo de los Últimos Días , un término aún menos familiar lleno de contenido menos familiar en general), y en la medida en que describir el mormonismo como cristiano depende de lo que uno quiere decir con cristiano, esperaría que wikivoice generalmente lo entendiera en el sentido de estudios religiosos de identificación sociológica (la forma en que fuentes académicas como Oxford Research Encyclopedias y Wiley-Blackwell Companions usan el término) en lugar de en el sentido devocional de adjudicación teológica. En ese sentido, la segunda sugerencia de la lista también parece más enciclopédica, más como la forma en que uno describiría el tema desde una perspectiva académica.

Mientras tanto, la primera sugerencia de la lista —más escueta en estudios religiosos y contextualización histórica y poniendo más peso en Joseph Smith y la Lista de denominaciones en el movimiento de los Santos de los Últimos Días— se lee más como cómo alguien podría explicar el tema a una audiencia fuertemente definida por el interés en Joseph Smith (y no a una audiencia general que puede o no estar más familiarizada con él que con la idea del cristianismo o el primitivismo cristiano, o al menos tener suficiente sentido sobre cómo es la erudición y cómo se supone que deben usarse los enlaces de Wikipedia en los artículos para entender que en el estudio de la historia de la religión un término como primitivismo cristiano podría ser significativo). Dicho de otra manera, la primera sugerencia podría tener mucho sentido como una forma de presentar a la Iglesia SUD en una reunión interreligiosa de diferentes denominaciones de Santos de los Últimos Días/mormones que priorice la piedra de toque religiosa de Smith en lugar de una perspectiva académica de estudios religiosos (es decir, un entorno devocional, en lugar de uno secular-académico). Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 09:31, 12 de julio de 2024 (UTC) [ reply ]

Mi definición académica secular preferida de la iglesia SUD sería "la denominación predominante de la secta mormona del cristianismo". Y dejar que el "mormonismo" haga el trabajo pesado. jps ( discusión ) 11:30 12 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Sus preferencias personales son suyas, pero sus sucesivas preferencias personales parecen sonar cada vez menos a lo que uno podría leer en una enciclopedia ("Mormonismo, secta del cristianismo" es una evolución de frase especialmente novedosa y desconcertante). Sus objeciones personales al material y sugerencias basadas en citas a enciclopedias y material académico son suyas, pero estas objeciones parecen ser citadas más a sus inclinaciones personales que a fuentes confiables. Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 21:47 13 jul 2024 (UTC) [ reply ]

¿Por qué no intentar responder a la sustancia de los comentarios de los demás en lugar de intentar constantemente cuestionar el rigor de los métodos de escritura de otros en Wikipedia? jps ( discusión ) 00:13 15 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Por cierto, si quieres explicar qué es lo que te resulta "desconcertante" de la redacción, siéntete libre de hacerlo, pero no es evidente en tu sarcasmo. jps ( discusión ) 13:05, 15 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

En unos 180 comentarios, tu contenido ha recibido muchas respuestas. Dado que de todos modos sigues insistiendo con ese contenido, no es descabellado que tu método también haya recibido respuestas de los editores que intentan ayudarte a entender por qué tu contenido no es convincente. En lugar de personalizar innecesariamente mi comentario en una sospecha constante sobre las contribuciones de otros editores, ¿por qué no señalar cómo, en mi comentario, explico que mi desconcierto se debe a lo poco enciclopédica que es tu redacción preferida? Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 13:20, 15 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, estoy aquí para cuando decidas que te interesa participar de buena fe. jps ( discusión ) 20:32 15 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué perspectiva académica de estudios religiosos ves que no priorice a Joseph Smith? Todas las que veo tratan a Joseph Smith como la figura central de la Iglesia SUD, la mayoría habla más de él que de Jesús. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:57 19 jul 2024 (UTC) [ responder ]

"Movimiento primitivista cristiano" no me parece la mejor forma de presentar la oración principal. Parte del problema es que "primitivismo" implica una simplificación que la teología y la doctrina mormonas ciertamente no son. jps ( discusión ) 11:27 12 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy casi de acuerdo con esto, solo falta mencionar el restauracionismo. ¿Puedes agregarlo? Es importante. Furawi ( discusión ) 18:11 16 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿Hay alguna razón por la que necesites que esté en la oración principal? No creo que nadie se oponga a que se mencione en otro lugar, pero como primera afirmación, parece problemático. jps ( discusión ) 11:44 18 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Debido a que es una característica importante, no es problemático como primera afirmación. Una mejor pregunta sería por qué no estaría en la oración principal. Furawi ( discusión ) 23:05 18 jul 2024 (UTC) [ responder ]

No. "Característica importante" y "no problemático" no son respuestas a mi pregunta. Tenga en cuenta que usted es la única persona que apoya firmemente su inclusión en nuestra encuesta anterior. ¿Por qué es importante? ¿Por qué no es problemático? ¿Y qué lo hace merecedor de la oración WP:LEDE ? jps ( discusión ) 02:25 19 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Seguro, porque toda Wikipedia ha hablado de esta discusión.5 personas han expresado sus opiniones sobre esto, muy pocas, no sé por qué es un problema agregar eso, por favor explique por qué es un problema. Furawi ( discusión ) 17:28 19 jul 2024 (UTC) [ responder ]

La palabra "restauración" aparece 95 veces en esta página. En toda esa discusión, ¿no entiendes cuáles son las preocupaciones de los demás sobre poner esa palabra en la primera oración? En resumen: es jerga, es vaga y no es exclusiva de los SUD, ese es el problema de ponerla en la primera oración. El restauracionismo de los SUD se puede explicar en otra parte del prólogo. Levivich ( discusión ) 17:33 19 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Es raro que digas "es jerga [...] y no es única", pero es un poco irónico cómo es jerga pero al mismo tiempo no es única, de todos modos WP es una enciclopedia, podemos usar palabras "técnicas". ¿Puedes decirme por qué es un problema agregar eso citando las políticas de WP? Pero, ¿cómo puedes decir que agregar "restauración" en la oración principal es "vago" cuando la oración principal actual es más vaga? "La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días [...] es la denominación más grande de los Santos de los Últimos Días, y rastrea sus raíces hasta su fundación por Joseph Smith durante el Segundo Gran Despertar". Lo más importante es que Smith "fundó" la Iglesia. Es importante señalarlo porque eso es parte del origen de la Iglesia, ya que ustedes mencionan el Segundo Gran Despertar. Además, esta Iglesia no es única en tener su origen en el Segundo Gran Despertar. Furawi ( discusión ) 19:37 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

WP:JARGON . Levivich ( discusión ) 03:55 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, pero el restauracionismo no es tan profundo en términos técnicos, ya que es común ahora (dices que no es único), por lo que la gente ha oído hablar de él, mucha gente, y casi cualquiera podría entenderlo buscando lo que significa en la primera búsqueda, ni siquiera una búsqueda profunda. Por tus respuestas, deberíamos eliminar cada palabra que haga referencia al restauracionismo en la oración principal de cualquier artículo de la iglesia que lo incluya. Furawi ( discusión ) 04:20, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, eliminaría la palabra "restauracionista" de cada oración principal de cualquier artículo de la iglesia que la contenga, incluido este. Levivich ( discusión ) 04:54 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Eso no tiene sentido. Furawi ( discusión ) 19:23 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Es WP:JARGON , y no es una característica distintiva de ninguna iglesia, porque hay muchas iglesias restauracionistas. La característica distintiva de la Iglesia SUD es que es la iglesia más grande que sigue el Libro de Mormón. Esa es la Iglesia SUD en un breve resumen de una oración. Levivich ( discusión ) 19:49 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¿Cuántos? ¿10? ¿Son tantos para ti? Lamento decírtelo, pero no son muchos, creo que el número es incluso menor. Incluso si fueran muchos, no hay ningún problema en agregarlo en la oración principal porque ese es el origen . Es importante que la oración principal sea distinta, pero es más importante que sea clara; la oración principal actual no es clara, ni tampoco la que proporcionaste. Además, si no quieres agregar la característica restauracionista en la oración principal, está bien, mira mi párrafo principal más reciente. Furawi ( discusión ) 20:58, 3 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Entiendo que lo pongas al principio, pero no estoy seguro de entender tu insistencia en ponerlo en la primera oración. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:53 19 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Porque "La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días [...] es la denominación más grande de los Santos de los Últimos Días, y sus raíces se remontan a su fundación por Joseph Smith durante el Segundo Gran Despertar" es una mala primera oración porque solo menciona una cosa importante, que fue fundada por Smith, pero sobre la Iglesia en sí no dice nada, pero incluso eso está incompleto porque los Santos de los Últimos Días creen que Smith fue el restaurador, así que creo que es importante señalar "[...] Segundo Gran Despertar , creyendo que son la única iglesia verdadera restaurada fundada por Jesús ". Si tienen alguna otra forma de decirlo, díganlo, pero esta característica "restauracionista" es lo suficientemente importante como para estar en la oración principal. ¿Cómo es que "el grupo más grande de los Santos de los Últimos Días" es más importante que eso? Furawi ( discusión ) 19:31, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

En este punto, @Furawi : creo que debemos revertir tu respuesta a WP:POVPUSHing . Parece que estás intentando defender con demasiada fuerza que tus creencias religiosas se reflejen en Wikipedia. jps ( discusión ) 19:32, 19 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Jajaja, ¿cómo? Dije lo que creen los Santos de los Últimos Días. Lo vuelvo a decir. Furawi ( discusión ) 19:19 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Sólo estoy describiendo cómo parece esta intransigencia en este momento. En este momento, el Segundo Gran Despertar está en la oración principal, que es una forma mucho más descriptiva de decir "Iglesia Restauracionista" en mi opinión (dando por sentado que hay iglesias y movimientos que surgieron de ese evento que no eran restauracionistas).

He aquí un problema que debe tener en cuenta: a diferencia de los diálogos que han tenido lugar de vez en cuando entre diferentes corrientes del mormonismo (por lo menos, en relación con las negociaciones sobre la conspiración del Templo), en esencia no hay comunicación interreligiosa entre las iglesias restauracionistas. Insistir en que identifiquemos la categoría general como "restauracionista" es imponer una identidad de grupo que está mal definida. Los mormones, por supuesto, creen que son los únicos restauracionistas verdaderos , pero Wikipedia no es el lugar para defender ese argumento.

jps ( discusión ) 02:57 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Teniendo en cuenta el útil consejo de Phil Agre sobre las ventajas intelectuales de no intentar encajar todo en esquemas técnicos, "La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días , informalmente conocida como la Iglesia SUD o Iglesia Mormona , es una organización religiosa fundada en los Estados Unidos en 1830". parecería cubrir la mayoría de los puntos afirmativos de la tabla anterior, al tiempo que destaca la naturaleza esencial de la entidad nombrada en el título, que es que es una organización específica de personas y recursos, no solo un conjunto de creencias. Indignant Flamingo ( discusión ) 19:51 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¡A mí me funciona! Tal vez podríamos decir algo como "es una iglesia fundada en los Estados Unidos en 1830", ya que "organización religiosa" me suena más a algo así como una orden fraternal o, no sé, The Heritage Foundation . jps ( discusión ) 23:08 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Me parecería bien cualquiera de esas variantes; creo que "iglesia" es mejor que "organización religiosa". Pero -y sé que no es así como Wikipedia suele escribir las entradas- no veo el sentido de decir que "La Iglesia de... es una iglesia" o una "organización religiosa". ¿Por qué no decir simplemente que La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días , conocida informalmente como la Iglesia SUD o la Iglesia Mormona , fue fundada en los Estados Unidos en 1830? Levivich ( discusión ) 23:46 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Porque todavía existe, algo que una sola declaración sobre el pasado no comunica. En cuanto a la "organización religiosa", abarca el alcance de las actividades detalladas a lo largo del artículo (por ejemplo, no solo adorar y creer en cosas, sino también invertir en bienes raíces, etc.), sin depender de la comprensión de "iglesia" de un lector o editor en particular. Indignant Flamingo ( discusión ) 00:05 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Lamentablemente, mucha gente piensa que "iglesia" es sinónimo de "edificio". ¿Qué otras posibilidades hay? comunidad de fe (¡guau! ¡Es un enlace rojo!), cuerpo religioso , congregación religiosa , etc. jps ( discusión ) 01:07 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿Te opones a la palabra "organización religiosa" hasta el punto de cuestionar la edición? Indignant Flamingo ( discusión ) 01:50 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]

No, está bien. Especialmente con el enlace wiki. No dejaré que lo perfecto sea enemigo de lo bueno. jps ( discusión ) 13:48 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Algunas preocupaciones: primero, hay múltiples iglesias y denominaciones, incluida la Iglesia SUD, dentro del movimiento de los Santos de los Últimos Días que afirman ser el sucesor legítimo o la continuación de la iglesia fundada por Smith en 1830. La costumbre en WP ha sido elegir una redacción que no elija bando por razones de NPOV, algo que esta propuesta reciente parece no lograr.

En segundo lugar, me parece que esta propuesta reciente para la primera oración tampoco proporciona ninguna de las características distintivas que hacen que la iglesia sea notable o definen de manera única el tema. ¿No teníamos simplemente paredes de texto que arrojaban sugerencias que no definían de manera única a la iglesia SUD ni brindaban la característica más distintiva? Esto parece un paso atrás desde ese punto de vista. ¿Por qué el cambio de prioridad?

En tercer lugar, no entiendo esta afirmación reciente de que no podemos llamarlo "iglesia". Si bien se expresó una preocupación sobre el uso repetitivo de la palabra, una revisión de varios artículos para otras iglesias encuentra numerosos ejemplos de esto (por ejemplo, Iglesia Católica ), por lo que no siento que esto sea una preocupación tan importante de la comunidad de WP en relación con los artículos sobre la iglesia. De manera similar, ningún otro artículo parece evitar la "iglesia" porque la entidad es más que un conjunto de creencias. Todas las iglesias son organizaciones de personas y recursos y más que solo su conjunto de creencias. ¿Hay un ejemplo de otro artículo en Wikipedia donde hubo la decisión consciente de evitar la palabra para una iglesia / denominación? -- FyzixFighter ( discusión ) 04:27, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

No puedo hablar de las paredes de texto ni de las prioridades de otras personas. Pero obviamente no han sido demasiado productivas, ¿no? Mi sugerencia se basa en la estrecha intersección de cosas que la gente generalmente aprueba en la tabla anterior. Dado que el texto propuesto no dice, por ejemplo, "legítimo", "único" o "el favorito de Jesús", no hay ningún problema de NPOV a menos que agregues algunas palabras en tu cabeza mientras lees. Nadie dijo "no podemos llamarlo iglesia". Después de todo, la palabra "iglesia" aparece en el título, la primera parte de la primera oración, la siguiente parte de la primera oración, también la parte después de esa, más el resto de los párrafos iniciales, más el resto del artículo. ¡En todas partes, básicamente! Si estás de acuerdo en que una iglesia es también una organización religiosa, es decir, que es un sinónimo, ¿cuál es tu objeción real? Un ejemplo de "organización religiosa" que me viene a la mente es ISKCON (esto es una redirección, soy un vago), que también comenzó en los EE. UU., opera templos en todo el mundo, dirige varios tipos de instalaciones, tiene más de 10 millones de seguidores, etc. También tiene buena música y, según mi experiencia, incluso te dan de comer en sus templos, sin necesidad de una recomendación para el templo. Indignant Flamingo ( discusión ) 06:05 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]

FyzixFighter , para que no nos empantanemos en discusiones sobre cosas que nadie dijo, ¿podrías aclarar si te opones al texto que propuse, hasta el punto de que impugnarías la edición? Indignant Flamingo ( discusión ) 05:20 25 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que se puede invocar WP:SILENCE . Por favor, sea WP:BOLD . jps ( discusión ) 14:11 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]

No me interesa simplemente hacer lo que quiero por cualquier medio wiki que sea necesario. Indignant Flamingo ( discusión ) 18:56 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]

No digo que debas hacerlo, pero a veces es bueno ver cómo se verá una edición propuesta incluso si termina revirtiéndose. Tal vez me interese más avanzar rápido y romper cosas que otros en este sitio web. jps ( discusión ) 17:03, 29 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Indignado Flamingo (Lo siento, los problemas de la vida real me mantuvieron desconectado por un tiempo) Sí, creo que impugnaría la edición. Si la premisa inicial que llevó a la creación de la tabla y a cuestionar el texto de larga data ya no se aplica, prefiero una variación de la oración inicial del status quo ante bellum , que en mi opinión hace un mejor trabajo de resumen del qué, quién y dónde. -- FyzixFighter ( discusión ) 15:07, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Ah, ahora veo que no has añadido tus puntos de vista a la tabla. ¿Cuál de las cosas de la tabla crees que debería estar en la primera oración? Indignant Flamingo ( discusión ) 18:56 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿Y entonces qué pasa con:

" La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días , conocida informalmente como la Iglesia SUD o Iglesia Mormona , es una iglesia cristiana originada en 1830 por Joseph Smith durante el Segundo Gran Despertar , perteneciente al movimiento de los Santos de los Últimos Días . La iglesia enseña que es la restauración de la iglesia cristiana original establecida por Jesús . La iglesia tiene su sede en [...]".

Hagámoslo simple: estoy agregando la palabra "cristiano" porque en el artículo del movimiento de los Santos de los Últimos Días dice que es un "movimiento restauracionista cristiano", y por muchas otras razones que yo y otros dijimos, pero si ustedes todavía tienen problemas con eso, entonces podemos poner una nota allí: "A menudo se incluye en las listas de denominaciones cristianas más grandes , aunque algunos católicos , protestantes tradicionales y evangélicos han considerado que la iglesia es distinta y separada del cristianismo convencional . <referencia> La iglesia se identifica fuertemente como cristiana. Sin embargo, la Iglesia Católica considera que las diferencias doctrinales entre los dos grupos son tan grandes que no aceptará un bautismo SUD previo como evidencia de iniciación cristiana, como lo hará el bautismo por otros grupos cristianos, como las iglesias ortodoxas orientales y protestantes . <referencias> "o si el consenso es omitir por completo la palabra cristiano en la oración principal, entonces:

" La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días , conocida informalmente como la Iglesia SUD o la Iglesia Mormona , es la iglesia más grande del movimiento de los Santos de los Últimos Días , y su origen se remonta a Joseph Smith en 1830 durante el Segundo Gran Despertar . La iglesia enseña que es la restauración de la iglesia cristiana original establecida por Jesús . La iglesia tiene su sede en [...]".

Me parece bien una de esas. También me parece bien que usemos "iglesia", "denominación" o "grupo". Furawi ( discusión ) 21:20 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

La enseñanza de la Iglesia de que se trata de una restauración, creo, no tiene cabida ni siquiera en la segunda oración. No es particularmente destacable. Casi todas las iglesias creen que tienen un monopolio doctrinal y el hecho de que los mormones piensen que han restaurado algo perdido es una distinción técnica que es poco probable que sea útil como segunda oración para un lector que viene aquí simplemente preguntándose qué diablos es esto. jps ( discusión ) 21:30 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No. La mayoría de las iglesias cristianas, especialmente las protestantes, no creen que sean la iglesia original. Conté como 15 en el artículo sobre la única iglesia verdadera , pero no todas las iglesias cristianas, ni siquiera muchas. El párrafo principal actual no es suficiente como primera impresión de la Iglesia para alguien que nunca ha oído hablar de ella; es vago. Es como si omitiéramos la palabra "empresa" de un artículo sobre una empresa porque hay muchas empresas. Furawi ( discusión ) 21:57 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¿De verdad crees que las personas que pertenecen a una iglesia no creen pertenecer a la iglesia original "correcta"? ¡Qué afirmación tan extraña! Ni siquiera sé por dónde empezar, salvo decir que probablemente necesites una fuente para eso. Espero ansiosamente tu demostración de que este es el caso. jps ( discusión ) 14:44 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Pero es la verdad obvia, depende de usted proporcionar una fuente. La mayoría de estas iglesias que no afirman ser las "correctas" son regionales, pregúntele a las personas protestantes o no denominacionales qué son y simplemente dirán: "cristianos", no le dirán el nombre de su iglesia. Además, está bien agregar esto porque no todas las iglesias que afirman ser "verdaderas" son restauracionistas. Furawi ( discusión ) 19:45 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]

"Pero es la verdad obvia" claramente no es suficiente. jps ( discusión ) 14:44 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Solo investigue. Iglesia Cristiana de Sión , Iglesia Metodista Unida , Iglesia Internacional del Evangelio Cuadrangular , Iglesia Pentecostal Unida Internacional , Iglesia de Jesús es el Señor , Iglesia de Inglaterra , Convención Bautista del Sur , Iglesia Adventista del Séptimo Día ("iglesia remanente", no "la única iglesia verdadera"). La mayoría de los protestantes creen en el bautismo como miembros de una "Iglesia Cristiana" espiritual, no institucional, una iglesia invisible . Espero que ahora te haya quedado claro. No hay razón para no añadir: "La iglesia enseña que es la restauración de la iglesia cristiana original establecida por Jesús". Furawi ( discusión ) 19:32 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

O estás tan absorto en tus propios juegos que no entiendes lo que digo o estás defendiendo una distinción sin diferencia. Ninguno de estos argumentos parece ser particularmente sólido para tu postura. jps ( discusión ) 23:37 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, si crees que no te entendí, podrías haberlo explicado de nuevo en tu respuesta anterior, pero no lo hiciste. Entendí que piensas que las personas que pertenecen a una iglesia piensan que pertenecen a la iglesia original "correcta", dije que eso no es realmente cierto para la mayoría de los protestantes (que es un porcentaje muy grande de los cristianos en todo el mundo) porque algunos protestantes no afirman estar en la única iglesia verdadera, porque esa no es la creencia de sus iglesias, adjunté algunas iglesias que no afirman ser la iglesia "correcta". Dije y lo vuelvo a decir porque creo que la oración "La iglesia enseña que es la restauración de la iglesia cristiana original establecida por Jesús" es lo suficientemente importante como para estar en el párrafo principal. También dije antes que está bien agregar esta oración porque no todas las iglesias que afirman ser la iglesia "verdadera" son restauracionistas. Furawi ( discusión ) 01:18, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

No ha aportado ninguna prueba en absoluto para sustentar su afirmación de que estos "algunos protestantes" "no afirman" lo que usted dice. No se trata de obsesionarse con si las frases se utilizan exactamente como usted quiere que se escriban. Todos los enlaces wiki que ha proporcionado muestran que hay un número significativo (si no la mayoría) de estos seguidores que creen que pertenecen a la única y verdadera iglesia. Nótese la falta de comillas. jps ( discusión ) 14:17 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Pensándolo otra vez:

" La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días , conocida informalmente como la Iglesia SUD o Iglesia Mormona , es una iglesia cristiana <nota> fundada en 1830 por Joseph Smith durante el Segundo Gran Despertar . La iglesia enseña que es la restauración de la iglesia cristiana original establecida por Jesús . Es el grupo más grande en la clasificación restauracionista y en el movimiento de los Santos de los Últimos Días . La iglesia tiene su sede en [...]".

Nota: "A menudo se incluye en las listas de las denominaciones cristianas más importantes , aunque algunos católicos , protestantes tradicionales y evangélicos han considerado que la iglesia es distinta y separada del cristianismo convencional . <referencia> La iglesia se identifica firmemente como cristiana. Sin embargo, la Iglesia Católica considera que las diferencias doctrinales entre los dos grupos son tan grandes que no aceptará un bautismo SUD previo como evidencia de iniciación cristiana, como sí lo hará el bautismo de otros grupos cristianos, como las iglesias ortodoxas orientales y protestantes . <referencias>" (Además, los otros párrafos principales también se cambiarían para mejorar la redacción). Furawi ( discusión ) 20:14 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No veo ninguna diferencia entre esta sugerencia y la anterior. El problema no era que te faltara una nota. jps ( discusión ) 23:39 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Añadí que la Iglesia es el grupo más numeroso en la clasificación restauracionista. Furawi ( discusión ) 01:16 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Y esa es una investigación original . No veo ninguna fuente confiable que haga esa afirmación. jps ( discusión ) 09:24 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Fuente para la clasificación de la “denominación” o “grupo religioso”

@ FyzixFighter : Usted afirmó que la fuente que encontró respalda la redacción que afirma, en la voz de Wikipedia, que esta iglesia es la cuarta denominación cristiana más grande. He revisado la página mencionada y descubrí que este no es el caso. Aquí están las citas relevantes:

Esta creciente deseuropeización del cristianismo estadounidense se refleja en algunas de las nueve entidades de Estados Unidos con mayor proporción de seguidores en el Censo Religioso de Estados Unidos de 2020. Estos grupos, clasificados por tamaño, incluyen 1) la Iglesia Católica, 2) las Iglesias Cristianas no denominacionales, 3) la Convención Bautista del Sur, 4) la Iglesia Metodista Unida, 5) la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días, 6) los Musulmanes, 7) la Iglesia Evangélica Luterana en América, 8) las Asambleas de Dios y 9) los Testigos de Jehová.... La Iglesia Católica ha sido el cuerpo religioso más grande en los Estados Unidos durante más de un siglo y representa casi el 40% de los seguidores en el Censo de Religión de EE. UU. de 2020.... Los bautistas del sur, actualmente el grupo protestante más grande en los Estados Unidos (casi el 11% del total de seguidores) también rastrean sus raíces a la era colonial, de los bautistas que se establecieron en las colonias estadounidenses en el siglo XVII.... El tercer grupo religioso más grande es la Iglesia Metodista Unida (5%), cuya propia expansión geográfica refleja los patrones migratorios históricos de los predicadores itinerantes y la expansión nacional a través de los avivamientos del Segundo Gran Despertar. (1790-1840), lo que dio lugar a congregaciones que se extendieron por todas partes, de modo que ahora casi no hay un condado en la nación sin una congregación metodista. La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días (cuarta en tamaño, con un 4,2% del total de seguidores), persiste en gran número en Utah e Idaho, lo que refleja su viaje hacia el oeste en 1844 tras la violencia de la turba y el asesinato de su fundador Joseph Smith.

A menos que tengas otro pasaje en mente, me resulta bastante claro que la fuente no respalda la redacción que implicaba que era la cuarta denominación cristiana más grande. Sospecho que podrían estar afirmando que es el cuarto grupo religioso organizado más grande , pero no queda claro en el texto tal como se presenta. Son el quinto "grupo" más grande o el cuarto grupo organizado más grande o el cuarto grupo protestante más grande (suponiendo que las iglesias cristianas no denominacionales podrían considerarse protestantes).

jps ( discusión ) 17:09 19 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿Por qué el ranking en EE. UU. es relevante para el liderazgo? Esta es una enciclopedia global, el único número relevante, si es que hay uno, es global. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:19 19 jul 2024 (UTC) [ responder ]

No lo es. Estoy de acuerdo con que se elimine. Pero si vamos a incluir una declaración que se basa en la fuente mencionada, al menos deberíamos ceñirnos a lo que la fuente realmente confirma. jps ( discusión ) 19:24 19 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Entonces, fácil... Simplemente no lo incluimos y todo este argumento absurdo es irrelevante. Como mínimo, claramente no hay consenso para incluir su clasificación de EE. UU. en el primer puesto. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:49 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Por mí está bien. Apoyaré esa medida. jps ( discusión ) 22:52 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]

@ ජපස : Como dice ahí mismo, "la cuarta más grande, con un 4,2% del total de seguidores". Y, como he señalado anteriormente, el estudio claramente clasifica a la Iglesia SUD como una denominación cristiana, como también clasifica a la 1.ª, 2.ª y 3.ª. Por lo tanto, respalda la afirmación. -- FyzixFighter ( discusión ) 18:10 19 jul 2024 (UTC) [ responder ]

No queda claro, a partir de la lectura simple, que sea la cuarta denominación cristiana más grande. En particular, los católicos a menudo no se consideran una denominación y la fuente no indica que lo sean. Si se considera estrictamente que los bautistas y los metodistas son denominaciones del cristianismo, entonces la Iglesia SUD, si es una denominación cristiana, sería la tercera más grande. jps ( discusión ) 19:23, 19 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo. Es evidente con una simple lectura de la fuente. También se puede observar la tabla que comienza en la página 88 y ver que los porcentajes respaldan la afirmación. El hecho de que los católicos se consideren o no una denominación es irrelevante si una mayoría de fuentes confiables los considera una denominación (como lo hace este informe). Me parece que uno debe realizar más acrobacias lingüísticas para evitar intencionalmente ver cómo este informe respalda la afirmación. Dado el desacuerdo, se deberían utilizar más opciones de DR. Plantearé el tema en WP:RSN . -- FyzixFighter ( discusión ) 11:48, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

La fuente es bastante clara en cuanto a que la Iglesia de los Santos de los Últimos Días es la cuarta denominación cristiana más grande de los EE. UU. El hecho de que los católicos no se consideren a sí mismos una denominación es simplemente un reflejo de que consideran que "denominación" significa "no los cristianos originales", no que no sean una denominación. Headbomb { t · c · p · b } 14:02, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Tienes alguna cita de la fuente que identifique a los católicos como una denominación? jps ( discusión ) 14:27 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]

"Estos grupos, clasificados por tamaño, incluyen 1) la Iglesia Católica, 2) las Iglesias cristianas no denominacionales, ..."

Si los católicos no fueran una denominación, se los agruparía en iglesias cristianas no denominacionales. Headbomb { t · c · p · b } 15:15, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Cómo concilia usted esa comprensión con las afirmaciones de las páginas 80-81?

Tal vez la idea de una “denominación” alguna vez fue un concepto claro en nuestra sociedad cuando había unas pocas “marcas” distintivas en el mercado religioso, pero ciertamente esto ya no es así. Probablemente nunca fue así, pero desde hace mucho tiempo asumimos que “una denominación formal o un grupo religioso” es un concepto claro y comprensible que describe una realidad discernible, cuando en realidad no lo es.

En su forma más simple, el verbo “denominar” significa dar un nombre a algo o designarlo como distintivo. En este contexto, una “denominación” es un grupo de congregaciones individuales que se identifican con un nombre particular, basado en un conjunto de características, ya sean teológicas, históricas, de pacto o relacionales. Por lo general, y generalmente dentro de la tradición cristiana (y principalmente protestante), estas características incluyen un conjunto de creencias y prácticas comunes, una historia y herencia compartidas, vínculos relacionales y capacitación, recursos y difusión colaborativos. La concepción ideal de una denominación es la definida como una organización nacional distintiva y exclusiva con un nombre, estructura, liderazgo y reglas que distinguen a sus congregaciones adherentes de otros grupos denominacionales en función de estas y otras características adicionales.1 Pero, ¿es el ideal realmente la realidad?...

Esta caracterización ideal de una denominación se forma a partir de un tipo particular de realidad organizativa protestante tradicional, rica, generalmente caucásica y de larga data.

Me parece que se puede argumentar sólidamente que el término "denominación" se aplica principalmente a las tradiciones protestantes.

jps ( discusión ) 21:59 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Éste es un caso extremadamente débil.

https://religionmediacentre.org.uk/factsheets/catholic-church/

La Iglesia Católica, a menudo llamada Iglesia Católica Romana, es la denominación cristiana más grande, con 1.200 millones de miembros en todo el mundo. Su nombre deriva de la palabra griega katholikos, que significa universal.

Headbomb { t · c · p · b } 00:00, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Mayormente, todavía no es exclusivamente, y el mayormente sólo aparece después de la definición cuando mencionan la caracterización ideal. Los autores de este informe del censo entendieron claramente que el término "denominación" no era exclusivo de las tradiciones protestantes. De la página 56: "Además, la iglesia católica es una de las pocas denominaciones no evangélicas que no ha perdido miembros en los últimos 20 años..." y de la página 40: "El mapa 4 muestra la distribución de la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días como porcentaje de la población. La denominación ya no se limita a la región del Gran Lago Salado..." Esto parece estar de acuerdo con otras fuentes académicas. -- FyzixFighter ( discusión ) 00:38 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Esto significa que para aceptar tu opinión debemos aceptar el contexto minoritario. No estoy convencido de que este sea el contexto en el que escriben los autores. Por ejemplo, el contexto del número cuatro podría ser "grupos protestantes". Y esa es una clasificación defendible de una manera completamente indiscutible, excepto que hay ciertos imbéciles que afirman que los mormones no son protestantes. jps ( discusión ) 17:10 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]

La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días definitivamente NO es protestante. El movimiento protestante comenzó con Martín Lutero, quien “protestó” contra ciertas doctrinas y prácticas de la Iglesia Católica Romana, de ahí el nombre “protestante”. Las denominaciones protestantes son derivaciones de la Iglesia Católica, en contraposición a la creencia mormona de que su religión es una restauración de la iglesia original establecida por el Señor mismo en el meridiano de los tiempos. Dezoekster ( discusión ) 04:06 7 ago 2024 (UTC) [ responder ]

La Iglesia SUD aparece en el puesto número CINCO de los grupos enumerados en la encuesta. La afirmación que usted hace es que el grupo dos "no denominacional" es el único grupo posible que los autores pretendían excluir del paréntesis. Pero no veo ninguna demostración clara de que esa sea necesariamente la lectura, especialmente porque todo el capítulo 11 del informe sigue explicando cómo estas agrupaciones son bastante arbitrarias y dependen de los caprichos de los autores del informe. Afirmar que las iglesias no denominacionales quedan excluidas de la clasificación mientras que las católicas están incluidas, incluso cuando ambas rechazan la etiqueta de "denominacional", significa que la interpretación del paréntesis de que, por ejemplo, los autores estaban diciendo que la Iglesia SUD es el cuarto grupo protestante más grande de los EE. UU. es necesariamente incorrecta. No veo ninguna demostración clara de eso.

Para ser claros, estamos discutiendo una afirmación que la gente ha escrito en WikiVoice de que la Iglesia SUD es la cuarta denominación cristiana más grande, y esto significa que usted está argumentando que esto es un hecho . Sin embargo, todo lo que veo es una contabilidad arbitraria y una delimitación de grupos, y la fuente en sí misma, en su contabilidad más pura, claramente coloca un número 5 delante de la Iglesia SUD al declarar por primera vez las clasificaciones.

Así que por favor explique cómo "la cuarta denominación cristiana más grande" es la única interpretación razonable de la ambigüedad de la fuente en este sentido.

jps ( discusión ) 16:34 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Estás leyendo esto de la manera más tortuosa posible. Si los católicos no fueran una denominación, se los habría incluido en el grupo dos, "iglesias cristianas no denominacionales". Así que sí, el quinto grupo, cuando se agrupan las no denominacionales en un grupo, pero la cuarta denominación. Headbomb { t · c · p · b } 16:46, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Esto no es tan tortuoso. La fuente argumenta explícitamente contra cualquier intento de definir claramente qué es o no es una denominación. jps ( discusión ) 16:54 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué tal si no nos basamos en una sola fuente? Si es la cuarta, la quinta, la tercera o la que sea más grande, encontramos dos fuentes que lo digan, tal vez tres o cuatro. Si no podemos encontrar múltiples fuentes para un hecho, probablemente no valga la pena mencionarlo. Levivich ( discusión ) 17:47 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]

El censo de religión de EE. UU. es la mejor fuente posible para esto. Headbomb { t · c · p · b } 17:53, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Pero incluso con esa fuente, esto todavía no tiene absolutamente ningún lugar en el primer plano, es un americentrismo inequívoco en el que se supone que ya no debemos caer. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:58 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Es una religión claramente estadounidense. Debe estar en el primer lugar. Headbomb { t · c · p · b } 02:34, 22 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Las fuentes dicen que es una religión global fundada en Estados Unidos... Dicen que la mayoría de los adeptos no viven en Estados Unidos. ¿No estás de acuerdo? Horse Eye's Back ( discusión ) 15:22 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Búsqueda en Google de "religión estadounidense por excelencia" ~ Awilley ( discusión ) 03:48 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]

León Tolstoi no parece ser una fuente confiable para el estado actual de la iglesia, murió hace más de 100 años. ¿Qué fuentes actuales dicen que la mayoría de los seguidores son estadounidenses o viven en los EE. UU.? Horse Eye's Back ( discusión ) 15:51 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿No te desplazaste más allá del primer resultado? Mira el artículo de The Atlantic o la fuente de NPR. El mormonismo sigue siendo una religión claramente estadounidense, aunque la mayoría de sus seguidores ahora están fuera de los EE. UU. ~ Awilley ( discusión ) 16:27, 23 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Nadie discute que se trata de una religión claramente estadounidense con orígenes en Estados Unidos, lo que se está cuestionando es si su clasificación solo en los EE. UU. es la adecuada para ocupar el primer lugar. Las fuentes actuales dicen que la gran mayoría de los seguidores no viven en los EE. UU. y enmarcan la religión en su contexto global. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:09 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]

La fuente utilizada en el artículo no es el Censo de los EE. UU., y la mejor fuente posible para esto sería la investigación académica: fuentes secundarias escritas por expertos que saben cómo interpretar las fuentes primarias, como varios censos, encuestas, sondeos, estimaciones, etc. Levivich ( discusión ) 18:01 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Como política, la Oficina del Censo de los Estados Unidos no incluye preguntas sobre religión en las encuestas, por lo que es prácticamente la peor fuente posible para ello. Indignant Flamingo ( discusión ) 21:01 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Se refería al censo de religión de EE. UU. Headbomb { t · c · p · b } 02:39, 22 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

El ordenamiento por número de seguidores se ha observado en años anteriores a 2020 en otras fuentes, por ejemplo: The Blackwell Companion to Religion in America (2010) y el Anuario de iglesias estadounidenses y canadienses de 2012 publicado por la NCC. Esta fuente (que es diferente del censo oficial de EE. UU.; perdón por cualquier confusión) está a cargo de la ASARB , que se hizo cargo de la recopilación y el análisis de datos de la NCC (otra organización no gubernamental independiente), y es el informe más reciente que pude encontrar (en el artículo había una declaración anterior, pero basada en las cifras de 2010 del último informe de la NCC). -- FyzixFighter ( discusión ) 03:05 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Dejaré que otros decidan si una declaración sobre esto es digna de un titular (tiendo a estar de acuerdo en que no lo es), pero me pregunto por qué es importante identificar a la Iglesia SUD como el cuarto grupo religioso más grande (lo que sea) en lugar de ser el quinto grupo religioso más grande en los EE. UU., que es claramente lo que hace la fuente. El paréntesis es ambiguo. Las clasificaciones que indican al principio no lo son. jps ( discusión ) 22:50, 22 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Solo una nota: ni la NCC ni la ASARB eran/son independientes de sus súbditos en este contexto. La NCC no era independiente de sus iglesias constituyentes y la ASARB no es independiente de sus cuerpos religiosos constituyentes. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:03 23 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Perdón por la extensión, pero para agregar a lo anterior, el Censo de Religión de los EE. UU. se basa en información proporcionada por los grupos religiosos sobre sí mismos, que claramente no es independiente en términos de Wikipedia. Los académicos que utilizan una fuente de datos independiente como, por ejemplo, la Encuesta Social General tienden a encontrar discrepancias entre los datos de la encuesta y lo que la iglesia informa sobre sí misma. Aunque, por supuesto, parte de eso se debe a que el Censo de Religión de los EE. UU. se centra en los "adherentes" (participantes congregacionales comprometidos, incluidos los niños) en lugar de la autoidentificación individual por parte de los adultos, que es una decisión de recopilación de datos que inclina los datos hacia a) comparaciones favorables con otros grupos religiosos en lugar de comparaciones menos favorables con la población nacional en su conjunto, y b) un tratamiento más favorable de las organizaciones religiosas centradas en las congregaciones con muchos niños. Esta inclinación hace que la Iglesia SUD parezca especialmente saludable en el Censo de Religión de los EE. UU. (¡4% de los adherentes!), mientras que de otras fuentes se podría tener la impresión de que en realidad es un grupo religioso menor en declive en los EE. UU. Lo cual también es una razón por la que alguien que está promoviendo la Iglesia SUD podría preferir usar los resultados del Censo Religioso de los EE. UU. en lugar de, por ejemplo, el GSS o, en los viejos tiempos, ARIS. Creo que dejar la clasificación completamente fuera es lo mejor, y cualquier número que sea informado por la propia iglesia debería identificarse como informado por la propia iglesia en nuestro artículo. Indignant Flamingo ( discusión ) 01:20, 24 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Parece que hay un consenso bastante bueno en cuanto a sacar esta contabilidad del titular.

Creo que es importante que la gente aprenda del artículo que la membresía de la Iglesia SUD es grande, más que muchas de las iglesias de origen más antiguo y de mayor perfil en los Estados Unidos. No estoy seguro de que las clasificaciones como tales aporten mucha información, especialmente cuando hay tantas formas de contar y no hay un acuerdo sólido sobre la mejor manera de hacerlo, incluso entre los expertos.

jps ( discusión ) 18:31 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy totalmente de acuerdo. La iglesia es una historia de éxito interesante en algunos sentidos, y nuestro artículo debería reflejarlo. Indignant Flamingo ( discusión ) 19:24 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con eso. Curiosamente, actualmente no incluimos en primer lugar su aspecto más excepcionalmente exitoso, su riqueza institucional . ¿Quizás deberíamos hacerlo? Horse Eye's Back ( discusión ) 20:34 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]

No tengo objeción a que eso aparezca en los primeros párrafos. Lamentablemente, la riqueza de la iglesia es otra área en la que ha habido una discrepancia entre lo que la iglesia informa sobre sí misma y lo que otros encuentran, aunque en una dirección diferente a la del número de miembros. Indignant Flamingo ( discusión ) 23:14 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy totalmente a favor de otras fuentes o de excluir este comentario por completo. jps ( discusión ) 22:53 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Descripción breve

Jgstokes mencionó que no puedo "restaurar mi redacción preferida hasta que haya un apoyo de consenso para hacerlo". Pero nunca hubo un consenso sobre la descripción corta, y también modifiqué la descripción sin consenso. De todos modos, entiendo que la descripción corta debe distinguirse de otros artículos. Pero "La iglesia mormona más grande" no es neutral, porque las iglesias "mormonas" relevantes son solo dos, y ambas rechazan esa identificación. Entonces, ¿qué pasa con: "La iglesia más grande en el movimiento restauracionista de los Santos de los Últimos Días"? Furawi ( discusión ) 21:14, 1 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

"Neutral" no significa "aceptable según el manual de estilo de la iglesia". WP:NPOV no lo decide la Iglesia SUD. La alternativa que propones no es aceptable para una descripción breve. jps ( discusión ) 21:22 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

WP:NPOV dice "representar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo editorial ...". Usar "mormonismo" en la descripción breve es tomar partido, tener un sesgo, lo cual es estar en contra de la Iglesia. ¿Crees que "la iglesia más grande del movimiento restauracionista de los Santos de los Últimos Días" es la descripción breve que la "Iglesia SUD" quiere? Furawi ( discusión ) 21:34 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Dejemos algo en claro: la terminología de Wikipedia debe entenderse correctamente. Tenemos La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días, que es la denominación más grande del movimiento de los Santos de los Últimos Días (el movimiento abarca todas las denominaciones que remontan su origen a Joseph Smith). Y el mormonismo se refiere a las creencias compartidas de todas las sectas que remontan su origen a Joseph Smith. Por lo tanto, la redacción tal como está ahora es perfectamente aceptable, en vista de la definición de Wikipedia de la terminología relevante. No nos guiamos por lo que dice o prefiere la Iglesia. Nos guiamos por manuales de estilo separados. Vea WP:MORMON y MOS:LDS para obtener más detalles. Si no le gusta la forma en que se aplican esas definiciones en los artículos sobre la Iglesia, entonces mi sugerencia sería que participe en las discusiones en curso sobre los cambios a la MOS o a los artículos sobre la Iglesia. Hasta que se implementen dichos cambios, las tres definiciones generales que señalé se mantendrán y se usarán apropiadamente aquí. Usuario:Jgstokes ( discusión )—Podemos estar en desacuerdo sin volvernos desagradables. 21:45 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Algunas personas no saben que el "mormonismo" es la creencia compartida por las denominaciones del movimiento de los Santos de los Últimos Días, algunas personas piensan que el "mormonismo" es simplemente La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días. La breve descripción actual todavía no es aceptable, WP:NPOV (sin sesgo) parece una política más importante que WP:MORMON o MOS:LDS , lo repito, ¿crees que "la iglesia más grande del movimiento restauracionista de los Santos de los Últimos Días" es la breve descripción que la Iglesia quiere? No. Furawi ( discusión ) 22:03 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Aun dando por sentado todo lo anterior... ¿Por qué incluiríamos a la palabra restauracionista en la breve descripción? Horse Eye's Back ( discusión ) 22:19 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Porque es una característica importante y distintiva de este artículo. Porque las personas que siguen cualquier iglesia de los Santos de los Últimos Días no creen que sean parte de una "nueva religión", sino cristianos, el restauracionismo (o primitivismo cristiano) es una perspectiva religiosa sobre el cristianismo. Porque si fuera "La iglesia más grande del movimiento de los Santos de los Últimos Días" sería vago y no ayudaría al lector. Furawi ( discusión ) 22:27 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Si afirmas que es vago, ¿a qué otros grupos se podría aplicar esa descripción? Horse Eye's Back ( discusión ) 01:19 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]

@ Furawi : ¿Qué otros grupos? Horse Eye's Back ( discusión ) 20:11 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Disculpe, ¿qué tiene que ver esto con esto? Pero respondiendo, tal vez los bautistas , la Iglesia Adventista del Séptimo Día , los Testigos de Jehová . Furawi ( discusión ) 20:43 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No lo entiendes... Dijiste "Porque si fuera "La iglesia más grande del movimiento de los Santos de los Últimos Días" sería vago" y vago significa que la descripción se aplica a múltiples cosas (y por lo tanto no es específica)... Entonces, ¿a qué otros grupos se aplica el descriptor "La iglesia más grande del movimiento de los Santos de los Últimos Días"? Horse Eye's Back ( discusión ) 20:50 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Quise decir "vago" en el sentido de que es incompleto, impreciso, que podría ser mejor, no eso. Furawi ( discusión ) 20:53 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Parecería tener exactamente la misma precisión (un resultado) que "La iglesia más grande del movimiento restauracionista de los Santos de los Últimos Días" (por lo tanto, es igual de completa) y es más concisa, con el mismo significado exacto. Horse Eye's Back ( discusión ) 21:19 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No, porque esa no es la mejor descripción breve para definir la Iglesia en WP, porque por todo lo que dije, es importante que la descripción breve sea distinta, pero es más importante que sea clara; la descripción breve actual no es clara. Pero si para ti es el "mismo significado exacto", ¿por qué te opones a eso? Además, si quieres otra razón sobre por qué es importante agregar "restauracionista", solo mira el orden de la plantilla, aparece primero "Clasificación: Restauracionista" que "Orientación: Movimiento de los Santos de los Últimos Días". Furawi ( discusión ) 21:56 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Si ambos se refieren exactamente a un grupo, entonces tienen exactamente el mismo nivel de claridad. No se puede ser más claro que perfectamente claro. Horse Eye's Back ( discusión ) 22:57 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]

WP:NPOV no significa que tengamos que alinear nuestra redacción con lo que desean los miembros de esta iglesia. No tenemos que esforzarnos para hacer lo contrario de lo que ellos quieren, pero si la mejor redacción y la más neutral está en desacuerdo con los deseos de los seguidores, eso no es motivo para decir que hay una violación de la neutralidad. jps ( discusión ) 16:09 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, de nuevo, "La iglesia más grande del movimiento restauracionista de los Santos de los Últimos Días" no es la descripción breve que la Iglesia quiere. No es la mejor ni la más neutral. También es confusa porque no hay muchas iglesias en el movimiento de los Santos de los "Últimos Días", y porque algunas personas piensan que el "mormonismo" es simplemente "La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días". "La iglesia más grande del movimiento restauracionista de los Santos de los Últimos Días" está bien. Furawi ( discusión ) 19:47 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¿Y qué tal: “La iglesia más grande del movimiento restauracionista”? Furawi ( discusión ) 00:40 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Los mormones son restauracionistas, pero no forman parte del Movimiento de Restauración . Horse Eye's Back ( discusión ) 00:46 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Entonces: "La iglesia más grande según la clasificación restauracionista ". "Tradición", "perspectiva" también podrían funcionar. Furawi ( discusión ) 19:35 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Y la extrema oscuridad del restauracionismo frente al movimiento de los Santos de los Últimos Días, bastante conocido, hace que esto sea mejor porque... Horse Eye's Back ( discusión ) 17:01 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]

El propósito de una descripción breve en la Wikipedia en inglés no es "distinguirse de otros artículos". Eso es un malentendido. El propósito es describir brevemente el alcance de la página, de modo que los lectores que estén buscando y encuentren varios artículos con nombres similares puedan asegurarse de hacer clic en el que están buscando incluso en ausencia de otra información de desambiguación. Por ejemplo, si alguien está buscando a Kanako Nishi, la descripción breve lo ayuda a descubrir que el artículo con ese nombre trata sobre la campeona nacional de ciclismo, no sobre el autor galardonado. "La iglesia más grande del mormonismo" hace eso, porque cualquier búsqueda que muestre este artículo mostrará artículos con nombres similares que no tratan sobre la iglesia más grande del mormonismo, y la descripción breve de "La iglesia más grande del mormonismo" identificará este artículo específicamente en ese contexto de búsqueda . En otras palabras, las descripciones breves no tienen como objetivo definir de manera única el tema o resumir minuciosamente su contenido. Existen para resolver un tipo particular de problema, de manera restringida. Todo esto está explicado en Wikipedia:Breve descripción , que recomiendo a todo el mundo leer. Indignant Flamingo ( discusión ) 04:56 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Vale. "La iglesia más grande en la clasificación restauracionista " también hace eso. Furawi ( discusión ) 19:34 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Pregunta seria: cuando todos los demás en la conversación te dicen que no, y por diferentes razones relacionadas con tus malentendidos sobre cómo funciona la Wikipedia en inglés, ¿qué resultado crees que es más probable para ti si sigues repitiendo lo mismo frente a una oposición tan clara: 1) de repente todos cambian de opinión, o 2) te bloquean por edición disruptiva ? Indignant Flamingo ( discusión ) 20:20 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

¿Qué os parece? Hay como 4 personas en esta discusión. Si os sentís expertos en la Wikipedia en inglés, responded por qué mi nueva descripción breve (y por tanto no disruptiva) está equivocada: "La iglesia más grande en la clasificación restauracionista". Furawi ( discusión ) 20:47 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Ah, eso es fácil. Es incorrecto porque todos los demás en esta conversación no están de acuerdo contigo, y sigues exigiendo que la gente te satisfaga de todos modos. Eso es edición disruptiva de manual, lo cual puedes confirmar haciendo clic en el enlace de mi comentario anterior y yendo a la sección titulada "Falta o negativa a 'entender el punto'". Indignant Flamingo ( discusión ) 21:02 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

"Fácil", pero respondiste mal, en este momento solo tú estás en desacuerdo con la descripción corta "La iglesia más grande en la clasificación restauracionista". El usuario Horse Eye's Back no estuvo de acuerdo con "La iglesia más grande en el movimiento restauracionista", así que lo cambié a "La iglesia más grande en la clasificación restauracionista", pero Horse Eye's Back no respondió. ජපස y Jgstokes no estuvieron de acuerdo con "La iglesia más grande en el movimiento restauracionista de los Santos de los Últimos Días", como yo también lo estoy ahora. Estoy esperando comentarios útiles sobre la nueva descripción corta, no comentarios sobre por qué crees que me bloquearán. Furawi ( discusión ) 21:12 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No sé si verás esto como un comentario útil, pero ya que preguntas: de tu participación en esta área me parece que tu principal propósito es eliminar el término "mormonismo" (mirando tu página de discusión de usuario, otros también han notado esta tendencia). Dado que, como otros han explicado pacientemente, esa palabra no es en realidad un problema en la Wikipedia en inglés, tus esfuerzos por sustituir otras palabras ("restauracionista", etc.) no resuelven ningún problema existente en realidad, y casi siempre darán la impresión de que estás forzando tu punto de vista, incluso si sigues cambiando una o dos palabras a su alrededor para que tu último esfuerzo parezca novedoso. Indignant Flamingo ( discusión ) 21:38 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Y no es útil. Mis propósitos realmente no importan; si WP sigue sus principios, sus artículos se mantendrán neutrales, que es lo que estoy tratando de hacer. De todos modos, mencionaste que otros han notado una tendencia, pero era solo una. Ya expliqué por qué usar "mormonismo", al menos en este caso, no es lo mejor para WP. Los editores pensaron que la descripción corta anterior tampoco era la mejor, y la cambiaron por la descripción corta actual, por lo tanto, había un "problema existente", pero no creo que esa sea la mejor descripción corta, eso es algo que estoy tratando de cambiar. No creo que esté impulsando el punto de vista, de todos modos podría decir que están impulsando el punto de vista con sus comentarios como "la Iglesia no es cristiana", no creo que "la iglesia más grande en la clasificación restauracionista" sea la descripción corta que la Iglesia quiere. ¿Por qué puedes ir a mi discusión y analizar por alguna razón cuáles son mis intenciones, pero no puedes decirme por qué "La iglesia más grande en la clasificación restauracionista" está mal? Furawi ( discusión ) 22:13 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Debes entender que tu interpretación de lo que crees que son los principios de WP no es correcta. Pareces estar argumentando que la "neutralidad" es, con razón, un ejercicio de acomodamiento radical. jps ( discusión ) 23:41 4 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Mi comentario anterior fue principalmente mi respuesta sobre que mis intenciones son eliminar las palabras "mormón", "mormonismo". Ahora estoy hablando de la nueva descripción breve que propongo: "La iglesia más grande en la clasificación restauracionista". ¿Puedes decirme qué está mal con esa breve descripción? Furawi ( discusión ) 01:09 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Esto ya te lo hemos explicado. jps ( discusión ) 09:22 5 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Y tu comentario anterior da la impresión de que estás confirmando tácitamente que esa es tu intención, por lo que jps señala que pareces estar confundiendo la neutralidad con lo que crees que es correcto, incluso cuando lo que crees que es correcto está a kilómetros de distancia de WP:NPOV . Horse Eye's Back ( discusión ) 17:05 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Cita única de la corporación

Esto se refiere a esta edición de @Bahooka : :

Según la fuente citada, página 2: La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días es una corporación unipersonal de Utah, con sede en Salt Lake City, Utah, que se organizó y operó para llevar a cabo los propósitos de la fe conocida como La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días. La Iglesia tiene más de 16 millones de miembros en más de 30.000 congregaciones en 160 países. Como se menciona en esta Orden, el “liderazgo superior de la Iglesia” está formado por la Primera Presidencia y el Obispado Presidente de la Iglesia. [4]

Para mayor claridad, una corporación unipersonal , por definición, solo tiene un único cargo ocupado por una sola persona. Grayfell ( discusión ) 00:57 27 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No hay problema con la corporación unipersonal, y la cita se mantiene para eso. Sin embargo, no pude encontrar nada en la referencia que diga "el Obispo Presidente es el único oficial". Si debe ser una sola persona, la referencia debe identificar quién es (presidente de la iglesia, obispo presidente, etc.). Esta referencia no hace eso. Bahooka ( discusión ) 01:04 27 ago 2024 (UTC) [ responder ]