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Discusión:Primacía papal


Solicitud de traslado el 30 de mayo de 2016

Lo que sigue es una discusión cerrada sobre un traslado solicitado . No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en una nueva sección de la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar la posibilidad de revisar el traslado . No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

El resultado de la solicitud de traslado fue: Traslado por consenso unánime. Jujutsuan ( discusión | contribuciones ) 19:23 5 jun 2016 (UTC) [ responder ]

( cierre no administrativo )

Primacía del Obispo de Roma → Primacía papal – Según WP:COMMONNAME (ver este NGram de Google; el título actual completo es demasiado largo para buscarlo, pero las primeras 5 palabras apenas aparecen juntas), WP:RECOGNIZABILITY y WP:CONCISE . El título actual es innecesariamente largo, no es tan común y no es tan conciso como se podría esperar de acuerdo con las pautas. Deus vult (aliquid)! Crusadestudent ( discusión ) 03:29 30 may 2016 (UTC) [ responder ]

@ Chicbyaccident : Cinco argumentos enumerados hasta ahora, por mí y los otros comentaristas, ¿no son suficientes? WP:COMMONNAME (debido a la ridícula disparidad en el NGram) y WP:CONCISE (2 palabras contra 6 palabras) deberían ser más que suficientes por sí solos en este caso. Sin mencionar que la mayoría de las personas han oído hablar de la "primacía papal", pero probablemente se rascarán la cabeza confundidos ante la "primacía del Obispo de Roma" (por lo que se aplica WP:RECOGNIZABILITY ). Y ahora, según el voto de @ Gulangyu : , sabemos que también se aplica WP:CONSISTENCY . (Lo siento si estoy repitiendo, pero creo que esta es una explicación valiosa de lo que quise decir cuando enumeré estas políticas originalmente). Jujutsuan (anteriormente Crusadestudent ) ( discusión | contribuciones ) 21:41, 1 de junio de 2016 (UTC) [ responder ]
@ Chicbyaccident : Gracias. Estoy releyendo mi comentario anterior y me doy cuenta de que puede haber parecido grosero. No era esa mi intención. Sin embargo, me sorprendió que pidieras más argumentos. ¿No hay resentimientos? Jujutsuan ( discusión | contribuciones ) 22:17 1 jun 2016 (UTC) [ responder ]
De ningún modo. Chicbyaccident ( discusión ) 22:20 1 jun 2016 (UTC) [ responder ]
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Gran confusión de términos

Observo que, a lo largo del artículo, parece haber mucha confusión entre la supremacía papal y la primacía papal . Gran parte del contenido del artículo en realidad se ocupa de la supremacía y habla de ella, no de la primacía. Por ejemplo, véase la sección sobre la visión ortodoxa, que describe las objeciones a la supremacía . Temo que sea necesario trasladar gran parte del contenido aquí al artículo sobre la supremacía. Se agradecerían los aportes, especialmente de aquellos que conozcan la distinción. Ergo Sum 20:41, 7 de febrero de 2020 (UTC) [ responder ]

¿Por qué se dedica tanto contenido al desarrollo histórico cuando hay un artículo entero dedicado a eso? Creo que ese material debería eliminarse seriamente. Nadie quiere leerlo dos veces. El material duplicado debería eliminarse y la información que no está en el artículo principal debería trasladarse allí. Esto proporcionaría un mejor enfoque para este artículo y lo haría más fácil de leer. Manannan67 ( discusión ) 21:46 10 feb 2020 (UTC) [ responder ]
@ Ergo Sum : @ Manannan67 : @ BoBoMisiu : @ Evensteven : Traté de resolver las cosas. Veverve ( discusión ) 15:48 18 feb 2020 (UTC) [ responder ]
@ Veverve : Gracias por tu trabajo. Me sigue pareciendo que las dos secciones relativas a la visión ortodoxa oriental responden a la supremacía, no a la primacía. Hasta donde sé, los ortodoxos aceptan de hecho la primacía papal, de ahí la doctrina del primus inter pares. De ello se deduce, entonces, que cualquier referencia a una "objeción" ortodoxa se trasladaría al artículo sobre la supremacía papal y que en su lugar habría una sección en este artículo que desarrollara la visión del primus inter pares y se vinculara a ese artículo. Ergo Sum 16:10, 18 de febrero de 2020 (UTC) [ responder ]
@ Ergo Sum : ¿Está mejor ahora? Veverve ( discusión ) 16:17 18 febrero 2020 (UTC) [ responder ]
@ Veverve : Sí, mucho mejor. Gracias por tu gran trabajo. Ergo Sum 16:24, 18 de febrero de 2020 (UTC) [ responder ]
@ Ergo Sum : ¿Qué hacemos con todos los comentarios de BoBoMisiu en esta página de discusión? No ha vuelto desde que lo bloquearon hace tres años, así que dudo que podamos preguntarle algo. Veverve ( discusión ) 09:42, 5 de marzo de 2020 (UTC) [ responder ]
@ Manannan67 : Tal vez la pregunta sea por qué hay un artículo aparte para el desarrollo histórico, que probablemente debería ser una sección del artículo principal. Norm1979 ( discusión ) 16:55 18 jun 2022 (UTC) [ responder ]

Se eliminó una sección

Eliminé una sección completa llamada "Argumentos de oposición de los Concilios de la Iglesia". No solo no eran NPOV, sino que en realidad citaban prácticamente solo dos fuentes. Una era un tipo llamado Peter Doeswycky, un tipo que no tiene información más allá de que escribe sobre el "romanismo", y la otra era un documento de una conferencia pastoral para luteranos. -- 70.24.86.150 ( discusión ) 06:37, 15 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

@Peaceray : Hola. La eliminación de la sección es en realidad un consenso sobre otro artículo en el que se copiaron y pegaron estos puntos. A continuación, se incluye una breve lista de razones:

No me importaría que alguien eliminara estas fuentes y reescribiera el artículo utilizando otras, pero, tal y como están las cosas actualmente, estas fuentes y la información derivada de ellas no están permitidas. Este es un consenso al que llegamos yo @ Veverve : y @ Richard Keatinge : , ya que el mismo tipo de tonterías se copió y pegó en un artículo que estábamos editando. -- 70.24.86.150 ( discusión ) 16:54, 15 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

Hola 70.24.86.150,
  • Usted afirma que la eliminación de la sección es en realidad un consenso sobre otro artículo donde se copiaron y pegaron estos puntos.
    Ese punto no es nada sin contexto. Incluya un enlace a la página de discusión y a la sección correspondiente.
  • Usted escribió: En realidad, citaron prácticamente solo dos fuentes. Una era un tipo llamado Peter Doeswycky, [...], y la otra era un documento de una conferencia pastoral para luteranos.
    De las 19 citas de la sección:
    • Tres son de Doeswyck
    • Dos citan un documento de una conferencia pastoral para luteranos. ¿Por qué un documento titulado "Cómo el obispo de Roma asumió el título de 'Vicario de Cristo'" es irrelevante o inapropiado para un artículo sobre la primacía papal?
No ha dado ninguna justificación para la eliminación de otras citas, como la Enciclopedia Católica, Migne, Mansi o Mathews.
En este punto, me gustaría escuchar a otros editores explicar por qué esta sección debería eliminarse por completo. Nuevamente, consulte el ensayo de WP:VNT donde dice en pocas palabras: Los editores no pueden agregar contenido únicamente porque creen que es cierto, ni eliminar contenido que creen que no es cierto, a menos que lo hayan verificado de antemano con una fuente confiable . Peaceray ( discusión ) 18:57, 15 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Veverve , Revelation2134, Pseudo-Richard , Montalban , Matthewrobertolson , MainBody , LaurelLodged, ColoniesChris y Aelmsu: todos ustedes han editado esta sección, así que por favor, participen.
70.24.86.150, quiero señalar que esta sección existe desde al menos octubre de 2011, por lo que WP:EDITCONSENSUS se aplica a su existencia. Obtenga consenso. Peaceray ( discusión ) 19:21 15 jun 2022 (UTC) [ responder ]
@ Peaceray : El consenso está en Discusión:Supremacía papal#Se eliminó una sección . Veverve ( discusión ) 19:25 15 jun 2022 (UTC) [ responder ]
Gracias, Veverve. Aunque se utilizaron las mismas citas para las secciones de ambos artículos, rechazo la eliminación de esta sección por motivos de WP:EDITCONSENSUS y de que no hay ninguna explicación de por qué se deben eliminar las citas de la Enciclopedia Católica, Migne, Mansi o Mathews. Lo hago porque es simplemente inapropiado eliminar citas y el material asociado sin una explicación detallada. Estoy reaccionando principalmente al comportamiento más que al contenido, por lo que no me interpondré en el camino del consenso. Considero que la eliminación inexplicable de material citado con una mera explicación de WP:NPOV a menudo es una eliminación basada en WP:OR .
Creo que una reescritura que elimine las fuentes no confiables podría ser una mejor opción. Peaceray ( discusión ) 19:56 15 jun 2022 (UTC) [ responder ]
@ Peaceray : la estructura de la sección y otros detalles se derivan de estas dos fuentes. Por supuesto, lo que sea que hayan acertado probablemente esté respaldado por otras fuentes, pero no lo sabremos hasta que nos deshagamos de estas fuentes erróneas y lo reescribamos por completo utilizando fuentes confiables. Solo para repetir, el artículo de Scherwin termina con cómo Dios utilizó la "historia de Roma" para generar un deseo de reforma en los corazones de los creyentes. No es una fuente neutral y no es una fuente notable para incluirla aquí. 70.24.86.150 ( discusión ) 19:46, 15 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Peaceray : @ Veverve : Por cierto, las otras fuentes también son sospechosas. Si bien sus autores al menos son algo notables, una fuente se remonta a 1700 y la otra a 1800... Inmediatamente surgen sospechas sobre por qué no se puede utilizar una fuente más reciente para respaldar estos contraargumentos supuestamente lo suficientemente notables. Entonces, para recapitular, la sección que no está escrita de manera neutral para empezar utiliza 2 fuentes no permitidas y otras 2, al menos, que son de 1700 y 1800 respectivamente. Estas son solo las que revisé superficialmente. Buena suerte para averiguar si esas fuentes realmente afirman lo que se afirma, ya que aquí no hay un enlace... y quién sabe qué encontraré si busco otras fuentes. 70.24.86.150 ( discusión ) 19:49, 15 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
Consulte WP:OLDSOURCES . El hecho de que una fuente sea antigua no significa que sea inexacta. Suelo utilizar fuentes del siglo XIX. Peaceray ( discusión ) 20:00, 15 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
Véase también WP:PUBLISHED . Peaceray ( discusión ) 20:03 15 jun 2022 (UTC) [ responder ]
POR CIERTO:
  • https://www.worldcat.org/search?qt=worldcat_org_all&q=patrologia+latina+migne#%2528x0%253Abook%2Bx4%253Adigital%2529format
  • https://www.worldcat.org/search?q=Sacrorum+Conciliorum+Nova+et+Amplissima+Collectio+au%3AMansi&qt=results_page#%2528x0%253Abook%2Bx4%253Adigital%2529format
Peaceray ( discusión ) 20:24 15 jun 2022 (UTC) [ responder ]

@ Peaceray : Mira, no importa hasta donde sé. El hecho de que dependa significativamente de dos fuentes inadmisibles ya significa que debe escribirse desde cero. La adición de fuentes del siglo XVIII simplemente plantea preguntas. Si estas son objeciones notables que deben estar en un artículo principal, ¿por qué no se cubren más ampliamente? Las dos ya violan el requisito de WP:RS , y estas otras dos son solo evidencia, hasta donde sé, de que estas objeciones son WP:SYNTH o no lo suficientemente notables como para tener presencia aquí.

Por cierto, esto también huele a WP:SYNTH , porque la "Patrologia Latina" es solo una colección de Padres de la Iglesia, lo que probablemente significa que la sección usó una cita de un Padre de la Iglesia y luego la presentó como una objeción, lo cual es WP:SYNTH . Esto tiene "No enciclopédico" escrito por todas partes. 70.24.86.150 ( discusión ) 20:54 15 jun 2022 (UTC) [ responder ]

En cuanto a su caracterización de que dos fuentes son inadmisibles, como he preguntado antes: ¿por qué un artículo titulado "Cómo el obispo de Roma asumió el título de 'Vicario de Cristo'" es irrelevante o indebido para un artículo sobre la primacía papal? Peaceray ( discusión ) 21:15 15 jun 2022 (UTC) [ responder ]
Además, para que los editores puedan examinarlo más a fondo, se incluye información adicional sobre la publicación de Peter Doeswyck (nótese el género "literatura controvertida").
  • "Doeswyck, Peter J. 1907- [Identidades de WorldCat]". WorldCat.org . Consultado el 15 de junio de 2022 .
  • "Doeswyck, Peter J. 1907- [Identidades de WorldCat]". WorldCat.org . Consultado el 15 de junio de 2022 .
Peaceray ( discusión ) 21:21 15 jun 2022 (UTC) [ responder ]

@Peaceray :​

Toda la sección viola 1) NPOV. 2) Tiene al menos 2 fuentes inadmisibles. 3) Viola WP:SYNTH , al vincular una colección del siglo XIX de los Padres de la Iglesia y luego argumentar que sus citas son objeciones utilizadas en la actualidad. 70.24.86.150 ( discusión ) 21:24 15 jun 2022 (UTC) [ responder ]

Gracias por sus respuestas. Como se indicó anteriormente , me gustaría escuchar a otros editores sobre por qué se debe eliminar por completo esta sección o si se puede revisar adecuadamente el contenido de hace 11 años. Tengo curiosidad por escuchar a los demás. Probablemente haré una pausa para continuar aquí y darles tiempo a los demás para que respondan. Peaceray ( discusión ) 21:49, 15 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Peaceray : ¿No estoy seguro de qué más hay que esperar? La evidencia es contundente tal como está. 70.24.86.150 ( discusión ) 22:09, 15 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
Según WP:CONSENSUS , las decisiones en Wikipedia se toman principalmente por consenso . Esta sección lleva más de una década allí, unos días o incluso semanas más no deberían importar mucho, especialmente según WP:DISCUSSCONSENSUS . 70.24.86.150 y yo difícilmente constituimos o hemos llegado a un consenso. Cualquier cosa que no sea esperar la opinión de otro editor sería una edición tendenciosa . Peaceray ( discusión ) 23:01, 15 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Peaceray : No es que tenga problemas con esperar, simplemente no logro comprender qué podría agregar alguien a tanta evidencia como para que la sección deba eliminarse (es mi inclinación) o escribirse desde cero. 70.24.86.150 ( discusión ) 23:17, 15 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

Porque no he tenido tiempo de revisar el texto ni las citas, y no tengo planes inmediatos de hacerlo. Con suerte, podré revisarlo todo durante el fin de semana. Ah, y no me fiaré solo de tu palabra, aunque estaría de acuerdo si otros editores expertos opinaran. Peaceray ( discusión ) 23:36 15 jun 2022 (UTC) [ responder ]
@ Peaceray : Con el debido respeto, me escuchaste a mí, escuchaste a @ Veverve : y tú mismo viste cómo la fuente no es confiable, con tu propio hallazgo en WorldCat. ¿Vamos a incluir errores hasta el fin de semana porque no estás dispuesto a revisar evidencia obvia? Esto es motivo de reversión inmediata. 70.24.86.150 ( discusión ) 02:56 16 jun 2022 (UTC) [ responder ]
Te aconsejo que esperes hasta el lunes por la mañana aproximadamente. No todo el mundo tiene tiempo libre para hacer una investigación exhaustiva cuando quiere, creo que se puede decir que no es WP:STONEWALLING . Quién sabe, tal vez los hallazgos sean útiles. Pero mantengo mi posición sobre la fiabilidad de esas fuentes, es decir, esas fuentes no son fiables y deberían eliminarse junto con lo que respaldan. Veverve ( discusión ) 03:02, 16 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
70.24.86.150, creo que le vendría bien leer el ensayo de Northamerica1000 , WP:HASTY . Le aseguro que no se perdieron vidas debido a un par de días de retraso mientras intentaba examinar las citas. Evitar cambios abruptos en el contenido es exactamente la razón de WP:EDITCONSENSUS . Peaceray ( discusión ) 05:50, 20 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

Después de intentar encontrar citas de la obra citada de Doeswyck, lo único que realmente aprendí fue cómo se escribe su nombre. Las búsquedas en Google Book y Google Scholar revelaron varios listados de catálogos de sus libros, un par de reseñas de Ecumenicalism and Romanism en publicaciones luteranas contemporáneas (en línea pero detrás de muros de pago), una mención en el libro autoeditado de Spyros Filos, Are There Really Seven Sacraments? , inclusión en la bibliografía del libro de Mario Colacci The Doctrinal Conflict between Roman Catholic and Protestant Christianity , y discusión en el artículo de Schwerin. Por lo tanto, Ecumencialism and Romanism de Doeswyck parece fallar en WP:SCHOLARSHIP .

Como no leo latín con fluidez, no intenté consultar las fuentes latinas.

No es un área en la que tenga conocimientos. Es posible que la historia de los distintos concilios pueda documentarse con otras fuentes, pero esa sería la tarea de otros editores, no de este. Acepto la eliminación de la sección en función de la falta de fuentes confiables, especialmente porque el creador y otros editores de la sección no se han presentado para explicar por qué debería seguir incluida. Si se hiciera esto último, podría cambiar mis conclusiones, pero de lo contrario ya no me opondré a la eliminación de esta sección. Peaceray ( discusión ) 05:50, 20 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

@Peaceray : Me alegro de que lo hayamos solucionado. Gracias 70.24.86.150 ( discusión ) 17:40 20 jun 2022 (UTC) [ responder ]

Párrafos superpuestos sobre la historia

Hay dos párrafos que se superponen parcialmente, "Desarrollo de la doctrina" y "Desarrollo histórico", ambos remiten al mismo artículo principal, Historia de la primacía papal . La distinción es legítima en un sentido académico y analítico, pero actualmente el material está demasiado entrelazado. Un editor-héroe debería intervenir e intentar solucionarlo. Véase también la etiqueta "contradicción aparente". Arminden ( discusión ) 08:49 19 jul 2023 (UTC) [ responder ]