¿Problemas graves con un artículo que requiere cambios importantes o eliminación?
Los problemas con este artículo son numerosos, hasta el punto de que sería mejor eliminarlo en lugar de continuar en su forma actual:
En Estados Unidos existe una larga historia de fraude electoral, real e imaginario, que parece quedar totalmente fuera de este artículo, ya que no hay prácticamente nada que aborde su historia anterior a 1968. Uno podría leer el artículo y creer que nunca ha habido fraude electoral en la historia de Estados Unidos, una proposición ridícula. Hay un excelente artículo en Wikimedia sobre la elección de LBJ al Senado en 1948; ¿acaso las papeletas falsas cuentan como "suplantación de identidad de votantes"?
Este artículo comienza diciendo: "La suplantación de identidad de un votante... es una forma de fraude electoral en la que una persona que tiene derecho a votar en una elección vota más de una vez, o... votando bajo el nombre de un votante con derecho a voto". Las "votaciones falsas" y la elección al Senado de LBJ de 1948 me parecen diferentes. DavidMCEddy ( discusión ) 21:23 21 jun 2022 (UTC) [ responder ]
La mayor parte del artículo parece ser un largo (y tendencioso) discurso en contra de las leyes de identificación de votantes (que tienen su propio artículo). Por ejemplo, la sección "Estudio de la Universidad de California, San Diego (2017)" no tiene nada que ver con el fraude electoral, más allá de su función de supuesta justificación de las leyes de identificación de votantes.
La mitad de la introducción del artículo trata sobre las afirmaciones sin fundamento del presidente Trump, que no pueden estar entre los hechos más relevantes sobre todo el tema.
¿Por qué el artículo se llama “Suplantación de identidad de votantes” y no “Fraude electoral”, cuando incluye el tema de los inmigrantes ilegales y los no ciudadanos que votan, lo cual no es “suplantación de identidad” sino un tipo diferente de “fraude”?
He realizado algunas modificaciones relativamente menores porque el artículo tenía un pasaje sin citar que sugería que el informe de Pew había descubierto que "no había evidencia de fraude electoral", lo cual es cierto, pero sólo porque el informe no buscó ni abordó el fraude en absoluto. También hizo declaraciones más amplias sobre la falta de fraude electoral, pero no en el contexto de "incluso con los datos desactualizados". Curiosamente, esto también está cubierto en una sección entera, "Informe Pew (2012)", que trata sobre cómo el Informe Pew no tiene nada que ver con el tema del artículo. Otro excelente ejemplo de lo desastroso que es este artículo.
También eliminé una oración: "Por el contrario, las ineficiencias en el sistema electoral dieron como resultado que 51 millones de ciudadanos estadounidenses no pudieran registrarse para votar..." ya que no es relevante para el tema del artículo y no es "contraria" a nada anterior.
Estoy segura de que alguien que trabaja en esta página puede encontrar algo mejor, y me encantaría contribuir en todo lo que pueda. De lo contrario, ¿quizás debería considerarse eliminarla? ¡Gracias! Elle Kpyros ( discusión ) 19:08, 2 de marzo de 2020 (UTC) [ responder ]
Este artículo ha recibido 134 ediciones en total por parte de 57 editores desde su creación el 9 de diciembre de 2015. Ha atraído 42.327 visitas desde el 5 de julio de 2017. No creo que sea sensato intentar eliminarlo en este momento.
Sin embargo, estoy de acuerdo en que es necesario un artículo con un título como "Fraude electoral en Estados Unidos", y no existe ninguno. Mientras tanto, este artículo ha atraído ediciones relacionadas con eso, ya que es mucho más fácil (y a menudo más sensato) editar un artículo existente que crear uno nuevo.
Además, creo que deberíamos crear "Fraude electoral en Estados Unidos", que sería un alias que se reenviaría automáticamente a "Fraude electoral en Estados Unidos". Este último título es el primero que me vino a la mente, pero el idioma inglés se define por el uso, no por mí ;-) También apoyaría la creación de "Fraude electoral en Estados Unidos" como otro alias que se reenviaría automáticamente a este artículo.
Wikipedia tiene un artículo titulado " Wikipedia:Moving a page " que describe cómo cambiar el nombre de un artículo como este. Si puedes encontrar el tiempo para leer ese artículo y seguir el proceso que se describe en él, te lo agradecería (aunque no me veo a mí mismo encontrando el tiempo para tomar la iniciativa en ese aspecto).
Gracias por plantear este problema. DavidMCEddy ( discusión ) 19:52 2 mar 2020 (UTC) [ responder ]
@Ekpyros Cuatro años después: agregué una sección de "historia temprana" (siglo XIX y principios del XX), pero no es mi área de especialización, así que si me perdí algún caso significativo, no dudes en agregarlo. JSwift49 16:18, 28 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con las preocupaciones que se han comentado anteriormente, es decir, que no hay fraude electoral general en el artículo de EE. UU., y que este artículo trata de un subconjunto del fraude, la suplantación de identidad de los votantes, pero se desvía del fraude electoral en general. También se centra en cuestiones contemporáneas del fraude electoral, lo que estaría bien, salvo que se descuiden ejemplos históricos como la elección de LBJ al Senado. No tengo la experiencia suficiente para sentirme seguro de abordar este problema de forma exhaustiva. Me parece que debería ser una subparte de un artículo mucho más extenso. JArthur1984 — Comentario anterior sin fecha añadido a las 15:45, 21 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
En este momento, 2022-06-21, este artículo incluye 100 "referencias" a fuentes que la mayoría de los wikipedistas consideran creíbles. Es demasiado material para ser absorbido en otro artículo. Para que este artículo sea candidato a ser eliminado, la mayoría de esas referencias tendrían que eliminarse por afirmaciones de que no eran relevantes o estaban descritas incorrectamente, y no veo ninguna evidencia de eso. DavidMCEddy ( discusión ) 16:45 21 jun 2022 (UTC) [ responder ]
DavidMcEddy, tu punto me parece convincente. Estoy de acuerdo en que el material que se incluye aquí es bueno (por lo que aborda). No queremos que se pierda tanto trabajo de calidad. ¿Cuál es la solución? ¿Ampliar el alcance de este artículo actual? JArthur1984 ( discusión ) 21:14 21 jun 2022 (UTC) [ responder ]
No veo la necesidad de ningún cambio importante. DavidMCEddy ( discusión ) 21:23 21 jun 2022 (UTC) [ responder ]
Nunca leí algo tan tendencioso y lleno de mentiras en toda mi vida. Ninguna mención de las leyes electorales cambiadas inconstitucionalmente por el Secretario de Estado para la "pandemia" de COVID... Ninguna mención de que cinco estados clave detuvieron el recuento el día de las elecciones y luego continuaron el recuento (sin la supervisión de un partido) en mitad de la noche. Y continuaron contando durante varios estados, hasta que todos obtuvieron resultados que favorecían a un candidato que estaba perdiendo cuando se detuvo el recuento el día de las elecciones... Ninguna mención de que se excluyó a los observadores republicanos e incluso se les impidió realizar observaciones... etc, etc, etc.
Pasé cuatro décadas en las trincheras republicanas, representando campañas presidenciales y congresuales del Partido Republicano, trabajando en operaciones del día de las elecciones, recuentos, redistribución de distritos y otros asuntos, incluyendo tratar de levantar el decreto de consentimiento ... Casi todos los días de elecciones desde 1984 he trabajado con observadores electorales, observadores y abogados republicanos para registrar y litigar cualquier fraude o irregularidad electoral descubierta. La verdad es que durante todos esos años los republicanos encontraron solo incidentes aislados de fraude. La prueba del fraude sistemático se ha convertido en el Monstruo del Lago Ness del Partido Republicano. La gente ha pasado mucho tiempo buscándola, pero no existe. [1]
Si esa verborrea se cita en el artículo del Washington Post, entonces creo que algo de esa naturaleza pertenece a este artículo, aunque puede abreviarse, por ejemplo:
Desde 1984, casi todos los días de elecciones he trabajado... para registrar y litigar cualquier fraude o irregularidad electoral descubierta... Durante todos esos años, los republicanos sólo encontraron incidentes aislados de fraude. La prueba del fraude sistemático se ha convertido en el monstruo del Lago Ness del Partido Republicano... No existe. [2]
Esa parte de la edición que revertí estaba en la parte inferior de mi pantalla y no me di cuenta. Jc3s5h ( discusión ) 21:36 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias. He recuperado la cita en forma abreviada: Este artículo es lo suficientemente largo. No necesita la versión más larga ;-) DavidMCEddy ( discusión ) 21:55 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Moví la cita a la sección de Trump, creo que está en un lugar mucho mejor. No tenía que ver con la suplantación de identidad de votantes (donde estaba originalmente), pero es perfecta para agregar contexto a las acciones republicanas en 2020. JSwift49 23:02, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Moví la versión abreviada a la sección 'Frecuencia' ya que es más relevante allí (analiza 4 décadas) que en una sección sobre Trump Superb Owl ( discusión ) 17:14 3 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Me opongo firmemente (y he revertido mi postura a menos que haya consenso) porque, si bien es una cita importante, solo habla del Partido Republicano, por lo que no es un resumen enciclopédico. Es perfecta para la sección sobre Trump porque fue escrita en respuesta a Trump y, si bien menciona la historia del Partido Republicano, ese es un contexto importante para sus acciones. JSwift49 14:08, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No hubo consenso para trasladarlo a esa sección en primer lugar, por lo que sé, pero veré qué tienen que decir los demás. Se habla de los republicanos porque los republicanos son los que impulsan esta narrativa de fraude electoral; no estoy seguro de qué tiene de poco enciclopédico eso. Superb Owl ( discusión ) 15:31 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Como compromiso, lo incluí como cita en el encabezado de "frecuencia" (con la cita escrita en la fuente). Creo que es apropiado/proporcionado. JSwift49 18:34, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que lo eliminé... No vi un buen lugar para ello. No era un estudio y no abordaba un tipo específico de fraude. JSwift49 21:56, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Referencias
^ Ginsberg, Benjamin L. «Opinión: Mi partido se está destruyendo a sí mismo en el altar de Trump». The Washington Post .
^ Ginsberg, Benjamin L. «Opinión: Mi partido se está destruyendo a sí mismo en el altar de Trump». The Washington Post .
Aquí hay un RS (AP) que dice: "El jefe de elecciones de Ohio refirió el miércoles para posible procesamiento a 597 aparentes no ciudadanos que se registraron para votar o emitieron su voto en una elección reciente".
El fiscal general de Ohio podría o no interesarse en estos casos. Supongo que si se lleva a cabo una investigación más profunda, se descubrirá que la mayoría de los casos resultarán ser no ciudadanos con nombres similares a los de los ciudadanos, casos en los que el DMV registró automáticamente a alguien para votar pero no se puede probar que la persona afirmó afirmativamente que es ciudadano, personas que no marcaron una casilla de ciudadano en un registro del DMV pero que son ciudadanos, o personas que tienen un registro con USCIS porque ingresaron a los EE. UU. antes de tener pasaportes estadounidenses, pero ahora tienen prueba de ciudadanía y no informaron al USCIS sobre el cambio. (Esto podría hacerse mediante la obtención de un pasaporte o un Informe Consular de Nacimiento en el Extranjero , que son emitidos por el Departamento de Estado de los EE. UU. , que no se comunica con USCIS).
Los 595 casos de posible votación o registro de personas no ciudadanas se pueden comparar con la eliminación de 154.995 registros. Esa última cifra demuestra que los registros de registro de votantes no son registros muy precisos y que se debe esperar una cantidad sustancial de errores inocentes. Jc3s5h ( discusión ) 18:47 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]
De acuerdo: deberíamos dejar de incluir especulaciones como esta que parecen tener motivaciones políticas. Esta página se está convirtiendo en una lista de estadísticas de "posibles no ciudadanos" sin ninguna evidencia confiable que sugiera que ese sea el caso. Superb Owl ( discusión ) 23:14 31 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Podría incluirse en "estimaciones de frecuencia", pero la sección "votación de no ciudadanos" ya tiene cifras de Arizona, Virginia y Alabama. Si se producen varias condenas a raíz de esto, puede incluirse en "Casos notables". JSwift49 15:34, 28 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Las 'cifras' de Arizona, Virginia y Alabama son muy dudosas y su inclusión fue hecha de una manera muy NPOV por @ JSwift49 . Honestamente, no creo que deban incluirse en absoluto y solo deberíamos incluir fuentes secundarias confiables. Superb Owl ( discusión ) 23:15, 31 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. La cantidad de especulaciones ha sido muy alta en los últimos años y altamente partidista. Incluso ignorando eso, ¿por qué una enciclopedia incluiría alguna especulación? O3000, Ret. ( discusión ) 00:31 1 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Rápidamente los resumí en una sola oración y estoy tratando de simplificar el estudio problemático de ODU; no estoy seguro de que necesite un párrafo completo, y mucho menos los 3 que tenía antes. Superb Owl ( discusión ) 00:55, 1 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con la eliminación del estudio de Arizona en particular, ya que se informó sobre él en el Washington Post e influyó en una decisión judicial (en la que el juez dijo que era creíble). Pero estoy de acuerdo en que antes faltaba contexto. Con contexto, proporciona evidencia adicional de que el estudio de Richman de 2014 tenía fallas.
En cuanto a los estados, ciertamente ha habido especulaciones, pero tampoco podemos ignorar que las agencias estatales han informado que se han eliminado de las listas de candidatos a no ciudadanos potenciales. Creo que si lo resumimos como lo hizo AP: [1] que varios estados republicanos han realizado revisiones que revelaron una pequeña cantidad de candidatos a no ciudadanos potenciales, y mencionamos un ejemplo como Virginia con el contexto apropiado, es más enciclopédico que no mencionarlos en absoluto. JSwift49 15:47, 1 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tal vez puedas presentar una versión reelaborada del estudio de Arizona que incluya la historia del autor para contextualizarlo, pero el autor no parece particularmente creíble, por lo que dudo en incluirlo. No me impresionan los gobernadores y políticos republicanos que afirman que no proporcionan evidencia para Superb Owl ( discusión ) 15:50, 1 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que no entiendo aquí es por qué las cifras de las investigaciones del gobierno son "especulación". Una cosa es eliminar a los políticos que afirman que existe fraude basándose en pruebas anecdóticas o falsas, pero cuando las agencias estatales realizan investigaciones y encuentran varios cientos o miles de posibles no ciudadanos, eso me parece absolutamente notable y digno de WP:DUE .
De hecho, yo diría que aporta un contexto adicional al artículo: incluso los estados republicanos que cuentan a los potenciales no ciudadanos sólo consideran que son una pequeña parte del electorado. JSwift49 17:01, 1 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No se trata de investigaciones neutrales. Cuando se las somete al más mínimo escrutinio, muchas se desmoronan. ¿Por qué incluiríamos los «resultados» preliminares de los «posibles» no ciudadanos registrados y no esperaríamos a un recuento final verificado de una fuente más fiable que un político? Superb Owl ( discusión ) 17:16 1 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Hay alguna investigación notable que haya fracasado y que puedas compartir? Si es así, sería bueno mencionarla como contexto junto con las investigaciones anteriores. JSwift49 17:52, 1 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No se diferencian de las purgas de los padrones electorales, que son muy imprecisas y abarcan a un gran número de votantes que no deberían ser eliminados. Superb Owl ( discusión ) 17:58 1 sep 2024 (UTC) [ responder ]
En 2019, Texas cuestionó el estatus de casi 100.000 votantes registrados. El esfuerzo fracasó cuando, en cuestión de días, se descubrió que 25.000 de los nombres habían sido añadidos por error. El esfuerzo fue bloqueado por un juez federal y en abril de 2019 el secretario de estado de Texas aceptó, como parte de un acuerdo legal, abandonar el esfuerzo. [1] -- Jc3s5h ( discusión ) 21:13 1 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
Steven Wayne Fish y otros demandaron a Kris Kobach , entonces Secretario de Estado de Kansas, por denegación ilegal del derecho a votar. Kobach afirmó que había un problema masivo de fraude electoral por parte de personas que no tenían permiso legal para hacerlo, incluido el 11,3 por ciento de los no ciudadanos que residen en los EE. UU., lo que ascendió a unos 3,2 millones de votos en 2016. El tribunal determinó que "31.089 solicitantes en total ... [que representan] el 12,4% de los nuevos registros de votantes [fueron denegados] entre el 1 de enero de 2013 y el 11 de diciembre de 2015". Mientras tanto, Kobach, que afirmó que se trataba de un problema masivo, proporcionó evidencia de solo 39 casos de no ciudadanos que se habían registrado para votar en Kansas, lo que representaba solo "el 0,002% de todos los votantes registrados".
Además, Kobach llamó a Hans von Spakovsky como testigo experto, cuyo testimonio incluyó la cita de un estudio de la Oficina de Auditoría General de los Estados Unidos que "encontró que hasta el 3 por ciento de las 30.000 personas convocadas para servir de jurado a partir de registros de votantes durante un período de dos años en un solo tribunal de distrito de los Estados Unidos no eran ciudadanos estadounidenses". Durante el contrainterrogatorio, Spakovsky reconoció que no había mencionado otras siete jurisdicciones que informaron porcentajes de no ciudadanos convocados para servir de jurado: cuatro fueron 0. Las otras tres fueron menos del 1%.
Creo que Spakovsky debería ser juzgado por perjurio, porque claramente tenía la intención de engañar al tribunal en su testimonio.
Además, "la tasa de votación entre los supuestos no ciudadanos registrados en una lista de coincidencias [de licencia de conducir temporal de Kansas] es de alrededor del 1%, mientras que la tasa de votación entre los registrados en Kansas en general es de alrededor del 70%".
El juez Robinson, designado por HW Bush, señaló que "400 personas [en el Sistema de Información Electoral de Kobach] tienen fechas de nacimiento posteriores a su fecha de registro, lo que indica que se registraron para votar antes de nacer". No sé cuántos de ellos votaron realmente antes de nacer. DavidMCEddy ( discusión ) 21:50 1 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Respondiendo desde que se hizo ping: Definitivamente merece la mención en el artículo que tiene JSwift49 00:12, 2 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que hemos llegado a un consenso para eliminar a Hans von Spakovsky , pero no estoy seguro de por qué lo volvieron a agregar. Superb Owl ( discusión ) 15:21 3 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con eliminar a Hans von Spakovsky: es un claro ejemplo de personalidades importantes que deliberadamente defraudan al público en este tema, orquestado por Kris Kobach, entonces Secretario de Estado de Kansas. Me complacería cualquier modificación de palabras que mejore ese punto. DavidMCEddy ( discusión ) 17:41 3 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Lo saqué de la lista de personas citadas como ex comisionado de la FEC en una sección no relacionada que no brindaba ningún contexto sobre el caso Kobach ni sobre ninguna otra controversia sobre el tema. Superb Owl ( discusión ) 18:14 5 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Dado el deseo de más contexto, lo incluí en la sección de no ciudadanos, en una oración que aclara 1) que es republicano y 2) que las afirmaciones de fraude generalizado no estaban respaldadas por pruebas. JSwift49 13:46, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sigues sin entender el consenso aquí. Esto no aborda ninguna de las preocupaciones en torno a la descripción precisa de Hans en relación con el caso Kobach. Superb Owl ( discusión ) 20:21 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Agregué el descriptor acordado aquí en el artículo. Realmente es sorprendente que no lo condenaran por perjurio después de leer más sobre ese caso. Y tampoco es un incidente aislado Superb Owl ( discusión ) 06:41 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, el consenso no fue eliminarlo. Si lo describimos simplemente como "Hans von Spakovsky, que dio información falsa..." y no decimos nada más sobre quién es, eso no es NPOV.
He trasladado la mención de von Spakovsky al caso Kobach y he añadido su afirmación sobre el estudio de la GAO, tal como lo menciona DavidMcEddy. Reemplazado por Mike Johnson como un "republicano destacado" JSwift49 13:32, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí hay un sandbox completo de todos los casos y estudios que he encontrado sobre el voto de los no ciudadanos (solo 6 de los 597 'potenciales no ciudadanos' en Ohio terminaron siendo acusados y uno de ellos falleció en 2022). Superb Owl ( discusión ) 16:44 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Referencias
^ Stack, Liam (26 de abril de 2019). "Texas pone fin a una revisión que cuestionaba la ciudadanía de casi 100.000 votantes". The New York Times .
Ejemplos notables
¿A alguien más le preocupa que enumerar todos los ejemplos de fraude electoral que reciben cobertura de prensa sea WP:UNDUE? Para un fenómeno que se describe como "raro", "muy raro", "extremadamente raro" y "casi nunca ocurre", dedicar tanto espacio de un artículo a las excepciones me parece WP:FALSEBALANCE Superb Owl ( discusión ) 14:36 3 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo se titula “Fraude electoral en Estados Unidos”, no “Por qué no se producen fraudes electorales en Estados Unidos”. Enumerar casos de fraude especialmente notables (no “todos los ejemplos”, como se afirma) no es en absoluto WP:UNDUE para este artículo y, de hecho, es necesario para que sea enciclopédico. El artículo ya analiza en detalle por qué cada tipo de fraude es poco común y tiene una sección entera dedicada a las afirmaciones falsas de Trump. JSwift49 16:21, 3 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No sigo tu lógica aquí. También quiero señalar que muchos de los ejemplos aparecen dos veces: una en esa sección independiente y también en otras secciones. Superb Owl ( discusión ) 22:50 3 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si se enumeran muchos ejemplos dos veces, se debe reescribir el artículo para eliminar la duplicación. Cuando se elimine cada duplicado, el resumen de edición debe decir: "eliminar el ejemplo mencionado en la sección sobre _____". DavidMCEddy ( discusión ) 00:46 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Entiendo lo que dices sobre la duplicación, por lo que eliminé los tres casos que también figuraban en la sección "Fraude en el voto por correo"; ahora solo hay un duplicado y su segunda mención es que fue citado por un experto. JSwift49 14:36, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Dirigir
1) Proponer eliminar "elecciones de Estados Unidos" del encabezamiento, ya que implica fraude electoral en elecciones nacionales a pesar de que existen pruebas de fraude principalmente en elecciones locales. 2) Proponer eliminar "algunos expertos afirman que el voto por correo es más vulnerable al fraude que el voto en persona" del encabezamiento, ya que WP:UNDUE. El fraude por correo se considera muy poco frecuente. Superb Owl ( discusión ) 15:18 3 sep 2024 (UTC) [ responder ]
1) No implica tal cosa, ya que aclara en la misma oración que el fraude ha afectado principalmente a las elecciones a nivel local. Si vas a elecciones en Estados Unidos, te lleva a Elections in the United States, que comienza con "En la política de Estados Unidos, se celebran elecciones para funcionarios gubernamentales a nivel federal, estatal y local ".
2) No WP:UNDUE . Si resumimos las frases principales de cada uno de los cuatro tipos, cada uno aparece como muy raro y, además, varios expertos han dicho que es más probable que ocurra un fraude por correo que en persona. Decir que algo es raro pero que es más probable que ocurra que otros eventos raros es enciclopédico. JSwift49 16:27, 3 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No me refiero al artículo en sí, sino a sus fundamentos de edición. Sus justificaciones para eliminar contenido fuente son preocupantes, en este caso con 2:... si el fraude por correo es realmente poco común o no es irrelevante. El hecho es que "algunos expertos" afirman que es más vulnerable y que las fuentes están muy bien documentadas. Marcus Markup ( discusión ) 17:26 3 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Hasta ahora no estoy de acuerdo con ninguno de los dos puntos de vista, pero con gusto me abstendré de usar esa lógica hasta que otros puedan opinar y podamos llegar a un consenso sobre esto. Superb Owl ( discusión ) 17:35, 3 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Contexto de la opinión pública
Proponemos volver a agregar el gráfico que muestra el contexto completo de la encuesta de Berkeley. Dado que la conversación sobre el fraude electoral afecta a todas estas otras preocupaciones electorales (como se menciona en este artículo), parece muy relevante incluir esta encuesta Superb Owl ( discusión ) 15:27, 3 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Se eliminó como el único gráfico que es una encuesta sobre California (no representativa de los estadounidenses) WP:UNDUE JSwift49 13:17, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Pero agregué el contexto al párrafo (es decir, más votantes estaban preocupados por otras amenazas) JSwift49 14:07, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con que esto sea WP:UNDUE ya que lo incluiste en el texto y un gráfico es una mejora con respecto a las estadísticas de lista. Superb Owl ( discusión ) 15:12 19 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
Reversión y re-adición de ediciones objetivas
@ JSwift49 , noté que se eliminaron algunas fuentes confiables, ejemplos valiosos y se diluyó el lenguaje en todo el artículo antes de que pudiéramos llegar a un consenso sobre qué lenguaje usar (como decidir entre describir el fraude electoral como "extremadamente raro" o "muy raro" o ambos). Revertí sus ediciones y agregué manualmente las que parecían constructivas. Superb Owl ( discusión ) 16:18, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Inútil y nada más que desahogo, sin diferencias. Marcus Markup ( discusión ) 16:34 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Esta diferencia necesita consenso. Son dos cosas diferentes, no redundantes. Elegí "bastante raro" como un término más preciso y más agradable. Superb Owl ( discusión ) 16:41 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Me parece bien que sea "bastante raro". JSwift49 18:07, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué tal si se habla de "muy poco común" en el primer puesto? JSwift49 18:08, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
"Altamente raro" no es una frase que se use realmente en inglés y parece imprecisa. "Extremadamente raro" ya está algo diluido. Creo que es apropiado para el encabezado a menos que prefieras volver a enumerar dos descriptores como "muy raro" y "excesivamente raro". Superb Owl ( discusión ) 18:13 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ok, quedémonos con los dos descriptores JSwift49 18:24, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo único que creo que tiene sentido eliminar es "ocurrencia", que parece un poco extraño/innecesario. Podríamos decir simplemente "La mayoría de los expertos consideran que el fraude electoral en los Estados Unidos es muy o extremadamente raro". Superb Owl ( discusión ) 18:42 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Entiendo tu punto de vista, aunque preferiría mantener "ocurrencia" para que esa oración y la oración "estimaciones de frecuencia" no sean exactamente iguales. Estoy de acuerdo en que si hubiera un solo adjetivo funcionaría mejor. Busqué "ocurrencia muy rara" y apareció en varios artículos académicos y de noticias, ¿cuál es la preocupación sobre la imprecisión? JSwift49 18:59, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Simplemente confunde y diluye la oración innecesariamente. Voy a eliminarla hasta que llegue una razón convincente. Este no es un artículo académico y se supone que es accesible para personas de todos los niveles. Superb Owl ( discusión ) 19:09 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si vamos a calificar la afirmación con "la mayoría de los expertos", entonces parece más preciso utilizar simplemente "extremadamente raro" en lugar de "extremadamente" y "muy". La mayoría de los expertos dicen con bastante claridad varias versiones de "extremadamente". Superb Owl ( discusión ) 03:15 5 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, para ser más conciso JSwift49 12:36, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esta diferencia puede haber sido un accidente, pero no se dio ninguna razón para eliminar los esfuerzos no partidistas (ahora se diferencian más claramente). También es importante señalar que los latinos en cuestión son ciudadanos que intentan votar. Superb Owl ( discusión ) 16:44 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Di una razón y la sostengo. Este es un artículo sobre el fraude electoral y sus efectos. No has demostrado la relevancia que tienen las organizaciones no partidistas que ayudan a la gente a votar. [2] JSwift49 16:48, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Trabajaré para que quede más claro Superb Owl ( discusión ) 16:50 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Eliminaste una línea respaldada por cuatro fuentes confiables que decían que el fraude electoral es más probable en elecciones pequeñas o locales. ¿Por qué esto es menos relevante para un artículo sobre fraude electoral que las organizaciones no partidistas que registran a los ciudadanos para votar?[3] JSwift49 16:54, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Se trata de ediciones diferentes y la mayoría de las fuentes deberían conservarse, ya que se han ido reorganizando en el artículo a lo largo de la serie de 21 ediciones que realizó. Elegir una diferencia no significa que se hayan eliminado cuatro fuentes confiables del artículo Superb Owl ( discusión ) 16:57, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
? Pregunté por qué eliminaste el contenido. JSwift49 17:01, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Parecía una tontería que implica, sin evidencia, que existe un problema que estaba desplazando contenido más sustancial y verificable (un tema recurrente en sus ediciones hasta ahora) Superb Owl ( discusión ) 17:04, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Washington Post: [4] "En el último medio siglo, sólo hay ejemplos dispersos de casos en los que el fraude electoral parece haber marcado una diferencia en el resultado. A menudo se producen en contiendas que atraen a relativamente pocos votantes y, por lo tanto, el impacto del fraude podría ser mayor".
NPR: [5] "Como muchos expertos han dicho durante años, Adams afirmó que los casos de fraude electoral son raros y es más probable que se produzcan en elecciones pequeñas y locales que en una elección estatal o nacional".
Gobernando: [6] "Lo que los investigadores descubrieron, sin embargo, fue que el voto ilegal era más frecuente en las elecciones locales, donde una pequeña cantidad de votos podía alterar el resultado. En otras palabras, en los pocos casos en que se produjo un voto ilegal, no fue en una elección presidencial, la contienda que ha sido el foco de los ataques al voto por correo por parte de la base de Trump".
Washington Post, 2012: [7] "En los últimos tres años, seis casos legales han expuesto, paso a paso, las formas en que se pueden robar elecciones. Todos involucraban contiendas locales para puestos como magistrado, secretario del condado, alcalde y representante estatal".
No importa lo que implique, si los expertos dicen que es algo poco común y más común en las elecciones locales, entonces eso es lo que escribimos. JSwift49 17:13, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, eso ya estaba en el encabezado y era un poco redundante para un punto menor, y en segundo lugar, mi principal objeción no es ese aspecto sino la elevación de los desafíos republicanos a la votación por correo para abrir el párrafo. La estructura general del artículo tiene muchos ejemplos como este de 1) afirmaciones falsas/engañosas/no probadas o intentos de resolver problemas justificados por esas afirmaciones 2) hechos verificables y contexto. Sin embargo, este es un enfoque potencialmente dañino que en lugar de elevar los hechos, en realidad trabaja para elevar las afirmaciones no probadas antes de discutir lo que sabemos que es verdad. Esto parece Wikipedia:Falso equilibrio . Superb Owl ( discusión ) 17:21, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo trata específicamente sobre cuán común es el fraude y en qué elecciones el fraude es más común, lo que es una cuestión central, por lo que no es un "punto menor". Con respecto al párrafo de Trump, los republicanos desafiaron el voto por correo (lo que objetivamente sucedió) y alguien escribió un artículo de opinión criticando a los republicanos que desafiaron el voto por correo, es bastante sencillo vincular los dos, ¿no? JSwift49 17:28, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tus ediciones [8] no fueron WP:NPOV . Por ejemplo:
El voto ilegal de no ciudadanos se considera raro[43][44], muy raro,[45][46], extremadamente raro,[47][48], excepcionalmente raro,[49] extremadamente raro[50][51] o 'tan raro que es insignificante'.[52]
Los defensores del derecho al voto temen que la retórica sobre el voto de los no ciudadanos pueda tener un efecto paralizador sobre los ciudadanos latinos y los inmigrantes naturalizados que intentan votar.
Han sido impulsadas por políticos republicanos desde 2010 con el objetivo declarado de evitar la suplantación de identidad de votantes.
La creencia de que una elección no fue legítima puede llevar a violencia política como los ataques y amenazas del 6 de enero contra los trabajadores electorales.
No es un contenido presentado de manera neutral y está lleno de lenguaje cargado de contenido. Es responsabilidad de cualquier wikipedista revertir o corregir dicho lenguaje y yo seguiré haciéndolo. JSwift49 16:34, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esto es lo que dicen las fuentes. Si las fuentes no son confiables y se debe atribuir mejor, hagámoslo, pero no he visto ninguna evidencia de que se hayan citado incorrectamente o usado incorrectamente WikiVoice aquí. Superb Owl ( discusión ) 16:36 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Deshice esta diferencia, por ejemplo, y luego la volví a hacer, pero manteniendo en su lugar "extremadamente raro" para el voto ilegal de no ciudadanos como la opción mediana, en oposición al "raro" o "muy raro" diluido que ha estado impulsando a lo largo del artículo, independientemente de lo que diga la mayoría de las fuentes. Superb Owl ( discusión ) 16:37, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No se debería haber eliminado esta diferencia sobre el efecto de disuasión. No está claro qué tiene de malo. La violencia política y las amenazas son una realidad muy real para muchas personas debido a las denuncias de fraude electoral. Todavía estoy ampliando esa sección si quieres más contexto. Superb Owl ( discusión ) 16:43 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ejemplo clásico de lenguaje WP:LOADED : "efecto disuasorio" es mucho más apropiado que el "efecto paralizante", que tiene una carga emocional. JSwift49 16:47, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que es más importante ser preciso al describir las amenazas de violencia política y el impacto que tiene en las personas. No es un área que tenga sentido suavizar, como lo hizo usted al eliminar también el motivo por el cual el recuento de votos se trasladó a lugares más seguros en esa misma edición (intimidación por parte de los observadores electorales). Superb Owl ( discusión ) 16:53 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿En qué sentido es impreciso el término "efecto disuasorio"? JSwift49 16:57, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
“Advierten también que el enfoque sienta las bases para sembrar dudas en los resultados electorales y podría tener un efecto paralizante en el voto legal entre los inmigrantes, especialmente los votantes latinos”. - WaPo Superb Owl ( discusión ) 16:58 4 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
Después de una búsqueda rápida, todas las demás veces que encontré el término "efecto escalofriante" se usaba en citas atribuidas o fuentes no periodísticas. [9][10][11][12][13][14] Por lo tanto, no se usa universalmente y sigue teniendo una carga emocional. No se trata de "diluir" el uso de un término con menos carga emocional que transmita lo mismo, es enciclopédico. JSwift49 17:07, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La frase todavía se atribuye a los defensores y no es una declaración general de hechos. Superb Owl ( discusión ) 17:14 4 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué tal si decimos que disuadiría a los votantes latinos y luego citamos al presidente de LULAC describiéndolo como un "efecto paralizante"? [15] JSwift49 18:22, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ese es un buen compromiso por ahora a menos que/hasta que otros opinen. Superb Owl ( discusión ) 18:33 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Propuesta:
Los defensores del derecho al voto han expresado su preocupación por el hecho de que la retórica sobre el voto de los no ciudadanos podría disuadir a los ciudadanos latinos y a los inmigrantes naturalizados de intentar votar.[16] En 2024, el fiscal general de Texas, Ken Paxton, ejecutó órdenes de allanamiento en varios condados relacionadas con acusaciones de fraude y recolección de votos . El presidente de LULAC, Roman Palomares, dijo que esto podría "crear un efecto amedrentador que sofocará el voto latino".[17]
Aunque, honestamente, esto tiene menos que ver con la percepción y más con la prevención. JSwift49 18:41, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de ensalzar la conducta de Ken Paxton en este caso porque se podría interpretar que se está cometiendo fraude y recolección de votos y esa es la razón del efecto paralizante. (Paxton no es muy confiable en este tema en particular). Creo que la oración tal como está con comillas simples es proporcionada. Superb Owl ( discusión ) 18:45 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
También tengo dudas sobre Paxton, ya que no se trata de percepción pública, así que está bien, no lo hagamos.
En cuanto a reemplazar "preocuparse" por "haber expresado inquietudes" y "tener un efecto disuasorio" por "disuadir"... además de WP:WIKIVOICE , también creo que es mejor porque demuestra que estas organizaciones no se quedan sentadas preocupándose, sino que han expresado inquietudes. Y "disuadir" explica con más claridad lo que les preocupa que pueda suceder, "tener un efecto disuasorio" puede leerse de forma ambigua. JSwift49 18:52, 4 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tal como está escrito ahora parece perfecto. No veo cómo eso sería una mejora con respecto a esta versión más WP:CONCISE y WP:PRECISE: Los defensores del derecho al voto temen que la retórica sobre el voto de los no ciudadanos pueda tener un "efecto paralizante" en los ciudadanos latinos y los inmigrantes naturalizados que ejercen su derecho al voto. Superb Owl ( discusión ) 19:12 4 sep 2024 (UTC) [ responder ]
He mantenido la redacción por ahora, pero he añadido "Según The Washington Post" para que quede claro quién hizo la cita del "efecto escalofriante".
"Aquellos que sufran intimidación como votantes pueden llamar al 866-687-8683". no es contenido enciclopédico JSwift49 12:49, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Otro ejemplo: "Georgia parece ser el estado con más probabilidades de anular los resultados electorales en 2024 debido a los recientes cambios en la supervisión de las elecciones". [18] ¿Según quién? Leer WP:WIKIVOICE , las opiniones deben ser atribuidas. JSwift49 18:09, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No puedo ver el autor porque no soy suscriptor, pero puedo atribuirlo al New York Times Superb Owl ( discusión ) 18:12 5 sep 2024 (UTC) [ responder ]
https://archive.is/ es tu amigo, ¡pruébalo! JSwift49 18:22, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No utilizo sitios web en los que no se sabe quién los ha creado. Superb Owl ( discusión ) 18:26 5 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ Superb Owl No tengo ningún problema con eliminar la cita de la Asociación de Abogados Republicanos, pero en la misma edición también eliminaste la línea enciclopédica y de larga data "El fraude organizado en las papeletas de voto por correspondencia ha provocado que los tribunales invaliden elecciones aisladas" (que anteriormente cambiaste a "aisladas" y no me molestó). No estoy seguro de si fue un accidente, pero restáuralo. [19] JSwift49 17:08, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, lea WP:Synthesis . Estos son solo tres ejemplos enumerados, que ya existen en la otra sección. No creo que pertenezcan aquí por WP:UNDUE en primer lugar. Superb Owl ( discusión ) 17:15, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Eso no es exacto, dice el artículo de Bridgeport Pero en Bridgeport, la ciudad más grande de Connecticut, la manipulación de las papeletas ha socavado las elecciones durante años. y describe cuatro ejemplos de tribunales que anularon (incluida la historia principal) En 2022, un juez ordenó que se volviera a realizar una primaria demócrata para representante estatal en medio de una acusación de fraude electoral. En 2018, Bridgeport se vio obligada a celebrar tres primarias para el Ayuntamiento. La primera fue invalidada por un recuento incorrecto de una papeleta de voto en ausencia; la segunda fue anulada por la Corte Suprema del Estado en parte porque un agente de policía había recogido indebidamente las papeletas de voto en ausencia. Se han documentado episodios similares desde la década de 1980
Además, el artículo del Miami Herald (con el que puedo reemplazar el otro artículo de Miami) describe dos casos. [20] JSwift49 17:37, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Aún así, la síntesis sigue siendo un tema general en este artículo que merece ser repetido y que merece ser atendido: todavía se hace demasiado hincapié en los ejemplos y hay muy poco análisis de fuentes secundarias sobre las tendencias generales en este artículo. Seguiré señalando las partes problemáticas del artículo en línea y agradecería que no se eliminen esas banderas hasta que se aborden los problemas. Superb Owl ( discusión ) 17:41, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Encontré un artículo de un profesor de derecho que le dio un número, así que de todos modos es mejor. JSwift49 17:58, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ese artículo de revisión de la ley es definitivamente mejor ya que no es una síntesis, pero aún necesita contexto (de la cantidad de elecciones que se llevaron a cabo durante ese período). Superb Owl ( discusión ) 18:12, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sinceramente, no lo es. Está afirmando un hecho. Solo necesitaba contexto si el objetivo de este artículo era convencer a la gente de que el fraude era poco común, lo cual no es así, es una enciclopedia. JSwift49 18:24, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Debo aclarar que vale la pena incluirlo tal como está, pero la fuente ideal es aquella que pone los datos en bruto y los valores atípicos en contexto. El Brennan Center, por ejemplo, es bueno para poner en contexto qué porcentaje de votos emitidos se ha demostrado que se han emitido de manera ilegal. Superb Owl ( discusión ) 18:29 5 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Fuentes secundarias
Proponemos cambiar este artículo hacia fuentes secundarias más confiables y eliminar todas las fuentes primarias de WP. Las razones son: 1) Wikipedia prefiere fuentes secundarias como los metanálisis en lugar de una lista aleatoria de ejemplos de estudios puntuales u opiniones de políticos o incluso expertos individuales. 2) Se está volviendo inmanejable continuar resumiendo, marcando o cuestionando fielmente todas las fuentes primarias que se siguen agregando a diferentes secciones que hacen más por desordenar y confundir que por brindar información y contexto útiles. Superb Owl ( discusión ) 21:59, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me opongo firmemente. Creo que es incorrecto decir que los artículos y estudios revisados por pares son fuentes primarias, son análisis de los hechos (datos electorales). Si podemos resumir un artículo de noticias, podemos resumir uno académico, y los errores iniciales no son excusa para eliminar todo.
En cuanto a lo que Wikipedia prefiere, veamos algo similar: el artículo "Retroceso democrático". Retroceso_democrático#Formas Retroceso_democrático#Causas_y_características Está lleno de secciones que presentan diferentes argumentos académicos individuales uno al lado del otro. La forma en que está el artículo actualmente está en línea con Wikipedia. JSwift49 22:56, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Debo aclarar mi propuesta: la cuestión no es si se permiten fuentes primarias en Wikipedia, sino si debemos incluir fuentes primarias si tenemos mejores fuentes secundarias que abordan el mismo tema. Superb Owl ( discusión ) 23:25 5 sep 2024 (UTC) [ responder ]
También debo aclarar que esta restricción para este artículo ayudaría con los problemas repetidos en torno a la interpretación selectiva de las fuentes primarias. Por ejemplo, el estudio sobre extraterrestres que sigues citando: la cuestión de los extraterrestres muestra que algunas personas no completan las encuestas con cuidado y es ciertamente una fuente primaria atípica si lo interpretas de manera diferente a la del columnista del Washington Post citado que dice en el mismo artículo: "Al contrario de Trump, Pence y Kobach, casi todos los politólogos y expertos reputados creen que el fraude electoral no es un problema en los EE. UU." y "si te basas en la evidencia de las encuestas para 'probar' la existencia del fraude electoral, también deberías creer que un gran número de estadounidenses son secuestrados por extraterrestres". No es así en absoluto como se lee, y corregirlo crea otro ejemplo que dice lo que ya se resume en las fuentes secundarias: el fraude no es un problema. Superb Owl ( discusión ) 20:25, 6 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En términos más simples, si se confía en las pruebas de las encuestas para "probar" la existencia de fraude electoral, también se debería creer que un gran número de estadounidenses son secuestrados por extraterrestres. Aproximadamente la misma cantidad de personas (el 2,5 por ciento de la población) dice haber estado involucrada en ambos casos. [21] Eso es lo que encontró el estudio. JSwift49 20:27, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por eso no se supone que debamos interpretar los estudios nosotros mismos y por eso las fuentes secundarias son más útiles. Sugiero encarecidamente que eliminemos por completo la referencia al estudio, especialmente porque su conclusión es muy fácil de malinterpretar. El error de respuesta es algo real. Por eso el 2,5 % no es una cifra creíble para citar. Por eso el trabajo de Richman no tiene credibilidad en el ámbito académico. Superb Owl ( discusión ) 06:45 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La cita que publiqué fue de una fuente secundaria (WaPo) que analiza el estudio JSwift49 10:59, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo he vuelto a agregar, pero sin la estadística del 2,5 %, solo que los estadounidenses, cuando son encuestados, admiten la abducción extraterrestre en la misma tasa que la suplantación de identidad de votantes (eso es lo que dice WaPo y no enfatiza el número) JSwift49 12:50, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Todavía parece WP:UNDUE - solo porque una fuente secundaria lo cubre, no lo hace útil aquí, especialmente cuando se saca de contexto Superb Owl ( discusión ) 18:51, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
HuffPost [22] Un estudio ha sugerido que tantas personas cometen fraude electoral como piensan que han sido abducidas por extraterrestres.
NYU Jordan Russia Center [23] Un estudio concluye que los encuestados tienen más probabilidades de admitir efectivamente haber sido secuestrados por extraterrestres que de revelar que participaron en un “fraude de suplantación de identidad de votantes”.
Proyecto de Derechos Electorales LPPI de la UCLA [24] Ahlquist, Mayer y Jackman (2014) no encontraron evidencia sistemática de que ocurra la suplantación de identidad de votantes, y concluyeron que la proporción de la población que informa sobre la suplantación de identidad no es diferente a la proporción de personas que informan que fueron secuestradas por seres extraterrestres.
No está siendo malinterpretado por el artículo JSwift49 19:17, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No es el artículo, es @ JSwift49 . Aquí hay otras citas que brindan más contexto en cuanto a la tesis de ese artículo que son más relevantes que la cita sensacionalista y fácilmente sacada de contexto que @ JSwift49 ha seleccionado. "Al contrario de Trump, Pence y Kobach, casi todos los politólogos y expertos reputados creen que el fraude electoral no es un problema en los EE. UU. Entonces, ¿por qué hay tal consenso? Algunos, incluidos los defensores de Trump, han afirmado que el fraude electoral está muy extendido. Sin embargo, no hay buena evidencia empírica de que el fraude electoral ocurra con la suficiente frecuencia como para tener un impacto plausible en las elecciones... Si las personas respondieron sí a todas las preguntas con aproximadamente las mismas proporciones tanto en el experimento de abducción extraterrestre espacial como en el experimento de fraude electoral, entonces esto sugiere que las personas se apresuran a responder las encuestas sin cuidado, o que la abducción extraterrestre es un problema mucho mayor de lo que cualquiera de nosotros sabía". Superb Owl ( discusión ) 01:37 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy contando cómo las fuentes confiables describen los resultados del estudio. Esa es nuestra única responsabilidad aquí y, de todos modos, no veo en qué forma su cita es incoherente con lo que dicen mis fuentes. JSwift49 02:02, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La cita que has seleccionado es vaga y no específica. Farrell sostiene que el estudio muestra que la gente se apresura a responder la encuesta, por lo que los resultados no coinciden con los de ningún otro estudio o experto. Añadiré el contexto y luego podremos ver si queremos conservarlo o eliminarlo cuando su conclusión quede clara. Superb Owl ( discusión ) 02:04 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Los resultados no coinciden en qué sentido. Corroboran otros estudios que muestran que la suplantación de identidad de votantes es poco común porque la abducción extraterrestre es poco común, y la misma cantidad de personas admitió haber participado en ambas. No tiene sentido analizar los matices de las encuestas si la mayoría de las fuentes confiables que mencionan el estudio no lo hacen. JSwift49 02:14, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de cómo explicar mejor los hallazgos aquí, salvo decir que, si esta es tu interpretación, creo que demuestra que no es particularmente útil y es bastante confusa. Como ocurre con la mayoría de las fuentes primarias, requieren un contexto sobre los matices del estudio y su contexto. Otra razón por la que es mejor ceñirse a fuentes secundarias fiables. Superb Owl ( discusión ) 02:43, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
? He mostrado cuatro fuentes secundarias confiables que describen un estudio de una manera específica. ¿Qué fuentes respaldan la adición de una descripción diferente al artículo? JSwift49 02:49, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Otro ejemplo: Posiblemente obsoleto/selectivo y WP:UNDUE 2012 Cita de opinión de Hasen cuando su posición para 2024 sobre el fraude electoral es 'Trump ha sido capaz de fabricar dudas de la nada; las afirmaciones de fraude que no tienen relación con la realidad todavía cautivan a millones de personas que buscan una excusa para explicar por qué su candidato adorado puede haber perdido'. (Agregué esto a la sección de Trump). Superb Owl ( discusión ) 20:31 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Hasen pensaba que el voto de los no ciudadanos no era una fantasía republicana, pero que el número de no ciudadanos que votan es pequeño, como lo evidencia el contexto (otras tres citas) en el que se presenta esta cita.
Este es un artículo principalmente sobre la incidencia del fraude electoral en los EE. UU., no sobre lo que la gente piensa sobre las afirmaciones falsas de Trump. Ponga su cita en Movimiento negacionista de las elecciones en los Estados Unidos JSwift49 20:31, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Este es un resumen muy bueno de cómo esa sección se relaciona con el artículo en su conjunto. Pertenece absolutamente a Superb Owl ( discusión ) 18:52 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Nunca dije que la sección no perteneciera a este artículo, sino que la cita no es lo suficientemente notable como para incluirla en este artículo en particular. Independientemente de eso, las citas de Hasen como no ciudadano son ahora una en la que dice que no se puede descartar como una fantasía, frente a cuatro en las que dice que las cifras son pequeñas, lo que no es en absoluto contradictorio. Aquí, en 2012, por ejemplo, también dijo que sucede, pero solo ocasionalmente. [25], y lo llamó "no un problema fantasma", sino solo "números pequeños" en 2014. [26] Por supuesto, alguien que creyera que las cifras eran pequeñas todavía se opondría a las afirmaciones de Trump sobre un fraude masivo. JSwift49 02:10, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No entiendo la objeción aquí. Además, según WP:AGE MATTERS "Especialmente en los campos científicos y académicos, las fuentes más antiguas pueden ser inexactas porque se ha sacado a la luz nueva información, se han propuesto nuevas teorías o se ha cambiado el vocabulario. En áreas como la política o la moda, las leyes o las tendencias pueden hacer que las afirmaciones más antiguas sean incorrectas. Asegúrese de comprobar que las fuentes más antiguas no hayan sido reemplazadas, especialmente si es probable que se hayan producido nuevos descubrimientos o desarrollos en los últimos años". Una cita de 2012 es menos relevante que una cita del mismo autor de 2024, ya que no tiene el beneficio de los 12 años de investigación que se produjeron en el medio, lo que en este campo académico parece significativo. Superb Owl ( discusión ) 02:39, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En el artículo se incluyen numerosos estudios de alrededor de 2012. Además, la mención se debe hacer junto con otras citas más recientes, porque, hasta donde sé, no ha contradicho ni desmentido sus posiciones de 2012/2014.
(Incluso en el escenario hipotético en el que lo hizo, la evolución podría mostrar que el voto de los no ciudadanos es menos común ahora que antes). JSwift49 02:46, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esa "evolución" sería WP:OR y WP:SYNTH. Por eso también me he opuesto repetidamente a estudios y citas de 2012 o 2014 que han sido desacreditados o a estudios más recientes que resumen y amplían todas las investigaciones más recientes. Superb Owl ( discusión ) 02:49 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No estaba diciendo que deberíamos describirlo como evolución, solo que sería útil tener citas de ambos períodos de tiempo en ese escenario hipotético.
Pero eso es un punto discutible porque no has demostrado cómo contradice su posición de 2012/14. JSwift49 02:51, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Y lo que sabemos sobre el voto de los no ciudadanos es que también es extremadamente raro. Sucede ocasionalmente. A veces sucede porque los no ciudadanos están registrados para votar y no saben que no se les permite votar. Hay muy pocos casos de esto. 1 El experto electoral Rick Hasen, director del Proyecto de Salvaguardia de la Democracia y profesor de ciencias políticas en la Universidad de California en Los Ángeles, escribió en una publicación de blog que la ley que el tribunal superior permitió que se restableciera era "mala e innecesaria". " A diferencia de las leyes de identificación de votantes, que a menudo no han demostrado tener un gran efecto en la participación, estas leyes de prueba documental de ciudadanía son muy importantes", escribió Hasen. "Pueden privar literalmente del derecho al voto a miles de votantes elegibles sin ninguna buena razón". 2 Superb Owl ( discusión ) 05:32, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
He eliminado la cita de Hasen de 2012 asumiendo WP:BOLDLY que esto es evidencia suficiente de que WP:AGE MATTERS al elevar una cita de hace 12 años por sobre citas más recientes que la contradicen. También tengo parte de la cita de 2024 en otra parte del artículo ya que es un comentario relevante para la sección 'Prevención' Superb Owl ( discusión ) 05:50, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No has demostrado ninguna contradicción (y la has sustituido por una cita de 2016, que no es mucho mejor). Sin embargo, acepto tu punto de vista sobre la elevación de la cita de 2012 por sobre las demás. Por lo tanto, la he reelaborado de la siguiente manera:
Richard Hasen ha dicho que los no ciudadanos no están votando en grandes cantidades[81][82][83] y citó un fallo de la Corte de Apelaciones de los EE. UU. de 2016 que muestra que "no hay evidencia de que sea un problema grave",[84] aunque también ha dicho que no se puede descartar como un suceso imaginario.[85][86]
Lo cual es correcto, DEBIDO y una posición consistente. JSwift49 13:08, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esto no es mejor ni DEBIDO. Sigue siendo obsoleto y seleccionado cuidadosamente para respaldar una posición marginal que esencialmente no tiene peso entre los expertos actuales, incluido el experto que dijo eso. Superb Owl ( discusión ) 15:24 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Kessler, justo debajo, dijo algo similar: la escasez de evidencia "no prueba necesariamente que el fenómeno no ocurra" . Puedes creer, como lo hace Hasen y dijo dos veces (2012 y 2014), que no es un problema grave, pero tampoco es un suceso imaginario. Si encuentras un ejemplo de Hasen diciendo que es un problema imaginario, entonces podemos actualizarlo. JSwift49 16:06, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con que esto tenga el peso que se merece. Por favor, no eliminen la bandera sin consenso. Superb Owl ( discusión ) 16:13 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ediciones del 6 de septiembre
Quiero marcar una serie de ediciones de JSwift49 para lograr un consenso aquí. Están agrupadas en 3 temas: ocultar la introducción (lo que dificulta la comprensión de los puntos clave con detalles o verborrea innecesarios)
1) Subsección de doble votación
2) Sección de procesamientos
3) Párrafo de Fish v. Kobach
Eliminar información notable (posiblemente de manera NPOV) sin marcarla primero ni solicitar ninguna aclaración
1) Operaciones de influencia modernas
2) El posible papel de Georgia en las elecciones de 2024
3) Eliminar el 6 de enero: no sólo es conocido por la violencia, sino por intentar cambiar los resultados electorales.
4) 2020 es un contexto importante de por qué se realizó el cambio.
5) No estoy seguro de por qué las elecciones de 2024 están fuera de los límites
6) No fue solo Trump, sino también 2020 y 2024
Eliminar banderas sin abordar los problemas
1) otra fuente primaria atípica en disputa: no hay consenso sobre su inclusión Superb Owl ( discusión ) 20:29 6 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
Para la mayoría de estos, volví a agregar banderas o restauré contenido que se eliminó Superb Owl ( discusión ) 20:05, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estas quejas, en su mayor parte, son francamente infundadas.
Enterrando el plomo
1) Esto solucionaba el problema de que el mismo estudio se citaba dos veces en párrafos diferentes.
2) El punto principal del artículo del NYT no era que "la mayoría de los procesos judiciales no se dan cuenta de que están infringiendo la ley", sino que la mayoría de los procesos judiciales tienen resultados diferentes. Arreglé una infracción de WP:UNDUE y mantuve ese contenido.
3) DavidMCEddy agregó originalmente más detalles del caso y, si bien estoy de acuerdo con eliminar algunos de ellos, la estadística 67 es útil y no es "innecesaria" en absoluto.
Eliminar información notable
1) El material es el mismo, sólo que se hace más conciso el objetivo del artículo. Este artículo trata sobre el fraude electoral en Estados Unidos, y el tipo de desinformación que llevan a cabo los regímenes autoritarios no necesita una frase extensa.
2) "Georgia parece ser el estado con más probabilidades de revocar los resultados electorales" WP:NOTNEWS WP:CRYSTALBALL
3) El 6 de enero ya se mencionó en la sección de violencia política. No es necesario que lo mencionemos cada vez que se menciona el año 2020.
4) Dice que los trabajadores electorales de Detroit recibieron protección después de ser intimidados. No es necesario explicar que la gente golpeaba las ventanas para que no se robaran los votos, en un artículo sobre el fraude electoral en los EE.UU.
1) Me parece interesante que en un artículo titulado "Fraude electoral en Estados Unidos", usted intente eliminar un estudio sobre fraude electoral que fue discutido y analizado en el Washington Post (una fuente secundaria) y considerado creíble por un tribunal, pero insista en incluir todos los detalles irrelevantes anteriores para golpear a los lectores en la cabeza con especulaciones y los detalles del negacionismo electoral, que, le recuerdo, tiene su propio artículo. JSwift49 20:22, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
(Además, la preocupación que usted expresó fue que el estudio no indicó que se produjo fraude, es decir, votación de no ciudadanos, por lo que lo cambié para agregar datos de estimaciones de votación de no ciudadanos, por lo que de hecho abordé su señal). JSwift49 20:36, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En la página de discusión se está debatiendo si se incluyen estos estudios atípicos y si son más engañosos que informativos. Es como mencionar una serie de estudios que ponen en duda la contribución humana al cambio climático en un artículo sobre el cambio climático. Es WP:UNDUE. Las fuentes secundarias son mejores que las fuentes primarias. Superb Owl ( discusión ) 21:03, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Un estudio que dudara de la contribución humana al cambio climático no sería tomado en serio por el Washington Post ni por un tribunal de justicia. Enmarqué los estudios de Richman exactamente como lo hizo el Post, así que esa es una fuente secundaria. El resultado tampoco es un caso atípico, sigue mostrando números muy pequeños y no es comparable en absoluto con los políticos del Partido Republicano. El estudio de 2014 se menciona como contexto y trata principalmente sobre por qué los investigadores lo cuestionaron, así que no es WP:UNDUE en absoluto. JSwift49 21:28, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El fraude electoral no es tan ampliamente comprendido ni investigado como el cambio climático, por lo que no se trata de una comparación entre dos cosas. El Washington Post de 2024 ciertamente no lo considera una amenaza seria ni le da un peso indebido a ese estudio. Superb Owl ( discusión ) 21:35 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, yo no hice originalmente la comparación :) El artículo del Post, que trata específicamente sobre la prevalencia del voto de los no ciudadanos, en realidad dedica aproximadamente la mitad del texto a hablar de Richman. JSwift49 21:43, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que no has entendido la analogía. Las publicaciones del blog del Washington Post de 2014 son muy diferentes de los artículos del Washington Post de 2024, dado que toda la investigación que se ha realizado desde entonces no coincide con esa encuesta en disputa. Superb Owl ( discusión ) 22:24 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy confundido. El artículo que habla de Richman es de 2024. ¿Estás argumentando que solo deberíamos eliminar el estudio de 2014 (atípico) y no el de 2023? Porque eso eliminaría el contexto que menciona el RS. JSwift49 22:39, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tienes razón, me perdí el artículo de 2024. Todavía se cita principalmente en una sola publicación y es un estudio controvertido. Parece WP:UNDUE en su forma actual. Tal vez lo reduzcamos a la mitad, o tal vez lo eliminemos por completo. El estudio de 2023 es absurdo en su conclusión: dice "supongamos que la mitad de las personas en las listas de votantes votaron"; muchos no ciudadanos terminan en las listas de votantes por accidente, pero la mayoría no intenta votar. Ese es un gran salto. Superb Owl ( discusión ) 22:47, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hubo dos estudios. El segundo no se cita ampliamente porque era confidencial y se publicó como una versión redactada exclusivamente para el Post. El Post dedicó la mitad de su artículo sobre el voto de los no ciudadanos a Richman cuando no era necesario, eso es lo opuesto a WP:UNDUE . No estamos en posición de imponer nuestros propios juicios sobre este estudio de esa manera, ya que no somos expertos. JSwift49 23:06, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Intentaré encontrar un metaanálisis académico más reputado para acabar con algunos de estos malos estudios. Incluso el Washington Post puede cometer errores. Superb Owl ( discusión ) 23:10 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Finalmente, me puse a investigar lo que la mayoría de las fuentes confiables tenían que decir sobre Richman y su trabajo. Se refleja en el artículo. No me di cuenta de lo mucho que Trump y el grupo negacionista de las elecciones lo citaban y podría haber cambiado de opinión sobre su inclusión. Tal vez queramos incluirlo, pero si lo mantenemos, WP:DUE significa que recibe significativamente más críticas que la cobertura neutral, ya que eso es proporcional a la recepción que ha tenido en fuentes confiables. Si son demasiados párrafos para un profesor, podríamos crear un artículo para Richman y mover el contenido allí. Superb Owl ( discusión ) 06:51, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me gusta lo que has hecho aquí, he consolidado la mayoría de las fuentes en "El estudio fue criticado por numerosos académicos y ha sido descrito como desacreditado o desacreditado", aunque todavía menciono a Shaffner, los 200 politólogos, etc. El párrafo original en su forma más detallada podría incluirse en un artículo sobre Richman. JSwift49 12:51, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente en desacuerdo con la consolidación, como dije en mi comentario anterior. Es WP:UNDUE dedicar el mismo tiempo en este artículo a ideas que, por una amplia variedad de razones, no son creíbles. Todas esas razones deberían estar enumeradas si vamos a incluir este estudio y otros similares. Superb Owl ( discusión ) 18:02 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El párrafo sobre el estudio de Richman de 2014 tiene 8 líneas de escritorio, de las cuales 5 1/2 hablan sobre cómo se critica el estudio + críticos notables (incluido un segundo estudio), 2 líneas que describen en qué consistió el estudio y 1/2 línea sobre Richman reprendiendo a Trump. Eso no es en modo alguno WP:UNDUE y es la definición misma de "más críticas que cobertura neutral".
Su propuesta [27] tenía 16 líneas y básicamente se limita a enumerar a personas menos notables que desacreditaron el estudio o informes individuales sobre su desacreditación, lo que es WP:TOOMUCH para este artículo. Pero sería apropiado en un artículo dedicado al estudio/al propio Richman. JSwift49 20:08, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El estudio, después de leer una gama más amplia de fuentes que el Washington Post, parece mucho más notable por el motivo por el que fue desacreditado y por quién, que por lo que alegaba. Creo que deberíamos volver a agregar el contexto completo o eliminar el estudio por completo. El contexto ayuda a explicar por qué la encuesta Aliens y cualquier otra encuesta es tan defectuosa. Tal vez solo sea necesario que haya una subsección de encuestas para profundizar realmente en los matices de las encuestas y por qué son controvertidas. Superb Owl ( discusión ) 01:31, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No se trata de una falta de contexto clave; dentro del alcance del artículo, está bien, los lectores no se dejarán engañar de ninguna manera sobre su legitimidad. Te sugiero que escribas un artículo sobre Jesse Richman e incluyas todos los detalles sobre la metodología allí, para que cualquiera que quiera profundizar y aprender sobre el tema pueda hacerlo.
También relacionarlo con los extraterrestres o hacer un análisis de las encuestas suena a WP:OR y queda fuera del alcance del artículo. No somos expertos y no es nuestro trabajo analizar estudios de esta manera. JSwift49 01:53, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Para ser claro, si bien aprecio que hayas escrito el artículo sobre las encuestas de Richman, creo que tendría más sentido escribirlo simplemente sobre el propio Richman, ya que también analiza su postura sobre Trump, el testimonio judicial, etc. JSwift49 03:05, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estaba considerando eso y estoy abierto a eso Superb Owl ( discusión ) 03:10 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Me opongo firmemente a esto [28], este artículo trata específicamente sobre estudios sobre cuán común es el fraude y debería informar sobre los estudios y el contexto inmediato si las fuentes secundarias lo hacen. No debería informar sobre otras cosas en las que Richman estuvo involucrado, eso debería guardarse para el artículo que se centra en él. Véase Wikipedia:Writing for the oponente .
No sé si convertir el artículo de Richman en una biografía, porque la mayoría de las biografías de académicos que he encontrado no ofrecen tantos detalles sobre sus proyectos, pero nunca antes había visto un artículo centrado en un grupo de estudios como ese. Agregué un encabezado por ahora y probablemente me incline a convertirlo en una biografía. JSwift49 13:05, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Agregué la crítica metodológica a este artículo, por lo que deberíamos estar listos para continuar haciendo un artículo biográfico sobre Richman, que habla sobre temas adyacentes como el testimonio en la corte de Kansas, lo que pensó sobre el uso de su estudio, etc. Borrador: Jesse Richman (académico) JSwift49 14:45, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me opongo firmemente a su inclusión y quería mostrarles el resumen de WP:DUE de un estudio que en 2017 ni siquiera se consideraba relevante dentro del campo de estudio. En mi opinión, se debería eliminar toda la sección o reducirla a una o dos oraciones que expliquen que se realizó un estudio, incluyan un enlace a su artículo y expliquen por qué no tiene credibilidad. Superb Owl ( discusión ) 15:26 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Lo marcaste como "Esta sección puede presentar teorías marginales, sin dar el peso adecuado a la opinión dominante ni explicar las respuestas a las teorías marginales", cuando todo el párrafo explica la respuesta a dicha teoría marginal. Y lo marcaste como "se basa excesivamente en fuentes primarias", aunque se trata casi exclusivamente de informes de noticias. [29]
Estoy de acuerdo con @ Marcus Markup , tu justificación para eliminar y marcar en masa contenido notable, con buenas fuentes y con el contexto adecuado es preocupante. JSwift49 16:01, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si hice un mal uso de la bandera, por favor, háganme saber qué bandera es más apropiada. Creo que esta es la bandera adecuada para este artículo y estas secciones siempre y cuando estemos dando un peso indebido a estudios que han sido desacreditados y diluyendo las críticas a esos estudios. Superb Owl ( discusión ) 16:12 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Su afirmación de que las críticas están "diluidas" es una tontería; la gran mayoría del extenso párrafo sobre el estudio de 2014 está dedicado a las críticas. Informamos sobre él y lo desacreditamos porque es un estudio muy notable (que dio lugar a un segundo estudio). Esto es una enciclopedia, no un editorial. Además, el estudio de Richman de 2023 tampoco fue desacreditado, el tribunal le dio peso y el Washington Post informó sobre él, por lo que no lo eliminaremos. JSwift49 16:23, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que un juez sea lo mismo que una revisión por pares o un metaanálisis y creo que todos los estudios de Richman tienen un peso indebido. Hasta que se puedan verificar sus datos de 2023, es especulación y su reputación no es, como mínimo, muy buena. En cuanto a su primer estudio: en 2017, The New York Times dijo que el debate había pasado del estudio de Richman (cuyas afirmaciones, según dijo, se habían desmoronado) a si existía o no alguna evidencia del voto de los no ciudadanos. Su trabajo no tiene ningún peso en el mundo académico. ¿Por qué le daríamos peso aquí? Superb Owl ( discusión ) 16:30 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El estudio se contextualiza adecuadamente, incluida una respuesta de Levitt. Una fuente confiable (WaPo) lo publicó, y no nos corresponde a nosotros decir que fue un error hacerlo. El estudio original de Richman es muy conocido por haber sido desacreditado y haber generado un segundo estudio, por lo que un artículo enciclopédico que cubra los estudios de fraude electoral de personas no ciudadanas debería incluirlo. JSwift49 16:41, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Realmente parece otra propuesta de punto de vista que no tiene nada que ver con la objetividad. Tal vez necesitemos una tercera opinión sobre esto. Superb Owl ( discusión ) 16:44, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Según WP:CRYSTALBALL: "Todos los artículos sobre eventos previstos deben ser verificables y el tema debe ser de interés suficientemente amplio como para que merezca un artículo si el evento ya hubiera ocurrido. Es apropiado informar sobre discusiones y argumentos sobre las perspectivas de éxito de futuras propuestas y proyectos o si se producirá algún desarrollo, si se hace una referencia adecuada a la discusión ". Si esto sucediera, estos eventos sin duda merecerían su propio artículo y serían muy notables. Provienen de fuentes confiables y no de WP:OR.La parte más notable del fraude electoral en los EE. UU. son las consecuencias de esa creencia/conspiración esencialmente falsa. La NPOV es un artículo de discusión sobre las consecuencias de esta creencia en un fraude electoral significativo. Superb Owl ( discusión ) 21:15, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
"... aunque los editores deben tener cuidado de no crear un sesgo indebido en favor de ningún punto de vista específico" . Independientemente de lo anterior, el punto principal es que este artículo no trata sobre el negacionismo electoral , sino sobre la incidencia y la historia del fraude electoral. Podemos escribir sobre cómo la percepción del mismo causó violencia política o intentos fallidos de anulación, pero las especulaciones sobre Georgia o la violencia en el futuro por parte de "algunos expertos" no pertenecen aquí. JSwift49 21:35, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No sigas la lógica aquí. Esto es extremadamente notable tanto como causa (motivación de estas afirmaciones de fraude electoral) como como efecto (resultado). Parece inevitable que este artículo lo trate en detalle. Superb Owl ( discusión ) 21:36 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Exactamente: 'afirmaciones de fraude electoral', es decir, negacionismo electoral, es decir, su propio artículo. Por supuesto, los efectos de la percepción pública aún deben discutirse brevemente, pero sobre todo no hay necesidad de especular. JSwift49 21:53, 7 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
de acuerdo en no estar de acuerdo Superb Owl ( discusión ) 22:21 7 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La primera frase: "La mayoría de los expertos consideran que el fraude electoral en Estados Unidos es extremadamente raro".
El problema con eso es obvio. Se critica algo antes incluso de definir qué es. Un trabajo asombrosamente malo. Esto es una enciclopedia, no el Daily Kos, por el amor de Dios. Marcus Markup ( discusión ) 13:46 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. Comencé la introducción con "El fraude electoral en los Estados Unidos implica una interferencia ilegal en el proceso de las elecciones de los Estados Unidos", luego describí los tipos y luego lo común que es. Todo el contenido de la introducción anterior sigue ahí. JSwift49 14:24, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Los expertos afirman que a partir de 2024 el voto de los no ciudadanos será fácil de verificar
La fuente no lo respalda. Los expertos en administración electoral dicen que no solo es demostrable, sino que se ha demostrado que el número de no ciudadanos que votan en las elecciones federales es infinitesimal. Eso es diferente de "fácil de verificar" . JSwift49 18:07, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Además, el cambio que hizo aquí no tiene fundamento. [30] Levitt dijo que "si bien los datos del CES aquí me parecen más confiables que las incursiones anteriores del profesor Richman, necesitaría más información antes de creer que son confiables". También dijo que tendría curiosidad por saber cuántos de los no ciudadanos que se registraron en Arizona emitieron su voto, ya que la participación podría ser menor que el promedio.
El texto original incluía todo esto: Justin Levitt, quien era escéptico respecto de las investigaciones anteriores de Richman, dijo que si bien se necesitaba más información, los datos del CES "me parecen más confiables" que los estudios anteriores de Richman, aunque postuló que la participación real entre los no ciudadanos podría ser menor que la estimada por Richman.
Tu cambio saca de la nada que Levitt necesitaría ver evidencia real de votación de no ciudadanos para convencerse . Eso no es lo que dijo, dijo que los datos parecían más confiables, aunque necesitaba más información al respecto y también tenía curiosidad por saber cuántos no ciudadanos votaron. JSwift49 18:27, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es lo que dijo. Saqué la parte "más confiable" porque entonces tendríamos que volver a explicar lo poco confiables que él cree que eran los estudios anteriores para dar ese contexto. Superb Owl ( discusión ) 18:47 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es una reformulación de lo mismo. Probable es sinónimo de verificable. Podemos usar verificable para estar más cerca de la fuente. Superb Owl ( discusión ) 18:45 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Hablando de reformular lo mismo, las tres oraciones que has añadido son básicamente tres formas diferentes de decir lo mismo: es extremadamente raro. Deberíamos fusionarlas en una sola oración.
La mayoría de los expertos consideran que el voto ilegal de personas no ciudadanas es extremadamente raro.
Según Associated Press, "no hay indicios de que esto vaya a ocurrir en cantidades significativas" en 2024.
Los expertos en administración electoral afirman que es comprobable y se ha demostrado que el número de no ciudadanos que votan es infinitesimal.
JSwift49 19:34, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El hecho de que sea demostrable según los expertos electorales es distinto del hecho de que sea poco común. Claro, se pueden hacer algunos recortes, pero estos son también los hallazgos más notables sobre el tema y, por lo tanto, WP:DUE sugeriría que se les dé el espacio adecuado y no se reduzcan para dar paso a más debates sobre los hallazgos de estudios desacreditados o expertos o políticos deshonestos. Superb Owl ( discusión ) 01:39, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo “demostrable” del artículo se refiere a la prueba de que es raro, no a que siempre sea demostrable cuando ocurre.
Tampoco es muy útil cuando se trata de una afirmación tan vaga como esa. En su lugar, deberíamos citar a un experto específico que diga que es demostrable. JSwift49 01:56, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Parece bastante claro que se refiere al hecho de que verificar la ciudadanía de un votante es demostrable y ha sido demostrada. A continuación, se incluye la cita completa para dar contexto en caso de que se aclare a qué se refiere: “La respuesta es que no tiene respuesta”, dijo el republicano de Luisiana en respuesta a una pregunta sobre si esas personas estaban votando ilegalmente. “Todos sabemos, intuitivamente, que muchos ilegales están votando en las elecciones federales, pero no ha sido algo que se pueda demostrar fácilmente”.Los expertos en administración electoral dicen que no sólo es demostrable, sino que se ha demostrado que el número de no ciudadanos que votan en las elecciones federales es infinitesimal. Superb Owl ( discusión ) 02:32 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Yo no lo leo así. Johnson dice: “Creemos que muchos inmigrantes ilegales están votando, pero no podemos demostrarlo”.
Los funcionarios electorales dicen que "podemos demostrar que muchos no ciudadanos no están votando".
Ninguno menciona específicamente la verificación de la ciudadanía de un votante JSwift49 02:40, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué tal? Según la Associated Press, los expertos en administración electoral dicen que es demostrable y se ha demostrado que "no hay indicios de que esté sucediendo en ningún lugar en cantidades significativas" y que el número de no ciudadanos que votan es infinitesimal. Superb Owl ( discusión ) 02:46 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Pero eso es simplemente repetir el mismo punto dos veces con diferentes palabras. “No hay indicios de que esté sucediendo en ningún lugar en cantidades significativas” y “la cantidad de votos de los no ciudadanos es infinitesimal”. Tres veces si contamos a la mayoría de los expertos que dicen que es extremadamente raro. No hay necesidad de elaborar la declaración general de que es raro y deberíamos citar a un experto específico si vamos más allá y hablamos de la demostrabilidad. JSwift49 02:56, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No entiendo por qué Associated Press no es una fuente confiable en este tema y por qué has eliminado "probable" nuevamente. Usa la bandera en línea para explicar tu problema si tienes uno con la palabra o explícalo aquí Superb Owl ( discusión ) 16:22 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo dice "no sólo demostrable, sino demostrado", es redundante incluir ambos, ya que demostrado es más fuerte que demostrable. JSwift49 16:49, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo: son dos cosas diferentes y ambas deberían incluirse según la fuente Superb Owl ( discusión ) 16:54 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ Superb Owl No hay un consenso sobre tu interpretación de "demostrable" [31], por lo que se vuelve a revertir (o se eliminará nuevamente). JSwift49 19:05, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Agregaré una cita de la fuente para dejar esto de lado y que dejes de "resumir" el análisis de fuentes confiables. Superb Owl ( discusión ) 19:08 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No se ha resuelto el problema, así que lo vuelvo a preguntar: auto-reversión. La disputa es a qué se refiere "demostrable". [32] "si los no ciudadanos votan o no" no es un resumen preciso en mi opinión, lo que se menciona en el artículo como demostrable es que solo lo hizo un pequeño número. JSwift49 19:14, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Agregaré la cita completa para que no haya ningún resumen y para que el artículo de AP no se elimine sin una razón coherente (realmente me cuesta entender cómo estás leyendo esto). Superb Owl ( discusión ) 19:16, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí está la sección de sandbox con la cita completa y 3 versiones diferentes que funcionan con la palabra "demostrable". Es posible que necesitemos una tercera opinión sobre esto si es tan objetable que ni siquiera una bandera en línea puede expresar o abordar sus inquietudes. Superb Owl ( discusión ) 19:24 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Añadir la cita completa no resuelve esta disputa específica, porque sigue vigente la cuestión de si los no ciudadanos votan o no. Se eliminará si se mantiene hasta que se alcance un consenso sobre el significado de "demostrable". No se trata de un caso de peso indebido o de preferencia de estadísticas más nuevas, sino de obtener la fuente correcta.
Respecto a mi razonamiento, intentaré explicarlo más claramente:
Johnson: “Todos sabemos, intuitivamente, que muchos inmigrantes ilegales votan en las elecciones federales, pero no es algo que se pueda demostrar fácilmente”.
Johnson dice que lo que no se puede demostrar es que hay muchos votantes ilegales .
Los expertos en administración electoral dicen que no sólo es demostrable, sino que se ha demostrado, que el número de no ciudadanos que votan en las elecciones federales es infinitesimal.
Los expertos en administración electoral dicen que es comprobable y están demostrados que las cifras son pequeñas .
Eso es diferente a decir que es demostrable si un no ciudadano o no ciudadanos votan o no.
El it's en "it's not only provable" solo puede referirse a algo en la oración misma o a la oración anterior, y ciertamente no se refiere a la oración anterior (muchos ilegales votando). Por lo tanto, solo podemos asociar 'it's provable' con lo que se describe en la oración misma. JSwift49 19:35, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Los inmigrantes ilegales son un subconjunto más pequeño de los no ciudadanos. Una cita que se refiere a los no ciudadanos como demostrables e "infinitesimales" incluye a los inmigrantes ilegales. Todavía no estoy seguro de cuál es la desconexión aquí y por qué es tan objetable Superb Owl ( discusión ) 19:47 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Existe alguna objeción a que, según la Associated Press, los expertos en administración electoral afirman que es demostrable y demostrable que el número de no ciudadanos que votan en las elecciones federales es infinitesimal ? JSwift49 19:54, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ok. Creo que solo tengo dos conjuntos de reversiones en 24 horas, pero para estar seguro, me revertiré automáticamente para que puedas agregarlo. ACTUALIZACIÓN: no importa, ya agregué contenido nuevo JSwift49 20:01, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Es un párrafo importante de la historia y es tan defectuoso que se debería excluir todo el artículo. Jc3s5h ( discusión ) 20:01 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ Jc3s5h Lo que no me gusta del artículo de AP es que no nombra a ningún experto que diga esto y la redacción poco clara. Por eso también apoyo la eliminación de esta oración (solo digo que si *debe* incluirse, debería ser la afirmación menos extraordinaria anterior) JSwift49 20:06, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La declaración de Suburb Owl de que “verificar la ciudadanía de un votante es demostrable” es una completa tontería; no tiene ningún significado.
La declaración de JSwift49 "Los funcionarios electorales dicen que "podemos demostrar que muchos no ciudadanos no votan"" no es útil. Por supuesto que podemos demostrar que muchos no ciudadanos no votaron. Cualquiera que afirme que la mayoría de los no ciudadanos merece ser rechazado.
El verdadero significado de la afirmación es que es demostrable que los no ciudadanos votan, y el número de estos votos es infinitesimal. Jc3s5h ( discusión ) 02:50 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Después de pensarlo mejor, creo que esa es la interpretación más razonable. Pero me baso en una combinación de lo que dice el artículo y lo que sé por fuera del artículo. Por lo tanto, es una afirmación deficiente. Jc3s5h ( discusión ) 21:02 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que lo estamos leyendo de la misma manera: es demostrable si los no ciudadanos votan o no, y lo hacen en cantidades infinitesimales. Superb Owl ( discusión ) 21:07 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que lo que el autor quiere decir es que es demostrable que los no ciudadanos votan, y lo hacen en cantidades infinitesimales. Pero no creo que pueda demostrar que eso es lo que el autor quiso decir solo con lo que dice el artículo. Jc3s5h ( discusión ) 21:29 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Según WikiBlame, "A partir de 2024, los expertos afirman que el voto de los no ciudadanos es fácil de verificar" nunca apareció en el artículo (se realizó una búsqueda que no distingue entre mayúsculas y minúsculas). ¿Por qué no debería omitir esta sección ahora mismo? Jc3s5h ( discusión ) 18:22 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ Jc3s5h [33] Tenía una coma después de '2024' JSwift49 18:32, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Veo que la oración está respaldada por una cita de un artículo de AP de Ali Swenson del 18 de mayo de 2024. No veo nada en el artículo que respalde la idea de que el voto de los no ciudadanos es fácil de verificar. Las palabras "fácil" y "verificar" no aparecen en el artículo.
He leído varias historias y documentos, y creo que me encontré con uno que decía que ciertos votos, que a primera vista parecen cuestionables, eran fáciles de resolver. Pero eso fue en el contexto de una investigación criminal de un votante a la vez. Cuando se presta tanta atención a un voto, suele ser bastante fácil resolver la mayoría de los casos; la persona votó o no. La persona era ciudadana en el momento de la votación, o no. Pero en el contexto de mirar todos los votos emitidos en una gran elección y tratar de averiguar de manera confiable si alguno fue emitido por no ciudadanos, no hay nada fácil en eso. Jc3s5h ( discusión ) 18:46 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Colocación del apéndice 'Casos Notables'
Creo que esta lista pertenece al final del artículo, como es común con otros artículos que colocan apéndices con muchos datos al final junto a "ver también" Superb Owl ( discusión ) 18:06 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ya has abogado por eliminar la lista por completo en otro hilo [34], pero nadie ha apoyado aún ninguna de tus propuestas, y la ubicación actual de la lista se mantuvo durante un tiempo antes de esto, así que por favor vuelve a escribir.
Por supuesto, no se trata de un apéndice, el fraude electoral es el tema principal del artículo. Cubrir las falsas denuncias de fraude electoral antes de hablar de ejemplos notables de este tipo es una estupidez. JSwift49 18:18, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Todavía no estoy de acuerdo con su ubicación por encima del fondo, pero tengo curiosidad por ver qué piensan los demás. Volveré a colocarlo por ahora Superb Owl ( discusión ) 18:48 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, no lo moviste hacia atrás, lo moviste debajo de "percepción pública" [35]. Trump no es una extensión de "casos notables", porque las afirmaciones de Trump eran falsas y el movimiento de negacionismo electoral en los Estados Unidos . En todo caso, "percepción pública" y la sección de Trump deberían ir juntas, ya que la percepción pública se trata principalmente de afirmaciones falsas. JSwift49 18:55, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No te revertiré si lo mueves más arriba, pero es mejor si lo haces para que quede claro que ahí es donde quieres que esté Superb Owl ( discusión ) 19:02 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Cuando miro la cobertura de los medios de comunicación sobre algunos de estos eventos, veo que están cubiertos como historias individuales, por lo que no creo que deban ubicarse en la parte inferior. No se trata en absoluto de detalles obsoletos sobre los pies . Jc3s5h ( discusión ) 19:12 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Proponer el archivado automático
Esta página de discusión se está haciendo larga. Propongo archivarla automáticamente. Agradecería cualquier sugerencia sobre qué bot es mejor para esto. Jc3s5h ( discusión ) 19:32 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No tomo posición sobre si esta historia debería mencionar el meme de que en una o más encuestas la cantidad de supuestos no ciudadanos que dicen haber votado es similar a la cantidad de personas que dicen haber sido abducidas por extraterrestres. A lo que me opongo es al uso de la palabra "alienígenas" en lugar de "extraterrestres". Me opongo debido a los delitos descritos en Tráfico sexual en los Estados Unidos y la probabilidad de que algunos de estos delitos hayan sido perpetrados por extraterrestres reales. Jc3s5h ( discusión ) 20:21 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Otras ediciones controvertidas
En esta diferencia, @ JSwift49
1) eliminó ejemplos de otras teorías de conspiración 2) eliminó el análisis del impacto en la democracia al colocarlo con una oración diferente sobre Rusia y China (después de eliminar inicialmente la afirmación del NYT) Superb Owl ( discusión ) 17:55, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Superb Owl No hay consenso sobre esta línea sobre Stanford que no tiene nada que ver con la brecha de percepción. [36] Se eliminará JSwift49 21:16, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esto parece muy relevante para este tema del fraude electoral y la desinformación asociada, ya que el principal grupo de investigación que monitorea la desinformación electoral en las redes sociales cerró en 2024. Superb Owl ( discusión ) 21:25, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tangencial en el mejor de los casos y no relevante para la sección sobre por qué existe una brecha de percepción. Esto pertenece a un artículo sobre el movimiento negacionista de las elecciones. Wikipedia:Verificabilidad#La_verificabilidad_no_garantiza_la_inclusión JSwift49 21:28, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Prevención no incluye discusión sobre desinformación y desinformación electoral, de lo contrario encajaría mejor allí. El hecho de que no encaje perfectamente en una sección no es motivo de eliminación, sino de señalización para aclarar o dar más información. Ahora estoy proporcionando más contexto. Superb Owl ( discusión ) 21:34 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Resumen de las controversias existentes
Comencé una página sandbox para intentar resumir sucintamente las disputas existentes, que cuando se combinan con las banderas en línea y otras banderas en el artículo, con suerte pueden ayudar a alguien nuevo en esta página (o alguien que tenga problemas para mantenerse al día con todos los comentarios) a opinar sobre los diversos desacuerdos.
@DavidMCEddy , ¿hay alguna posibilidad de que tengas tiempo o interés para opinar sobre algunas de nuestras disputas en curso? Superb Owl ( discusión ) 18:27, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sección de prueba de ciudadanía
Proponemos agregar contexto a esta sección que fue eliminada. No hay artículos sobre el tema fuera de este y sería útil tener una discusión más completa sobre los impactos de las leyes de prueba de ciudadanía, incluyendo a quiénes afectan más. No se dio ninguna razón clara para la eliminación, salvo que es "conciso", pero este párrafo tiene 3 oraciones y no estoy seguro de por qué una o dos más son demasiadas. Superb Owl ( discusión ) 17:01 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No veo un sistema automático integrado en Wikipedia que realice un recuento de palabras para un artículo. Cuando lo copio en Microsoft Word, obtengo un recuento de 8188 palabras. La tabla de la guía de tamaño de los artículos indica que un tamaño superior a 8000 palabras "puede necesitar ser dividido o recortado; la probabilidad aumenta con el tamaño". Sé que podría escribir 1000 palabras sobre los problemas de la ley SAVE. La razón por la que no lo hago es que esto se está abordando en la esfera política de manera partidista. No se trata de lo que dice, sino de a quién odias.
No estoy a favor de añadir nada a esta sección; sería más apropiado un nuevo artículo. Jc3s5h ( discusión ) 17:17 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si el artículo es demasiado largo, propongo trasladar la sección "Casos notables" a un artículo de "Historia del fraude electoral en los Estados Unidos" y tener un resumen de tres párrafos en este artículo. Esa sección tiene casi 2000 palabras y podríamos ahorrar 1500 palabras solo con ese cambio. Superb Owl ( discusión ) 17:30 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
"Los investigadores encontraron que el 4% de los independientes, el 2% de los demócratas y el 1% de los republicanos no tenían documentos de prueba de ciudadanía. En mi opinión, no es lo suficientemente notable como para incluirlo, ya que los números demócratas/republicanos son muy similares entre sí.
Has estado intentando eliminar "casos notables" desde hace un tiempo, primero porque de alguna manera era indebido [37], luego porque era una lista [38] y ahora para hacer espacio para tu contenido preferido. Dado que la prueba de ciudadanía es básicamente una ley de identificación de votantes, creo que podría incluirse información más detallada al respecto en Leyes de identificación de votantes en los Estados Unidos . JSwift49 18:02, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Dicho esto, me gusta lo que hiciste con los casos judiciales de Kobach y Richman; dado que están vinculados a casos judiciales y no a estudios, tendría más sentido discutirlos en la sección de la ley de prueba de ciudadanía. No me opongo a que haya más contenido, pero debería ser notable, y el contenido que eliminé, en mi opinión, simplemente no lo es. JSwift49 18:06, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Entonces no estás de acuerdo con la propuesta de trasladar la mayoría de los "casos notables" a un artículo histórico independiente? Superb Owl ( discusión ) 18:28 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
De ninguna manera. No es necesario un artículo histórico aparte, y el patrón de tus sugerencias siempre ha parecido ser el de eliminar o minimizar los casos de fraude de este artículo. JSwift49 18:32, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sigo en desacuerdo con esa lógica y con tus acusaciones y voy a añadir una bandera más apropiada a esa sección en espera de que haya consenso. Estoy pidiendo que se añadan 7 palabras. Estás pidiendo 1500. No voy a repetir nuestros otros argumentos aquí. Superb Owl ( discusión ) 18:49 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo sobre las leyes de identificación de votantes podría ser un mejor lugar para ello: trabajaré en agregar y vincular y veré cómo se ve. Superb Owl ( discusión ) 18:29, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tal vez este artículo pueda tener más información sobre los casos judiciales (ya que eso también se relaciona con la frecuencia) y el artículo sobre la identificación de los votantes se puede centrar más en los problemas de sufragio. No sé. Me parece bien que la prueba de ciudadanía también quede aquí, solo quiero que el contenido sea realmente notable. JSwift49 18:33, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que los casos judiciales sean menos relevantes aquí, dado que en su mayoría se trata de un caso específico en un estado específico y extrapolar los datos de estos testigos que no son ampliamente reconocidos por su trabajo es WP:UNDUE. Creo que son más relevantes en ese artículo, ya que los casos tratan específicamente sobre si se debe promulgar o no una ley de ciudadanía, no sobre si se produce o no el voto de los no ciudadanos. Superb Owl ( discusión ) 18:51 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sinceramente, no me molestaría trasladar todos los casos judiciales al artículo sobre identificación de votantes, ya que en este artículo ya se tratan casos judiciales importantes relacionados con la identificación de votantes. JSwift49 19:05, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que simplemente eliminaste casi todo lo que criticaba estas leyes y conservaste solo las partes que intentaban evaluar si estaban haciendo algo para prevenir el fraude. Estoy revirtiendo tu eliminación masiva hasta que podamos discutirlo aquí. Superb Owl ( discusión ) 20:14 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Eso no es cierto, dijo que los críticos han dicho que el voto de los no ciudadanos no ocurre y que las leyes privarían del derecho al voto a los votantes elegibles que carecen de un acceso fácil a dichos documentos.[284][285] Un estudio del Centro Brennan de junio de 2024 estima que 21,3 millones de ciudadanos (el 9% de los votantes) no tienen fácil acceso a pruebas documentales de ciudadanía, y que 3,8 millones de ciudadanos carecen de acceso a cualquier forma de prueba documental de ciudadanía, a menudo porque sus documentos se perdieron, destruyeron o robaron.[286][287] . Dado que habíamos decidido (¿creía?) que el lugar para más detalles sobre ciertas leyes está en Leyes de identificación de votantes en los Estados Unidos , entonces eso es suficiente porque transmite el mensaje.
Además, mantuve las partes evaluando si estaban haciendo algo para prevenir el fraude porque este artículo se llama Fraude electoral en los Estados Unidos JSwift49 20:37, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No habíamos decidido qué eliminar o conservar y claramente tenemos ideas diferentes. He dejado en claro lo que creo que se debe eliminar mediante indicadores en línea. Tal vez puedas intentar eso primero. Superb Owl ( discusión ) 20:41, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
? No has explicado lo que quieres aquí, solo dijiste que eliminé casi todas las críticas, lo cual no era cierto. Supuse que, dado que moviste el contenido al artículo sobre identificación de votantes, no quieres que esta sección sea tan detallada. JSwift49 20:48, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Dije específicamente que quería mover el contenido allí para ver cómo se veía, no para luego eliminar la mitad del contenido de aquí. No creo que se deba eliminar ningún contenido de esta sección, excepto quizás parte del caso de Arizona de 2023. Creo que se debe agregar contenido a esta sección, si es que se debe agregar algo. Superb Owl ( discusión ) 20:53 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No hay razón para tener todos esos detalles y el mismo contenido exacto en ambos artículos; ¿por qué no simplemente resumir los argumentos/casos aquí y tener todos los detalles en el artículo sobre las leyes de identificación de votantes? Es lo que hacen todas las demás secciones de prevención (leyes de identificación de votantes, verificación de firmas, auditorías electorales, etc.).
Marcado como detalle excesivo JSwift49 20:58, 10 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Discusión en otra página de discusión sobre citas en citas
@ JSwift49 continúa eliminando las banderas de sección sin abordar o discutir las preocupaciones planteadas sobre la extensión y la neutralidad, así que aquí están mis preocupaciones para que la página de discusión opine sobre: 1) NPOV: Después de abordar en profundidad los problemas de NPOV de la audiencia de la casa partidista de 1996 al presentar los hallazgos de organismos menos partidistas como un gran jurado y el secretario de estado y el análisis de los expertos de la evidencia como "disputados" y "altamente disputados", @ JSwift49 borró la mayoría de ellos y luego eliminó la bandera de NPOV que estaba allí porque el resto de los ejemplos que JSwift agregó deberían recibir el mismo tipo de verificación de hechos y examen antes de que se presenten como si hubieran sido examinados por su neutralidad. Este es un tema común de las ediciones de JSwift49 en este artículo: presentar una acusación de una fuente partidista o poco confiable de manera prominente y luego objetar la mayoría de los esfuerzos para contextualizar de dónde vino esa cifra, qué tan confiable es y cuáles fueron los hallazgos finales una vez que se completaron las investigaciones. 2) Extensión: Me preocupa que la lista de ejemplos sea demasiado extensa y sería mejor incluirla en un artículo propio, quedando aquí solo unos pocos ejemplos relevantes y bien contextualizados (<1000 palabras). Superb Owl ( discusión ) 19:16 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Este es el cuarto hilo independiente desde el 3 de septiembre en el que has intentado eliminar o degradar "casos notables", que ha sido una característica de este artículo durante mucho tiempo. Para resumir: primero intentas eliminarlo porque es indebido [39], luego degradarlo porque es un apéndice [40], luego una vez en forma de prosa porque es demasiado largo [41] y luego argumentas que "no es neutral".
De hecho, los casos notables de fraude son el tema principal del artículo y son mucho más dignos de incluir que los detalles sobre los casos de la ley de prueba de ciudadanía (que ya están en el artículo sobre la ley de identificación de votantes ).
Es bueno que hayas agregado contexto al caso de 1996. Lo único que borré fue la sentencia del gran jurado, porque se trataba de una investigación penal sobre una organización, y la conclusión principal fue que ningún votante no ciudadano fue acusado penalmente (como dijo el Procurador General). Los detalles se pueden leer en la página de Loretta Sanchez si a alguien le interesa.
"Casos notables" es más breve que la sección "Frecuencia" y tiene aproximadamente la misma extensión que la sección "Prevención", ninguna de las cuales marcó como "demasiado larga". En cuanto a la neutralidad, este fue el único caso que fue una investigación del Congreso, y todos los demás provienen de historiadores o hallazgos judiciales, y tienen fuentes confiables. Continuaré eliminando sus banderas porque son frívolas/ WP:BLUDGEON y nadie ha respaldado sus argumentos en los últimos tres hilos. JSwift49 22:42, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En primer lugar, ampliaste mucho la sección, luego agregué la bandera y nadie apoyó la eliminación de la bandera. Me ofrecí dos veces a buscar una tercera opinión para resolver otras disputas a menos que otros intervengan, por lo que no estoy seguro de qué hacer aquí, excepto mantener las banderas hasta que se aborden las inquietudes o un tercero vote en contra de la bandera. Superb Owl ( discusión ) 23:49, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Un editor se opuso a su argumento sobre la colocación [42] y otro solo expresó su apoyo a la eliminación de duplicados (algo que luego abordé). [43] Un tercer editor también expresó su preocupación por su justificación general para eliminar contenido. [44] JSwift49 00:25, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Y como resultado, ya no tenemos indicadores que hagan referencia a esas discusiones. Solo tenemos dos indicadores sobre los que nadie más ha intervenido todavía y que describí anteriormente. Superb Owl ( discusión ) 00:33 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La preocupación por la extensión es básicamente la preocupación por el peso excesivo nuevamente; y el argumento de la neutralidad no es relevante aquí, ya que fuera del caso Sánchez, esta sección no informa sobre los hallazgos de las investigaciones partidistas. Se trata de transmitir lo que fuentes confiables han dicho sobre los hallazgos de los historiadores y los tribunales. JSwift49 00:44, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La preocupación por la extensión surgió después de que otro editor expresara su preocupación por el hecho de que el artículo comenzaba a hacerse largo y, por lo tanto, necesitábamos racionar las adiciones en otra sección. Hasta que pueda confirmar que otros editores con diferentes perspectivas hayan analizado sus contribuciones en esa sección, esta parece una bandera perfectamente razonable para agregar. Superb Owl ( discusión ) 00:52 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El editor en cuestión expresó específicamente su preocupación por la adición de la sección "Prueba de ciudadanía" [45][46], que usted, de todos modos, ha seguido ampliando. Una buena parte del artículo es tangencial (sobre falsas denuncias de fraude y sus efectos) o texto que ya se reproduce textualmente en Leyes de identificación de votantes en los Estados Unidos#Leyes de prueba de ciudadanía . Por lo tanto, intentar reducir la longitud del artículo eliminando "Casos notables" no tiene sentido.
De los dos editores que respondieron a sus avisos sobre "Casos notables", ninguno expresó objeciones a mi contenido que no haya corregido. Y la sección "Casos notables" se alargó en respuesta a su inquietud anterior de que se trataba de una lista. JSwift49 01:02, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sigo pensando que tenía más sentido como una lista tipo apéndice hacia el final del artículo; no recomendé explícitamente que lo sacaras del formato de lista. Todavía no estoy seguro de qué hace que un caso sea "notable" en esa sección. He estado trabajando en el recorte de otras secciones del artículo y lo he hecho, incluso en la sección "Prueba de ciudadanía" sin sacrificar el contexto importante. La profundidad en algunos ejemplos también es valiosa en contraposición a un par de docenas de resúmenes muy superficiales (con muchos NPOV) de 2 oraciones de diferentes tipos de fraude/presunto fraude (que es en gran medida lo que era este artículo hace un par de semanas). Mi postura sigue siendo que, si quieres dar un ejemplo de fraude, deberíamos poder darle el contexto adecuado sin que nuestras ediciones se eliminen inmediatamente como detalles excesivos sin discusión o incluso una bandera en línea de cortesía para provocar una discusión sobre la preocupación para permitir que otros que lean el artículo opinen. Superb Owl ( discusión ) 01:25, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Pero cuando se trata de casos notables, el resto son opiniones probadas o atribuidas a historiadores, por lo que no estoy seguro de qué otro contexto se debe agregar. Independientemente de que tenga un problema con un caso, no es motivo para marcar toda la sección.
El contexto es bueno, pero expliqué mi razonamiento. Un contexto adecuado, en un artículo de resumen como este, no significa explicar por separado la opinión o el desarrollo de cada experto. Muchas veces también tuve que eliminar o corregir contenido por no pasar la verificación o por no ser enciclopédico.
¿Por qué es más relevante para un artículo sobre fraude que sobre casos notables detallar leyes específicas de prueba de ciudadanía que se describen textualmente en otro artículo? JSwift49 11:00, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por ejemplo, especialmente en la sección llamada 'Casos notables', pero incluso allí parece que la discusión de los casos judiciales, las consecuencias y las medidas adoptadas para prevenir el fraude en el futuro son demasiado contextuales. Realmente no lo entiendo. Leí esa sección en profundidad y la marqué como una sobreponderación de los ejemplos en las grandes ciudades y los estados (actualmente) azules. Huey Long y otros ejemplos de fraude electoral han ocurrido en todo Estados Unidos y esta sección también debería tener relativamente más de esos ejemplos. Superb Owl ( discusión ) 16:11, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El hecho de no incluir inicialmente los ejemplos que encontraste (Long es un buen ejemplo, no me malinterpretes) no es motivo para marcar una infracción del punto de vista prioritario. Es motivo para mejorar agregando contenido. Por eso he tenido inquietudes más amplias sobre la forma en que usas las marcas.
Además, ya se han analizado muchos ejemplos que no se dan en grandes ciudades o en estados que actualmente son demócratas. JSwift49 17:36, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hasta donde yo sé, es perfectamente razonable agregar una bandera mientras se trabaja en los problemas marcados (como lo estoy haciendo yo) y es una violación de NPOV o INDEBIDA o ambas. Superb Owl ( discusión ) 17:46, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Solo en esa sección de Casos Notables conté: 25 ejemplos de demócratas que figuran como autores de fraude o implícitos (ciudades grandes) frente a 4 ejemplos de republicanos que figuran como autores de fraude (o implícitos). Esto me parece muy desequilibrado. Otro editor podría ponerle un TNT, pero lo estoy marcando por ahora Superb Owl ( discusión ) 18:01, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La afiliación partidaria no fue un factor a considerar en mi investigación. Puedes agregar más casos notables en los que los republicanos cometieron fraude. Pero eliminar la afiliación partidaria por completo solo porque no te gusta que haya demasiados demócratas en la lista es bastante poco enciclopédico.
También “implícito” jajaja. Muchos casos son más notorios precisamente porque sucedieron en grandes ciudades JSwift49 19:16, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La intención no importa con WP:UNDUE: se reemplaza la bandera hasta que se aborde el desequilibrio (que no tiene respaldo en fuentes secundarias que sugieren que una de las partes se compromete más que otra) Superb Owl ( discusión ) 17:20, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La carga de la prueba recae sobre usted; de todos modos, hay casos notables en las ciudades. JSwift49 20:29, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Como la afiliación partidaria se eliminó de las descripciones de los casos a menos que sea necesaria, como en las primarias, ahora es un tema discutible de todos modos. JSwift49 20:42, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Intenté abordar el problema, pero usted revirtió muchas de mis modificaciones para abordar el problema, por lo que el problema persiste. También hay ejemplos especulativos que no están probados, por lo que no estoy seguro de que "Casos notables" sea apropiado como encabezado de sección, ya que podría implicar que existe consenso sobre todos ellos, cuando en realidad no lo hay sobre varios ejemplos. Tal vez un mejor encabezado de sección sería "Alegatos notables" Superb Owl ( discusión ) 21:18, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por ejemplo, sus modificaciones reemplazaron "primarias demócratas" por "primarias", lo que a menudo cambiaba el significado de la oración o los hechos. Mantuve las eliminaciones de la afiliación partidaria cuando no importaba, pero su propuesta esencialmente requeriría información falsa o engañosa.
Pocos de los ejemplos mencionados no están probados y tienen el contexto apropiado, por lo que... "acusaciones notables" sería un título mucho menos preciso. JSwift49 21:42, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tal vez necesitemos una sección/subsección para ejemplos especulativos Superb Owl ( discusión ) 21:46 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Además, hay muchos más ejemplos más allá de las primarias (que, según mi opinión, aún no es necesario especificar por partido) en los que se vuelve a poner la afiliación partidaria. A menos que deshaga sus reversiones, o hasta que nos acerquemos a una apariencia de equilibrio en esta sección, seguiré marcándola como WP:UNDUE y WP:NPOV Superb Owl ( discusión ) 21:51, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, esa no es una afirmación verdadera. Los únicos otros ejemplos en los que se menciona el partido son las elecciones al Senado del estado de Pensilvania y las elecciones de California de 1997 (en las que el contexto partidario es necesario para entender lo que está sucediendo) y luego otros dos: Kennedy y Nixon y el candidato republicano de Massachusetts Enrico Jack Villamaino. Eliminé la identificación del partido de los dos últimos. JSwift49 21:59, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Seguí adelante e hice un par de ediciones más audaces con el espíritu de intentar que se elimine esta bandera. Déjenme saber lo que piensan y puedo deshacerlas si hay objeciones sólidas. Básicamente, necesitamos etiquetar a los republicanos cuando solo hay 4 casos aquí y 25 casos de demócratas. Superb Owl ( discusión ) 22:08, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Así no funciona WP:NPOV en absoluto. En todo caso, etiquetar a los miembros de un partido solo en casos no necesarios es una violación. También es bastante poco enciclopédico eliminar de plano qué partido cambió el control del Senado estatal como resultado del fraude de 1994. [47]
Si tienes un problema, busca casos destacados de republicanos que cometen fraude y agrégalos. JSwift49 22:17, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, no me corresponde a mí investigar, depende de ti crear una sección equilibrada, y si no es algo que te interese por cualquier razón, entonces la bandera NPOV debe permanecer hasta que esté equilibrada. He intentado de buena fe abordar los problemas en esta sección, así que podemos esperar a que otros editores opinen. Superb Owl ( discusión ) 22:22, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si argumentas que se trata de una sección desequilibrada, entonces se espera que proporciones evidencia de ello más allá de "hay más demócratas que republicanos". He incluido casos que recibieron una cobertura significativa o que fueron especialmente notables, lo cual es perfectamente razonable para una lista de esta naturaleza. JSwift49 22:27, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hay 5 veces más demócratas que republicanos. No necesito más pruebas que esas. Superb Owl ( discusión ) 22:34 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
He añadido una fuente secundaria (libro de Larry Sabato y Glenn R. Simpson ) que explica el desequilibrio entre demócratas y republicanos. JSwift49 23:19, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es realmente útil para explicar algunas de las discrepancias en los siglos XIX y XX cuando los demócratas controlaban las legislaturas estatales en el sur y los estados fronterizos; moví las banderas por ahora a ejemplos del siglo XXI donde centraré mi atención en investigar y tratar de asegurar que se represente de manera neutral. Superb Owl ( discusión ) 23:59, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Además, como ya expliqué, es menos preciso utilizar el enjuiciamiento como métrica para el voto de los no ciudadanos, ya que, como se establece en la sección "enjuiciamiento", no todos los perpetradores de fraude electoral son procesados y, en cambio, pueden recibir advertencias, por ejemplo. Por lo tanto, una auditoría bipartidista es mucho mejor que el número de personas arrestadas. No se trata de eliminar el contexto. JSwift49 23:04, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Este artículo ha tenido muchos ejemplos, incluida esa sección, donde todos los casos de fraude electoral se agrupan de manera burda en una sola cifra aparentemente nefasta. Como este artículo trata sobre el fraude electoral, si se da un ejemplo, es perfectamente razonable esperar que debamos discutir por qué sucedió, cuáles fueron las motivaciones/causas y cuáles fueron las consecuencias. La mayoría de estos casos resultan en pocos procesamientos porque en su mayoría fueron accidentales o se desestimaron por no ser siquiera fraude en absoluto. Esto parece extremadamente notable y su exclusión o su inserción en otras páginas parece violar el punto de vista no vinculante, ya que ese contexto también está cubierto en fuentes confiables, no solo en las cifras principales. Superb Owl ( discusión ) 23:55, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El contexto es importante, por ejemplo, en el caso de las investigaciones partidistas de los estados, pero la Junta de Educación de Carolina del Norte es bipartidista, por lo que no veo por qué se necesita el contexto cuando se informa en fuentes confiables que identificaron a 41 no ciudadanos que votaron (a menos que algunos de ellos resultaran ser un error más tarde). Tal vez algunos fueron accidentales y tal vez solo algunos fueron procesados, pero esta sección trata sobre la incidencia del voto de los no ciudadanos, por lo que digo que esa distinción no es importante. 41 no ciudadanos de entre millones tampoco es algo que parezca nefasto. JSwift49 00:34, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En relación con ese caso, no todos los casos de fraude electoral son iguales. La frecuencia de fraude malicioso/intencionado frente a fraude no intencional es relevante en este caso. No estoy seguro de por qué no se puede discutir eso. Tampoco estoy seguro de por qué eliminaste los 3 casos remitidos para su procesamiento en las últimas 3 elecciones de Carolina del Norte. Eso parece un contexto realmente valioso y no puedo entender por qué ya no está en el artículo. Superb Owl ( discusión ) 00:39, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Como dije antes, las fuentes me sugieren que los procesos judiciales no son una medida tan confiable como las auditorías confiables, porque la falta de procesamiento no significa necesariamente falta de intención. Si tenemos auditorías confiables disponibles, deberíamos usarlas. Es una sección sobre frecuencia, independientemente. JSwift49 00:51, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Pero los procesos son una fuente confiable de intenciones probadas, lo cual es relevante para fuentes confiables y debería serlo también para nosotros. Superb Owl ( discusión ) 00:53 14 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
JSwift49 escribió: "Las fuentes me sugieren que los procesos judiciales no son una medida tan fiable como las auditorías fiables, porque la falta de procesos judiciales no significa necesariamente falta de intención". Me parece probable que los procesos judiciales exitosos subestimen la cantidad de votos de no ciudadanos que se producen. Ocasionalmente, uno puede encontrar una auditoría que haga un buen trabajo al identificar casos que parecen votos de no ciudadanos a primera vista, pero en realidad no lo son. La auditoría de la Junta Electoral de Carolina del Norte, tomada al pie de la letra, parece una buena auditoría. Pero muchas otras auditorías hacen un trabajo mucho peor. La auditoría de Carolina del Norte en la página 1 del apéndice afirma: " De hecho, los votantes que parecen no ciudadanos según los datos del DMV fueron confirmados como ciudadanos estadounidenses en la base de datos SAVE el 97,6 por ciento de las veces ". [Énfasis en el original]. Parece que un ingenuo sobrestimaría el voto de los no ciudadanos en dos órdenes de magnitud, mientras que los procesos judiciales podrían subestimarlo en un orden de magnitud. Jc3s5h ( discusión ) 18:20 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ese hallazgo de BOE es interesante y es algo sobre lo que me he estado preguntando: con qué frecuencia se verifican estas posibles coincidencias como no ciudadanos reales frente a ciudadanos recientemente naturalizados. Lo agregué a la sección de votación de no ciudadanos (¿deberíamos poner en negrita la cita en el artículo si está en negrita en la fuente?) Superb Owl ( discusión ) 18:51, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Solo pienso en una cosa a la vez. No consideraré la publicación de Suburb Owl de las 18:51, 17 de septiembre de 2024 (UTC) hasta que se resuelvan las citas redundantes que mencioné en la página de discusión de Suburb Owl. Jc3s5h ( discusión ) 19:48, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Legalidad del transporte en autobús de personas a las urnas
Según la edición del 12 de septiembre de 2024 a las 13:18 , proporcionar transporte a los votantes a las urnas constituye pagar a las personas para votar y, por lo tanto, es una violación de la ley federal.
Normalmente pondría esto en mi lista personal de "ediciones tontas" de otros editores, pero esto realmente está presentado de una manera tan confusa que lo pongo aquí para alertar a otros sobre esta afirmación.
Para aquellos con privilegios de biblioteca de Wikipedia, el siguiente enlace proporcionará acceso gratuito: Por qué transportar a los votantes a los centros de votación es pagar a la gente para que vote.
La presentación me parece muy confusa, pero hasta donde sé, indica que los tribunales no consideran actualmente que proporcionar transporte gratuito a las urnas sea una violación de la ley electoral federal y, si ese es el caso, entonces todo esto es prácticamente irrelevante. (¡Es cierto que, dado que esto se publicó en una publicación de buena reputación, seguramente debo estar equivocado!) Fabrickator ( discusión ) 23:10 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
A mí también me confundió. Parece que intenta afirmar que proporcionar transporte es un pago, pero no lo es. Voy a dividirlo en dos párrafos. Superb Owl ( discusión ) 00:39 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Cita de Hasen
Richard Hasen escribió en enero de 2024 que "Trump ha sido capaz de crear dudas de la nada; las acusaciones de fraude que no tienen relación con la realidad todavía cautivan a millones de personas que buscan una excusa para explicar por qué su adorado candidato pudo haber perdido".
@ JSwift49 ha amenazado con seguir revirtiendo esta cita como WP:UNDUE. No estoy de acuerdo, al igual que User:209.212.21.169 . ¿Alguien más quiere opinar? Superb Owl ( discusión ) 21:22 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Lo marqué porque la cita ahora aparece dos veces en la misma sección (la segunda vez la agregó la IP) [48] JSwift49 21:35, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Eliminé la bandera y la versión que creaste ahora que la primera parece tener más consenso para incluir la cita completa (pendiente de cualquier discusión aquí) Superb Owl ( discusión ) 21:45, 14 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estructura del artículo
La estructura actual separa la discusión de los diferentes tipos de fraude electoral en (en este orden):
Frecuencia
Casos notables
Percepción pública
Donald Trump
Prevención
¿Tiene sentido esto? ¿Deberíamos poner ejemplos de votación de no ciudadanos juntos en una sección, por ejemplo? Superb Owl ( discusión ) 20:07 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Los casos notables deberían ser una sección aparte, porque muchos de los casos que se enumeran no se limitan a un tipo específico de fraude y la mayoría son bastante antiguos. Por lo tanto, no apoyo esta sugerencia ni los cambios en la estructura.
Yo apoyaría la eliminación de las secciones Percepción/Trump, ya que son bastante tangenciales: tratan de acusaciones falsas de fraude en lugar de fraude real, y pertenecen más al movimiento de negacionismo electoral en los Estados Unidos . JSwift49 20:33, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No puedo apoyar la eliminación del contexto mientras haya afirmaciones falsas y engañosas en este artículo (como estimaciones de "no ciudadanos potenciales" o "fraude potencial"). Deberíamos incluir un contexto completo que ayude a explicar la diferencia entre fraude "potencial" y fraude real si esas cifras aparecen en este artículo. También podemos tener una conversación sobre la eliminación de todas las afirmaciones y limitarnos a los hechos y eliminar las conjeturas para ajustar el artículo también, pero creo que el primer paso es proporcionar contexto y luego discutir si es un exceso de detalles y debería trasladarse a un artículo separado (como hicimos con la identificación de votante y la prueba de ciudadanía). No eliminar prematuramente cada adición antes de que pueda discutirse, mejorarse o trasladarse a una sección mejor. Superb Owl ( discusión ) 21:01, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ese contexto ya existe, el problema es dedicar gran parte del artículo a temas tangenciales JSwift49 21:43, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Etiquetas dudosas y relevantes
Hay una etiqueta {{ dudoso }} para la afirmación de que el Cato Institute afirmó que no hubo una cantidad detectable de votación de no ciudadanos y una etiqueta {{ relevante }} para el hallazgo del "Instituto [Cato]" de que la votación de no ciudadanos es "efectivamente cero".
Tomemos primero la segunda afirmación. Tenemos una afirmación de que la evaluación de Cato de la cantidad de votos de los no ciudadanos es efectivamente cero. El artículo trata sobre el fraude electoral, presumiblemente sobre el voto de personas que no pueden votar legalmente. ¿Cómo puede no ser relevante una afirmación de que no hay una cantidad material de ese tipo de votos?
En cuanto a la primera afirmación, que es esencialmente lo mismo, de que la cantidad de ese tipo de votación no es detectable, esto parecería deducirse de la afirmación de que es "efectivamente cero". Básicamente, se cita a Cato dos veces más que la cantidad de votos de no ciudadanos, que es lo suficientemente pequeña como para que se considere que no es importante.
Así que la verdadera diferencia entre estas dos etiquetas es si Catón hizo tal afirmación y si es relevante que Catón haya hecho tal afirmación. Ciertamente parece que Catón hizo la afirmación, y la relevancia depende de cuánta credibilidad tenga Catón al hacer esa afirmación.
Sin embargo, el comentario de la edición señala que estas perspectivas son esencialmente resúmenes de varios estudios y, por lo tanto, "no son notables". Para mí, esta es una afirmación dudosa. Si el Cato Institute tiene un cierto grado de credibilidad, su informe de que el voto de los no ciudadanos es efectivamente cero ciertamente parecería cumplir con una interpretación razonable de ser "notable". Fabrickator ( discusión ) 11:23 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La etiqueta dudosa se debía originalmente a que el texto decía [49] que CATO había "descubierto" que no había fraude, y la única fuente decía que CATO "había dicho" que no había fraude (no hacía referencia a ningún estudio). Eso se arregló, así que lo eliminaré.
Todavía no estoy seguro de por qué CATO en particular merece dos menciones separadas, ya que no solo no llevaron a cabo un nuevo estudio, sino que no son expertos independientes ni resúmenes de estudios, y ya tenemos ejemplos de ambos. Por ahora, lo cambié por un simple resumen de lo que dijeron en 2020/2024. JSwift49 12:06, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Cotización difícil de verificar
En esta edición del artículo, Suburb Owl agregó una cita de un artículo de 28 páginas. La forma en que se muestra en el Brennan Center hace que sea imposible realizar una búsqueda en el navegador de fragmentos de la cita. Suburb Owl no proporcionó un número de página. Proporcione un número de página. Estoy marcando la declaración como en disputa porque no puedo encontrar la cita. Jc3s5h ( discusión ) 20:35 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Agregaré por qué no creo que la afirmación sea verdadera en el contexto.
El Centro Brennan sostiene que detectar el voto de personas no ciudadanas es "muy fácil" porque existen registros de quién emite su voto.
El único contexto proviene del título del artículo y del título de la sección, " Voto de no ciudadanos ". ¿Muy fácil para quién? Varias investigaciones estatales oficiales lo han intentado, y muchos de los esfuerzos han sido abandonados, muy criticados o ambas cosas. ¿Algún grupo no gubernamental o investigadores independientes? No es tan fácil si no tienes acceso a listas de verificación de votantes que muestren quién votó, registros completos de la Seguridad Social, registros completos del DMV o acceso al sistema SAVE de Seguridad Nacional. Sospecho que la cita está en algún lugar, pero es probable que el texto circundante indique un significado diferente al que se obtiene cuando se ve fuera de contexto. Jc3s5h ( discusión ) 21:05 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Buenas preguntas y la cita está en la página 7 - cita actualizada y eliminada la bandera por ahora Superb Owl ( discusión ) 21:11 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La cita proviene de la página 7, como se muestra en las páginas del documento, o de la página 15 de 26, según el visualizador de Scribd. El título de la sección del documento, en la página anterior, es "III. Cómo los administradores electorales detectan y previenen el fraude". La viñeta dice
Alto riesgo de detección: Debido a que existen registros de quiénes votan, la detección es muy fácil. Los registros de votación pueden ser revisados y son comparados con listas de votantes no elegibles para identificar a cualquiera que no sea elegible por administradores electorales, partidos políticos y activistas. Como señaló Tammy Patrick, miembro del Bipartisan Policy Center y ex oficial de cumplimiento federal del Departamento de Elecciones del Condado de Maricopa en Arizona: "La apatía de los votantes es un problema para los ciudadanos de este país. Pensar que alguien que está tratando de pasar desapercibido pondría su nombre en una lista oficial y votaría en elecciones y se expondría, con tanto riesgo, no tiene sentido". Las amenazas de detección no solo provienen de personas interesadas en las elecciones. USCIS puede exigir a los solicitantes de naturalización que presenten pruebas de que nunca se registraron ni votaron, incluido un "registro de votación de la comisión de la junta electoral pertinente". De hecho, a varios administradores electorales que entrevistamos se les pidió que presentaran esta documentación para los no ciudadanos que estaban pasando por el proceso de naturalización. [Notas a pie de página dentro de la cita omitidas.]
Me parece que Famighetti, Keith y Pérez no tenían un concepto claro de a quién se aplica la expresión "muy fácil". Por lo tanto, yo lo interpretaría de la manera más estricta posible: es muy fácil para los funcionarios electorales estatales de alto nivel determinar si es probable que un individuo en particular haya votado sin ser ciudadano, si alguien más ha llamado la atención de los funcionarios electorales de alto nivel sobre un individuo en particular.
Pasar de decir "probable" a "probado" requiere un juicio penal, y nadie diría que eso es fácil. Incluso una palabra más débil como "claramente" es difícil, a menos que la persona confiese. Soy un funcionario electoral y me he sentado a la mesa, marcando a las personas con un bolígrafo en una lista de papel. Sería fácil hacer una marca de verificación en la línea equivocada. Cuando votan 1000 personas, por lo general, el número de marcas de verificación contadas a mano en el papel no coincide con el número de papeletas legibles por máquina que pasaron por la máquina de votación por una o dos.
Ese es un punto válido, yo reemplazaría "muy fácil" por algo más descriptivo, como "los registros de votación se pueden revisar o comparar con listas de votantes no elegibles". JSwift49 13:53, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
De acuerdo, dado que atribuimos la cita y se puede asumir razonablemente que solo estamos hablando de funcionarios electorales, parece que incluir la redacción "muy fácil" es la opinión de consenso hasta ahora. Superb Owl ( discusión ) 16:17 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo es inestable. (Los editores responsables de la inestabilidad saben quiénes son). No pensaré en la publicación de Superb Owl a menos que Superb Owl incluya un enlace a una versión específica y proporcione una cita de lo que Superb Owl cree que es la opinión consensuada. Jc3s5h ( discusión ) 16:54 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El Centro Brennan sostuvo en 2017 que la detección del voto de personas no ciudadanas es "muy fácil" porque existen registros de quién emite su voto. Superb Owl ( discusión ) 17:41 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Esa afirmación no aparece en la versión del artículo que he buscado, que está fechada a las 16:45, 19 de septiembre de 2024 UTC. Jc3s5h ( discusión ) 19:01, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Oh, esperen, no lo encontré porque había una {{ dubious }} atascada en el medio de la declaración. Después de leer algunas de las historias recientes sobre software mal escrito en Arizona e incompetencia por parte del DMV de Oregon, creo que la declaración es simplemente falsa. Hacer que esto funcione correctamente requiere una década de intenso desarrollo de software y capacitación de los trabajadores relevantes. Jc3s5h ( discusión ) 19:05 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Aunque no esté de acuerdo con la afirmación, ¿cree que eso es lo que sostiene el Centro Brennan? Superb Owl ( discusión ) 19:12 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que los autores tenían una idea bastante limitada de para quién sería "muy fácil", pero no lograron articular a quién se referían. Jc3s5h ( discusión ) 19:44 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Lo eliminaré porque ambos tenemos inquietudes sobre esta redacción JSwift49 13:43, 20 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Alguien más tiene alguna idea sobre cuál es más precisa? Superb Owl ( discusión ) 21:16 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Su propuesta de no describir lo que el estudio afirma parece una violación de WP:NPOV . Además, es redundante describir el NYT diciendo que está desacreditado separado del resumen que dice que está ampliamente desacreditado + el estudio de 2015. JSwift49 21:25, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La cobertura es uniformemente negativa y dice que no deberíamos tener en cuenta los hallazgos, así que ¿por qué repetiríamos hallazgos desacreditados o les daríamos importancia en este artículo? Superb Owl ( discusión ) 21:27 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Como se trata de una enciclopedia, y para entender por qué se desacreditaron los hallazgos, los lectores deben saber cuáles fueron los hallazgos. JSwift49 21:31, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que tenga sentido hablar de malas ciencias sociales como forma de desacreditarlas; ya hemos incluido un enlace al artículo de Jesse Richman que contiene el contexto. Superb Owl ( discusión ) 22:03 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No estamos "discutiendo" en el sentido de analizar, simplemente estamos diciendo que hubo un estudio que encontró xyz, que se considera ampliamente desacreditado/desmentido y que xyz lo utilizó de manera notoriamente incorrecta. Esa es toda la información que necesitan los lectores. No estoy seguro de cuál es la preocupación, ya que la gente no leerá eso y llegará a una conclusión diferente. JSwift49 22:45, 18 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No hay nada nuevo que responder aquí. Esperaré a ver qué piensan los demás. Superb Owl ( discusión ) 22:58 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias a ambos por todo el trabajo que han hecho en este artículo. Veo que ambos han puesto un esfuerzo enorme. Este artículo está cambiando tan rápido que es difícil tener la seguridad de que estoy viendo lo que se refieren específicamente. La única referencia a Richman que veo está en la última oración de la sección de leyes de prueba de ciudadanía. Tengo tres ideas: 1) No estoy de acuerdo con que una enciclopedia deba "enseñar la controversia" dentro de un artículo. No creo que cada afirmación falsa que se haya hecho alguna vez sobre un tema deba discutirse dentro de una entrada de enciclopedia sobre ese tema. Creo que incluir esos detalles distrae y "enturbia las aguas". 2) Por esa razón, creo que el análisis del estudio de Richman tal como está escrito actualmente está bien. 3) La oración en sí es confusa tal como está escrita. Dice que se eliminó el requisito de prueba documental de ciudadanía, pero se mantuvieron algunas . Parece que se estaba discutiendo una sola cosa entera, así que no estoy seguro de qué partes quedaron por confirmar. -- BeauregardTA ( discusión ) 01:05 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias también; hay dos estudios de Richman, cambié el de 2023 para que la oración fuera más clara pero sin los hallazgos específicos. Esta disputa en realidad era sobre el "estudio de la Universidad Old Dominion de 2014" (no se hace referencia a su nombre en el artículo) y creo que llegamos a un acuerdo sobre la redacción para eso, pero siéntete libre de compartir tus pensamientos. JSwift49 13:54, 20 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No podría estar más de acuerdo con tu sugerencia de no enseñar la controversia (hay suficientes sitios web de verificación de datos que lo hacen). Muchas gracias por tu opinión. Sé que las ediciones del último mes o dos han sido abrumadoras, pero cuanto más aportes recibamos de ti y de otros, realmente debería ayudar a estabilizar las cosas, ya que un mayor porcentaje de ediciones son desacuerdos sobre la redacción, lo que pertenece a cada artículo, etc. Las leyes de Arizona son confusas, cambiantes y parecen poco cubiertas en las noticias, pero trabajaremos para aclarar lo que se confirmó o no. Superb Owl ( discusión ) 20:30, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Excelente edición de Owl sobre la prueba documental de ciudadanía
Superb Owl editó el artículo y cuestionó si deberíamos mencionar que el formulario federal para registrarse para votar no requiere prueba documental de ciudadanía. Creo que debería mencionarse.
Es probable que el lector se pregunte si es fácil o difícil para un no ciudadano registrarse para votar. El lector podría llegar a la conclusión errónea de que el funcionario electoral exigirá ver un pasaporte estadounidense, un certificado de nacimiento que indique el nacimiento en los EE. UU. o documentos similares. El lector estará mejor preparado para leer el resto del artículo sabiendo que no se exige ninguna prueba de ese tipo. El párrafo posterior explica que algunos estados verifican los registros disponibles para detectar a los probables no ciudadanos. Jc3s5h ( discusión ) 21:26 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ JSwift49 , aquí hay algunos problemas que tengo con sus ediciones recientes que revertí ya que la mayoría (casi todas) fueron disruptivas y no constructivas: diff 1 - ninguna de estas ediciones fue objetivamente constructiva 1) Los cambios no se explican en los comentarios para muchas ediciones 2) Orden confuso de oraciones que no "entierra el inicio" para resaltar temas tangenciales como el fraude electoral que no es el tipo que se discute aquí 3) Sobrecitación de la sección de votación por correo 4) El número de "Intentos de registro" en Georgia es redundante en la oración siguiente y se incluye incorrectamente sin contexto en cuanto a lo que significa ese número. 5) Eliminación de información bien obtenida sin marcar o discutir primero el material
Diferencia 2: volví e hice el cambio de WEF, lo cual fue una buena decisión 1) Eliminación de un gráfico a favor de la inclusión parcial de texto en línea que no es fácil de leer 2) Nuevamente, poco o ningún intento de marcar o discutir material bien documentado
Diferencia 3: no hay ediciones objetivamente útiles aquí 1) Eliminación de contexto importante sobre cómo se previene el fraude electoral, pruebas documentales de la carga de la ciudadanía en el centro de estas conversaciones que son citadas por varias fuentes confiables 2) Ediciones NPOV para intentar elevar el testimonio de Richman y borrar cualquier mención de las consecuencias de la ley de Kansas, que fue una de las principales razones por las que fue derogada. Superb Owl ( discusión ) 15:50 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Diferencia 1:
1) Expliqué los cambios para las ediciones sustanciales; la mayor cantidad de cambios por edición fue en respuesta a una preocupación de The Wordsmith [50] de que estábamos haciendo demasiadas ediciones pequeñas.
2) No entiendo en absoluto a qué te refieres con "confuso". Los estudios van juntos, las opiniones de los expertos van juntas, otros tipos de información van juntos y cada sección comienza con la conclusión central: lo rara que es cada forma.
3) Los expertos se citan textualmente en todas las secciones. La eliminación de las citas de la sección de envío por correo es, en mi opinión, desproporcionada, especialmente si se tiene en cuenta el exceso de detalles al final del artículo, que aparece textualmente en otros artículos y es tangencial al tema del fraude.
4) Cada una de las tres fuentes confiables describe el número 1.634 y la oración fue tal como la describen las fuentes. Debemos atenernos a cómo las fuentes confiables expresan esta cuestión.
5) No eliminé información sustancial en esa diferencia, excepto las sanciones específicas por votación doble, que no encontré particularmente importantes, pero las agregué nuevamente.
Mis objeciones a tus otras ediciones que cambié:
El estudio sobre extraterrestres (que mencioné) está directamente relacionado con el tema, tiene toneladas de fuentes confiables que lo explican y ha estado en el artículo desde 2016 [51]. No veo una base para eliminar un estudio notable, con fuentes confiables y con un consenso implícito a largo plazo.
38 procesos judiciales, ninguno por suplantación de identidad de votantes, es un contexto importante ya que demuestra que es algo poco común en comparación con otras formas (esto también ha tenido un consenso implícito desde 2016 [52]).
Es importante contextualizar el estudio Richman de 2014 mencionando el estudio de 2015 sobre los mismos datos que no encontró evidencia de votación de no ciudadanos.
El resto fue edición de texto. Volví a agregar la frase "votación secreta".
Diferencia 2:
1) El gráfico de barras de California, como ya expliqué, es WP:UNDUE . California no es representativa de los Estados Unidos en su conjunto. Si mostramos un gráfico sobre lo que piensan los californianos, puede confundir a los lectores sobre la opinión pública estadounidense.
2) Si el material tiene buenas fuentes, no significa que deba incluirse en el artículo. En mi opinión, el material que eliminé estaba fuera del alcance. El Foro Económico Mundial destacó la desinformación como una amenaza para las elecciones mundiales, pero eso no tiene que ver específicamente con el fraude o los EE. UU. El cierre del Observatorio de Internet de Stanford no tiene que ver con la percepción pública del fraude, y parece que no está claro si se cerró de todos modos. Véase Wikipedia:Verificabilidad#Verificabilidad_no_garantiza_la_inclusión .
Usted mismo ha eliminado a menudo información bien documentada, aunque ha eliminado con más frecuencia contenido sobre el fraude electoral en sí que sobre temas tangenciales, y eso es lo que no entiendo, ya que este artículo trata sobre el fraude electoral.
Diferencia 3:
1) La sección ya establece que las leyes de identificación de votantes privan de sus derechos a los votantes; esto es un resumen. No veo la necesidad de incluir detalles textuales en el artículo principal sobre las leyes de identificación de votantes. En los casos judiciales, lo importante para este artículo son los hallazgos relacionados con las tasas de fraude.
2) En mi opinión, no es una violación del punto de vista de la otra persona describir el testimonio de Richman de manera similar a como lo describió una fuente confiable (el Washington Post); el Washington Post le dio un peso considerable en su artículo, el tribunal lo consideró creíble y el contexto (los expertos lo disputan) no se le escapa a nadie. Por @BeauregardTA omitiré los hallazgos específicos e intentaré mejorar la claridad de la oración. JSwift49 13:13, 20 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ninguno de estos comentarios ha cambiado mi preferencia por las ediciones originales, así que los revisé y volví a agregar lo más claro (en mi opinión). Esperaré a ver si alguien más tiene ganas de opinar aquí antes de volver a incluir algunos de los otros uno por uno. Aquí hay más comentarios sobre algunos de sus comentarios que podrían beneficiarse de una mayor explicación/aclaración: Diferencia 1 2 - la forma en que lo expresa no especifica de qué estamos hablando, que es el voto por correo. En cambio, está enfatizando otro número "potencial" (que marqué como necesario actualizar con la cifra final de votación doble real) 4 - los artículos que cubren esto cubren todo el tema, esta sección no. Esta es una cifra reciente que tiene un contexto insuficiente y ya está cubierta en una oración a continuación. No hay razón para incluirlo, especialmente cuando la forma en que se presenta implica que más de 1000 no ciudadanos intentaron registrarse (lo que no está confirmado y necesitaría actualizarse cuando lo esté, pero dada la auditoría partidista detrás de ella, no es una gran fuente de estadísticas sobre este tema, a diferencia de la junta no partidista de Carolina del Norte, lo que lo convierte en WP:UNDUE) Diff 2 1 - Me cuesta ver cómo el gráfico de barras es WP:UNDUE, pero enumerar la misma estadística en el cuerpo no lo es. California tiene ~40 millones de estadounidenses. Si hay una encuesta nacional reciente y de buena reputación, podríamos reemplazarla con esa.
38 procesamientos corresponden a otros elementos. La forma en que lo expresas hace que parezca que fueron 38 procesamientos por esa categoría de subsección. Eso es confuso y presenta demasiados detalles. En todo caso, se puede volver a agregar entre paréntesis, pero se debe restarle importancia si se incluye.
2 - La Election Integrity Partnership (investigación sobre desinformación electoral) fue clausurada, la parte de su trabajo que es el foco de esa sección y relevante para este artículo. Las fuentes establecen su notoriedad para este tema como una demostración de que los investigadores tienen menos visibilidad en la desinformación, la información errónea y los rumores electorales en 2024 como resultado, por lo que lo agregué como ver también por ahora a la espera de otras aportaciones. Diff 3 2 - Richman, como hemos aprendido, no es un académico confiable sino una fuente marginal. La fuente más confiable que tenía que lo encontró creíble fue 1 juez generalista y 1 periodista generalista, como resultado, le dieron peso sin respaldar su trabajo. No ha tenido un solo experto de buena reputación que encuentre creíble su trabajo, ni siquiera el trabajo de AZ donde los 3 expertos que han comentado siguen sin estar convencidos (en el mejor de los casos) de ninguno de sus hallazgos. Eso es chocante y condenatorio y, hasta que no haya ninguna prueba de que ha aprendido a hacer una investigación que no sea "ciencia social en su peor expresión", debemos tener mucho cuidado al elevar sus afirmaciones en este artículo. Es extremadamente WP:FRINGE y WP:UNDUE confiar en un artículo escrito por un periodista no experto que cita a un juez no experto como prueba de notoriedad. Literalmente, todos los demás WP:RS de los últimos 5 a 10 años no llegan a conclusiones remotamente similares sobre el voto de los no ciudadanos. Superb Owl ( discusión ) 03:24 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Diferencia 1
2. No me importa cambiar el orden de la oración, aunque en mi opinión la estadística no necesita una actualización. El estudio encontró una cantidad minúscula de papeletas potenciales y eso lo deja claro; el punto es que tan pocas eran siquiera potenciales.
4 - Tiene suficiente contexto, como lo han descrito las fuentes; de hecho, Gowser agregó el promedio anual, lo que mejora aún más el contexto. Nuevamente, creo que no deberíamos ignorar cómo las fuentes confiables enmarcan lo que sucedió. Reducirlo a "una auditoría encontró cero votantes no ciudadanos" no le da a los lectores suficiente contexto sobre por qué es así.
Diferencia 2
1 - Porque incluir la estadística como una de muchas estadísticas le da el peso adecuado. Sin embargo, cuando la única imagen o gráfico de barras que se muestra es de un estado en particular, eso le da un peso superior al de las otras encuestas, lo que no es adecuado dado que solo cubre California.
38 procesos; la fuente menciona primero los 38 y luego ninguno por suplantación de identidad de votantes. Intenté invertir el orden y es más confuso. Creo que está bien así como está.
2 - Lo has incluido en el artículo... Además, si lees el artículo de Wiki sobre el centro de Stanford, no queda claro si se cerró. Sigo oponiéndome a incluirlo porque es información tangencial sobre un tema que ya es tangencial al fraude electoral. Sería bueno para algo como las noticias falsas en los Estados Unidos .
Diferencia 3
2. ¿Solo veo a dos expertos que comentaron? De todas formas, lo cambié para no mencionar las afirmaciones específicas. Pero aún así deberíamos mencionar el nombre de la persona que hizo la estimación para que la gente tenga contexto y pueda relacionarla con el estudio de 2014 mencionado anteriormente en el artículo.
Nuevos artículos [53]
1) Los estados que cambian suelen tener salvaguardas para evitar el voto de los no ciudadanos, y el grado en que los estados verifican la ciudadanía de los votantes difiere de Los estados tienen salvaguardas para evitar el voto de los no ciudadanos, como la realización de auditorías. tergiversa las fuentes. Una fuente dice que los estados "normalmente" tienen salvaguardas, y la otra dice que muchos estados han probado varios medios para confirmar el estado de ciudadanía de los votantes , y menciona a Kansas, que no verifica, y a Florida, que descartó su intento. Por lo tanto, la primera versión es más precisa.
2) Cambio Los nuevos votantes deben marcar una casilla que acredite que son ciudadanos, aunque no se les exige que proporcionen una prueba documental de ciudadanía. a Los nuevos votantes deben marcar una casilla que acredite que son ciudadanos y no se les exige que proporcionen un certificado de nacimiento u otra prueba de ciudadanía al registrarse. es un encuadre confuso, y no veo nada malo en el texto original. Cuando lo leí por primera vez pensé que "otra prueba" podría referirse a marcar la casilla. JSwift49 12:23, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevos artículos [54]
No hay razón para eliminar la fuente de CATO sobre la recolección de votos cuando se trata a CATO como confiable en la sección de votación de no ciudadanos.
"Voto ilegal de no ciudadanos" es, en mi opinión, un calificativo necesario porque los no ciudadanos pueden votar legalmente en algunas jurisdicciones.
No hay razón para eliminarlo Muchos estados han probado varios medios para confirmar el estatus de ciudadanía de los votantes, aunque estos no han sido infalibles y han llevado a algunos errores y peleas legales, como dice PolitiFact.
¿Cómo es que Texas exige que los secretarios judiciales notifiquen al secretario de estado sobre aquellos descalificados para servir como jurado debido a que no son ciudadanos? ¿No está escrito de manera neutral?
Los más de 30.000 ciudadanos no sólo son un detalle innecesario como se ha comentado, sino que además se trata de un caso judicial diferente al de Robinson.
Las investigaciones de encuestas siguen siendo evidencia que "se afirma que se encontró", incluso si resultó ser una tontería.
Creo que es digno de mención que Hasen haya dicho anteriormente que se trataba de un problema menor (incluso en su libro), especialmente dado el contraste posterior.
JSwift49 18:46, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La fuente CATO está bien pero no es necesaria.
Como se explicó, el voto ilegal de los no ciudadanos es confuso e incluso el voto legal de los no ciudadanos es extremadamente raro, por lo que no es necesario.
Tampoco hay razón para agregarlo: no estoy seguro de qué agrega.
Algunas personas marcan la casilla de no ciudadanos como miembros del jurado por accidente o a propósito para eludir el deber de jurado. Decir que todos ellos eran, de hecho, no ciudadanos es, en su mayoría, incorrecto, engañoso e impreciso.
30.000 ciudadanos es el mismo caso y no es innecesario, ya que formaba parte del razonamiento dado en la decisión. No estoy seguro de por qué insistes tanto en eliminarlo y agregar otro contexto que no está probado y es especulativo en otras secciones, en lugar de un contexto sólido y verificado aquí.
El uso de la palabra evidencia es engañoso e inapropiado, como se explicó. No estoy seguro de por qué querríamos elevar afirmaciones absurdas con términos como evidencia cuando se trataba de una encuesta desacreditada, no evidencia del voto de no ciudadanos, sino estimaciones. No estamos enseñando la controversia aquí.
Dejen de intentar crear WP:SYNTH con Hasen. Todas sus citas más antiguas, menos una, son inequívocas en cuanto a cómo ve el problema. Su constante insistencia en promover una cita obsoleta desde el punto de vista de NPOV sigue violando WP:AGE MATTERS y WP:DUE. Por favor, dejen de hacerlo.
¿Por qué es innecesaria la CATO? Si es notable que digan que el voto de los no ciudadanos no es un problema, también lo es que digan que la recolección de votos podría causar coerción.
No entiendo hasta qué punto resulta confuso el término "voto ilegal de no ciudadanos"; estoy abierto a ideas sobre cómo debería reescribirse. Tal vez sería mejor decir "voto ilegal de no ciudadanos".
Solo dice que si a alguien se le prohibió participar en un jurado por no ser ciudadano, se lo derivará a otro tribunal. La fuente dice que Texas: exige que los secretarios de los tribunales estatales notifiquen al secretario de estado sobre las personas eximidas o descalificadas para participar en un jurado por no ser ciudadanos estadounidenses.
Añade que muchos estados lo han intentado y algunos han encontrado obstáculos; eso no se mencionó antes.
Como Robinson no encontró esos 30.000, sacar a colación ese asunto requeriría recurrir a la corte de apelaciones. Creo que son demasiados detalles para un resumen de un tema tangencial al fraude electoral.
No creo que sea una elevación decir "afirmó haber encontrado pruebas". Supongo que las estimaciones están bien.
No es una cita obsoleta; es su libro de 2012, un artículo de opinión de 2012 y una entrevista de 2014.
JSwift49 19:28, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
He intentado abordar algunos de estos problemas. Agregué los 30 000 dólares, aunque los simplifiqué a "tribunales encontrados" en lugar de nombrar a Robinson, ya que había dos tribunales diferentes involucrados. JSwift49 19:54, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
CATO está bien. No lo borraré de nuevo, tal vez solo practique el lenguaje.
La palabra "ilegal" es cuestionable porque se asocia con la inmigración ilegal. Busque otra palabra si cree que es necesaria (lo cual no creo que sea así).
Buscaré la fuente que explique este tema con más detalle y que no haga referencia al tema de manera informal e imprecisa. Si se presenta un concepto nuevo, conviene asegurarse de que la fuente le preste suficiente atención y precisión.
Los obstáculos vagos e imprecisos podrían hacer referencia a un intento masivo de supresión de votantes por motivos políticos y no a un programa genuino y específico de mantenimiento del padrón electoral. Se trata de una combinación de dos conceptos y es potencialmente engañosa e imprecisa. Busque una mejor fuente que explique esto bien.
Intenté atribuir el fallo del tribunal de apelaciones, pero su reversión me interrumpió. Lo intentaré de nuevo cuando se calme el polvo.
Parece que estamos de acuerdo aquí.
Mmm, eso es una exageración. Este artículo no trata sobre las opiniones de 2012 sobre el voto de los no ciudadanos. Han sucedido MUCHAS cosas desde entonces en términos de investigación. Para elevar una cita sobre la incertidumbre de hace más de una década, se pueden citar WP:UNDUE y WP:FRINGE.
¿Cuál es el problema con el "voto ilegal de no ciudadanos"? Pensé que eso aclararía un poco más las cosas.
No entiendo lo del jurado; parece una sentencia bastante sencilla y nos estamos adentrando demasiado en lo que puede o no implicar.
No dice "obstáculos"; creo que deberíamos hacer referencia a que no todos los métodos han sido infalibles/libres de problemas, ejemplos más específicos de esto son buenos.
Este artículo contiene mucho material de hace diez años, pero, en mi opinión, no es WP:UNDUE ni WP:FRINGE si un académico notable sostuvo una opinión (establecida mediante múltiples citas y un libro) de que era un problema menor y luego dice que se evaporó bajo escrutinio. De hecho, es un contexto útil.
JSwift49 20:14 24 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
Ya expliqué cómo crea más confusión de la que resuelve.
Entonces, esa es una buena razón para no incluir algo si no lo entiendes con solo leer una fuente. Por ejemplo, algunas personas que dijeron que no eran ciudadanos en un formulario de servicio de jurado se han convertido en ciudadanos. Dame tiempo para encontrar la fuente que explica los problemas de confiar en los formularios de servicio de jurado. Podemos incluirlo, pero debe estar redactado de manera neutral y con una bandera de "necesita contexto".
Deberíamos ser más específicos sobre cuáles son los problemas. Si no podemos hacerlo o si no están bien descritos a continuación, entonces deberíamos evitar afirmaciones vagas.
En cuanto a los no ciudadanos que forman parte de un jurado: ¿y qué? Lo único que hace esta oración es indicar cuál es la política de Texas. Si puede encontrar un artículo sobre los efectos de la política de Texas en materia de jurados, sin duda puede agregarlo, pero eso no es una base para eliminar una simple descripción de la política estatal. Entiendo la política, aunque no su objeción.
Con respecto a Hasen, solo diré que su caracterización de una "cita sobre la incertidumbre" es inexacta; esta es una posición que él expresó varias veces de que era un problema menor.
JSwift49 21:05, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No hay nada nuevo que responder aquí. Ninguno de estos argumentos es convincente, algunos son engañosos. Claramente tienes un punto de vista y sigues intentando difundir una narrativa elevando medias verdades y poniendo WP:UNDUE en controversias. Esto no es productivo ni útil. Superb Owl ( discusión ) 19:12 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy trabajando con fuentes confiables y tratando de crear un artículo equilibrado y con contexto (pero sin detalles innecesarios si ya se encuentran en otros artículos). El artículo en general ha mejorado mucho. Pero no aprecio el WP:ASPERSION JSwift49 19:34, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sigo objetando todas las ediciones recientes. El artículo ha mejorado en la mayoría de los aspectos, no de manera uniforme, y no fue fácil contrarrestar y desacreditar toda la desinformación y las insinuaciones que se elevaron a lo largo del camino. Superb Owl ( discusión ) 19:58 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Agregué a Stanford nuevamente en un marco más general que se relaciona mejor con el fraude electoral y las redes sociales. También arreglé la línea de 38 casos/eliminé "no han sido infalibles" JSwift49 13:58, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, la incorporación de Stanford no supone una mejora, aunque el compromiso de 38 me parece bien. Sin embargo, hay otras ediciones objetables que se han hecho sin ningún consenso y que se revertirán en breve. Superb Owl ( discusión ) 20:02 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ha añadido material sobre el que no hay consenso, como su planteamiento de Stanford (que no es un planteamiento NPOV de la situación), al tiempo que ha eliminado material como el de los extraterrestres, que ha tenido un consenso implícito de larga data desde 2016, y que nadie más que usted apoya eliminar. [55] JSwift49 21:28, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Resumen de la edición: [56]
El fraude de peticiones se analiza en el artículo, mientras que la intimidación de votantes no, por lo que creo que solo es necesario mencionar específicamente la intimidación de votantes en la base de datos, ya que todo lo demás se incluye a continuación.
Como dije, el estudio extraterrestre tiene un consenso implícito desde 2016, y nadie más ha expresado el deseo de eliminarlo.
La fuente no llega a decir exactamente "que hay un rastro de papel claro para verificar el estado de ciudadanía", sino que simplemente el registro y la votación crean un rastro de papel.
La fuente no sostiene que 'muchos' esfuerzos fueron anulados.
Entiendo que no quiero ahondar en la controversia diciendo específicamente lo que Richman encontró, pero sostengo que deberíamos atribuir las cosas, como lo ha hecho el artículo al incluir los nombres de Richman y Earnests desde 2016 hasta 2018. De lo contrario, falta contexto, especialmente porque los autores se mencionan en el artículo dos veces.
Todavía no entiendo por qué se elimina un estudio de 2015 que no encontró evidencia de fraude
El encuadre de Stanford no está realmente relacionado con el fraude; el hecho de que los investigadores que investigan la desinformación sean generalmente atacados es bastante tangencial. La relación principal es que se están detectando y eliminando las denuncias falsas de fraude electoral, lo que ha provocado controversias y ataques contra los investigadores, y el caso de la Corte Suprema. Por lo tanto, solo apoyaría la mención de Stanford en ese contexto.
JSwift49 22:03, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué artículo? La base de datos indica que el 5,87 % de los casos son fraudes de petición. Si vamos a enumerar la cifra total, deberíamos explicar qué contiene (al menos los casos más notables).
El estudio de ET no fue concluyente y ya está obsoleto. Usted es el único que apoya su conservación.
Podemos eliminarlo, no hay problemas.
Está bien, eliminemos "muchos". Encontraremos una mejor fuente para eso.
Hay otro autor mencionado, no estoy seguro de por qué es importante incluir a los autores en un estudio desacreditado.
El estudio está ampliamente desacreditado (casi universalmente sería una mejor descripción); no estoy seguro de por qué necesitamos seguir desacreditándolo.
No hay razón para mencionar a Stanford en absoluto: el foco principal es la Election Integrity Partnership, que rastreó y estudió las acusaciones falsas de fraude electoral, entre otra desinformación electoral. Su planteamiento intentó mostrar la controversia una vez más y WP:BOTHSIDES una situación que se resolvió claramente en WP:RS y en los tribunales como carente de fundamento.
Ah, lo que quería decir es que el fraude de peticiones ya se analiza en el artículo de Wikipedia.
Pero es útil porque demuestra que es poco común y, una vez más, muchos estudios son de hace unos 10 años. Dado que ningún editor antes que usted había querido eliminarlo desde 2016, creo que se necesita más apoyo para su eliminación.
¿Qué significa 'otro autor listado'?
Creo que es importante porque no se trata sólo de desacreditar el estudio, sino de un estudio notable de datos que tenía sus propios hallazgos (sin evidencia).
Eso no es verdad; el tribunal (en una decisión dividida) simplemente dictaminó que los demandantes no tenían legitimidad. [57] El artículo de Nature dice específicamente que la decisión no llega a declarar que tales actividades están protegidas como libertad de expresión bajo la Constitución de los Estados Unidos . [58]
JSwift49 22:30, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No hay razón para no mencionarlo nuevamente en esa sección: se trata de una sección de resumen que ayuda a establecer qué se entiende por fraude. Al mostrar que algunos de los casos son fraude de petición (lo que podría no ser obvio dado que el fraude de petición no tiene su propia subsección en el artículo de Wikipedia y no se menciona en el prólogo), muestra claramente un contexto importante de que no todos esos casos son suplantación de identidad de votantes, etc.
WP:AGE MATTERS y WP:UNDUE: hay más estudios útiles desde entonces
Hay tres autores en el estudio al que se hace referencia. Resulta excesivo el detalle de un estudio cuya única contribución a la literatura parece haber sido alimentar las teorías conspirativas sobre el fraude electoral.
Parece contribuir más a un enfoque de WP:BOTHSIDES y de falso equilibrio que a transmitir realmente el consenso académico de que se trata de un estudio marginal. En todo caso, deberíamos incluir el resumen del NYT de 2017 que dice que el campo ha avanzado o los 200 politólogos que firmaron una carta abierta. Estas fuentes secundarias son mucho más importantes y relevantes que los estudios individuales en Wikipedia.
Hice otro intento de ser más preciso con el lenguaje al reemplazar "sin mérito" con: demandas (que fueron defendidas con éxito, pero a un gran costo).
No me importa mucho el fraude en las peticiones, pero creo que es innecesario, pero está bien.
Esa es su opinión con respecto al estudio extraterrestre, pero dado el consenso implícito de larga data, más personas deberían opinar antes de eliminarlo.
Lo mismo con respecto a Richman y su mención/el estudio de 2015 como respuesta. Además, comienza con "Una estimación ampliamente desacreditada", eso no es WP:FALSEBALANCE en absoluto. De hecho, agregar el estudio de 2015 lo hace aún menos WP:FALSEBALANCE.
Lo siento, pero no es un cambio significativo y no aborda las inquietudes que expresé. Por favor, eliminen a Stanford hasta que haya un consenso sobre la forma que adoptará.
JSwift49 22:49, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Impresionante
Todavía no he citado qué es el consenso implícito según la documentación de Wikipedia.
Por favor vea el comentario anterior
Se eliminó y se inició una nueva discusión al respecto a continuación.
Teniendo en cuenta la cantidad de revisiones que se han realizado durante el último mes, parece exagerado suponer que la mayoría de las personas que lean este artículo verán las nuevas ediciones y que la mejor manera de lograr que este artículo alcance un lugar más estable podría ser marcarlo y debatirlo en lugar de eliminar de inmediato las adiciones bien documentadas. Superb Owl ( discusión ) 17:47 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Lista de otros tipos
Parece ser que varios de los "otros tipos" de fraude electoral enumerados en esta sección son bastante tangenciales al enfoque pretendido por este artículo.
Falsificación de firmas en peticiones de nominación
Esto es bastante distinto de la votación.
Trabajadores electorales cambiando o destruyendo las papeletas después de su llegada
Ciertamente es preocupante, pero es distinto del fraude electoral.
Fraude en el registro de votantes (a veces vinculado a servicios de terceros)
¡Sin duda en el punto!
Es ilegal pagar a la gente para que vote en los Estados Unidos.
Puede que sea una preocupación válida, pero es intrínsecamente riesgosa.
Históricamente, los tribunales han considerado legalmente permisible la práctica de trasladar en autobús a los votantes a los centros de votación.
¡Exactamente!
Para complementar lo anterior, añadiré algunos otros que posiblemente podrían incluirse:
Robo de papeletas de voto en ausencia enviadas por correo a los votantes
Robo de avisos de información a votantes
Difundir avisos de información electoral falsos
Robo de papeletas de voto en ausencia enviadas por correo devueltas
Robo de papeletas de votación en urnas
Descarte de las papeletas recogidas en las urnas
Buzones de entrega y/o lugares de votación falsos
Esta lista excluye los intentos de influir injustamente en los resultados electorales sin violar necesariamente la ley, como por ejemplo, tener lugares de votación y buzones de entrega de votos solo en áreas convenientes para quienes apoyan a un partido u otro o hacer que sea más o menos difícil para ciertos grupos de personas registrarse para votar. Otros ejemplos serían organizar demoras innecesarias en la votación en persona o establecer leyes que prohíban proporcionar agua a las personas que esperan en la fila para votar. Fabrickator ( discusión ) 06:27 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Mis dos centavos:
Para mí, la falsificación de firmas de candidatos es como una votación ilegal. Sigues afirmando fraudulentamente que una determinada cantidad de votantes te apoyaron para ganar una elección (solo con firmas). Creo que eso cuenta.
Veo a los trabajadores electorales cambiando/destruyendo las papeletas como un tipo de fraude electoral no cometido por los votantes.
Definitivamente estoy de acuerdo en que la sección sobre soborno necesita más información.
Lo del transporte... sí, al principio pensé que sería un buen contexto para el soborno, pero ahora realmente no tiene ninguna razón de estar ahí, ¿verdad?
Algunos de los ejemplos que mencionas se describen en la sección de fraude postal , pero todos son buenos ejemplos.
Influir injustamente en los resultados electorales sin violar la ley me suena más a supresión de votantes, ya que el fraude es ilegal por definición. Agregaría información sobre esto a Supresión de votantes en los Estados Unidos . JSwift49 13:07, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Usted escribió: Para mí, la falsificación de firmas de nominación es como una votación ilegal... Usted sigue afirmando fraudulentamente que un cierto número de votantes lo apoyaron...
Creo que en muchos lugares, si no en la mayoría, es legal permitir que se pague a las personas que recogen firmas para las nominaciones. No es una medida de apoyo, es sólo una medida de umbral para evitar que la gente se presente a las urnas por puro capricho. El "peor" resultado es que los candidatos teóricamente gastarían un poco menos de dinero para presentarse a las urnas; sólo teóricamente esto marcaría una diferencia en quiénes aparecen en las urnas. En cuanto a "reclamar apoyo" por el número de firmas en las peticiones, el número de firmas no es una gran indicación de apoyo; un candidato estaría legítimamente preocupado de que algunas firmas fueran rechazadas porque eran firmas de personas no calificadas (creo que es común usar un muestreo estadístico para verificar un número suficiente de firmas válidas en las peticiones de nominación).
Para enfatizar, exigir firmas en las peticiones de nominación no hace que la gente sea elegida. Es una manera de limitar la cantidad de personas en la boleta electoral, y algunas jurisdicciones permiten ser incluido en la boleta electoral simplemente pagando una tarifa de presentación. Tal vez con suficiente apoyo de las bases esta pueda ser una manera menos costosa de ser incluido en la boleta electoral.
Está bien si vamos a hablar de tipos arbitrarios de "fraude" que podrían tener algún efecto plausible en el resultado (suponiendo que ocurra en cantidades suficientes), pero sugiero que eso no se aplica a los puestos de nominación. Fabrickator ( discusión ) 14:22 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La respuesta de Fabrikator puede aplicarse bastante bien a las nominaciones a cargos importantes que reciben mucha atención. Pero hay cargos locales en los que los candidatos terminan en la papeleta principal (no en las primarias) sin oposición. A veces, en la papeleta principal no hay ningún candidato a un cargo. En estos casos, el mero hecho de ser nominado equivale a ganar.
También he observado una serie de procesos judiciales, causas judiciales o casos disciplinarios en los que se alegó que un notario actuó de forma indebida al certificar peticiones de nominación. (No todos los estados exigen que las peticiones estén certificadas ante notario). Jc3s5h ( discusión ) 14:42 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Pero si se toma una medida a sabiendas (firmas falsas) para entrar fraudulentamente en la boleta, eso sigue siendo fraude electoral, ¿no? No digo que pagar a la gente por firmas sea fraude, pero en el caso de Michigan, por ejemplo, los promotores falsificaron firmas ilegalmente, lo que es ayudar ilegalmente a un candidato. JSwift49 16:47, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Supongo que no hay un interés general en nada que pueda interpretarse como una especie de fraude, sino que estamos tratando de abordar situaciones en las que una minoría del electorado puede utilizar técnicas de manipulación para obtener una mayoría de votos. Si alguien infringe la ley, entonces presumiblemente se le puede acusar. Si iba a aparecer en las urnas legítimamente, no tendría motivos para violar ninguna ley para aparecer en las urnas.
Esto es una tontería (al menos en algunos casos): postularse para el consejo municipal de una ciudad de California con una población de 50.000 habitantes puede tener un costo de presentación de 25 dólares y requerir una petición de nominación con 25 firmas válidas. Pero si se obtienen 100 firmas válidas, no se cobra el costo de presentación.
No tiene mucho sentido enumerar todas las formas imaginables en las que alguien podría violar una ley electoral. El enfoque debería estar en garantizar que las personas que siguieron todas las reglas obtengan sus votos y que otras personas no puedan "llenar las urnas". Estas otras cosas que se están planteando son solo distracciones. Fabrickator ( discusión ) 18:32 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que este artículo no debería enumerar cada una de las formas de violar una ley electoral. Por ejemplo, no debería tratar las violaciones de la financiación de campañas. Creo que debería enumerar ejemplos que tengan que ver con las papeletas y la manipulación ilegal del proceso electoral. Creo que las firmas fraudulentas encajan en eso: Oregón, por ejemplo, prohibió pagar a los recolectores de firmas por cada firma para prevenir el fraude "en los procesos electorales". [59] El Noveno Circuito también señaló el "importante interés regulatorio de Oregón en prevenir el fraude y su aparición en los procesos electorales",206 y citó testimonios que detallaban "informes de entrevistas a varios recolectores de firmas (pagados por firma) que habían falsificado firmas en sus peticiones; comprado hojas de firmas llenas de firmas...; o participado en 'fiestas de firmas' en las que múltiples circuladores de peticiones reunían y firmaban las peticiones de los demás".
(Aunque estoy de acuerdo contigo en que la falsificación de firmas es una forma más tangencial de fraude, por lo que no apoyo una sección larga y detallada sobre el tema).
Otro punto en relación con las firmas es que también pueden extenderse a las iniciativas de votación ciudadana, que siempre requieren firmas. Por lo tanto, en teoría, un referéndum podría llegar a las urnas y aprobarse solo gracias a firmas falsificadas. JSwift49 19:45, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué no? Este artículo trata sobre el fraude electoral y en ningún lado se define el fraude electoral. El intento que hice de incluir una sección de definición fue eliminado y, sin duda, es una conversación que vale la pena tener y que, al parecer, no hemos tenido. Superb Owl ( discusión ) 19:59, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En este momento se define como "votación ilegal o manipulación de las elecciones de los Estados Unidos", lo que, en mi opinión, lo resume bien. No creo que necesitemos una sección de definición completa, especialmente porque la cuestión de la intención encaja bien en el proceso penal, pero si existe una definición oficial, podría ser útil. JSwift49 22:06, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
"Considerado por expertos"
Una propuesta para reformular algunas afirmaciones de esta página:
La frase “[El fraude electoral] es considerado por los expertos como algo extremadamente raro” aparece seis veces. Propongo reemplazarla por la frase inequívoca “[El fraude electoral] es extremadamente raro”.
“Considerado” implica ya sea una opinión sobre un tema no empírico (“Muchos expertos consideran que la democracia es la forma ideal de gobierno”) o un juicio sobre una cuestión no resuelta (“Muchos físicos consideran que la materia oscura explica la masa faltante en el universo”).
La rareza del fraude electoral en Estados Unidos es una cuestión empírica y resuelta a satisfacción del abrumador consenso de los expertos. Las fuentes citadas en la página llaman uniformemente al fraude electoral “extremadamente raro”, “extremadamente raro”, “prácticamente inexistente”, etc., sin matizar nada, hasta donde yo sé. Incluso el artículo del New York Times de 2012 que cita “el potencial de fraude” de las papeletas de voto por correo y una alta tasa de fracaso apunta a papeletas no entregadas, no presentadas y rechazadas, y luego cita solo casos muy raros de fraude real.
Consultando el lenguaje utilizado en Wikipedia para encontrar otras cuestiones empíricas resueltas:
“ Fumar tabaco provoca distintos tipos y subtipos de cáncer”
“La seguridad y eficacia de las vacunas ha sido ampliamente estudiada y verificada ”
“ Los grados generales también pueden otorgarse por ley del Congreso, pero esto es extremadamente raro”
Decir “ Los expertos consideran que fumar causa cáncer” o “Los expertos consideran que los ataques de tiburones son poco frecuentes” implicaría que estas son preguntas aún abiertas. Como no lo son, es mejor utilizar un lenguaje inequívoco.
En la página ya hay dos afirmaciones de forma inequívoca:
“Es muy raro que se emitan votos por personas fallecidas”
“…abordar la suplantación de identidad de votantes, que es bastante poco común”.
Si ninguna fuente confiable aporta evidencia de que el fraude electoral sea algo más que extremadamente raro, parece preciso y enciclopédico ajustar las demás a alguna forma de “El fraude electoral es extremadamente raro”.
Si no he encontrado evidencia o argumento en contrario en las fuentes, o si hay otra razón para descartar esta idea, agradecería su ayuda. Muchas gracias. Gowser ( discusión ) 14:33 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo y haré esos cambios después de verificar dos veces las fuentes citadas Superb Owl ( discusión ) 20:35 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que en un caso como este es más seguro quedarse con “los expertos dicen”; muchas fuentes lo hacen (o algo así como “los estudios dicen”). Algunos ejemplos:
[60] “Los expertos dicen que el fraude electoral es extremadamente raro en Estados Unidos”.
[61] “Si bien la mayoría de los expertos coinciden en que es poco probable que haya fraude electoral a escala nacional”
[62] “La mayoría de los expertos dicen que casi no hay evidencia de fraude electoral sistemático en los Estados Unidos”
[63] “aunque los expertos dicen que el fraude electoral es poco común en Estados Unidos y, cuando ocurre, a menudo es accidental”.
También hay algunos expertos/fuentes que sugieren que puede ser difícil de probar o encontrar (por ejemplo, en las secciones de suplantación de votantes, correo o prevención). Por eso, creo que, en base a eso, el calificativo de los expertos es más útil que, por ejemplo, en el caso de los ataques de tiburones. JSwift49 03:19, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que, en lo que respecta a las secciones sobre fraude postal y fraude en general, es mejor ceñirse a los expertos (que es lo que la mayoría de las fuentes parecen hacer en estos casos). El voto de los no ciudadanos es un poco más claro y no está sucediendo en absoluto, lo que se refleja en las fuentes Superb Owl ( discusión ) 03:21, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que es un compromiso sensato. "Los expertos dicen" es menos equívoco que "los expertos consideran", y el voto de los no ciudadanos es un buen lugar para la declaración más simple. Gracias @ JSwift49 y @ Superb Owl Gowser ( discusión ) 10:47, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@Gowser Por supuesto, a mí también me gusta "los expertos dicen" o "según los expertos". Creo que también podría aplicarse al voto de los no ciudadanos, ya que muchas fuentes hacen referencia a expertos/estudios; pero también tenemos a Politifact diciendo que no todos los estados verifican la ciudadanía/los procesos han sido propensos a errores [64] y al Washington Post diciendo que la escasez de evidencia "no prueba necesariamente que el fenómeno no ocurra". [65 ]
Además, con la redacción de la expresión "potencial" de correo, algunos expertos citados describen el fraude por correo como algo que ocurre claramente con mayor frecuencia (no solo potencialmente). [66] Por ejemplo, Justin Levitt La mala conducta en el proceso de votación por correo es significativamente más frecuente que la mala conducta en el proceso de votación en persona , y Richard Hasen El fraude electoral cometido con papeletas de voto en ausencia es más frecuente que la votación en persona, pero sigue siendo poco común , así como el artículo del NYT de 2012. JSwift49 12:33, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hasen lo resume así: Todas estas afirmaciones son coherentes con la idea de que el fraude en las papeletas de voto por correo ocurre con más frecuencia que el fraude en persona y es extremadamente raro (porque el fraude en persona es prácticamente inexistente). Gowser ( discusión ) 20:39 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, comencé a buscar fuentes que usamos y de las 3 fuentes que tenemos de los últimos 3 años (2022-2024), ninguna tiene el calificador "considerado por expertos". Según WP:AGE MATTERS, estoy comenzando una revisión de fuentes confiables recientes para ver si el calificador aún está justificado. Artículos generales sobre fraude sin un calificador de expertos: [1] [2] [3] [4] Solo 1/4 de los artículos (todavía estoy tratando de verificarlo) citados por JSwift49 arriba con los calificadores son de 2022-2024. Voy a eliminar el calificador hasta que y a menos que la evidencia cambie. Fraude por correo : 2/2 sin calificador de expertos: [5] [6] Superb Owl ( discusión ) 21:00, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Superb Owl Tal como está, el consenso es "los expertos dicen" excepto en el caso de la votación de los no ciudadanos, así que no hagas estos cambios hasta que haya un nuevo consenso. Sigo apoyando "los expertos dicen" o "según los expertos" por las razones que expliqué anteriormente, en relación con que podría ser difícil de encontrar/probar. Además, muchas fuentes/gran parte de este artículo citan directamente a los expertos de todos modos.
Es cierto que no todo el mundo hace referencia a expertos, pero hay muchos artículos de 2022 a 2024 que utilizan "expertos", [67][68][69][70][71][72][73][74][75] y es la opción segura.
(Además, no todos los que no usan "expertos" usan "extremadamente raro", por ejemplo [76][77]) JSwift49 22:36, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Después de una investigación profunda, encontré 5 WP:RS que calificaban con 'los expertos dicen' y 13 WP:RS sin (esto incluye las fuentes confiables que usted proporcionó, algunas usaron tanto el calificador 'expertos' como sin él, y omitieron Salon ya que no es confiable):
Vale, pero cuando se incluyen artículos que utilizan ambos solo en la sección “sin calificador”, eso distorsiona el total. El punto principal, independientemente de todo, es que los artículos utilizan ambos, y los expertos dicen que es mejor por otras razones que he comentado. JSwift49 11:10, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, no entiendo ninguno de tus puntos Superb Owl ( discusión ) 19:58 26 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
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Recuentos erróneos en el voto por correo fraudulento: más que la mayoría
La sección sobre fraude en el voto por correo postula que "el fraude en el voto por correo es... más común que el fraude en persona", mientras que "el problema más generalizado... es la privación del derecho al voto causada por la proporción de votos por correo [emitidos legalmente] que se descartan por tecnicismos... [el] problema más generalizado... es la privación del derecho al voto causada por la proporción de votos por correo que se descartan por tecnicismos".
Sin embargo, el texto del cuerpo ahora establece que los expertos están " más preocupados por si los votos emitidos legalmente son luego descartados por tecnicismos".
Así que esto ahora parece implicar que no es el fraude electoral per se lo que causa la mayor "preocupación" en términos de número de inexactitudes, sino la identificación de tecnicismos presumiblemente ajenos.
Hay dos problemas con el uso de "la mayoría"...
La fuente sólo afirma que es "más", por lo que no hay base para afirmar que es "el más".
Se están comparando dos tipos de recuentos erróneos: los recuentos erróneos por "fraude electoral" y los recuentos erróneos que resultan de "tecnicismos", por lo que utilizar la forma superlativa es incorrecto. Fabrickator ( discusión ) 05:52 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Redacción propuesta para la Asociación para la Integridad Electoral
"Algunos investigadores y grupos que estudian y combaten la desinformación y la información errónea sobre las elecciones, como los de la Election Integrity Partnership , tuvieron que reducir su actividad o cerrar en 2024 como resultado de demandas judiciales (que se defendieron con éxito, aunque con un gasto significativo), citaciones, solicitudes de documentos, amenazas y acoso en línea". [1] [2] [3] [4] [5] [6] Superb Owl ( discusión ) 23:04 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El hecho de que grupos que estudian la desinformación sean objeto de demandas o ataques (no todos relacionados con las elecciones) no muestra por sí solo una relación clara con el fraude electoral o con la forma en que la desinformación afecta a su percepción pública. Por eso, no creo que sea adecuado escribir una frase centrada en ese tema. Me parecería bien mencionarlo en el contexto del panorama general:
"La señalización y eliminación de publicaciones falsas en las redes sociales relacionadas con las elecciones ha causado controversia y ha dado lugar a demandas y ataques por parte de los republicanos contra investigadores de desinformación como el Observatorio de Internet de Stanford .[78][79] En junio de 2024, la Corte Suprema de los EE. UU. dictaminó que el gobierno puede seguir comunicándose con investigadores y plataformas de redes sociales en un esfuerzo por reducir la desinformación.[80]" JSwift49 00:01, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
^ Leingang, Rachel (1 de enero de 2024). "'Hay mucho en juego': un investigador de desinformación cambia de rumbo para las elecciones estadounidenses de 2024". The Guardian . ISSN 0261-3077 . Consultado el 18 de septiembre de 2024 . Con la investigación de desinformación bajo fuego y las plataformas de redes sociales menos dispuestas a verificar las publicaciones virales, 2024 podría ver una avalancha de mentiras sobre fraude electoral, lo que haría que las elecciones fueran aún más polémicas que en 2020.
^ Rutenberg, Jim; Myers, Steven Lee (17 de marzo de 2024). "Cómo los aliados de Trump están ganando la guerra contra la desinformación". New York Times . La desinformación sobre las elecciones vuelve a circular por los canales de noticias, ayudando a Trump a impulsar su regreso con falsedades sobre las elecciones de 2020.
^ Bond, Shannon (14 de junio de 2024). "El futuro de un importante equipo de investigación de desinformación es incierto después de los ataques políticos". NPR .
^ Menn, Joseph (14 de junio de 2024). «El principal grupo de investigación de desinformación de Stanford se derrumba bajo presión». Washington Post . ISSN 0190-8286 . Consultado el 24 de septiembre de 2024 .
^ DiResta, Renée (25 de junio de 2024). "Ensayo invitado: Lo que le pasó a Stanford augura problemas para las elecciones". New York Times .
^ Tollefson, Jeff (26 de junio de 2024). "'Reivindicado': los investigadores de la desinformación en conflicto celebran una decisión clave de la Corte Suprema de Estados Unidos". Nature . doi :10.1038/d41586-024-01766-2.
Gráfico de las "grandes amenazas" para las elecciones estadounidenses
“Grandes amenazas” para las elecciones estadounidenses de 2022 según votantes de California1
Publico esto aquí para que otros puedan opinar sobre si esto tiene más sentido para el artículo, que actualmente tiene una oración que resume esta misma encuesta pero sin el otro contexto. Todos estos temas se discuten en este artículo y respaldan la eliminación de la oración y la incorporación del gráfico. Superb Owl ( discusión ) 07:24 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ya hemos hablado de esto en los hilos anteriores, pero para facilitar el acceso: no creo que el gráfico sea WP:DUE porque California no es representativa de los Estados Unidos. Si el único gráfico es de California, podría confundir a los lectores y hacerles creer que eso es lo que piensan todos los estadounidenses. Además, la descripción del estudio en el artículo ya dice que más votantes estaban más preocupados por otras amenazas, por lo que no es necesario que este gráfico enfatice un tema bastante tangencial. JSwift49 14:05, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El argumento es reemplazar el texto que omite el contexto de las principales preocupaciones (todas las cuales se ven afectadas por la discusión sobre el fraude electoral como se menciona en el artículo). Este artículo ya tiene demasiado texto, por lo que las posibilidades de mover el texto a los gráficos deberían ayudar a equilibrarlo y hacerlo más enciclopédico. También indica claramente que es California en la descripción Superb Owl ( discusión ) 15:20 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Tiene sentido incluir más gráficos para equilibrar un artículo con tanto texto, pero recomendaría agregar un mejor contexto para describir el gráfico (por ejemplo, "según una encuesta de Berkeley-IGS de 2022 a votantes de California" o algo por el estilo). - Amigao ( discusión ) 18:45 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cómo se ve esto? Discusión:Fraude electoral en Estados Unidos#Gráfico de "grandes amenazas" para las elecciones estadounidenses“Grandes amenazas” para las elecciones estadounidenses de 2022 según una encuesta realizada a los votantes de California por el Instituto de Estudios Gubernamentales de la Universidad de California en Berkeley [1]Superb Owl ( discusión ) 20:23 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
I have concerns regarding the conclusions drawn by the author of the report. The question posed to participants was (emphasis mine), "Do you consider each of the following to be a major threat, a minor threat or not a threat to democracy in the United States today?" I don't think that you can equate 'democracy' and 'the nation’s election process.' I don't know if reference to the report is appropriate at all in this article. BeauregardTA (talk) 20:04, 30 September 2024 (UTC)[reply]
I will remove the reference until we can get consensus on whether or not to include it in some form Superb Owl (talk) 20:20, 30 September 2024 (UTC)[reply]
If we change the wording in the chart to: "Major threats" for US democracy..., would that address your concern? (good catch - always best to be precise when summarizing survey results) Superb Owl (talk) 22:34, 31 October 2024 (UTC)[reply]
^DiCamillo, Mark (2022-11-05). "Release #2022-21: California voters in broad agreement that American democracy faces critical dangers, but Democrats and Republicans disagree on the nature of the threats". Institute of Governmental Studies UC Berkeley: 5. Archived from the original on 2024-01-25. Retrieved 2024-07-22.
Kessler undue weight
Proposing to remove Kessler quote flagged as WP:UNDUE as it is a WP:FRINGE viewpoint. He is the only one expressing these conjectures and is not as notable as academic specialists that say it is not an issue at all. At the very least, his views should not get so much space in the paragraph relative to the academic experts and may need to add more experts to balance out the section. Superb Owl (talk) 20:41, 15 October 2024 (UTC)[reply]
Glenn Kessler is an award-winning fact-checking journalist writing in The Washington Post. It is rather ridiculous to remove his analysis of a phenomenon as "conjecture" or call it a "fringe" viewpoint (see WP:IDONTLIKEIT)
Also [81] I didn't add any sources, I added a quote to a PolitiFact source which supported my proposed phrasing, so please return that and return the duplicate source fixes as well. JSwift49 20:57, 15 October 2024 (UTC)[reply]
Glenn Kessler is not above controversy and is not an expert. He also is employing WP:SPECULATION (flags that I have added) and is already cited 10 times in this article (hence WP:UNDUE). If we include him, it should be proportional to the prevalence of his views (which I would argue are WP:FRINGE given that no other reliable sources seem to share them) The quote you added from FactCheck.org is from an article that is cited 7 times in the article (possible WP:UNDUE to quote it) and is from 2020. I am going to put together a more recent (2021-present) per WP:AGEMATTERS sample of how mail-in balloting is discussed per the other sections and will not be including that quote in it. Superb Owl (talk) 21:12, 15 October 2024 (UTC)[reply]
Kessler is a journalist who has done in-depth analyses of the issue; and he's as high-quality a news source as you're going to get. His articles/comments here are analyses of the facts, not speculation; and the statement has appropriate weight.
My bad it was FactCheck.org. That article quotes multiple separate experts, so absolutely WP:DUE and valuable. A 2021-present threshold is not only arbitrary and has no consensus, but isn't at all how WP:AGEMATTERS works. The policy simply asks us to "be sure to check that older sources have not been superseded". It doesn't say "don't use any sources before a certain year". JSwift49 21:59, 15 October 2024 (UTC)[reply]
Because there are plenty of sources post-2021, I strongly believe we should prioritize the most recent sources which can draw on the latest information and knowledge (such as audits of the 2020 election, for example, with unprecedented vote by mail) - that is a textbook application of WP:AGEMATTERS, especially for a field that has increasing attention and study ever since Trump started making those claims.While Kessler's claims may not be clear-cut speculation, they are borderline and he still seems to be using a borderline op-ed format. He does not cite any sources for those claims you quote and he is a fact-checker on all topics, and is not a specialist in election claims. And those claims are still contradicted by other articles (which I will add immediately after his quote for context and balance) explaining that election workers are responsible for verifying whether noncitizens vote that contradict this strange and unique claim of his: "if a noncitizen casts a ballot, there is no obvious victim to make a complaint and little public documentation to prove that a voter is not a citizen".Superb Owl (talk) 22:13, 15 October 2024 (UTC)[reply]
Prioritizing is one thing, but the testimony of multiple experts from 2020 on this topic is absolutely valuable. WP:AGEMATTERS does not support removing relatively recent content unless newer information replaces or decisively contradicts it.
I don't see how your argument contradicts Kessler. There is no obvious victim to bring a complaint against noncitizen voting unlike other crimes, and yes, since it is up to election workers to verify citizenship, there is little documentation of citizenship that is accessible to the public. A reliable source acknowledging this fact is not speculation nor opinion. JSwift49 22:39, 15 October 2024 (UTC)[reply]
I disagree. Let's leave the flags until others weigh-in Superb Owl (talk) 22:14, 16 October 2024 (UTC)[reply]
'Not as rare' vs. 'more common/often'
@Gowser I think 'not as rare' for mail-in fraud, while I understand your point, is a bit awkward phrasing since 'rare' is mentioned twice in the same sentence, and "more common"/"frequent"/"often" (as well as very rare) better reflects how sources describe it. If we look at them:
FactCheck 2024 [82] While the instances of voter fraud via mail-in ballots are more common than in-person voting fraud, experts have told us the number of known cases is relatively small.
FactCheck 2020 [83] Election experts told us that Trump is exaggerating the amount of voter fraud via mail-in ballots. They say it is more common than in-person voting fraud (something that Trump has repeatedly distorted), but still rare.
CS Monitor 2024 [84] Yet experts generally agree that fraud related to mail-in voting is more frequent than in-person voting abuses.
Wisconsin NPR 2024 [85] While election experts say fraud in mail balloting is slightly more common than in in-person voting, NPR reports that it's still such a minuscule amount it's not statistically meaningful.
USA Today 2024 [86] But while uncommon, fraud seems to occur more often with mailed-in votes than with in-person voting, according to the MIT Election Data & Science Lab.
MIT 2024 (same source as USA Today) [87] As with all forms of voter fraud, documented instances of fraud related to VBM are rare. However, even many scholars who argue that fraud is generally rare agree that fraud with VBM voting seems to be more frequent than with in-person voting.
ProPublica 2020 [88] Numerous academic studies have shown that cases of voter fraud are extremely rare, although they do occur, and that fraud in mail voting seems to occur more often than with in-person voting.
I searched for 'less rare' and found an expert from 2020 who called it 'less rare' [89] and 'slightly less rare',[90] though a NYT article in which his quote appeared also used the phrase 'more vulnerable' Even so, experts say that the mail voting system is more vulnerable to fraud than voting in person. "What we know can be boiled down to this: Voting fraud in the United States is rare, less rare is fraud using mail ballots," said Charles Stewart III of the Massachusetts Institute of Technology. Didn't find anything for 2021 onward, or when I searched the term "not as rare".
Thanks for this legwork, very helpful to see it laid out that way. I'm least convinced by the appearance of "rare" twice in a sentence—"Electoral fraud is extremely rare...though mail-in voter fraud is not as rare as etc" is a syntactic parallelism, a good, clear construction IMO.
'More common' v. 'less rare' is not a hill I'll die on. I just find the former imprecise and misleading when something is in fact not common in any way.
I'd be happy with some form of the USA Today phrasing: "While uncommon, fraud seems to occur more often with mailed-in votes than with in-person voting." What do you think? Gowser (talk) 15:15, 16 October 2024 (UTC)[reply]
Re. the double rares, I've always tried to avoid using the same descriptor twice in a sentence, but maybe it's just my way of writing things :)
How about "Experts say that mail-in ballot fraud occurs more often than in-person voter fraud, though it is still quite rare..."? 'Occurs more often' seems less potentially misleading than 'is more common', and tying it to experts more clear than 'seems'. JSwift49 15:34, 16 October 2024 (UTC)[reply]
The concern that Gowser and I both seem to have is that 'more often' is vague and since this section is focused on frequency, we should be specific. I still think the language 'not as rare' is most precise and still support its inclusion. Superb Owl (talk) 22:10, 16 October 2024 (UTC)[reply]
They said they'd be good with some form of USA Today including 'more often'; I think that's an improvement over the current phrasing so will put that in (still support changing 'seems' to 'experts say'). JSwift49 23:06, 16 October 2024 (UTC)[reply]
Added description of 2018 NC mail-in ballot fraud
Thanks @JSwift49 for reverting my error (I failed to acknowledge the reversed NC congressional election as a result of mail-in ballot fraud). I've done my penance by adding a specific description of that incident in the mail-in ballot fraud section. Please take a look when you can Gowser (talk) 15:03, 16 October 2024 (UTC)[reply]
No worries; and thanks for the writeup! The NC case is currently covered in Notable cases, and I think the extra detail/sources you added would go well there. JSwift49 15:37, 16 October 2024 (UTC)[reply]
Yes, that makes sense. Done. Gowser (talk) 16:22, 16 October 2024 (UTC)[reply]
Great; could you please restore the lead paragraph of the article, too? Not sure if you meant to delete it. [91] JSwift49 16:30, 16 October 2024 (UTC)[reply]
Ordering of Frequency section
There are two ways that I think make sense to order the Frequency section: 1) Alphabetical (except first and last sections) 2) In rough order of which are the most frequent (per section title) Superb Owl (talk) 22:57, 16 October 2024 (UTC)[reply]
Start with the three most discussed: impersonation, mail in and noncitizen, and then the more obscure types. Alphabetizing places undue weight on e.g. double voting which is not as commonly discussed JSwift49 22:59, 16 October 2024 (UTC)[reply]
Anyone else want to weigh-in? Would still prefer to order them by prevalence, especially since what is 'most discussed' is more likely to change than what is more prevalent Superb Owl (talk) 15:52, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Notable cases
This section deals exclusively with actual cases of voter fraud and does not discuss the history of false claims of voter fraud to achieve other political ends (voter suppression or election subversion). I flagged it as WP:UNDUE and believe the section should also have a history of the false claims. Superb Owl (talk) 23:36, 16 October 2024 (UTC)[reply]
While I still think most info about false claims is better suited to other articles, I added a short section about the history of false claims + turned Trump claims into the 'false claims' section. That way, helps us avoid issues with WP:RECENT and puts Trump's claims in some historical context.
Also, with the lead, please read WP:LEADFOLLOWSBODY; best practice is to add content to the body first and then talk about changing the lead, not putting content into the lead that you wish to see in the body. [92] JSwift49 13:11, 18 October 2024 (UTC)[reply]
False claims section works much better than it was, thank you Superb Owl (talk) 15:52, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Lead
Starting a discussion here so that we can try and reach consensus on a lead that summarizes the body. As I mentioned in my comment, there is not a consensus definition of what electoral fraud is and as I noted in perception, some people define it to include voter suppression and other actions that are discussed on separate articles. Until there is a more concrete, consensus definition we should not elevate one in the lead and instead simply summarize the major points of the article in the lead including how people define the term differently. Here is the draft in a sandbox since @JSwift49 keeps reverting any attempt to use the article to work collaboratively on a lead. Please feel free to contribute there if you want, but also let's keep the discussion on this talk page Superb Owl (talk) 15:47, 18 October 2024 (UTC)[reply]
Thank you for starting the discussion; please do not attempt to repeatedly force through disputed changes to the lead. [93][94][95][96]
I think the lead as-is [97] is perfectly fine. The United States government defines voter fraud as a separate category from voter suppression and campaign finance fraud,[98][99] and I had added that to the body. The explainer added by Chumpih also makes clear the difference for the reader between the articles on fraud and suppression. [100]
There were several issues I had with your changes [101] to the prior version [102] namely:
Changing 'Types of fraud include' to 'Some types of fraud cited in proponents of more restrictive voting laws include'; this is simply inaccurate, one only needs to look at the body of the article to see that pretty much everyone classifies types of fraud in this way, and you removed two sources I added to the lead that reflected that. The word 'include' is also enough to show that the list is not comprehensive.
Moving types of fraud to the end; as Markus Markup said, we should define what a thing is before providing critiques of it.[103]
WP:UNDUE weight on false claims. I think the article as a whole already focuses too much on false claims + consequences, there are entire articles devoted to precisely that topic. But even as-is, when you have one sentence in the lead re. notable cases and no sentences re. prevention, we should not have significantly more content referencing false claims/consequences.
I think we should keep the lead short and simple; and one sentence that says false claims have a long history and are associated with Trump/election denial movement, as the lead currently does, is proportionate. It's also better to talk about historical prevalence and false claims in different sentences as they are different topics in different sections.
"Some people consider voter suppression a form of electoral fraud though they are often discussed separately." is not discussed in the article body; unsourced and WP:LEADFOLLOWSBODY issue.
Plus 1) voter suppression is often legal, whereas fraud is by definition illegal and 2) even when suppression is illegal, the US government views it as a separate category of crime from voter fraud.
"While an anomaly in the 21st century" is simply not needed; the previous sentence talks about how it's rare, and the sentence before that talks about how it's rare; so this is quite redundant.
"In-person voter fraud, noncitizen voting, double voting, and voter registration rolls that are 'bloated'... verges on nonexistant." quote within the Emory Law Journal source. This quote is misleading. The "verges on nonexistent" actually refers to the means-end relationship between laws and govt interest. [104]
At the end, mentioning random cases like Florida is WP:UNDUE, mentioning noncitizen voting is rare is also redundant as that's already summarized. (fraud is extremely rare).
Changing 'affecting the outcomes of United States elections' to 'affecting United States elections', which was unexplained and made the lead less precise to the source.[105] Since we changed 'occasional' to 'only scattered' to better reflect the same source [106] (which I am fine with), we should do the same here. Similarly, 'significantly more prevalent' was changed to 'more prevalent', even though the source [107] and body reflects it was significantly more historically prevalent.
Thanks for detailed feedback - I have incorporated into the draft some of your suggestions including adding back 'significantly', 'affecting the outcomes of' and removed 'anomaly' and the Emory Law Journal quote (I also removed all citations since they should all be reflected in the body) Here are the areas where I disagree: 1) Why would we want a succinct lead on a 9500 word article - how is one paragraph supposed to summarize that? (to clarify, I do not think the article is too long, just that the lead is too short) 2) False claims are the most notable aspect of this topic and one of the main reasons someone might seek out this article. The relative notability and importance of voter fraud vs. the impacts of false claims of fraud (voter suppression, election subversion, violence and threats, etc.) absolutely should be summarized in the lead per WP:LEADFOLLOWSBODY. I agree that they should be in a separate paragraph and have reworked the draft to have a paragraph that summarizes those two sections. 3) Definition needs more work. The FBI defines it one way when thinking about what is criminal (that's their job), a political scientist or observer might think about election fraud and voter suppression as two causes of the same outcome: an illegitimate result due to partisan or other unfair skewing of the results. I still think we need more coverage in the body on the definition and what people think voter fraud refers to (the lead language you disputed actually summarizes an article I added in Perception section) before trying to list examples in a way that suggests those are the most common forms of voter fraud. Superb Owl (talk) 18:14, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I appreciate the draft; it doesn't resolve many of the issues I raised, though. I especially can't understand the "types of fraud cited in proponents of more restrictive voting laws" claim, these are types of fraud everyone cites so it should not be delegitimized. Also don't get the removal of the statement that fraud has long being a significant topic in American politics, when that fact is a central piece of the article's notability and supported by sources.
1) I think it's good for the lead to stay as a succinct summary; extra detail doesn't strike me as necessary and would hinge too much on discussions of which parts of the article to prioritize.
2) I wholesale disagree that false claims should be the focus of this article. We have Voter suppression in the United States, Election denial movement in the United States, Attempts to overturn the 2020 United States presidential election, all of these cover in detail the issues you talk about. This article is different in that it is about the incidence and history of actual fraud. While tangential topics such as false claims/consequences have their place and certainly add to the topic's notability, it should not be front and center of this particular article to avoid WP:COAT. It should be summarized and anyone who wants to read more about it can read one of the three I mentioned.
3) I don't think we should give much weight to what people think voter fraud is in surveys; this is a legal term and we should stick with that definition instead of getting into semantics. Especially since an article on voter suppression not only exists, but is shown at the top of the article, so readers immediately know where to go if they want to read about that topic. JSwift49 19:44, 18 October 2024 (UTC)[reply]
I will soften the language in the first sentence to "Some examples of fraud include" and the second re-emphasis of that point is entirely redundant. 1) Thoroughly unconvinced by this argument that WP:LEADFOLLOWSBODY is too difficult 2) False claims should be reflected in the lead even if they are not the focus. They should at least get a paragraph summarizing those sections. Just because there are other articles that cover some (but not all) of the topics related to false claims, does not mean that those sections should not be discussed in the lead. Frankly, it strikes me as a very bizarre argument to suggest that WP:LEADFOLLOWSBODY would not apply to any sections in this article. 3) We can both largely stick with the legal definition while also adding a sentence to the lead explaining why some people still consider voter suppression as a form of voter fraud. The two topics interact and overlap and trying to neatly cleave them off is both WP:OR and not WP:PRECISE Superb Owl (talk) 20:31, 18 October 2024 (UTC)[reply]
1) The argument really is, beyond a high-level summary, it can be difficult to pick and choose which details to include (for example your putting Florida in). I think the lead is better off avoiding that and remaining a high-level summary.
2) That's not what I'm saying; it's that your draft emphasizes false claims too much. Voter suppression and false claims make up more than half the lead in your current draft, which is not reflective of the article (and I already think the article itself is too focused on false claims).
3) Since voter fraud and suppression are legal definitions, that's exactly the kind of thing that lends itself well to being cleaved off. I fail to see why people viewing a legal definition a different way deserves any weight besides a mention in 'public perception'. Regardless, suppression is not even necessary for the lead because the voter suppression article link above does the job.
I have updated my draft proposal; gives space to each section of the article (notable cases, perception, false claims, prevention). JSwift49 22:23, 18 October 2024 (UTC)[reply]
We are definitely getting closer to a consensus even if there are still some major differences. 1) my latest draft did not mention Florida. I agree it can be hard to choose in some cases, which is why I think if we make a list of examples (double voting, felony voting, etc.) we should be careful not to imply this is a definition of voter fraud or even the most common kinds of voter fraud, just some examples. 2) It is 50/50 in my current draft and that is because expert consensus is that the claims of fraud and their consequences are a bigger concern than actual instances of fraud (and thus the most notable/WP:DUE parts of the article) 3) I am willing to remove that first sentence if we also do not try to define voter fraud in the lead (double voting, noncitizen voting, etc.) as it is not something we still have done well or though through in the body in a significant way other than off-hand mentions. Superb Owl (talk) 22:58, 18 October 2024 (UTC)[reply]
It’s just a list of examples of fraud types discussed in the article; it’s not a definition, so I’m not understanding your point. Listing some main types of fraud helps the reader understand the topic.
I won’t keep repeating myself re. the undue weight/WP:COATRACK of false fraud claims and consequences. But I won’t be supporting a greater relative emphasis on false claims in the lead than there currently is in my draft. JSwift49 00:28, 19 October 2024 (UTC)[reply]
En caso de que sea útil para otros tenerlo aquí, aquí hay un borrador específico de resumen de la sección de Desinformación y Desinformación y la sección de Relación con otros temas que he propuesto que JSwift49 se oponga a incluir en el encabezado: "Desde 2015, Donald Trump ayudó a hacer crecer el movimiento de negacionismo electoral en los Estados Unidos con afirmaciones infundadas de fraude electoral, alimentadas por desinformación en línea. Esta percepción de fraude electoral ha llevado a la violencia política y amenazas a la democracia estadounidense, incluida la supresión de votantes y la subversión electoral, que siguen siendo preocupaciones mucho más grandes para los expertos que el fraude electoral". Superb Owl ( discusión ) 22:29 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]
