Hola y gracias por tus fuentes, Otomo Ajah . Si bien los curries son indudablemente indios en su origen último, es realmente más probable que los vietnamitas del sur los adoptaran todos de unos pocos miles de inmigrantes indios recientes en el siglo XIX cuando los vecinos jemeres, más de un millón , algunos de los cuales se incorporaron a Vietnam en el mismo siglo y trajeron una serie de otros platos a la cocina del sur de Vietnam ( bún nước lèo , bún mắm , canh xiêm lo , cốm dẹp , bánh cống , ọm chiếl ), habían estado cocinando curries a base de coco muy similares desde al menos el siglo XV y ya los introdujeron en la vecina Tailandia en el siglo XV (Penny Van Esterik (2008). Food Culture in Southeast Asia, página 12). ¿Me estoy perdiendo algo? Claramente parece haber diferentes opiniones entre los autores e historiadores culinarios. En cuanto a las variaciones de los curries vietnamitas, no discuto que casi cualquier proteína se puede poner en la base del curry, pero los curries de pollo son los que aparecen casi exclusivamente cuando se busca en Google "curries vietnamitas", por lo que parece ser el más popular con diferencia. – Turaids ( discusión ) 10:23, 11 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Oh, según lo que he aprendido, el curry sólo empezó a ser popular en el sur de Vietnam después de que los colonialistas franceses colonizaran Vietnam y con ello llegaran los inmigrantes indios a la región del sur de Vietnam. Y me parece poco probable que hubiera más de un millón de jemeres en Vietnam en el siglo XIX, ya que en 1876 la población de Camboya era de sólo 890.000 habitantes. Otomo Ajah ( discusión ) 15:48 11 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- ¿Te importaría compartir alguna fuente al respecto? Hay estudios científicos recientes que indican que ya se preparaban curries hace al menos 2000 años en la región hindú-jemer de Funan, en lo que solía ser la Baja Camboya, pero que ahora es el sur de Vietnam en la actualidad. ¿Dejaron de hacer curries en algún momento entretanto hasta que los indios los reintrodujeron en el siglo XIX, una vez que la región pasó a formar parte de Vietnam? Me suena muy a anacronismo . No pude encontrar ninguna otra cifra de krom jemeres que la de 2019, así que tienes razón en que en el siglo XIX probablemente era mucho menor. – Turaids ( discusión ) 18:19, 11 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- "A finales del siglo XIX, el plato era más familiar para los franceses en Europa que para los vietnamitas y chinos comunes. Concebido como algo que no era ni francés ni vietnamita, el curry permitió a los franceses sostener que no comían la misma comida que las poblaciones que habían colonizado". (Erica J. Peters (2012)). Apetitos y aspiraciones en Vietnam - página 162. Creo que si el curry era popular en el sur de Vietnam antes de la llegada de los franceses, entonces los franceses ciertamente no lo elegirían para comer en su menú diario en Vietnam Otomo Ajah ( discusión ) 06:43 12 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- Como he demostrado, no solo hay evidencia arqueológica de que ya se preparaban curries en el sur de Vietnam actual hace al menos 2000 años, sino también la historiadora vietnamita Hong Lien Vu escribió en su libro de 2016 "Rice and Baguette: A History of Food in Vietnam" que:
- "Junto con el movimiento hacia el sur, muchos colonos vietnamitas llegaron para quedarse en las tierras recién adquiridas. Eran comerciantes, soldados y seguidores del fundador de la dinastía Nguyễn, el señor Nguyễn Ánh (más tarde emperador Gia Long), que luchaba para arrebatar el trono a sus rivales en el norte. Los nuevos colonos vietnamitas pronto adquirieron hábitos culinarios y platos de los chams y jemeres locales, sobre todo el uso de especias y diversos currys ".
- "La comida del centro y sur de Vietnam adquirió un sabor más rico y picante gracias a la influencia de la India y del reino jemer. El curry, por ejemplo, fue un fenómeno estrictamente sureño en Vietnam hasta al menos el siglo XVI ".
- "En 1779, todo el delta del Mekong se había convertido en territorio vietnamita a través de una serie de guerras y cesiones de tierras. (...) Los curries fueron otra incorporación a la mesa del sur de Vietnam durante este período . Con influencias de la India y Camboya, las cocinas del centro de Vietnam y del delta del Mekong tienen un sabor más fuerte, ya que implican especias como cardamomo, canela, anís estrellado, clavo, jengibre, cúrcuma y cilantro molido. La leche de coco y la crema de coco se añadían generosamente a muchos platos. La mayoría de los cham y los jemeres en el centro y el sur de Vietnam eran musulmanes o hindúes, por lo que su comida estaba estrictamente dictada por su religión. Como resultado, el pescado, la cabra y el pollo eran más populares que el cerdo y la ternera. A diferencia de la gente del norte de Vietnam, comían una buena cantidad de curry en un estilo similar al de Tailandia o Malasia, con abundante leche de coco.
- La otra fuente vietnamita específicamente sobre la historia de los curries en Vietnam reconoce tanto la conexión colonial francesa del siglo XIX entre la ciudad portuaria india de Pondicherry y la Saigón vietnamita como los 6.000 inmigrantes indios mencionados en algunas de las citas de las fuentes que usted proporcionó, pero aún así concluye que:
- "De manera similar a la influencia Cham, gran parte del curry que se come en el sur de Vietnam se ha visto influenciado por el curry jemer , también una extensión de la antigua cultura india".
- El hecho de que yo escriba que el curry de pollo vietnamita es un "plato de influencia jemer" no implica que los curries vietnamitas no hayan sido influenciados también por los chams y, más tarde, también directamente por los propios indios, ni implica que la adición de pollo al curry sea una influencia jemer, aunque la tercera cita atribuye la mayor popularidad del pollo junto con el pescado y la cabra en los platos del sur de Vietnam a las creencias religiosas de los chams y los jemeres nativos. Pasar por alto toda esta complejidad y matices de interacciones culinarias de un siglo de duración, debido a la noción de que los franceses no podrían haber comido algo que "imaginaban" como vietnamita (que no lo era), no me suena muy convincente, lo siento. – Turaids ( discusión ) 01:02, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
@ Pierrevang3 : viendo cómo creaste el artículo sobre el pueblo jemer lao hace unos días, esperaba que hubieras visto más información o conocimiento sobre la influencia laosiana en la cocina camboyana. Esto es lo único que pude encontrar, pero no especifica cuáles fueron las "migraciones laosianas pasadas" y cómo exactamente "afectaron e inspiraron" a la cocina camboyana. Supongo que la ensalada de papaya verde y, posiblemente, el larb fue algo que los laosianos trajeron a Camboya, pero esa es solo mi propia suposición sin ninguna fuente que la respalde. ¡Gracias de antemano! – Turaids ( discusión ) 22:38, 25 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
- Hola @Turaids , ¡es agradable saber de ti!
- Para ser honesto, no he leído nada sobre comida laosiana en Camboya (excepto el hecho de que hay una receta llamada "sopa de pollo laosiana" en el libro de cocina real jemer, que consiste esencialmente en pollo hervido con prahok, ¿quizás originalmente padek?), así que todo lo que diré está basado enteramente en mi experiencia.
- Yo diría que la fuente que afirma que la comida laosiana influyó en la comida camboyana es un poco exagerada, ya que muchos jemeres que he conocido a menudo consideran que la comida laosiana es difícil de comer.
- Dicho esto, diría sin duda que hoy en día hay una influencia lao en la ensalada de papaya camboyana, ya que mucha gente utiliza ahora lo que llaman "teuk prahok", que no es prahok sino un producto más líquido derivado de él y que se parece al padek lao. En el pasado, no recuerdo haber visto a nadie utilizar eso.
- El larb es sin duda algo que se trajo de Laos y en la provincia de Stung Treng es uno de los platos emblemáticos regionales. El larb allí es típicamente lao, ya que utiliza muchos ingredientes "extranjeros", como bilis o sangre de pato, algo que suele ocurrir en Laos y que no se observa en ningún otro lugar de Camboya. El larb de pescado también es algo exclusivo de esa región y que se asemeja a la comida lao. Hay un pescado específico llamado Trey Pa Si Hi ត្រីប៉ាសេអ៊ី que es muy famoso y se dice que es delicioso. Sospecho que el nombre deriva del idioma lao, ya que Pa significa pez en laosiano.
- Definitivamente me encontré con gente comiendo y yo mismo he comido Keng Nor Mai en Stung Treng bajo el nombre de "Somlor Tumpaing Lao" (sopa de brotes de bambú de Laos), así como algo llamado "Teuk Kreung Lao", pero lamentablemente no sé si hay alguna literatura al respecto, ya que se ha hecho muy poco para documentar las costumbres de la minoría jemer lao. También hay un plato llamado Pa Khem ប៉ាខឹម que creo que es lao y el Kuy Teav Lao ha estado de moda en las redes sociales durante los últimos años. En general, diría que, aparte del Larb (sin la bilis y la sangre) y la ensalada de papaya, los otros platos laosianos en su mayoría solo los comen los jemeres laosianos.
- Lo que me parece interesante, aunque es solo una especulación mía, es que la comida "Khmer Loeu" se parece mucho a la comida laosiana, tal vez debido a que ambas comunidades viven juntas en el noreste de Camboya. El uso de bilis y sangre cruda, carne de búfalo seca, así como el consumo de arroz glutinoso y sopa muy espesa, todo apunta a una influencia laosiana. Chanang ចាណាង es un plato de Khmer Loeu que se ha vuelto popular en los últimos años e incluye piel de búfalo, que es un ingrediente esencial en la cocina laosiana ( Jaew bong , Or lam ) y que no se encuentra en ningún otro lugar de Camboya. Pierrevang3 ( discusión ) 00:01, 26 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
- Eso es muy interesante, ¡gracias, Pierrevang3 ! Este artículo habla de cómo los jemeres fueron los que introdujeron las pastas de pescado fermentadas a los laosianos (y tailandeses), así que no puedo evitar preguntarme qué hace que la sopa de pollo y prahok sea "laosiana". El libro de cocina Elephant Walk menciona que en la parte norte de Camboya "los brotes de bambú, el pilar de la dieta laosiana, aparecen con más frecuencia en una variedad de platos", pero no dice nada más. Y luego está este libro que simplemente afirma que los "principios del sabor" de la comida camboyana tienen "poco en común" con la comida laosiana, por lo que solo son fragmentos de información. Supongo que tendré que esperar hasta que haya más investigaciones sobre este tema. Mientras tanto, ¿puedo pedirte ayuda para fotografiar platos camboyanos (suponiendo que estés en Camboya)? Hace unos meses escribí artículos sobre el samlor prahal o el mismo chanang, solo para darme cuenta de que no tenemos fotos de ellos en Commons, pero fotos de cualquier plato camboyano con o sin fotos en Commons serían valiosas. Desafortunadamente, vivo en una ciudad donde solo hay un restaurante camboyano, lo cual, sé, es más que en la mayoría de las ciudades. – Turaids ( discusión ) 13:40, 28 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¡Por supuesto! Cuando tenga la oportunidad, me aseguraré de subir algunas fotos. Pierrevang3 ( discusión ) 13:13 31 ene 2024 (UTC) [ responder ]
