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Discusión:Nores y barones australianos

Comentarios movidos

Los comentarios a continuación fueron trasladados desde la discusión:Nobleza de la Mancomunidad de Australia

No estoy convencido de que haya existido alguna vez un título nobiliario de la Commonwealth de Australia en contraposición a los títulos nobiliarios británicos. Sin duda, si lo hubiera, este artículo debería explicarlo y no solo enumerar los destinatarios. Además, creo que la terminología "Barón de Y" es incorrecta. Debería ser "Barón X de Y". -- Bduke 17:18, 2 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

Pensé en seguir el camino del Barón x de y, pero algunos de estos títulos nobiliarios han cambiado de manos desde entonces y solo rellené cada título nobiliario con el primer destinatario, no el segundo, etc. Aunque forman parte de los honores de la Monarquía de Australia (que compartimos con los británicos), he elaborado una lista de los títulos que son completamente australianos. A todos los destinatarios se les concedieron títulos nobiliarios dobles, uno australiano y otro del Reino Unido (probablemente porque no tenemos una Cámara de los Lores). Aparecen títulos nobiliarios similares para Nueva Zelanda, Canadá y otros países de la Commonwealth que utilizan al Monarca británico como su Jefe de Estado. En este artículo pensé en describir lo que encontré al analizar los títulos nobiliarios británicos, ya que la lista establece específicamente que todos estos son "títulos nobiliarios de la Commonwealth de Australia". (No debe confundirse con un término del siglo XIX de la aristocracia Bunyip atribuido a Wentworth sobre los planes de Jacob Hagan para una Cámara de los Lores australiana. Intentaré ampliar el artículo en algún momento. petedavo 10:56, 3 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

El título es un poco engañoso. A pesar de las "designaciones territoriales" duales, australianas y británicas, como se las llama, las baronías y demás fueron, hasta donde yo sé, creadas únicamente en la nobleza del Reino Unido y sus titulares eran elegibles para ocupar un escaño en la Cámara de los Lores del Reino Unido hasta 1999, salvo que se produjeran problemas de naturalización. (Esto no era precisamente una novedad; se crearon varios pares irlandeses con designaciones territoriales inglesas, debido al uso de la nobleza irlandesa como vertedero de los políticos británicos). Además, las baronías son un poco intermedias; son títulos hereditarios, pero no nobles. Tal vez sería mejor trasladar el artículo a algo como Títulos hereditarios creados para australianos, que abarcaría ambos. Dicho esto, felicitaciones por la recopilación de la lista, que es bastante interesante. Choess 03:19, 3 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]

Por cierto, véase Welsh Peers , una lista similar de nobles con una conexión territorial; puede resultar inspiradora. Choess 03:25, 3 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Tenemos una reina independiente de Australia, aunque en la actualidad es la misma que la británica, no es obligatorio que la próxima sea la misma. Lo mismo ocurre con otros países de la Commonwealth como Canadá, pero como las cartas patentes describen dos títulos para cada uno, uno australiano y otro inglés, se supuso que una fue creada por el monarca como monarca de Australia, mientras que la otra fue creada como monarca de Gran Bretaña. Por supuesto, algunas de ellas nunca fueron ciudadanas australianas, como Birdwood o Slim, es una lista interesante, aunque no siga estrictamente un protocolo correcto, etc. Me gustaría ver una lista similar para Canadá, Nueva Zelanda, Sudáfrica, Jamaica, etc. petedavo 10:01, 3 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Creo que estás leyendo demasiado sobre las designaciones territoriales, que en realidad no tienen estatus legal. Como contraejemplo, considera a Frederick Roberts, primer conde Roberts , quien fue ennoblecido por primera vez en 1892 como "Barón del mencionado Reino Unido" con el "nombre, estilo y título de Barón Roberts de Kandahar, en Afganistán, y de la ciudad de Waterford". Incluso en el apogeo de su poder sobre Afganistán, los británicos solo afirmaron dictar la conducta de los asuntos exteriores de sus emires, no otorgar títulos ni tener alguna participación en su sistema de honores, cualquiera que fuera este. Dado que el monarca nunca ejerció soberanía sobre el territorio así designado (Kandahar), se deduce que la aparición de territorios de ultramar en las designaciones de otros pares del Reino Unido no representa necesariamente un ejercicio del poder del soberano sobre esos países. Dicho esto, es de suponer que es una función del estatus de Su Majestad la Reina como Reina de Australia que estos honores sean reconocidos allí.
De todos modos, en cuanto a la heterogeneidad de la lista, los pares galeses funcionan de forma muy similar a la lista actual, por lo que estoy de acuerdo en que la lista es interesante y merece ser preservada. Veo que los "pares galeses" también incluyen a los barones, así que tal vez podamos trasladar esta página a los pares australianos para que haya coherencia en los nombres. Y estoy de acuerdo en que las listas de Canadá y demás también serían interesantes ( por ejemplo, hace poco estuve trabajando en los barones de Graaff ). Si te gusta este tipo de cosas, Cassiques también puede interesarte, aunque el artículo necesita algo de limpieza. Choess 12:58, 3 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo contigo. Y los títulos de barón no forman parte de la nobleza, pero estoy seguro de que ya lo sabes. -- Contrarrevolucionario 13:04, 3 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Esa es una muy buena idea, colegas australianos . Probablemente tendré tiempo para hacerlo más adelante si alguien más no lo hace. Habrá algunas páginas que enlazarán aquí que deberán modificarse, etc., y también será necesario hacer lo del gato para que sea coherente, pero es mejor retomar la idea que perder el artículo más adelante debido a una afd o algo así, simplemente por un tecnicismo. petedavo 22:24, 5 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]

Nuevo artículo, artículo antiguo redirecciona aquí

Listo. El artículo ya ha sido movido. petedavo 08:55, 8 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]

Algunas preguntas

Buen comienzo, pero tengo algunos problemas con este artículo.

Estoy de acuerdo. Empecé con esto sólo porque me pareció fascinante este tema. Los cambios sugeridos serían geniales. Lo que se menciona junto a cada nombre es sólo una copia del artículo de la persona en particular. petedavo 02:04, 9 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]
He intentado hacer una limpieza seria. Decidí dejar los títulos de baronet, pero ponerlos al final; aunque no son títulos nobiliarios, son una forma de honor hereditario y la gente interesada en estos asuntos probablemente los apreciaría. -- JackofOz 04:40, 9 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]

Si bien no son pares, los títulos de baronet son hereditarios y, como tales, este es probablemente un lugar adecuado para ubicarlos (con una explicación). No colocarlos aquí probablemente solo genere confusión.

¿Significa esto que el único título hereditario actualmente en vigor es el de Baronet Clarke? Deathlibrarian ( discusión ) 10:31 22 nov 2007 (UTC) [ responder ]

Parece que sí, pero no puedo hablar de la exhaustividad de la lista original de Petedavo. De hecho, estoy seguro de que hay otros australianos que podemos incluir aquí. "Quién es quién en Australia" solía incluir listas de nobles, barones y caballeros australianos vivos, y estoy seguro de que recuerdo haber leído hace unos 10 años sobre una mujer del interior de Nueva Gales del Sur que se convirtió en noble; tenía un nombre parecido a Trixie algo. Lo buscaré en la biblioteca mañana, si me acuerdo. -- JackofOz ( discusión ) 13:02 22 nov 2007 (UTC) [ responder ]


Mi intención original de crear algún tipo de lista nació de la curiosidad de descubrir que Bunbury en WA iba a ser un Baroncio, así que pensé "Me pregunto si hay otros". Mi intención aquí es presentar una lista de títulos creados para lugares australianos, no para australianos específicamente. Originalmente iba a incluir a personas con títulos que viven en Australia, como Lord Alistair McAlpine, etc., pero tuve que empezar a aplicar límites a la lista. El primer límite era eliminar a todos los de nivel caballero e inferior, por lo que quedaban los de nivel Baroncio y superior, así que la llamé Pares solo para evitar que la gente añadiera niveles caballero e inferior. petedavo ( discusión ) 00:13, 23 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Ah, ya veo. El título es un poco engañoso en ese caso. "Nobles australianos" se refiere a personas. Si hubiera querido restringirlo a títulos, podría haber sido "Nobles australianos". Pero eso abarcaría inmediatamente a todos los australianos que tienen títulos nobiliarios del Reino Unido, incluidos aquellos cuyos títulos no hagan referencia a lugares australianos. Supongo que una mejor descripción de lo que quería sería "Nobles con títulos relacionados con Australia", o algo así. Por cierto, acabo de notar que estamos enumerando a Howard Florey bajo Nobles hereditarios, pero decimos que era un par vitalicio (que lo era). Lo arreglaré. -- JackofOz ( discusión ) 01:32, 23 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]


¡Ta daaa! He encontrado a Trixie. Es Rachel Trixie Anne, baronesa Gardner de Parkes. Véase aquí. -- JackofOz ( discusión ) 13:26 23 nov 2007 (UTC) [ responder ]
Y ahora hay un artículo sobre ella. -- JackofOz ( discusión ) 12:05 26 nov 2007 (UTC) [ responder ]

Roberthall

Como nunca había oído hablar de esta persona, investigué un poco. Esto nos dice que Sir Robert Lowe Hall (fallecido el 17 de septiembre de 1998) fue nombrado barón Roberthall, de Silverspear en Queensland y de Trenance en el condado de Cornwall [PAR VITALICIO DEL REINO UNIDO] el 28 de octubre de 1969. Esto confirma esos detalles. Nota: Se llama Silverspear, no Silverspur.

Entonces, aparentemente es un británico al que se le concedió un título nobiliario vitalicio cuyo título incluye un lugar en Australia. Esto lo coloca en una categoría propia. Veré si puedo crear una nueva categoría. -- JackofOz ( discusión ) 01:52 23 nov 2007 (UTC) [ responder ]

No, era un australiano que se mudó al Reino Unido. [1]. Su lugar está con Florey y May. -- JackofOz ( discusión ) 01:57 23 nov 2007 (UTC) [ responder ]


Qué quiere decir esto ??

Entre estos honores se encontraban los títulos nobiliarios, que en aquella época eran todos hereditarios. Eregli bob ( discusión ) 11:59 26 nov 2007 (UTC) [ responder ]

"en ese momento" significa ¿a qué hora? La mayoría de los pares australianos que me vienen a la mente (Lord Bruce, Lord Forest, Lod Casey) fueron ennoblecidos después de la invención de los "títulos nobiliarios vitalicios".

Se refiere a "originalmente" en la oración anterior, "los australianos, siendo entonces súbditos británicos, eran originalmente elegibles para recibir honores imperiales británicos" . Se pretendía hacer referencia a todo el período desde 1788, o más particularmente desde 1901, hasta el período en que nuestros gobiernos comenzaron a dejar de recomendar los honores británicos para los australianos, que comenzó con Whitlam. Los títulos nobiliarios vitalicios recién comenzaron a principios de los años 60. Los títulos nobiliarios de Bruce y Forrest definitivamente se crearon como títulos nobiliarios hereditarios porque no había otra manera de hacerlo antes de los títulos nobiliarios vitalicios. Casey era un par vitalicio. Hay una lista más completa en el artículo, pero estoy seguro de que nos hemos olvidado de uno o dos. -- JackofOz ( discusión ) 12:12, 26 de noviembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Corrección. Los títulos nobiliarios vitalicios comenzaron en 1958. Era posible crearlos antes de esa fecha, pero la práctica ya no era válida. -- JackofOz ( discusión ) 12:20 26 nov 2007 (UTC) [ responder ]

Sección "Título monárquico"

No veo muy bien la relevancia de esto para el artículo. La monarca no es un noble y, si bien existe una " Reina de Australia ", Isabel II no es australiana. Sus títulos, etc., están ampliamente cubiertos en el artículo de preguntas y respuestas. ¿Hay alguna objeción a que se elimine esta sección? -- JackofOz ( discusión ) 23:46 3 feb 2008 (UTC) [ responder ]

Lo puse porque es un título con una referencia geográfica australiana, eso es todo. Petedavo talk contributes 12:24, 6 de febrero de 2008 (UTC) [ responder ]
Eliminé esta sección a continuación que estaba bloqueada por una dirección IP ->

"El único título legalmente correcto para la Reina -tal como se sustenta en la Ley de Constitución de la Mancomunidad de Australia de 1900 (véase la cláusula 2)- es el primer título. El segundo no puede serlo, ya que la Reina Isabel no puede ser legalmente la reina de dos reinos o países separados; el primer título ya incluye a Australia, ya que Australia es una posesión de la Corona según la Ley de Establecimiento de 1701 (y esta Ley no puede cambiarse excepto con el consentimiento de toda la Mancomunidad). Además, la Reina hace un Juramento de Coronación (en la Ley de Juramento de Coronación) que hace referencia a los mismos elementos básicos que el primer título, y (implícitamente) jura defender los diversos estatutos constitucionales como la Ley de Establecimiento. Esto es lo que da legitimidad al primer título y hace que el segundo título sea legalmente inválido (no solo redundante). Como nota al margen, el término "Mancomunidad" tiene un significado completamente diferente en ambos títulos, ya que el primero es parte de una Ley británica y el segundo es parte de una Ley australiana".

ya que no fue referenciado y creo que es POV ya que parece ser incorrecto en algunas suposiciones.
1. Las leyes citadas son ambas australianas (existe una versión del Reino Unido)
2. Su Majestad la Reina Isabel II es en realidad una reina independiente de algunos países de la Commonwealth y es posible perder una y conservar otra, como sucedió en el caso de la India, Sudáfrica y otras repúblicas. De hecho, también puede suceder a la inversa, como en el caso de Portugal, cuando se abolió la monarquía, pero se mantuvo en Brasil y Mozambique.
3. No añade nada al artículo.

Contribuciones a la charla de Petedavo 12:56, 8 abril 2009 (UTC)[responder]

Clive Baillieu

Clive Latham Baillieu, primer barón Baillieu nació y fue a la escuela en Australia y luego se mudó al Reino Unido, donde se le concedió un título nobiliario hereditario, pero con una referencia a Australia en el título ("Sefton en la Mancomunidad de Australia"). ¿Significa esto que Stanley Bruce tiene que renunciar a su reivindicación de "único par hereditario australiano", o consideramos que Baillieu dejó de ser australiano algún tiempo después de irse, a pesar de su título que sonaba a australiano? -- JackofOz ( discusión ) 05:57 20 ene 2009 (UTC) [ responder ]

Depende de su nacionalidad, no de su título (¡así como el vizconde Montgomery de Alamein no sería descrito como un noble egipcio!). Dice que era británico-australiano. Parece razonable describirlo como australiano, ya que nació en Australia; no estoy seguro de qué ciudadanía habría tenido, dado el estatus de Australia en varias etapas de su vida. J Rawle ( Discusión ) 11:49 20 ene 2009 (UTC) [ responder ]
Gracias. Necesitamos hacer alguna anotación sobre él en el artículo. Obtuvo su título nobiliario en 1953 y murió en 1967, ambos después de que entraran en vigor las leyes de ciudadanía australiana (1949). Me pregunto qué pasó con las personas nacidas en Australia que eran residentes del Reino Unido en 1949 (o de otros países, para el caso) y no habían pasado por algún proceso formal para obtener la nacionalidad/ciudadanía de su nuevo país. ¿Se convirtieron automáticamente en ciudadanos australianos, o era posible "renunciar" a ella de alguna manera, o dependía del tiempo que habían estado ausentes de Australia antes de 1949? Si su título nobiliario se hubiera otorgado antes de 1949, no habría habido ningún problema, ya que todos los australianos, como todos los británicos, eran súbditos británicos, y bastaba con haber nacido en Australia para que uno fuera "australiano", incluso si había vivido durante muchos años en algún otro reino de la Commonwealth. Después del 26 de enero de 1949, eso cambió. Nacer en Australia te convertía en ciudadano australiano por nacimiento, pero era posible renunciar a la ciudadanía australiana en algún momento posterior. Por lo que sabemos, Baillieu pudo haberlo hecho. Necesitamos averiguar si era ciudadano australiano en el momento en que obtuvo su título nobiliario en 1953. -- JackofOz ( discusión ) 22:13 20 ene 2009 (UTC) [ responder ]
Lo incluiría, ya que esta lista que he creado es exclusivamente para títulos "que tienen algo que ver con Australia". En algunos casos, los poseedores de los títulos nacieron originalmente en Inglaterra. PD: De todas formas, seguiría siendo una lista muy pequeña. Petedavo talk contributes 12:32, 23 de enero de 2009 (UTC) [ reply ]
Gracias. He añadido algunas palabras adecuadas y he restado importancia a la afirmación de Bruce de ser el único par hereditario australiano. Puede que eso resulte cierto cuando tengamos más información sobre Baillieu. -- JackofOz ( discusión ) 02:37 29 ene 2009 (UTC) [ responder ]

¿Conde de Portarlington?

El séptimo conde vive en Sydney. Probablemente valga la pena mencionarlo en el artículo. 203.31.52.137 ( discusión ) 02:05 11 ago 2009 (UTC) [ responder ]

¿Sabemos cuál es su ciudadanía? El mero hecho de vivir en Australia no convierte a un par en un par australiano. -- JackofOz ( discusión ) 08:18 11 ago 2009 (UTC) [ responder ]
No sé cuál es su ciudadanía, pero vive aquí. Considero que es motivo suficiente para que figure en la lista de "pares hereditarios con asociaciones australianas". 203.31.52.137 ( discusión ) 22:42 11 ago 2009 (UTC) [ responder ]
Vale. Si se cita, está bien. -- JackofOz ( discusión ) 08:16 12 ago 2009 (UTC) [ responder ]

Negrita

En el artículo que se presenta aquí, la política parece ser un poco opuesta. Leefkrust22 ( discusión ) 06:39 22 febrero 2012 (UTC) [ responder ]

Conde de Dunmore

Estaba navegando por WP y me encontré con un artículo muy breve sobre Malcolm Murray, duodécimo conde de Dunmore . El artículo afirma que es "un australiano nativo que vive en Tasmania". No se lo menciona en este artículo, por lo que solo puedo suponer que no lo mencionan o que no tiene ciudadanía australiana, aunque "vive en Tasmania". Saludos, Nford24 ( discusión ) 19:22, 10 de marzo de 2012 (AEST)

Es un poco complicado, porque cuando nació en 1946 no existía la ciudadanía australiana. Esta se creó el 26 de enero de 1949. Todos los súbditos británicos que nacieron en Australia y que residían normalmente aquí a partir de ese día se convirtieron automáticamente en ciudadanos australianos ese día. Es posible perder o renunciar a la ciudadanía, pero si todavía vive aquí -y parece que siempre ha vivido aquí- entonces eso parece muy poco probable. A primera vista, es un par australiano y debería ser incluido en el artículo. -- Jack of Oz [tu turno] 06:38, 12 de marzo de 2012 (UTC) [ responder ]
Lo añadiré al artículo y si alguien encuentra una razón para eliminarlo más adelante, no hay problema. Nford24 ( discusión ) 18:46, 12 de marzo de 2012 (AEST)

James Atkin, Barón Atkin

¿Qué hacemos con James Atkin, el barón Atkin ? -- Jack of Oz [Discusión] 07:52 7 feb 2013 (UTC) [ responder ]

Esposas de pares

... como la condesa de Harewood. Es una condesa, sin duda, pero ¿es una noble? Creo que no. Simplemente se casó bien. También podríamos incluir a Maie Casey, a la baronesa Casey y a todas las demás esposas, pero nunca lo hemos hecho, porque los cónyuges no son nobles por derecho propio. ¿Se propone cambiar esto? -- Jack of Oz [Discusión] 05:58, 6 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]

Merece la pena mencionarla porque es australiana, pero su marido no lo era. Y tampoco lo es el actual conde de Harewood. Por lo tanto, no es exactamente lo mismo que Lady Casey. GSTQ ( discusión ) 06:30 6 jun 2013 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de entender. Muchas mujeres australianas se casaron con hombres extranjeros notables. El hecho de que este hombre en particular fuera un noble no la convierte a ella en noble. Si queremos ampliar el alcance del artículo, sería necesario cambiarle el nombre. Pero "los nobles y barones australianos y las esposas australianas de nobles y barones no australianos" es demasiado largo para mi gusto. -- Jack of Oz [Discusión] 07:38, 6 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]

Es una falacia confundir a los pares con "hombres extranjeros notables". ¿Estás sugiriendo que muchas mujeres australianas se casaron con pares? No creo que tengas razón si esa es tu opinión. No hay necesidad de cambiar el título del artículo. Este artículo ya contiene gobernadores generales que no eran australianos, así que ¿por qué no atacar su inclusión? No son pares ni barones australianos. Tampoco lo fueron los lores Dugan o Birdwood. De la misma manera que esos pares no australianos son relevantes para el tema tratado en el artículo, el hecho de que alguien no sea una peeress suo iure no significa que sea irrelevante para el tema tampoco. Por cierto, nadie dijo nunca que casarse con un par convierte a alguien en peeress. GSTQ ( discusión ) 04:06 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]

No, pero has puesto a la condesa de Harewood en una sección titulada "Los siguientes nobles hereditarios son o fueron australianos por nacimiento o residencia" (la negrita es mía). Ella cumple los requisitos por ser australiana, pero no cumple los requisitos para ser noble, porque no es noble, ni hereditaria ni de otro tipo. Simplemente no tiene el mismo estatus que ninguna de las otras personas de esa sección.
Lo que creo que deberíamos hacer es incluir a su difunto esposo en la lista de “Pares hereditarios con asociaciones australianas” y mencionarla en ese contexto.
Deberíamos adoptar el mismo enfoque con el barón Tryon y su esposa australiana Dale Tryon, la baronesa Tryon y cualquier otro par no australiano que se haya casado con una australiana. -- Jack of Oz [Discusión] 09:05 7 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Su objeción es válida para las otras dos personas que figuran en "Otros", por lo que, si vamos a trasladar a una, se deberían trasladar las tres. Pero, ¿a dónde? Forrest nunca fue nombrado par. Baden-Powell no es par, pero probablemente lo será algún día. Tal vez el mejor enfoque sea crear una nueva sección para los australianos que tienen una conexión con un título nobiliario pero que no lo tienen (o no lo tenían). GSTQ ( discusión ) 05:00, 8 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]

Creo que me gusta esa idea. Sólo podemos ser audaces y probarlo y ver qué pasa. -- Jack of Oz [Discusión] 05:07 8 jun 2013 (UTC) [ responder ]

¿Nobleza no británica con asociaciones australianas?

Recientemente me he encontrado con varios artículos sobre varios nobles/monarcas no británicos que vivieron o estuvieron en Australia o se casaron con una australiana, como un von Bulow, una princesa Radziwill, el hijo del último Nizam de Hyderabad, una princesa heredera de Albania, etc. ¿Hay algún interés en agregar una sección aquí? Las tenues conexiones nobles de Australia eran más que las de los británicos. Siegfried Nugent ( discusión ) 11:22 21 ene 2016 (UTC) [ responder ]

Juan Forrest

Yo diría que debería incluirse el título de John Forrest (aunque sea sólo como título de cortesía):

María, futura reina de Dinamarca

¿Qué haremos con María y su descendencia? Petedavo charla contribuciones 06:16 10 may 2019 (UTC) [ responder ]

Creo que se trata de una cuestión de ciudadanía. Mary debería estar en esta lista (un descuido que hasta yo he cometido), pero en cuanto a las generaciones futuras, esto podría volverse interesante. Nford24 ( PE121 Formulario de solicitud de personal ) 03:39, 12 de mayo de 2019 (UTC) [ responder ]

Título de la página

Creo que el título de esta página es contraintuitivo. "Pares" puede significar cualquier cosa. Debería ser algo como "títulos formales australianos". — Comentario anterior sin firmar agregado por 101.118.42.44 (discusión) 15:51, 9 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]