Mi nombre es Joe Castillo, soy un investigador histórico y autor independiente y actualmente estoy completando un estudio sobre la evolución del término "Tongva". Mi investigación hasta la fecha ha incluido una revisión de 155 fuentes de información desde 1774 hasta 2018. El estudio incluyó una encuesta de múltiples materiales relacionados con la Misión de San Gabriel, lugares del sur de California, la historia de Los Ángeles y California y registros culturales, históricos y antropológicos de los nativos americanos. Mi investigación incluyó los siguientes tipos de recursos: a) libros publicados, b) varios documentos y manuscritos, c) documentos legislativos, d) carteles, e) mapas, f) sitios y señalización, g) artículos y h) sitios web. Además, he entrevistado a una variedad de autoridades nativas americanas y "Tongva" para obtener una comprensión integral de la evolución del término "Tongva".
Mi investigación ha dado como resultado las siguientes afirmaciones basadas en registros fácticos identificados:
· El Estado de California reconoce a los Gabrielino como la tribu aborigen de la cuenca de Los Ángeles. El Estado de California no reconoce a los Tongva, que documentó en su investigación legislativa de 1994 que no había "apoyo" para el nombre "Tongva";
· El término "Tongva" fue definido por primera vez por C. Hart Merriam en 1903. Merriam estaba realizando un estudio sobre los indios de California documentando su lengua, sus fronteras y sus orígenes tribales. En sus notas, Merriam documentó que los "Tongva" eran de Tejon y se refirió a los indios de la Misión de San Gabriel como "San Gabriels". Aunque Merriam escribió las notas, no se publicaron hasta 1955 y 1966, después de ser compiladas y editadas por investigadores universitarios. Además, las prácticas de investigación de Merriam no se consideraban convencionales y no fueron revisadas, criticadas ni aceptadas por sus colegas en el campo antropológico;
· Antes de 1992, sólo 8 fuentes de la población estudiada de 155 identificaron el término "Tongva" y 7 de las 8 fuentes se basaron en información proporcionada por Merriam. Desde 1774 hasta 1992, un período de 218 años, sólo dos investigadores independientes identificaron y aplicaron el término "Tongva" en sus trabajos profesionales, e incluso entonces no se referían a una tribu del área de Los Ángeles;
· Desde 1992, la población estudiada identificó 57 fuentes que hacen referencia al término "Tongva", pero no proporcionan datos de investigación detallados ni información que lo respalden como el nombre ancestral, cultural e histórico auténtico y preciso de los Gabrielinos. En resumen, mi investigación ha llevado a las siguientes conclusiones:
· El nombre "Tongva" es inexacto cuando se hace referencia a él como una tribu con base en Los Ángeles con un respaldo insignificante de registros históricos y sin confirmación en estudios de investigación exhaustivos realizados por antropólogos profesionales;
· El término "Tongva" evolucionó principalmente en 1992, lo que arroja dudas significativas sobre su validez como nombre tribal aborigen de las tribus indígenas con base en Los Ángeles que se remontan a la era de la Misión Española y antes.
Por lo tanto, recomiendo que cualquier organización que opte por asociarse con una entidad denominada con el término "Tongva" reconsidere su relación hasta que se puedan ofrecer pruebas adicionales confirmadas y validadas para respaldar su afirmación de que es la tribu aborigen de la cuenca de Los Ángeles. Cada entidad debería poder proporcionar pruebas ancestrales, culturales e históricas que respalden su afirmación de que es la tribu aborigen de la cuenca de Los Ángeles. Sin embargo, es muy poco probable que exista dicha evidencia, ya que a partir de 1992 el término "Tongva" se asoció por primera vez con una tribu con sede en Los Ángeles, incluso con un respaldo insignificante para su base ancestral, cultural e histórica. Se espera que mi estudio finalice en septiembre de 2018 y proporcionará documentación fáctica adicional que respalde la información proporcionada en este memorando.
Gracias por su consideración sobre este asunto,
Joe Castillo
Investigador histórico
Joe Castillo — Comentario anterior sin firmar añadido por 2605:E000:B1C9:5900:FC10:5DB7:DB8D:29A (discusión • contribs ) 12 ago 2018 (UTC)
Respuesta del investigador
Comenzaré señalando que no soy una parte desinteresada, sino descendiente directa de la Sra. James Rosemeyre (de soltera Narcisa Higuera), la representante fotografiada de la tribu. Nuestra familia siempre ha utilizado el término Tongva para referirse a sí mismos, aunque reconozco que otros pueden tener una historia diferente.
Aunque reconozco que el endónimo tribal es una fuente de controversia, también creo que es necesario señalar (aunque me resisto a entrar en esta polémica) que el individuo, Joe Castillo, que se presenta como un investigador independiente, no es nada más que eso. Es miembro de la facción "kizh", como se puede ver en sus propias publicaciones aquí: http://www.gabrielenoindians.com/JOE_CASTILLO_NEWS.html
Sentí la necesidad de señalar esto y agradecerles como colectivo por ser cuidadosos con este tema delicado y espinoso. No hay respuestas sencillas y reconozco los desafíos que enfrentan al no querer ofender a un pueblo indígena que, en su gran mayoría (como lo señala su propia investigación documentada aquí), decidió aplicar un endónimo conocido, si no definitivo, a sí mismo, en lugar de seguir utilizando un término patentemente colonial. Por si sirve de algo, señalaré que no tengo absolutamente ningún problema con la notación de que se utilizan otros endónimos, pero sería tremendamente inexacto e irresponsable negar el uso o la legitimidad del término Tongva. Aprecio mucho que hasta ahora se hayan resistido a los esfuerzos en ese sentido.
Wallace Cleaves — Comentario anterior sin firmar añadido por WallaceC2 (discusión • contribs ) 07:08, 7 de noviembre de 2018 (UTC)
Respuesta a la respuesta del investigador
Señor Cleaves, no existe tal cosa como una "facción" Kizh. Sepa esto: La Nación Kizh, la tribu entera, siempre ha usado "el término claramente colonial Kizh" para referirse a sí mismos. La historia de Rosemeyre, una Kizh, es la historia de los Kizh. Además, la Nación Kizh aceptó "el término claramente colonial Kizh" mucho antes de que existiera "Tongva", que no significa nada en Kizh, y continúa aceptando Kizh. Simplemente sentí la necesidad de señalarlo. Harryawhite ( discusión ) 17:24 25 abr 2019 (UTC)
Harryawhite,
En realidad, es el Dr. Cleaves, pero, con todo respeto, el término Tongva está atestiguado históricamente en Merriam y, francamente, ha sido utilizado por mi propia familia y muchos otros como nuestra designación desde mucho antes de la era colonial. Rosemeyre siempre se refirió a sí misma como Gabrieleno, un término colonial, o Tongva, nunca "Kizh", un término cuya dudosa historia estoy seguro que incluso usted conoce. Tongva es incluso la designación que utiliza en la singular grabación en cilindro de cera de un Gabrieleno/Tongva cantando en nuestro idioma. Ese recurso está en el Smithsonian y está fechado en 1906, y la obra de Merriam se presentó en el mismo año. Por supuesto, otros miembros de la tribu tienen el derecho de llamarse como quieran, pero la gran mayoría de nuestro pueblo utiliza el nombre Tongva para referirse a nosotros mismos como el único endónimo auténticamente testificado registrado por un miembro de nuestro propio pueblo. No reconocer ese derecho y refutarlo es problemático en extremo.
Creo que también debo señalar que en este sitio se publican afirmaciones que denigran la ascendencia de miembros específicos reconocidos de Tongva. También es increíblemente imprudente sugerir, por escrito, que individuos específicos son "fraudes" o que no son miembros de Gabrieleno/Tongva. De hecho, varios de los individuos atacados anteriormente están registrados tanto en la tribu como en la BIA, al igual que mi propia familia. Negar nuestra ascendencia es una difamación procesable. Esto simplemente pretende ser un consejo cortés para que se abstengan de tales actos y una nota para la gente de Wikipedia de que tal vez quieran eliminar esa información.
Wallace Cleaves, profesor asociado de la UCR y miembro de Tongva — Comentario anterior sin firmar añadido por 47.145.242.126 (discusión) 21:51 29 ago 2019 (UTC)
Dr. Cleaves, ¿está denigrando la ascendencia de miembros específicos reconocidos de Tongva? ¿En serio? No querrá hablar de eso. En la década de 1770, España esclavizó a una tribu de indios norteamericanos, la “gente de la casa Willow” o la nación Kizh (pronunciada Keech), y los obligó a trabajar, cultivar, etc., en la Misión de San Gabriel. Los españoles los llamaban Kicherenos o Gabrielenos. Pero “el nombre Tongva es el que hemos elegido en el presente”, dice Cindi Alvitre, miembro de Tongva, en Dig Magazine, una publicación de Cal State Long Beach (8 de marzo de 2008).
¿Por qué los kizh se llamarían a sí mismos tongva? No lo harían.
Cindi es una pretendiente y miembro de la facultad de Estudios Indios Americanos en CSLB (otoño de 2021). Ella admite que "no había una tribu llamada 'Tongva'". La tribu Tongva nunca existió; aun así, Wikipedia tiene numerosos artículos sobre los "Tongva" - "Tongva", "Lugares Poblados Tongva", "Lengua Tongva, etc., que dañan a los Kizh. La apropiación cultural es dañina. No encontrará un artículo sobre el idioma Tongva en el sitio web de The Encyclopedia Brittanica porque no existe tal cosa. El jefe y líder espiritual Ernie Perez Tautimes Salas (que ha demostrado ser el descendiente lineal directo más reconocido y documentado con mayor precisión de los antepasados nativos de las aldeas Kizh que poblaron toda la cuenca de Los Ángeles), que falleció en 2021, se está revolcando en su tumba.
Lorraine "Rain Cloud" Escobar, genealogista e investigadora certificada, dice que Cindi Alvitre no es miembro de la Nación Kizh; aquí hay un enlace al registro documental de Lorraine que prueba que Cindi no es de ascendencia india de California en absoluto. [1]
Y esto es lo que me escribió en 2019:
Hola Sr. White, Andy Salas me envió una copia de su diálogo con Cindi Alvitre. (Tenía la intención de responder antes, pero he estado muy ocupada). Le dije que estaba interesada en escribirle al respecto y aquí estoy. Primero, permítame presentarme: soy Lorraine Escobar, la "genealogista" certificada que mencionó en uno de sus correos electrónicos a la Sra. Alvitre. Obtuve mi primera certificación en 1998 y he tenido que volver a certificarme cada cinco años ante la Junta de Certificación de Genealogistas. También soy la genealogista que asiste al presidente Salas en sus esfuerzos por demostrar los linajes de los Gabrieleno de su tribu e investigar los linajes de otros que son pretendientes. Pero estoy segura de que tiene una idea de mi trabajo, ya que, sin duda, su diálogo parece reflejar los hechos que encontraría en su sitio web. Me parece muy revelador que alguien dependa del ADN para intentar demostrar de dónde proviene. Todo lo que hace es demostrar que tienen ADN NA de América del Norte o del Sur, ambos de los cuales no son particularmente específicos de ningún estado en ningún país. Es por eso que una buena genealogía será necesaria durante mucho tiempo. Los detalles del origen están en el rastro de papel, no en el rastro de ADN. Por lo tanto, la afirmación de Alvitre de 40-60% no prueba nada más que ella tiene cierta ascendencia nativa de uno de esos dos continentes, mientras que la evidencia en papel demuestra que no es de ascendencia india de California en absoluto. Esos impostores no parecen comprender los hechos duros del ADN o la genealogía. Y, en su caso, parece que ella cree que puede seguir engañando a los que no saben más. Creo que Alvitre está en una comunidad de fraudes. Va a tomar algo de tiempo y atención real para sacar a la luz la verdad donde realmente podría comenzar a arrojar la luz necesaria sobre estos fraudes. Es una lástima que no se vean a sí mismos como realmente son, un obstáculo para los verdaderos Gabrielenos. Llevará tiempo, pero tenemos que intentar cambiar eso (nosotros nos referimos a personas como Andy, yo y otros que comprenden y apoyan la causa). No hay moralidad en permanecer callados cuando hay tanta evidencia de lo contrario. Así que, tarde o temprano, el status quo tendrá que cambiar. Ella tiene razón en una cosa: ella y sus compinches impostores son "todos unos idiotas". Su "conciencia colectiva" se basa en la negación. Puede haber un montón de gente que esté equivocada. Yo debería saberlo. He investigado muchas de las solicitudes de la Ley de Jurisdicción Indígena de California de 1928 de personas que se inscribieron en los registros indígenas en 1933. Por ejemplo, la mitad de los que se inscribieron y se inscribieron en la lista en el condado de Orange no eran indios de California. Hay mucha gente que ha sido engañada por Thomas Workman Temple, II. No era un genealogista certificado y sus métodos eran defectuosos. Si hubiera habido un estándar de evidencia más alto en ese entonces, la lista habría sido mucho más corta. Pero el fenómeno se ha convertido en una bola de nieve y hará falta una avalancha de verdades para revertirlo. No soy un mercenario en absoluto.Pero soy un defensor de los verdaderos nativos americanos y de que hagan todo lo posible por conservar lo poco que les queda de su herencia. Y, a veces, ser un defensor eficaz no sólo significa demostrar que los verdaderos indios son lo que dicen ser, sino que también incluye exponer a los que son unos impostores. Espero empezar un blog muy pronto para explorar mi tema de "Ladrones y estafadores entre nosotros" (un libro que había pensado escribir). Sé que habrá detractores, pero también sé que no tienen autoridad y no han hecho el trabajo de refutar mis conclusiones. Sí, estoy de acuerdo: "Y la verdad os hará libres".
Lorena Escobar
Lorraine nos cuenta más: Es una lástima, pero el término "tongva" fue promovido por personas que decían ser indios Gabrielenos. Fueron tan eficaces en la promoción de este concepto falso en los años 1980 y 1990 que no sólo consiguieron que el público en general lo creyera (el término suena a indio, al igual que Tonto, el famoso Llanero Solitario), sino que incluso consiguieron que algunos miembros genuinos de la tribu lo creyeran, por no hablar de los editores de Wikipedia y los autores de artículos y libros. Alvitre pertenece a una comunidad de impostores. Se necesitará mucho tiempo y atención para sacar a la luz la verdad, donde realmente pueda empezar a arrojar la luz necesaria sobre estos impostores. Es una lástima que no se vean a sí mismos como realmente son, un obstáculo para los verdaderos Gabrielenos. Leer: Microsoft Word - Kizh not Tongva_9-27-17.doc (cpp.edu)
Los editores de Wikipedia son un chiste: el otro día, Larry Sanger, fundador de Wikipedia, advirtió que ya no se puede confiar en el sitio web, insistiendo en que ahora es solo "propaganda" para el "establishment" de tendencia izquierdista. Leer: El cofundador de Wikipedia dice que el sitio ahora es "propaganda" para el "establishment" de tendencia izquierdista (nypost.com) Harryawhite ( discusión ) 23:30, 2 abril 2022 (UTC)
La comunidad tribal Tongva está muy molesta por la vandalización de esta página por parte de los editores, que siguen insertando el término "Kizh", un endónimo no comprobado, en el artículo. Respetamos su derecho a crear su propia página y a utilizar cualquier nombre que deseen, pero Tongva está comprobado históricamente (Merriam, C. Hart; Studies of California Indians, págs. 77-86) y es utilizado por la gran mayoría de nuestro pueblo.
He eliminado varios casos en los que el término "Kizh" simplemente se insertó o reemplazó al endónimo Tongva. No parece apropiado permitir que esta página, titulada "Tongva", se modifique de esta manera, en particular en contra de la solicitud de la comunidad tribal Tongva. Sugiero que los "Kizh" creen su propia página si desean discutir el endónimo elegido, que es simplemente la palabra Tongva para "casa" (Munro, Pamela; Gabrielino/Tongva/Fernandeno Vocabulary with an English Index, p.14,49).
También eliminé las citas del artículo desacreditado y autopublicado (por el grupo Kizh) de Gary Stickel. Wendy Teeter, directora del Museo Fowler de la UCLA, ha emitido esta declaración sobre Stickel y su obra:
En referencia a las declaraciones que proporciona a continuación, Gary Stickel se graduó en la UCLA y ha trabajado en diferentes excavaciones en todo el mundo. Enseñó para la extensión algunas veces hace varias décadas, pero ese es el final de su relación con la UCLA. Su ética profesional ha sido puesta en tela de juicio continuamente. Como ejemplo, ayudó a condenar a varios proveedores de guarderías en el área de Manhattan Beach (afortunadamente, la sentencia fue revocada más tarde) y se publicó este artículo sobre él:
http://www.ipt-forensics.com/journal/volume7/j7_2_1_17.htm
Consulte el artículo para obtener detalles completos sobre la naturaleza poco profesional de este individuo y evidencia de por qué su "erudición" no debería reconocerse aquí.
Sé que es un tema delicado, pero no me parece apropiado permitir que el sitio que hace referencia a nuestro endónimo sea vandalizado por alguien sin el consentimiento de nuestra comunidad. Nuevamente, sugiero que creen una página "Kizh" donde puedan colocar el material que deseen.
Para que conste, soy miembro inscrito de los Tongva Gabreileno, profesor asociado de docencia en la Universidad de California en Riverside, y fue mi tatarabuela en tres ocasiones, Narcisa Higuera, cuya foto se utiliza al principio del artículo. Ella fue la Tongva, junto con varias otras (como lo dejan claro los documentos de Merriam disponibles públicamente) quien informó sobre el endónimo y registró gran parte del idioma. Hemos utilizado el término continuamente de esta manera y seguimos haciéndolo.
'Aweeshkone xaa, Wallace Cleaves — Comentario anterior sin firmar agregado por WallaceC2 (discusión • contribuciones ) 19:18, 12 de octubre de 2020 (UTC)
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Hola, gracias por añadir este artículo a la página de discusión para que podamos debatir este tema. El nombre Kizh aparece en los trabajos de los siguientes etnógrafos y también está atestiguado históricamente:
"En 1846, el erudito Horatio Hale utilizó el término Kizh en un informe del gobierno de los Estados Unidos sobre "Etnografía y Filología". El teniente Amiel Weeks Whipple, Thomas Ewbank y William Turner utilizaron Kizh cuando publicaron un "Informe sobre las tribus indias" en 1855 para el Departamento de Guerra de los Estados Unidos. El erudito alemán Johann Carl Eduard Buschmann utilizó el término en un estudio sobre el lenguaje en 1856 publicado en la Real Academia Alemana de Ciencias. Otros eruditos notables que utilizaron Kizh a lo largo del siglo XIX y principios del XX incluyen a George Bell (en 1856), Robert Gordon Latham (en 1860), Lewis H. Morgan (en 1868), Albert Samuel Gatschet (en 1877), Hubert Howe Bancroft (en 1883), Daniel G. Briton (en 1891), David Prescott Barrows (en 1900) y AL Kroeber (en 1907). "
Parece que Stickel resume este trabajo (al incluir imágenes y subrayados de la palabra Kizh tal como aparece en el trabajo original de estos etnógrafos). No me interesa quién es Stickel ni la legitimidad de su trabajo. Su artículo simplemente hace el trabajo de reunir información. Sin embargo, si fuera necesario, estaría encantado de eliminar el artículo de Stickel como fuente citada en esta página y simplemente realizar el trabajo de citar a cada etnógrafo y fuente que el propio Stickel cita de forma independiente.
Además, los miembros del grupo Kizh Nation (Gabrieleño Band of Mission Indians) apoyan el nombre Kizh en lugar de Tongva. Por ejemplo, esto se describe en fuentes como en un artículo para La Verne Magazine: https://lavernemagazine.org/2018/09/fighting-history/. Como es evidente, hay mucho conflicto en torno a qué nombre es apropiado. Creo que esto debería reflejarse en la sección NOMBRE de este artículo. Además, si se debe crear una página Kizh "idéntica", entonces esa página también debería tener una sección NOMBRE que contenga una sección sobre el término Tongva. Esta sería la única forma de reflejar con precisión la controversia en torno al nombre.
De nuevo, me refiero al caso de Pomona, California, en 2017, cuando ambos grupos llegaron a un consenso para utilizar el término Gabrieleño. Puedo ver que esto sería inapropiado dados los orígenes coloniales, por lo que si deben existir dos páginas con la condición de que ambas incluyan cada nombre respectivo dentro de la sección NOMBRE, eso reflejaría con precisión el problema tal como está. Por favor, háganme saber lo que piensan y gracias nuevamente por su respuesta.
Xicanx ( discusión ) 19:57 12 oct 2020 (UTC)
Xicanx, Ah, ahora veo el problema. Sí, está atestiguado, pero sólo por fuentes coloniales, no por Tongva o indígenas. El propio artículo de Stickel señala que el término "Kizh" simplemente significaba casa y no era de ninguna manera un endónimo. También es una construcción completamente colonial, lo cual es motivo de preocupación para muchos en la comunidad tribal. Debo señalar que el grupo "Kizh" usó felizmente el término Tongva hasta que se separó del grupo principal de San Gabriel. Tengo la firma de Salas en varios documentos con el endónimo Tongva de registros tribales. Digo esto no para causar más controversia, sino sólo para señalar que el uso de Kizh por parte de cualquiera de nuestra comunidad es bastante reciente (en realidad, dentro de la última década) y relegado a un grupo pequeño, aunque vocal, y se debe en gran medida a razones políticas. Una vez más, creo que tienen derecho a llamarse a sí mismos como quieran, pero no a poner en duda las designaciones atestiguadas que otros desean utilizar.
El artículo de la revista Laverne no es en ningún sentido un trabajo de investigación serio y es simplemente una entrevista con una persona claramente partidaria. Hacer referencia a eso es problemático.
Eliminé los rastros de conjeturas de Stickel sobre que Tongva era un malentendido y también las extrañas comparaciones con ciudades-estado griegas que parecían... irrelevantes y algo eurocéntricas.
Apoyo la idea de crear tres artículos, uno para Tongva, otro para Kizh y otro para Gabrieleno (incluso esa ortografía es discutida, así que buena suerte) y vincularlos. Ojalá eso pueda resolver este conflicto. Su sugerencia sobre el cartel en Pomona no refleja realmente un acuerdo, sino más bien un momento en el que hubo tanta disputa que la ciudad decidió usar el nombre colonial simplemente para evitar más disputas. Fue una solución que no agradó a nadie y más bien creó más rencor.
De nuevo, creo que es bastante sencillo sugerir que se deje de mencionar a Kizh en la página de Tongva (salvo los enlaces y las referencias a la entidad política) y que se le conceda el mismo respeto a la página de Kizh. Se podría desarrollar una tercera página "Gabrieleno" que mencione a ambos.
He compartido esta página de discusión con otros miembros de la comunidad de académicos de Tongva y espero que también opinen al respecto. Espero que respeten los deseos de las personas reales que se identifican, como lo han hecho nuestros antepasados durante miles de años, como Tongva, especialmente en el Día de los Pueblos Indígenas, y se abstengan de volver a cambiar los endónimos. También creo que debo mencionar lo problemático que es que esto probablemente lo decidan personas que no son Tongva (o cualquier designación que elijan usar con ese linaje). 'Aweeshkone xaa Wallace CleavesWallaceC2 (discusión) 20:28 12 oct 2020 (UTC)
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Gracias de nuevo por tu respuesta. Entiendo perfectamente que se trata de un tema polémico y delicado.
Originalmente comencé a editar esta página porque me interesaba ampliar la sección de historia, como lo hice en esta página y lo hice en otras páginas. Por ejemplo, amplié la sección de historia de la página de Acjachemen y cambié el nombre del artículo anterior de "Juaneño" a Acjachemen sin generar demasiados conflictos. El problema con el que me topé en esta página fue el desacuerdo entre los diferentes grupos, lo que generó desafíos inesperados.
Me encontré con el tema del nombre varias veces y finalmente encontré la investigación de Stickel y las palabras de los miembros de Kizh Nation en artículos, lo que complicó la cuestión. Me sentí indeciso tratando de hacer lo "correcto".
Estoy de acuerdo en que la idea de crear dos páginas es la mejor manera de abordar esta cuestión. Quiero respetar a ambos grupos que parecen muy apasionados por cada nombre (y en lugar de hacer lo que hizo la ciudad de Pomona, ya que originalmente pensé que se había logrado a través de un "acuerdo" y sería una forma de "mediar", pero que realmente parece haber creado, como dices, aún más controversia), acepto que la mejor manera de proceder es crear una segunda página titulada Kizh como una página de "nombre alternativo" para Tongva con el fin de respetar la forma en que cada uno elige identificarse.
Como resultado, creo que me he excedido en mis intentos de hacer lo "correcto" y me disculpo por ello. En general, dado que se trata de un problema intercomunitario y dado que no soy parte de la comunidad como usted, lo dejaré en sus manos y no revertiré las ediciones en la página de Tongva. En lugar de eso, colocaré las ediciones relevantes en una página separada de Kizh como usted sugiere y estoy de acuerdo en que sería una forma justa de respetar la forma en que cada uno elige identificarse. Luego colocaré un enlace en la página de Tongva a la página de Kizh para que ambos grupos sean reconocidos por la forma en que eligen identificarse y haré lo mismo en la página de Kizh.
Me alegra haber tenido esta conversación y haber aprendido de ella, y me alegra que hayamos llegado a un acuerdo. Disculpas por el malentendido y gracias nuevamente por tu tiempo.
Xicanx ( discusión ) 21:12 12 oct 2020 (UTC)
Ya he creado la página de Kizh y he vinculado ambas páginas entre sí. ¡Gracias!
Xicanx ( discusión ) 21:47 12 oct 2020 (UTC)
Xicanx, gracias por comprender y buscar una manera de solucionar este polémico problema. Espero que esta solución funcione y alivie las tensiones. Es un problema muy reciente (históricamente) y divisivo en nuestra comunidad, y que trae consigo una gran cantidad de carga, como puedes ver en algunos de los ataques virulentos en otras partes de esta página. Simplemente parece razonable dejar la página de Tongva con ese término usado (junto con Gabrieleno, que si bien es colonial ayuda con la desambiguación) y dejar que los Kizh tengan su propia página para poner lo que quieran.
Me alegra saber que estás interesado en estos temas y en la cuestión del endónimo. Un grupo de académicos y estudiosos del idioma Tongva de la UCLA está preparando lo que esperamos que sea un artículo definitivo sobre este tema y que se publicará el año que viene. Curiosamente, hay otras fuentes que también dan fe del endónimo Tongva, y espero que esto ponga fin a la cuestión, al menos para quienes se preocupan por la precisión de los estudios. Cuando eso ocurra, haremos una revisión importante de la página, pero me aseguraré de que lo discutamos aquí en la sección de Discusión primero y de que rindamos cuentas de nuestros esfuerzos.
Puedo entender que, sin conocer el trasfondo profundo de estas divisiones internas, que son en sí mismas el legado de la práctica colonial (sobre todo en torno a la terrible práctica de la vigilancia con fines de lucro), la cuestión es compleja e incluso quizás opaca para los forasteros. Sinceramente, no creo que se pueda resolver, ya que existe un claro consenso comunitario sobre el uso del tongva, pero el grupo que resucitó el término kizh es hostil a todas las demás comunidades. Trabajo con todos los demás grupos tongva e incluso con nuestros primos acjachemen.
Estaremos atentos al sitio y espero que podamos dejar que el Tongva sea Tongva y el Kizh sea Kizh y que todos podamos seguir con nuestras vidas. Gracias por ayudarnos a encontrar una solución razonable y a encontrar un punto medio. Eso parece un resultado muy poco frecuente en estos días.
Wallace CleavesWallaceC2 (discusión) 22:39 12 oct 2020 (UTC)
Dado que la primera fotografía de un ser humano es un daguerrotipo que data de 1838, estas mujeres claramente no fueron fotografiadas en 1830.
Además, una versión de la imagen que aparece aquí (https://i.pinimg.com/originals/75/5f/b6/755fb6f37df3c44ef780ae987b4ff7cc.jpg) afirma que tienen 100 y 130 años, lo que parece igualmente absurdo. — Comentario anterior sin firmar añadido por 74.102.152.118 ( discusión ) 17:48, 15 de octubre de 2020 (UTC)
Otra fuente sugiere que la imagen data de 1890. — Comentario anterior sin firmar añadido por 74.102.152.118 ( discusión ) 17:53, 16 de octubre de 2020 (UTC)
Esto podría ser de algún interés para el artículo existente como referencia o cita: University Land Grant - Gabrieleño aunque el artículo analiza en profundidad y de forma detallada cómo se confiscaron y distribuyeron las tierras de los nativos americanos entre los estados para la supuesta creación de universidades. La historia de los Gabrieleño y el asesinato de miembros de la tribu para obligarlos a vender su propiedad es un aspecto de por qué el actual gobernador de California lamentó el intento de genocidio de los nativos en todo el país. SoftwareThing ( discusión ) 22:29, 23 de marzo de 2021 (UTC)
" Kizh " puede referirse a dos cosas: un nombre alternativo para el pueblo conocido más comúnmente como Tongva, y uno de los varios grupos que dicen representar a dicho pueblo y que han adoptado y defienden el nombre "Kizh". Ninguno de ellos me parece digno de un artículo propio. El artículo sobre Kizh también está muy sesgado hacia el grupo "Kizh" antes mencionado. -- Eldomtom2 ( discusión ) 13:43 21 abr 2021 (UTC)
O bien los artículos deberían fusionarse (lo que aprendí a hacer) o el artículo de Kizh debería centrarse únicamente en el uso del endónimo y no en temas que se tratan adecuadamente en el artículo de Tongva . El uso del término Kizh parece ser el único endónimo verdadero y, como tal, la sección Kizh del artículo de Tongva debería ampliarse significativamente para reflejar esto. En última instancia, el artículo de Tongva probablemente debería cambiar su nombre a Kizh, pero esto requeriría una cita que demuestre que este es de hecho el término preferido de la comunidad y que ha llegado a un uso suficientemente amplio y aceptado. newmila ( discusión ) 14:38, 25 de noviembre de 2021 (UTC) Después de revisar la discusión anterior sobre la controversia en torno a si este es de hecho el endónimo aceptado o no, quiero retractarme de mis comentarios; reconozco que simplemente no sé lo suficiente sobre este tema como para tener una opinión verdaderamente considerada al respecto. newmila ( discusión ) 14:43, 25 de noviembre de 2021 (UTC)