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Documental de la BBC sobre los archivos de la conspiración
¿Has visto el documental de la BBC sobre los atentados del 7 de julio?
Trata directamente sobre el efecto dominó. Véanla y descubrirán que el hombre detrás de la película cree que es Jesucristo y que vive junto al arca de la alianza enterrada en una colina en Irlanda; y el hombre detrás del alboroto por los horarios de los trenes es un negacionista declarado del Holocausto (para eso no se necesitan pruebas, curiosamente) que, cuando se enfrenta a pruebas fotográficas claras de que los cuatro sospechosos estaban en Londres, simplemente no tiene respuesta y parece retractarse de toda su acusación.
Estos son hechos aceptados por quienes todavía creen en el efecto dominó, como Tony Gosling. Es un poco extraño que todavía crea en el efecto dominó, pero dice que las afirmaciones de ser el Mesías no desacreditan lo que alguien está diciendo.
La película en sí es basura, está tan llena de cosas que no son ciertas que da risa. Al menos lo sería si no fuera por las amenazas de muerte a las personas que menciona. No la incluyan en la wiki como fuente. Es tóxica. VsevolodKrolikov ( discusión ) 00:53 6 jul 2009 (UTC) [ responder ]
Revertí los cambios que hiciste en la página del 7/7. En serio, el efecto dominó es una tontería. VsevolodKrolikov ( discusión ) 02:05 6 jul 2009 (UTC) [ responder ]
Estimado VsevolodKrolikov, gracias por sus comentarios. Ayer vi por primera vez el vídeo del 7/7 Ripple Effect y debo decir que está muy bien hecho. El autor habla en voz baja pero con fuerza, lo que me parece muy convincente. Seguramente investigaré más a fondo este tema. Pero al menos existe cierta controversia sobre lo que sucedió ese día y la forma en que se escribió la página dio la impresión de que no había ningún desacuerdo en cuanto a la historia oficial. Espero que mi edición transmita un enfoque más veraz y menos sesgado. No hay que olvidar que las personas que estaban en el poder en Gran Bretaña ese día eran las mismas que mintieron sobre tantas otras cosas. La posibilidad de que los atentados del 7/7 fueran parte de una operación de falsa bandera es muy real, como es el caso del 11/9 en los EE. UU. Estos incidentes deben investigarse a fondo. Con suerte, algún día sabremos toda la verdad, o al menos una buena parte de ella. Obviamente, afirmar como una verdad absoluta que el 7/7 fue un ataque suicida no es más que una teoría conspirativa, que carece de gran credibilidad una vez que una persona imparcial ve el video del efecto dominó del 7/7. No se preocupen, seguiré investigando.
No, el efecto dominó es una tontería. Los valores de producción de un DVD no tienen nada que ver con la calidad del argumento. ¿Crees que todas las películas de Hollywood son una historia real? Como ejemplo claro: el "ejercicio simulado" al que se refiere constantemente consistía en seis personas sentadas en la oficina de una editorial hablando sobre qué hacer en caso de un ataque terrorista. La persona que lo estaba haciendo ha sido objeto de amenazas de muerte a causa del vídeo. Si quieres hablar de confiar en la gente, ¿por qué confías en la palabra de alguien que se cree el Mesías? ¿Por qué confías en los negacionistas del Holocausto? El gobierno engañó a la gente sobre la guerra en Irak, pero lo sabemos porque incluso en ese momento podíamos saber que la historia que estaban contando era falsa. No hay absolutamente nadie de renombre que respalde una sola cosa en el efecto dominó. Son los delirios de un hombre que probablemente está más interesado en provocar una guerra racial. VsevolodKrolikov ( discusión ) 02:29, 6 de julio de 2009 (UTC) [ respuesta ]
Estoy muy decepcionado de que hayas eliminado mi contribución a la página 7/7. No intentaré tomar represalias reinstalando mi material de inmediato y así participar en una guerra wiki, que presumiblemente perdería de todos modos, ya que soy un novato en estos asuntos. En lugar de eso, intentaré razonar contigo y ver si podemos encontrar algún punto en común en el que ambos podamos estar de acuerdo. Visité tu página de usuario donde dice que crees en la civilidad y en asumir la buena fe, así que te tomaré la palabra. Primero, responderé la primera pregunta que hiciste: "¿Has visto el documental de la BBC sobre los atentados del 7 de julio?" No, no lo vi. Tengo acceso a BBC World News por cable, pero creo que ese documental fue presentado en uno de los otros canales de la BBC a los que no tengo acceso, ¡pero sin duda me interesaría verlo! A veces, dichos programas se retransmiten en América del Norte por PBS o CBC; tal vez aparezca eventualmente. Volviendo al tema principal de la discusión, estoy ansioso por aprender más sobre el 7/7 y el video de Muad'Dib fue una revelación para alguien como yo que es casi totalmente inconsciente de esos eventos. El hecho de que Muad'Dib pueda o no tener afirmaciones extrañas sobre ser el Mesías no viene al caso. Estoy interesado en lo que dijo en el video y parece una persona muy sensata, articulada, lógica y bien educada. Estoy interesado en escuchar todos los puntos de vista, incluido el tuyo, pero no solo el tuyo. Soy muy consciente de que los medios de comunicación dominantes están ejerciendo una enorme cantidad de censura en los periódicos, la televisión y la radio que controlan. Muchas de las noticias que realmente importan nunca aparecen en los principales medios. Todavía hoy me desconcierta saber que las personas con educación universitaria que conozco ignoran por completo que tres edificios se derrumbaron en el WTC el 11 de septiembre. Por lo tanto, desconocen por completo los extraños y noticiosos hechos que rodean el destino de ese edificio que no fue impactado por un avión y que se derrumbó en un secreto casi absoluto más tarde esa tarde. Afortunadamente, Internet nos permite eludir gran parte de esa censura. Me entristece ver que a veces la censura se extiende a Wikipedia. Estuve involucrado en una controversia similar hace unas semanas cuando, el día de Martin Luther King, me topé con la página wiki del Motel Lorraine. En ella se afirmaba inequívocamente que James Earl Ray era el asesino del Dr. King. Antes, había leído en otra página wiki que la propia familia del Dr. King no creía que Ray tuviera nada que ver con el asesinato. Así que edité la página para leer que James Earl Ray "supuestamente" mató a King. No negué categóricamente su participación, simplemente indiqué a otros lectores que no era un caso claro y cerrado. Sin embargo, alguien eliminó inmediatamente mi edición, sin explicación. Eso me enfureció.Expresé mi malestar en la página de discusión y un buen samaritano resolvió el problema reformulando el párrafo de una manera que terminó satisfaciendo a todos, al menos hasta donde yo sé. Espero lograr el mismo resultado en el caso del 7/7.Oclupak (discusión) 18:00 6 jul 2009 (UTC) [ responder ]
Lamento que mi mensaje anterior haya parecido estridente (reconozco que llamar "tonterías" al efecto dominó es un poco grosero, aunque mantengo mi opinión). Permítanme explicar por qué he revertido su edición. Creo que el uso de la palabra "supuesto" es un caso de palabras equívocas , es decir, que, aunque estrictamente hablando es cierto, se utiliza para crear una impresión engañosa. Por ejemplo, se podría insertar la palabra "supuesto" sobre Saddam Hussein gaseando a los kurdos, o a la inversa, se podría decir que se ha alegado que los judíos beben la sangre de bebés gentiles. En ambos casos, se utiliza "supuesto" de forma bastante apropiada, pero da la impresión en el primer caso de que la gente lo duda, y en el segundo de que posiblemente sea cierto. En el caso de los terroristas del 7/7 no hay nadie de renombre o reputación que haga ninguna afirmación en contra de la conclusión de que los cuatro llevaron a cabo el bombardeo. (Dos de los terroristas grabaron vídeos diciendo que iban a realizar los ataques). Parece que la conclusión a la que llegaron es controvertida, pero no existe ninguna controversia real, porque no hay ninguna fuente fiable que desmienta la versión oficial.
Lo que hay que recordar sobre Wikipedia es que la fiabilidad de las fuentes es más importante que lo que cualquiera crea que es verdad. Ninguno de nosotros puede ser considerado oficialmente experto: tenemos que citar fuentes fiables que expongan hechos y opiniones. No podemos hacer una investigación original , en particular en un caso como este no podemos reunir los hechos para sacar nuestras propias conclusiones . Si no tuviéramos esto como norma, la enciclopedia se desmoronaría bajo el peso de la presión del punto de vista . JFK y el 11 de septiembre ocuparían la mitad de la wiki. El efecto dominó es autopublicado por alguien sin cualificaciones ni posición que sugiera que es un testigo fiable. Esto es tan cierto para él como para (presumiblemente) su vecino de al lado o un colegial de catorce años. Por lo tanto, el DVD no puede considerarse una fuente fiable. El hecho de que él crea que vive cerca del arca de la alianza enterrada y que es el nuevo Mesías no ayuda en nada. Eso no significa que lo que dice sea necesariamente incorrecto, pero hasta que alguien o alguna organización considerada confiable lo retome, no podemos usar el material de Wikipedia como fuente.
La BBC puede considerarse una fuente fiable, una de las fuentes de noticias más fiables en inglés. Eso no significa que siempre tengan razón, pero sí que podemos asumir que informan con precisión y honestidad a menos que haya pruebas específicas de lo contrario en algún caso concreto. Puedes ver el documental de la BBC en YouTube : busca "archivos conspirativos" y "efecto dominó". No sé cuánto tiempo estará en línea (la BBC puede ser agresiva con sus derechos de autor), así que véelo en cuanto tengas tiempo. Desmonta el efecto dominó de forma muy eficaz. Ten en cuenta que esta serie no es un simple ejercicio de desmitificación. En otros programas (en particular en el atentado de Lockerbie) partes importantes de algunas teorías conspirativas parecen tener sentido, acusando implícitamente al gobierno y a la policía de encubrimiento.
En cuanto a las demás ediciones que has hecho en otras páginas, te sugiero que intentes buscar fuentes para todo lo que sea controvertido. Por ejemplo, en el caso de Martin Luther King, vale la pena poner en una nota al pie las razones por las que crees que "presunto" es apropiado, o añadir comentarios con fuentes en el sentido de que la familia King no cree que Ray fuera el asesino. Wikipedia es tan grande ahora que es un lugar muy común para que gente ligeramente perturbada u obsesiva venga y difunda sus puntos de vista sobre la realidad. Los editores se ponen nerviosos cuando se incluyen cosas sin una buena fuente, y a menudo puede ser así: añades material controvertido, alguien lo revierte, vas a la página de discusión explicando la fuente, después de la discusión vuelve a aparecer (o no). Ese es el espíritu de 1RR . A veces puede ser difícil cuando los editores no lo creen; recuerdo cuando la Operación Gladio fue cuestionada por personas que simplemente no creían que hubiera sucedido (con razón: hubo mentiras volando de izquierda a derecha durante la guerra fría, así como algunas verdades). Sin embargo, las fuentes ganaron y el material se quedó.
Como comentario final, los sentimientos que hay detrás de algunas de las personas que cuestionan la versión oficial parecen sospechosos. Parece muy probable, no sólo para mí sino también para otros, que el objetivo del Efecto Dominó sea avivar el resentimiento musulmán (la cantidad de falsedades y tergiversaciones demostrables en el DVD y el grado en que quienes difunden el Efecto Dominó no están interesados en su veracidad contribuyen a esta opinión). Wikipedia no debería ser un conducto para ese tipo de actividad. VsevolodKrolikov ( discusión ) 03:37 7 jul 2009 (UTC) [ responder ]
Por pura casualidad, ayer por la noche me topé con el documental BBC 7/7, después de ver una referencia a él en el sitio web www.911blogger.com. Está muy bien hecho. La calidad de la imagen, aunque está en YouTube, es soberbia incluso en modo de pantalla completa; la iluminación y el montaje tienen un aspecto muy profesional. Los comentarios están impecablemente realizados por una voz femenina muy articulada. Es, en resumen, una producción muy pulida. Está tan impecablemente realizada como un anuncio, lo que, en mi opinión, es. Es, ni más ni menos, que propaganda. Intenta refutar uno por uno todos los argumentos planteados por Muad'Dib y algunos otros vídeos que también han aparecido, pero no consigue convencer, tal vez, precisamente, por todo el esfuerzo que se ha hecho para que parezca profesional. Carece de la credibilidad que encontré en la voz de Maud'Dib y en la menor calidad técnica de su vídeo, que se hizo presumiblemente con los escasos medios disponibles. Por supuesto, se trata de una valoración muy subjetiva por mi parte, pero está ampliamente corroborada por los comentarios que he leído en las páginas de YouTube, que se pueden resumir así: "Este vídeo de la BBC es la mejor publicidad que Ripple Effect podría tener jamás" y la mayoría de los comentarios que leí coincidían en que la mentira del 7 de julio está a la altura de la mentira del 11 de septiembre. Inmediatamente después de ver el documental de la BBC, me topé con otro artículo interesante: un artículo sobre aquella joven kuwaití que testificó ante el Congreso que había visto a soldados iraquíes sacando a bebés de las incubadoras y dejándolos en el suelo frío, tras la invasión de Kuwait por Saddam Hussein. ¿Recuerdan eso? Esa también fue una presentación muy hábil. Fue, posiblemente, el testimonio que inclinó a la opinión pública estadounidense a apoyar la Primera Guerra del Golfo. Fue, por supuesto, una farsa total. La chica, que afirmó no poder dar su nombre completo para proteger la vida de sus familiares que aún se encontraban en Kuwait, era en realidad la hija del embajador kuwaití en Washington y había permanecido en Estados Unidos todo ese verano y ni siquiera había estado en Kuwait en ese momento. Una de las principales empresas de relaciones públicas de Washington (cuyas oficinas estaban ubicadas, si no recuerdo mal, en el edificio Watergate) la había entrenado para que ofreciera una actuación convincente. Pero me estoy desviando. Volviendo al documental de la BBC, concedo que desmintieron, a mi entera satisfacción, un elemento mencionado en el vídeo de Ripple Effect, es decir, que la presencia de la furgoneta Kingstar podría haber sido una mera coincidencia sin importancia real en vista del hecho de que el tipo de demolición controlada que realiza la empresa no implica explosivos. La BBC investigó y llegó a esa explicación bastante simple. Para eso están las investigaciones, para averiguar qué es relevante y qué no. Sin embargo, parece que el gobierno de Blair se negó rotundamente a realizar una investigación completa sobre los atentados del 7 de julio y eso es preocupante. Por supuesto, hicieron su propio informe sobre el evento,Pero nada que se parezca a una investigación independiente con amplios poderes de investigación y citación. Puede que me equivoque en esta afirmación, pero esa es la impresión que tengo: el gobierno del Reino Unido se niega a realizar una investigación real y exhaustiva. Curiosamente, lo mismo ocurrió en los EE.UU. George W. Bush también se negó rotundamente a realizar una investigación sobre los acontecimientos del 11-S. Y aunque la Comisión Warren se instituyó unos días o semanas después del asesinato de JFK, y lo mismo ocurrió con el desastre del transbordador espacial Columbia, pasaron unos 444 días antes de que el gobierno de los EE.UU. cediera ante las Jersey Girls, que insistían en que querían saber qué causó la muerte de sus maridos. Como usted sabe, el resultado ridículo fue el nombramiento, en primer lugar, del criminal de guerra Henry Kissinger, que fue inmediatamente despedido con incredulidad por las Jersey Girls, la prensa y cualquiera que tuviera un poco de cerebro dentro de su cabeza. La Comisión del 11-S que siguió también fue una farsa que se olvidó de investigar lo que era necesario investigar. Creo que el mensaje fundamental de Ripple Effect es que es necesario llevar a cabo una investigación verdaderamente imparcial y exhaustiva, pero, a juzgar por la reciente negativa de Gordon Brown a realizar una investigación igualmente transparente sobre la participación de los británicos en la guerra de Irak, parece muy improbable que se lleve a cabo en un futuro próximo una investigación satisfactoria sobre el 7 de julio.
Usted ha dicho antes que "la BBC puede considerarse una fuente fiable, una de las fuentes de noticias más fiables en inglés". Yo solía ser de esa opinión hasta que me encontré con la increíble actuación de Jane Standley el 11 de septiembre, cuando describió las consecuencias del derrumbe del edificio siete unos 20 minutos antes de que ocurriera el suceso. Investigué ese suceso bastante a fondo. Vi el vídeo de Phil Hayton, que, años después, afirmó que no tenía ni idea de esa controversia. O estaba mintiendo o no es un periodista de verdad. Y ciertamente no lo es. Es una cabeza parlante. Todos esos chicos y chicas que se ven en la BBC no son periodistas, son simplemente lectores de noticias. No tienen ni idea de lo que están hablando. Su trabajo es estar guapos, llevar ropa elegante y peinarse a la moda. Las personas que escriben lo que leen son las mismas, me temo, que planifican y organizan acontecimientos como el 7 de julio, el 11 de septiembre y la actuación de la hija del embajador de Kuwait. Lo que más me ha revelado de la saga de Jane Standley es el comentario que el director de BBC World News, Richard Potter, escribió en su blog. Una lectura fascinante, si se dispone de tiempo. La segunda parte del blog de Richard Potter es aún más esclarecedora. En mi opinión, fue entonces cuando la credibilidad de la BBC se vino abajo por completo. Como resumió un comentarista: "Informar de que un edificio se ha derrumbado antes de que lo haya hecho sería un error extraño, ¿no? Un poco como informar de que los pantalones del alcalde se le habían caído antes de que se cayera". ¿La valoración del director de noticias? "Aquí no hay ninguna historia".
De todos modos, el propósito de este debate es encontrar una manera de presentar el acontecimiento del 7/7 de una manera precisa. Admito que sé muy poco sobre ese episodio y hasta hace unos días, casi nada en absoluto. Pero en vista de lo que sé sobre lo que ha sucedido en otros lugares, tiendo a creer la mayor parte de lo que dice Muad'Dib, hasta que se demuestre lo contrario. El gobierno británico ha estado mintiendo tan descaradamente estos últimos años que no tiene credibilidad alguna y me ofende leer en Wikipedia una versión de los hechos que refleja el punto de vista del gobierno como la realidad indiscutible. Es cierto que, para ser justos y equilibrados, hay una sección más abajo en la página dedicada a las opiniones disparatadas de los locos con cascos de acero donde se exponen sus absurdas teorías conspirativas. Me parece insatisfactorio.
Veo en tu página de usuario que puedes leer en francés. Por favor, echa un vistazo a la versión en francés de la historia del 7/7. Aunque creo que aún quedan algunas modificaciones por hacer, el tono es mucho más aceptable. A diferencia de la página en inglés, no parece ser una pieza de propaganda tan abrumadora. Lo único que me sentí obligado a hacer en esa página fue mencionar, al final, el aprieto judicial de John Hill por haber producido un vídeo de investigación. Ojalá la página en inglés pudiera ser "neutralizada" de la misma manera que la francesa. Oclupak (discusión) 11:05 7 jul 2009 (UTC) [ responder ]
Déjame aclarar esto:
Te gusta Ripple Effect porque "está muy bien hecha. El autor habla con suavidad pero con fuerza, lo que me parece muy convincente".
No te gusta el documental de la BBC porque "no convence, quizá, precisamente, por todo el esfuerzo que se ha hecho para que parezca profesional".
No crees que la BBC pueda tener razón en nada porque en un día de noticias bastante caótico hubo una confusión entre partes de la BBC sobre el informe de la CNN de que un edificio estaba a punto de derrumbarse (el departamento de bomberos se había retirado debido a eso, y el edificio estaba claramente a punto de caerse) o se había derrumbado. Esta es la misma BBC que expuso el fraude electoral en las elecciones estadounidenses de 2000, y la misma BBC que se enfrentó al gobierno por el caso David Kelly.
¿Quieres creer cualquier cosa que diga John Hill a pesar de que no sólo afirma ser el Mesías y que vive cerca del arca de la alianza enterrada, sino que en su vídeo también inventó un simulacro de emergencia para 1.000 personas de las 6 personas que se reunieron en una oficina editorial, editó de forma mendaz el discurso de Tony Blair para que pareciera que estaba condenando a los musulmanes en general, está totalmente equivocado sobre el negocio de la empresa de demoliciones controladas e intenta hacer algo significativo de un cartel en el lateral del autobús bombardeado que también llevaban otros 900 autobuses ese día. Esto es sólo el comienzo.
Debo decir que no veo mucha objetividad aquí. Dado que crees que John Hill ha sido arrestado por producir el vídeo, empiezo a pensar que te estás haciendo el inocente. Como mostrará la investigación más superficial, John Hill envió DVD de su vídeo a los miembros del jurado en uno de los juicios. Por el amor de Dios, el artículo de la wiki francesa al que se vinculó menciona esto con bastante claridad: El 30 de junio de 2009, John Hill, qui avait produit une vidéo contestant la version officielle des événements, a été arrêté en Irlande suite à une demande d'extradition par les Las autoridades judiciales de Royaume-Uni qui lui reprochent d'avoir expédié des copias del vídeo 7/7 Ripple Effect al juez y al presidente del jurado de un proceso confiado en los asistentes . Eso no está permitido, al igual que si la BBC hubiera intentado enviar DVD de los Archivos de la Conspiración al jurado. Intentar influir en los jurados desde fuera de esa manera se llama "intentar pervertir el curso de la justicia" y es, con razón, un delito penal. Sin embargo, parece que usted ha determinado su posición: el gobierno debe haber conspirado para hacer estallar los trenes porque todo lo malo siempre es culpa del gobierno/CIA/Israel, y busca cualquier evidencia que sea congruente con eso e ignora todo. La evidencia contradice tu historia. Eso no es investigación. Como debes saber, muchas personas que se oponen a la versión oficial del 7/7 no tocarían el Efecto Dominó ni con un palo, y con razón.
No estoy seguro de que haya más cosas de las que hablar. Ya he explicado por qué creo que no estás siendo objetivo. VsevolodKrolikov ( discusión ) 00:48 8 jul 2009 (UTC) [ responder ]
Busqué Ripple Effect en Wikipedia. Todavía no hay ningún artículo que incluya ese vídeo. ¿No deberíamos, tú y yo, intentar llenar ese vacío? Si alguien se opone, podemos señalar que ya existe un artículo extenso sobre Mein Kampf, y con razón. Con todo lo que se habla en torno a Ripple Effect , ¿no crees que ya es hora de que alguien escriba un artículo al respecto? ¿Estás preparado para ello?
Me encontré con otro video interesante, Ludicrous Diversion 7/7 London Bombing Documentary, que veré hoy. ¿Hay otros?
¿Qué pasó el 7 de julio en Canary Wharf? No recuerdo que la BBC haya abordado ese tema. Tendré que volver a ver el documental de la BBC y tendré que volver a ver Ripple Effect para comprobar exactamente qué ha dicho Muad'Dib sobre ese asunto.
¿Cuál es la historia de Jean Charles de Menezes? ¿Cuáles fueron las circunstancias reales de su asesinato? ¿Para quién trabajaba en Londres? ¿Lo mataron porque podría haber revelado algo que sabía?
Volviendo al Edificio Siete, ¿por qué Barry Jennings murió repentinamente de un ataque al corazón el año pasado? ¿Por qué se mostró tan reacio a revelar para quién trabajaba? ¿Por qué su testimonio ante la BBC fue tan diferente del que había dado previamente a Dylan Avery de Loose Change ? ¿Por qué el señor Hess, que estaba atrapado con él en el Edificio Siete, permaneció en silencio? ¿Cómo es posible que a ambos caballeros no se les exigiera testificar, bajo juramento, sobre lo que presenciaron el 11 de septiembre? Ahora que el señor Jennings ha muerto, ¿por qué nadie le exige a Hess que testifique también antes de morir?
¿Para quién trabajas, VsevolodKrolikov? Las entidades que espontáneamente me vienen a la mente son el MI5, el MI6, la CIA, la NSA, el Mossad. ¿Es alguna de ellas? ¿Te permiten decirlo? Si en realidad no trabajas para ellos, seguramente estarás de acuerdo en que compartes sus puntos de vista y difundes su propaganda. Eso es indiscutible, ¿no? Oclupak (discusión) 13:44 8 jul 2009 (UTC) [ responder ]
¿Para quién trabajas, Vsevolod Krolikov? Las entidades que me vienen a la cabeza de forma espontánea son el MI5, el MI6, la CIA, la NSA y el Mossad.
ACTUALIZACIÓN. Retiro algunas de mis críticas a la BBC. Cuando intenté ver el vídeo de Ludicrous Diversion en YouTube, me encontré con un gran obstáculo después de haber visto la parte 1. La parte 2 parecía tardar una eternidad en cargarse y finalmente me di por vencido. A través de una rápida búsqueda en Google descubrí que había muchas otras fuentes para ver el vídeo y, entre ellas, estaba BBC5, lo que me agradó totalmente porque su vídeo no parece estar dividido en varias partes como era el caso de YouTube. Además, la calidad de la imagen parece ser ligeramente mejor. Así que antes de continuar con la visualización de Ludicrous Diversion , quería disculparme ahora mismo por mi dura crítica a la BBC en vista del hecho de que se tomaron la libertad de transmitir ambos puntos de vista sobre la historia, incluso uno que parece oponerse diametralmente al documental que ellos mismos produjeron recientemente. Sólo espero que Wikipedia sea tan abierta de mente como la BBC. Oclupak (discusión) 15:56 8 jul 2009 (UTC) [ responder ]
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Ups. Me doy cuenta de que he cometido un terrible error. BB5.tv no tiene ninguna relación con la venerable BBC. Es, por el contrario, uno de esos sitios "contestadores" que contienen un montón de material despectivo. No puedo ni siquiera empezar a imaginar cómo lograron salirse con la suya usando el nombre de la BBC.
Entre los vídeos disponibles que encontré en BBC5.tv, estaba éste: Orwell se revuelve en su tumba, un documental muy bien producido que trata sobre la censura y el control de los medios de comunicación, exactamente lo que te interesa, VsevolodKrolikov, ya que te has propuesto, si no tu trabajo real, acallar las voces disidentes de Wikipedia. No aprendí mucho viendo ese vídeo porque ya sabía la mayor parte de las cosas a las que se aludía, pero fue reconfortante ver todas esas ideas tan prolijamente presentadas en un formato tan coherente. Estoy seguro de que tú tampoco aprenderías mucho viéndolo porque ya sabes todo eso y probablemente también sepas un montón de cosas que aún no han salido a la luz si, como sospecho, formas parte del MI5, MI6, CIA, NSA, Mossad, FSB. Antes lo admitiste claramente, en broma, por supuesto, de forma irónica, pero en este caso, me inclino a tomar tu palabra al pie de la letra.
Ahora que esta conversación se acerca a su fin, siento que sería una pena no compartir su contenido con quien esté interesado en estos asuntos. ¿La página de discusión del artículo sobre los atentados del 7 de julio de 2005 en Londres sería un buen lugar para transportar todo este material? ¿No es demasiado larga para eso? ¿No abarrotaría la página? Como usted es un editor con más experiencia que yo, me gustaría escuchar sus sugerencias y cualquier cosa que tenga que decir sobre el tema. Y además, usted posee la mitad de los derechos de autor de todo lo que se ha escrito aquí, ¿no es así? Oclupak (discusión) 12:46 9 jul 2009 (UTC) [ responder ]
ya que usted hace que sea su deber, si no su trabajo real, acallar las voces disidentes en Wikipedia.
Esto es una clara violación de WP:AGF . No he pedido que te bloqueen, no he eliminado ninguno de tus comentarios en la página de discusión. Todo lo que he hecho es eliminar comentarios tuyos que no tienen las fuentes correctas, según las reglas de Wikipedia. Por supuesto, si tomas en serio mis palabras sobre ser miembro del FSB, entonces claramente también crees que Netanyahu y Hu Jin Tao toman baños de vapor íntimos juntos. ¿No puedes ver el extraño camino que estás recorriendo?
Como eres un editor más experimentado que yo
No, no lo soy. Ni siquiera soy un administrador. Sin embargo, diría que tengo un conocimiento un poco más profundo de la realidad (no creo que cualquiera que esté en desacuerdo conmigo deba ser miembro de los servicios de seguridad, por ejemplo), pero no creo que eso me haga superior. Mis sugerencias sobre el tema tienen que ver enteramente con lo que puede considerarse una fuente fiable para una enciclopedia. El DVD autoeditado y comprobadamente inexacto de John Hill no puede considerarse como tal. Hiciste un comentario despectivo sobre la gente que fue a la universidad sin saber que tres torres cayeron el 11 de septiembre. En realidad, me parece más deprimente que alguien como tú, que supongo que fue a la universidad, no sepa lo que es una fuente fiable. Después de todo, eso es en realidad parte de la educación universitaria. ¿O todos tus profesores también eran miembros de los servicios de seguridad? VsevolodKrolikov ( discusión ) 00:21 10 jul 2009 (UTC) [ responder ]
Estimado Vsevolod Krolikov, pensé que nunca volvería a saber de usted y eso me entristeció, porque disfruto de la correspondencia con usted. Aunque obviamente estamos en total desacuerdo sobre muchos temas políticos actuales, estoy seguro de que en el fondo tenemos muchas cosas en común y que usted y yo somos personas decentes.
Permítanme que lo aclare. No creo en la teoría de Muad'Dib sobre lo que ocurrió el 7 de julio, pero me parece una hipótesis sumamente interesante. Teniendo en cuenta lo que sé sobre el 11 de septiembre, el asesinato de JFK, el incidente del Golfo de Tonkín (que fue noticia hace unos días cuando murió su autor, Robert McNamara), el ataque al USS Liberty, las falsas afirmaciones sobre armas de destrucción masiva en Irak, el caso Irán-Contra, Watergate, la Operación Northwoods , el incendio del Reichstag, la hija del embajador de Kuwait, el hombre del tanque en la plaza de Tiananmen y podría seguir y seguir...
Teniendo en cuenta todo esto, creo que es muy probable que algo parecido a la teoría expuesta en Efecto dominó se demuestre con el tiempo como correcta. Nunca he sugerido que el artículo de Wikipedia sobre el 7/7 deba afirmar que la teoría de Muad'Dib es la única interpretación correcta de los acontecimientos de ese día; al menos, todavía no. Como bien señalas, no hay ninguna fuente documentada que respalde esa teoría, salvo el vídeo de Muad'Dib, junto con algunos otros que básicamente dicen lo mismo. Ahora que se ha planteado la cuestión, creo que debería haber una investigación. Una investigación real, por supuesto, no algo similar a lo que Gordon Brown ha instituido hace apenas una semana o dos para investigar la participación de Gran Bretaña en la guerra de Irak. Como sabes, esa investigación tenía muchas limitaciones incorporadas cuando se propuso por primera vez y supongo que el furor fue tal que el señor Brown aceptó ampliar un poco el mandato de la Comisión, pero sólo un poco. Aun así, muchos de los procedimientos nunca se harán públicos. Me parece inaceptable. Cuando se invade un país por razones que luego se demuestra que fueron totalmente falsas, se justifica una investigación completa y exhaustiva. Supongo que estará de acuerdo conmigo en eso, pero tal vez me equivoque.
Así que ahora os pregunto:
1. ¿Considera usted que se debería realizar una investigación pública (NO privada ) completa y exhaustiva para averiguar todas las circunstancias relacionadas con la decisión de Tony Blair de unirse a George W. Bush en su guerra contra el terrorismo en Irak?
2. ¿En Afganistán?
3. Ya que estamos, ¿no cree usted que una investigación exhaustiva debería explorar todas las vías posibles relacionadas con el 7/7?
4. ...¿y respecto al 11 de septiembre?
5. ¿Está usted satisfecho con la conclusión de la investigación Hutton sobre el “suicidio” de David Kelley?
6. ¿Cree usted que se deberían investigar las acusaciones de complicidad en el crimen de tortura por parte de Bush, Cheney, Rice, Rumsfeld, Gonzales, et al.?
Ayer busqué el historial de tu wiki y noté que el 8 de mayo interviniste en la página de Condi Rice para restablecer un artículo despectivo hacia la Dra. Rice que había sido eliminado. Eso me sorprendió bastante y me di cuenta en ese momento de que tal vez me equivoqué al suponer que eras parte de un equipo de cómplices/trolls de la CIA/Mossad. Quiero que sepas ahora que suscribo la política de WP:AGF y reconozco que estás tratando estos temas de buena fe.
Entonces, ¿crees que es posible que tú y yo podamos llegar a una nueva versión de la página wiki del 7/7 que nos satisfaga a ambos? ¿Una página en la que la versión oficial no se presente como la única verdad? Me gustaría lograr el mismo equilibrio enciclopédico que se logró en la página del Motel Lorraine. Debe haber una manera de disociar los hechos en los que todos están de acuerdo de las diversas interpretaciones que han surgido.
Os dejo con una cita que recogí la semana pasada en DailyKos:
« Primero te ignoran, luego se ríen de ti, luego te combaten, luego ganas. » — Mahatma Gandhi
No quiero entrar en discusiones detalladas sobre todos estos temas (tengo una vida real que llevar), pero explicaré cómo veo estos casos para mostrar cómo manejo la evidencia.
La muerte de David Kelley es claramente sospechosa. Sin embargo, esto no se basa en la idea de que el gobierno sea inherentemente mentiroso y deshonesto en todo, sino porque en este caso hay evidencia clara de que la teoría oficial es falsa ; varios expertos médicos de alto nivel se han presentado para desafiar la opinión oficial, no hay, según los análisis de al menos algunos psicólogos (profesionales, calificados), ninguna prueba de que David Kelley estuviera a punto de suicidarse (nada en las comunicaciones personales, etc.), lo que también contradice la historia oficial. El Lord Canciller invocó una ley de una manera muy inusual para silenciar una investigación, que a su vez ha sido comentada en público por abogados calificados. Debo decir que sé la mayor parte de esto gracias al documental de la BBC en la misma serie que el documental sobre el efecto dominó.
Sí, creo que las justificaciones de la guerra de Irak eran falsas y que los gobiernos de Estados Unidos y el Reino Unido lo sabían. Una vez más, esto se debe a que sabemos por varias fuentes respetables (el OIEA, los inspectores de armas de la ONU, las noticias del Canal 4 en particular, los acontecimientos posteriores, las declaraciones de Colin Powell, las renuncias del gobierno británico, etc.) que hubo falsedades por todas partes.
En Afganistán no veo ninguna prueba de una conspiración propiamente dicha; una mala decisión (si es que la hubo) no es prueba de una conspiración (los defensores de la teoría de la conspiración tienen una fantasía pueril sobre el gobierno perfecto, un poco como querer un padre perfecto). Si recuerdan, en aquel momento se derramaron muy pocas lágrimas por los talibanes en todo el mundo. No era necesaria ninguna conspiración. El resultado ha sido un desastre, por supuesto, pero no creo que eso formara parte del plan de nadie.
11-S - No he visto ninguna prueba de mérito alguno que sugiera que se trató de algún tipo de trabajo interno (y los expertos no están allí, o son tan minúsculos en comparación con los expertos más numerosos y de mayor jerarquía que refutan la idea. En su lugar, tenemos teólogos hablando de arquitectura y juicios amateurs desde el ángulo de la cámara). Aquí hay algo. Hace poco descubrí que hay una película del WTC7 desde el otro lado que muestra claramente que el edificio se estaba derrumbando por el fuego, algo que los defensores de la teoría de la conspiración ocultan en una pequeña conspiración propia. El informe defectuoso (retirado) de Reuters que llevó a varios medios a la BBC a "predecir" la caída también es mantenido en secreto por los defensores de la teoría de la conspiración, algo que uno de los creadores de Loose Change se ha visto obligado a admitir. Los defensores de la teoría de la conspiración todavía cuentan a Barry Jennings como uno de ellos, aunque se ha pronunciado en contra de ellos; de nuevo, algo que se mantuvo en secreto. Es decir, hasta donde puedo ver, la conspiración está del otro lado. El motivo es salvar las apariencias o salvar una carrera: hay muchas personas en la cima del movimiento por la verdad que literalmente no pueden darse el lujo de dar marcha atrás.
Como comentario: la magnitud de la conspiración del 11 de septiembre es simplemente demasiado grande para ser factible. Uno tendría que tener al mismo tiempo una visión muy oscura y muy ingenua de la naturaleza humana para creer que entre los miles de personas que habrían tenido que participar en ella, nadie se presentaría, ya sea por beneficio moral, personal, profesional (periodistas) o político. Al mismo tiempo, los motivos que los defensores de la teoría de la conspiración alegan son personales, profesionales y políticos. Por lo tanto, creer en una conspiración de ese tipo requiere una alta tolerancia a la disonancia cognitiva , algo común entre los sectarios y los fanáticos religiosos. Una conspiración de ese tipo no tendría precedentes en toda la historia de la humanidad.
En cuanto al 7/7, sí, debería haber una investigación pública adecuada, porque fue un ataque terrorista de gran envergadura y las familias de las víctimas se lo merecen. Pero no debería perder su tiempo ni el dinero de los contribuyentes en el tipo de cosas que plantea John Hill, porque claramente carecen de fundamento. Todo lo que plantea en ese vídeo es una especulación extrema e infundada o realmente falso. Busque en otros sitios web sobre la teoría de la conspiración del 7/7: la mayoría de ellos simplemente no lo tocarán ni con un palo. El hecho de que haya hecho un DVD no significa que merezca el mismo tiempo que el mundo real. No es bueno utilizar una tragedia como vehículo para dar rienda suelta a la paranoia. Debemos ceñirnos a lo que sabemos.
Espero que entiendas que no tengo ningún interés en "equilibrar" la página del 7/7 en Wikipedia con las tonterías de John Hill, como tampoco debería tenerlo una página sobre Bill Clinton con aquellos que literalmente pensaban que era el anticristo. Si perdemos de vista las pruebas y empezamos a creer en conspiraciones como si fueran hechos debido a una necesidad psicológica de creerlas (tu instinto/deseo de dudar totalmente de la BBC pero creerle a John Hill), estamos diciendo adiós a la realidad. Y al hacerlo, estamos diciendo adiós a tener control sobre nuestras vidas. Personalmente, me gustaría que la energía que los británicos dedican a analizar las teorías internas sobre el 11-S se dedicara en cambio a conspiraciones reales, aunque admito que menos atractivas, como la Iniciativa de Financiación Privada , que ha causado un gran daño a nuestra infraestructura social, o la conspiración para eliminar la frase desigualdad de ingresos (y todas las pruebas contundentes que conocemos sobre el daño que causa ) del lenguaje de la política británica, o el comportamiento de las grandes corporaciones occidentales en África, o la colusión entre la industria energética y el gobierno (y el parlamento) para socavar los intentos serios de reducir las emisiones de carbono. Muchas de estas teorías conspirativas son expresiones de alienación política -en particular el 11-S, los lagartos de David Icke y el movimiento de supremacía blanca en los EE.UU.-. Ninguna de ellas expresa realmente las razones de esa alienación. En cambio, la complacen y la alimentan en lugar de tratar de resolverla. Es soma para las masas, solo que autoadministrado. Si no nos atenemos a lo que realmente sabemos, somos nosotros los que nos engañamos a nosotros mismos.
En resumen, es mejor que Wikipedia se ciña a lo que podemos demostrar definitivamente (desde todos los puntos de vista) que malgastar energía imponiendo nuestros sueños y pesadillas a los demás. La honestidad preserva la integridad por encima de todo lo demás. Me siento un poco incómodo siendo tan político en Wikipedia (no está realmente en el espíritu del proyecto), pero simplemente espero sacarte de los márgenes para que puedas contribuir de manera más efectiva. VsevolodKrolikov ( discusión ) 16:44 10 jul 2009 (UTC) [ responder ]
Tengo muchas cosas que responder a tu mensaje anterior, pero sólo quiero mencionar, de paso, un vídeo muy interesante que encontré hace unos días. En él aparece el mayor general Albert Stubblebine III, que, según dice, estuvo a cargo de toda la inteligencia del ejército de Estados Unidos hasta 1984, cuando se retiró. Es muy interesante descubrir lo que un caballero con esas credenciales piensa sobre lo que ocurrió el 11 de septiembre. Si tuviera treinta años menos, tal vez no hablaría tan abiertamente, sabiendo perfectamente que su carrera estaría en peligro a partir de entonces. El vídeo en cuestión es un extracto del documental "One Nation Under Siege" y supongo que es por razones de derechos de autor que no está enlazado directamente en Wikipedia, lo cual es bastante desafortunado. Oclupak (discusión) 11:44 17 jul 2009 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, se puede vincular a él, y yo habría pensado que su estatus hace que sus opiniones sean notables. Por supuesto, su análisis de la evidencia se basa únicamente en la visualización de fotografías, pero no veo por qué no debería mencionarse en absoluto. (Está bien vincular a material con derechos de autor; en realidad, incluir texto y fotos con derechos de autor en el artículo sin permiso es lo que viola la licencia que tenemos). Trate de encontrar un lugar para colocarlo si cree que contribuye a la cobertura del 11 de septiembre. VsevolodKrolikov ( discusión ) 11:19, 19 de julio de 2009 (UTC) [ responder ]
Comenzando una nueva página
Aquí tienes un aviso sobre cómo empezar una página (vi tus comentarios, ya que te tengo en mi lista de seguimiento ). Un esbozo no es en realidad una página nueva, sino una página que se considera demasiado corta y necesita ampliarse (por eso, muchas páginas nuevas suelen ser esbozos).
Si quieres empezar una página, primero comprueba que la página no exista ya de alguna forma u otra. Además, comprueba que no se haya creado y luego eliminado; puede que haya habido buenas razones para ello, como WP:non-notability o que el material se haya fusionado con otro artículo. La no notabilidad no se soluciona para siempre, por supuesto, y si puedes demostrar la notabilidad, no hay problema. Recrear páginas que se eliminaron puede levantar un par de cejas aquí y allá, pero si tienes una buena razón, no habrá problema. Si se fusionó con otro artículo, ten cuidado de no estar creando una bifurcación de contenido , es decir, un artículo independiente sobre el mismo tema.
Antes de colocar una nueva página en el sitio principal, es una buena idea trabajar en ella en el espacio de usuario: lograr el formato correcto, etc.
Para crear una página en tu espacio de usuario, por ejemplo, "Barry Jennings", escribe /Barry_Jennings después de la dirección en la página principal de tu página de discusión, es decir, http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Oclupak/User:Oclupak/Barry_Jennings. Esto te mostrará una página estándar con la opción de crear la página "Barry_Jennings" dentro de tu espacio de nombres. Debo mencionar (ya que algunos usuarios nuevos no se dan cuenta) que, si bien la cortesía de Wikipedia es que este es tu espacio de juego, legalmente sigue siendo parte de en.wikipedia.org (y otros pueden acceder a él), por lo que no se permite nada difamatorio/ofensivo, etc.
Puede obtener información sobre formato en las páginas del tutorial en WP:TUTOR .
Para subir el material (una vez que esté listo) a Wikipedia, escribe el título de la página como quieres verla (asegúrate de que las mayúsculas y la puntuación sean correctas) en el cuadro de búsqueda y haz clic en ir. Si la página no existe, tendrás la oportunidad de crearla. Puedes copiar y pegar el material en esa ventana. ¡Buena suerte! VsevolodKrolikov ( discusión ) 04:27 14 jul 2009 (UTC) [ responder ]
Gracias por los consejos. He estado lejos de la computadora, ocupado trabajando afuera, lo que explica, en parte, que no haya respondido a tu mensaje anterior, no es que no tuviera nada que responder, todo lo contrario. Tu ayuda para crear una página es muy apreciada y Barry Jennings es sin duda un buen candidato para ayudarme a empezar. Oclupak (discusión) 11:41 17 jul 2009 (UTC) [ responder ]
Caminas por un camino de ruina.
Mira, puedo decirte que no eres un editor nuevo en Wikipedia, y por lo tanto no voy a tratarte con guantes de seda. Hay una montaña absoluta de fuentes confiables que respaldan lo que está actualmente en la página del artículo del 11-S. Se necesitaría un esfuerzo monumental para cambiar esto, aunque sea un poco, y aunque no dudo que puedas proporcionar una montaña igualmente grande que diga lo contrario, sinceramente dudo que resista ser llamado fuentes confiables. Sí, somos muy conscientes de que algunas personas muy francas han hecho afirmaciones sobre lo que "realmente" sucedió el 11-S, pero por cada una de ellas, cientos más aceptan lo que actualmente planteamos.
Caminas por un camino de ruina. Frente a ti yacen los cuerpos de muchos editores que te precedieron y continuaron adelante. Algunos de ellos se retiraron y se alejaron del proyecto. Otros demostraron ser una molestia suficiente como para que los despidieran a la fuerza. Ninguno de ellos tuvo éxito. No te engañes y creas que lo lograrás. Por mucho que supongo que quieres seguir adelante con el proyecto Wikipedia, no deseo perder más tiempo lidiando con un añadido frívolo que ha sido derrotado una y otra vez.
Date la vuelta. Deja de hablar por hablar. Busca otra cosa que defender. No vale la pena que te bloqueen por esto. --Tarage ( discusión ) 10:43 6 dic 2009 (UTC) [ responder ]
¿Quiénes son esos matones? No me sorprendería que fueran parte de la rama de cuello blanco de Blackwater Corp.
[1] No veo con buenos ojos ese tipo de acusaciones. No sé a quién iban dirigidas, pero tendrás que dejar de hacer comentarios como ese rápidamente. Gracias. RxS ( discusión ) 15:52 8 dic 2009 (UTC) [ responder ]
Es decir, Usuario Oclupak, asume buena fe . No acuses a otros de ser "guardianes" o de mantener un tabú. Tampoco los llames "matones". Especialmente cuando simplemente están tratando de adherirse a las pautas de Wikipedia. Y a propósito de las pautas, me gustaría sugerirte que te familiarices con ellas. Y pronto, porque la forma en que te comportas ahora es muy confrontativa y poco constructiva en términos de Wikipedia, y eso puede llevar a un bloqueo. No dejes que llegue a eso si es evitable. Ha habido, hasta donde puedo ver, buenas razones para la forma en que se han manejado las cosas hasta ahora; si tienes más preguntas sobre por qué y sobre las políticas detrás del razonamiento, contacta con un editor o administrador. 87.166.69.39 (discusión) 17:53, 8 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]
911
Estimado Oclupak, he eliminado tu edición de la página de discusión por dos razones: Wikipedia no es un foro y ataques personales a tus colegas editores como "guardianes". Veo arriba que esta no es la primera vez que has sentido la necesidad de atacar personalmente a los editores de Wikipedia e imaginar una conspiración ocurriendo cuando es una mera cuestión de políticas de Wikipedia. Tal vez deberías considerar si Wikipedia, con su enfoque en la representación de fuentes confiables y por lo tanto su preferencia por la versión convencional sobre cualquier tema, es realmente para ti. Gran parte del conflicto que a la gente le gusta la IP con la que te aliaste o pareces tener con Wikipedia surge de la voluntad de cambiar el conocimiento aceptado. Eso tiene que suceder fuera de Wikipedia. Si no estás satisfecho con el conocimiento aceptado: No cambies Wikipedia, cambia el mundo. 92.77.150.79 (discusión) 08:34 11 jul 2010 (UTC) —Comentario anterior sin firmar añadido por 78.55.100.242 (discusión)
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El párrafo anterior es idéntico al que se reproduce a continuación, pero algún editor anónimo, que utiliza la dirección IP 78.55.100.242, insiste en que debería aparecer en la parte superior de esta sección con la siguiente explicación: "Esto es lo primero, deja de imaginarte como una especie de víctima". Así que lo dejaré ahí, si le hace feliz, pero por el bien de la claridad, es mejor ignorarlo y comenzar a leer esta sección a partir del párrafo siguiente. Oclupak (discusión) 16:26 14 jul 2010 (UTC) [ responder ]
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Para que conste, aquí está el mensaje que había publicado anteriormente en la página de discusión sobre los ataques del 11 de septiembre . Ese mensaje fue eliminado sin contemplaciones por un editor anónimo que puede (¿o no?) tener privilegios de administrador y que se esconde tras el anonimato de su dirección IP, 92.77.150.79:
174.89.53.226, estoy completamente de acuerdo con todo lo que dices y entiendo tu frustración al tratar con los guardianes que no toleran ningún otro punto de vista que el suyo en este artículo. Lo consideran como su propiedad privada. Se nos permite mirar, pero se nos pide que no toquemos nada. Puedo hablar por experiencia porque estuve aquí antes y he escuchado sus argumentos. Al principio, pensé que tal vez necesitaba familiarizarme mejor con las reglas y regulaciones de WP. Finalmente me di cuenta de que estos censores que me acusaban de hacer propaganda en realidad no estaban haciendo nada más que propaganda ellos mismos. El artículo entero es una gigantesca pieza de propaganda para la teoría de la conspiración oficial que involucra a 19 árabes con cúteres que logran burlar al aparato de seguridad multimillonario de los poderosos EE. UU. ¡Ahora ESA es una teoría de la conspiración bastante increíble, ¿no es así? Por desgracia para usted y para mí, ellos tienen más experiencia, y algunos de ellos son en realidad administradores y por lo tanto tienen algunos privilegios que pueden hacer que usted y yo seamos silenciados, temporal o permanentemente. Como lobos, trabajan en manada y atacan al individuo solitario que desea aportar algo de cordura a este artículo que es tan descaradamente tendencioso. No sé si usted seguirá con su búsqueda de cordura por mucho más tiempo; si lo hace, tiene toda mi simpatía. Soy muy consciente de que podrían prohibirme escribir todo esto, pero de vez en cuando, creo que es necesario olvidar todas las reglas y decir lo que creemos que es correcto. Me siento animado en ese sentido por una serie de entrevistas concedidas a la BBC por uno de los pasajeros del Mavi Marmara. Su nombre es Ken O'Keefe. Aunque la entrevista trata principalmente de la Flotilla de Gaza, en un sentido más amplio, lo que dice se aplica también al artículo sobre los ataques del 11-S porque ambos acontecimientos son parte de la misma guerra de propaganda que están librando los sionistas en Wikipedia así como en el Mar Mediterráneo. http://www.youtube.com/watch?v=7kzTr1F6buA HARDtalk con Kenneth O'Keefe (2010). Oclupak (discusión) 02:12 11 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Estimado Oclupak, he eliminado tu edición de la página de discusión por dos razones: Wikipedia no es un foro y ataques personales a tus colegas editores como "guardianes". Veo arriba que esta no es la primera vez que has sentido la necesidad de atacar personalmente a los editores de Wikipedia e imaginar una conspiración ocurriendo cuando es una mera cuestión de políticas de Wikipedia. Tal vez deberías considerar si Wikipedia, con su enfoque en la representación de fuentes confiables y por lo tanto preferencia por la versión dominante sobre cualquier tema , es realmente para ti. Gran parte del conflicto que a la gente le gusta la IP con la que te aliaste o pareces tener con Wikipedia se deriva de la voluntad de cambiar el conocimiento aceptado. Eso tiene que suceder fuera de Wikipedia. Si no estás satisfecho con el conocimiento aceptado: No cambies Wikipedia, cambia el mundo. 92.77.150.79 (discusión) 08:34, 11 de julio de 2010 (UTC) [ responder ]
Hace unas horas escribí unas líneas que fueron rápidamente borradas por un editor que puede (¿o no?) tener privilegios administrativos y que usa la dirección IP 92.77.150.79. Tal vez me dejé llevar un poco por la indignación por lo que estaba viendo que estaba sucediendo aquí. Así que, de una manera más moderada, aquí hay un segundo intento de sumarme a esta discusión.
El tema que nos ocupa es la disputada neutralidad del artículo. Estoy totalmente de acuerdo con 174.89.58.24 cuando afirma que el artículo no es neutral. Al igual que él, deseo mejorar la calidad del artículo eliminando la obvia PV que se muestra de principio a fin. Tal como está ahora, el artículo no es más que una pieza de propaganda que apoya la teoría oficial de la conspiración, la que afirma que 19 árabes conspiraron para atacar el WTC y el Pentágono secuestrando aviones armados con cúteres. Hasta que una investigación creíble determine qué sucedió exactamente ese día, no podemos limitarnos a esa única teoría de la conspiración. Hay otras teorías de la conspiración que son tan válidas como la propuesta por el Gobierno de los EE.UU., y aún más según numerosas fuentes creíbles. Esas teorías de la conspiración merecen ser presentadas con tanto respeto como la que se muestra desproporcionadamente en la actualidad. En la medida en que los propios miembros de la Comisión del 11-S admiten que estaban condenados al fracaso desde el principio de su investigación y que aquellos a quienes buscaban respuestas les mintieron, las conclusiones de su defectuoso informe no pueden tomarse en serio. Es evidente que habrá que iniciar una nueva investigación para determinar la verdad. Lo que acabo de escribir no es una propaganda, sino un intento de establecer la validez de los argumentos presentados por 174.89.58.24 y otros que lo apoyan. Tal como está ahora, el artículo es propaganda, pura y simple. Es evidente que necesita una postura más neutral. Oclupak (discusión) 11:25 11 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Estimado Oclupak, he visitado tu página de usuario y estoy bastante de acuerdo contigo en lo de los matones (aunque yo no sería tan severo). Los editores de allí asumen una postura totalmente autoritaria, desalentando a los nuevos miembros, entre otras "conductas inciviles". ¿Cómo sugieres que se trate esta "amenaza"? MikeLynch ( discusión ) 07:03 5 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Estimado MikeLynch, gracias por tus palabras de aliento. Mientras reflexiono sobre cómo abordar el comportamiento incivilizado que ambos presenciamos, recuerdo las enseñanzas de uno de los ciudadanos más destacados de tu país y me pregunto: "¿Qué haría Gandhi?". Sin duda, no se habría sometido a la actitud autoritaria de los matones que se comportan como si fueran los legítimos dueños de las páginas de Wikipedia sobre el 11 de septiembre. Creo que se habría mantenido firme sin recurrir nunca a las tácticas abusivas de sus adversarios. Eso es lo que pienso hacer. Como sabes, ya me han amenazado con bloquearme o incluso con eliminarme por la fuerza. Con razón o sin ella, he llegado a la conclusión de que esas amenazas no son más que tácticas de intimidación. Lo más probable es que me dé por vencido y abandone Wikipedia con disgusto, como he visto hacer a muchos editores. Mientras tanto, seguiré diciendo lo que pienso, manteniendo el respeto incluso con aquellos que gritan insultos y comentarios calumniosos hacia aquellos con quienes no están de acuerdo.
Mi próximo paso probablemente será republicar en la página de discusión de los ataques del 11 de septiembre algo que había escrito hace apenas 24 horas y que fue eliminado sin contemplaciones por uno de los "dueños" de la página junto con un montón de otras cosas que no le gustaron.
En una nueva sección, que pretendo titular "Las teorías de la conspiración deben ser completamente erradicadas del artículo principal" , repetiré la mayor parte de lo que había escrito en la sección " Larry Silverstein " .
Jojhutton terminó esa sección abruptamente con la excusa poco convincente de que "Esto se está saliendo de control y está empezando a rayar en algunos problemas serios con WP:BLP", a pesar de que el tema se había desviado del número de Biografía de una persona viva desde que usted mismo "se alejó del tema en cuestión".
Pero otro editor consideró que no era suficiente con simplemente cerrar la discusión. Unas horas después de que Jojhutton interviniera, un editor que se hace llamar MONGO se encargó de quitar de la vista la discusión bloqueada y procedió a transportarla a los Archivos, junto con un montón de otras cosas que él/ella consideró que debían ser retiradas de la vista pública. Aunque ahora son mucho menos accesibles para el público errante, esas discusiones están disponibles para siempre en Talk:September_11_attacks/Archive_53 .
Si deseas continuar con esta conversación, puedes utilizar mi página de Discusión o, si lo prefieres, escribirme directamente a Special:EmailUser/Oclupak . Saludos. Oclupak (discusión) 13:33 5 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Si me permites la libertad, te señalaría que en la imagen que has subido a tu página de usuario de una llamada telefónica del vuelo 77 de American Airlines o algo así, la fecha está incorrectamente mencionada como 11 de septiembre de 2010. :) ¡Saludos! MikeLynch ( discusión ) 14:33 5 septiembre 2010 (UTC) [ responder ]
Normalmente no soy propenso a la dislexia, pero me temo que eso fue lo que me pasó. Gracias por señalarlo. Oclupak (discusión) 14:55 5 sep 2010 (UTC) [ responder ]
No logro decidir qué medidas tomar al respecto, ya que cualquier modificación que se haga, por supuesto, podría eliminarse. Además, se trata de un tema delicado, ya que refleja las políticas estadounidenses. ¿Es este comportamiento incívico lo suficientemente incívico como para informarlo a un administrador? MikeLynch ( discusión ) 15:44 5 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Mike, te he respondido a tu dirección de gmail. Oclupak (discusión) 16:43 5 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Tablón de anuncios de administradores
Hola. Este mensaje se envía para informarle que actualmente hay una discusión en AN/I sobre un tema en el que usted puede haber estado involucrado. Gracias. --Tarage ( discusión ) 20:22 14 sep 2010 (UTC) [ responder ]
La discusión sobre AN/I ha desaparecido. ¿Adónde ha ido? Si repasamos el historial, todavía es accesible en [2]. La última entrada fue:
"Respaldo todo lo que digo. Sin embargo, lo marcaron como resuelto antes de que pudiera retomarlo. Pero eso no viene al caso. --Tarage (discusión) 05:40 15 sep 2010 (UTC)"
¿Se resolvió el problema? ¿El objeto quedó en el olvido después de una reversión más adelante, si es que eso es posible? Por el momento: un misterio. Oclupak (discusión) 12:26 16 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Al investigar más a fondo la historia de la página de discusión de AN/I, descubrí que la sección titulada Edición disruptiva de Oclupak se ha movido a los archivos en esta dirección: [3]. ¿Por qué? ¿Qué significa esto? Supongo que el tiempo lo dirá. Oclupak (discusión) 13:38 16 sep 2010 (UTC) [ responder ]
La discusión sobre tus ediciones ha sido restaurada en AN/I aquí... no estoy seguro de cuánto tiempo permanecerá abierta. -- MONGO 10:29, 17 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
MONGO, gracias por informarme a dónde se ha trasladado la discusión. La última vez que se trasladó, nadie se había molestado en decirme dónde había ido y tuve que buscarla por mi cuenta. Como no estoy muy familiarizado con este tipo de procedimientos, fue pura suerte, en realidad, que finalmente me topé con el Archivo 638. Ahora, me dices que lo has trasladado de nuevo a la página original. Eso me parece bien, pero espero que me notifiquen la próxima vez que la discusión se traslade a otro lugar. Por el bien de la coherencia, creo que tu intervención debería haber sido adjuntada a la sección "Tablón de anuncios de administradores" que ya trata este tema en lugar de que hayas creado una nueva sección denominada "Restaurado". Como esta es MI página de discusión, espero que no te ofendas si muevo tu mensaje a la sección "Tablón de anuncios de administradores" y borro la sección "Restaurado" que creaste. Oclupak (discusión) 11:45 17 sep 2010 (UTC) [ responder ]
El tablón de anuncios de administración se utiliza principalmente para que los administradores discutan entre ellos asuntos relacionados con la administración de forma pública... el tablón de anuncios/incidentes de administración es para la publicación vinculada anteriormente... un lugar donde cualquier editor puede buscar ayuda o aportes de los administradores. -- MONGO 02:30, 18 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Respecto a mi reversión
Oclupak,
Vi tu mensaje. Lo que eliminé se describe mejor aquí. Busca el tema Okip envenenando el pozo. Su publicación parecía ser solo eso. Sin embargo, puedo estar equivocado y, si crees que lo estoy, no dudes en revertirme, no voy a luchar por ello. ¡Saludos! KoshVorlon Naluboutes , Aeria Gloris
Kosh, ¿dices que Okip envenenó el pozo? Creo que el pozo ya está envenenado y que las palabras de Okip constituyen un antídoto. Seguro que tuvo ese efecto en mí. La sabiduría de su publicación me animó a perseverar en mi búsqueda de cordura dentro de Wikipedia. Por lo tanto, para responder a tu pregunta, creo que te equivocaste al eliminarlo y también creo que debería ser restaurado, pero no me sentiría cómodo si lo revirtieras. Curiosamente, consideraría una forma de censura de mi parte revertirlo y aborrezco la censura de cualquier tipo (con la posible excepción del vandalismo). Lo que me gustaría, sin embargo, sería que tú mismo restablecieras el mensaje de Okip.
PD: Me he dado cuenta de que tu mensaje no lleva una marca de tiempo. ¿Fue intencional? Para que conste, el historial de esta página muestra que se publicó a las 16:48, 15 de septiembre de 2010. Saludos. Oclupak (discusión) 14:54, 16 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Luc Courchesne
Gracias por tu mensaje.
El artículo de Wikipedia sobre Luc Courchesne fue restaurado y movido a User:Panoramedia/Luc Courchesne . Como puede ver, el artículo no dice nada sobre qué hace que M. Courchesne sea importante. De hecho, su mensaje contiene mucha más información sobre M. Courchesne que su biografía en Wikipedia.
Como el artículo antiguo dice tan poco, te recomiendo que escribas un nuevo artículo sobre M. Courchesne, basándote en lo que se ha escrito sobre él en fuentes fiables . Como alternativa, puedes preguntar a User:Panoramedia si puedes mejorar el artículo en User:Panoramedia/Luc Courchesne y moverlo a Luc Courchesne una vez que se haya convertido en una biografía sustancial.
Déjame un mensaje si necesitas ayuda. — Malik Shabazz Discusión / Stalk 20:43 16 septiembre 2010 (UTC) [ responder ]
NW, he notado en el AN/I (que ha sido movido al Archivo 639) que has marcado el incidente que me concierne como "Resuelto". También he leído la Notificación anterior que especifica las sanciones que puedo encontrar si incurro en "más comportamientos inapropiados". Deseo dejar claro que no incurrí en ningún comportamiento inapropiado y que, más bien, son aquellos que presentaron las acusaciones quienes "regular, reiterada o gravemente no cumplen con el propósito de Wikipedia, con los estándares esperados de comportamiento o con cualquier proceso editorial normal". Esperaba que el Comité de Arbitraje investigara las acusaciones de Tarage, MONGO y otros, lo que me habría dado la oportunidad de defenderme y demostrar que son ellos quienes no se adhieren a los principios de Wikipedia al acosar e intimidar a los editores y al impulsar su propio punto de vista excluyendo cualquier otro, lo que ellos descartan como "tonterías". Se comportan como si fueran los únicos "dueños" de esos artículos y amenazan a todo editor que se atreva a oponerse a ellos con un bloqueo, una prohibición o expulsión. No soy abogado y no vine a Wikipedia para litigar. Creo que puedo contribuir positivamente a la enciclopedia, pero una camarilla de editores, apoyada incondicionalmente por otra camarilla de administradores, impide que alguien aporte algo de cordura al artículo sobre los atentados del 11 de septiembre , así como a la mayoría, si no a todos, los demás artículos relacionados con el 11 de septiembre. Me encontré con un comentario del editor Okip [4] que explica bastante bien la situación. Para terminar, deseo reiterar que expreso mi oposición a su observación que implicaba que he tenido un comportamiento inapropiado. Puede que haya cometido algún paso en falso aquí y allá, pero nada comparado con el comportamiento inadmisible que se muestra a diario en la página Talk:September_11_attacks por parte del grupo de editores/administradores al que me refiero. Oclupak (discusión) 12:18 19 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Si realmente no puedes ver que tu edición ha sido inapropiada y ha tenido el efecto de, ya sea que lo hayas querido o no, promover una teoría de la conspiración, entonces realmente no deberías editar esos artículos. Personalmente, no edito artículos sobre el 11 de septiembre y no he tenido experiencias previas con Tarage o MONGO. NW ( Discusión ) 14:10 19 septiembre 2010 (UTC) [ responder ]
NW, cada editor involucrado en las páginas de Wikipedia que tratan sobre el 11-S está "promoviendo una teoría de la conspiración". Tal como están las cosas ahora, sólo aquellos que creen en la teoría de la conspiración que consiste en "19 terroristas extremistas musulmanes que odian nuestras libertades y que secuestraron aviones con cúteres, logrando burlar el aparato de seguridad más sofisticado de la Tierra y logrando tres cuartas partes de sus objetivos" tienen permitido publicar su punto de vista en las páginas del 11-S.
Como he dicho numerosas veces, mi objetivo es erradicar TODAS las teorías conspirativas del artículo principal sobre el 11 de septiembre, que debería limitarse a los hechos.
Por ejemplo, el párrafo inicial debería decir:
Los ataques del 11 de septiembre (a menudo denominados 11 de septiembre o 11/9) fueron una serie de ataques coordinados contra Estados Unidos el 11 de septiembre de 2001. Esa mañana, cuatro aviones comerciales de pasajeros fueron secuestrados.
En lugar de:
Los ataques del 11 de septiembre (a menudo denominados 11 de septiembre o 11/9) fueron una serie de ataques suicidas coordinados por Al Qaeda contra Estados Unidos el 11 de septiembre de 2001. Esa mañana, 19 terroristas de Al Qaeda secuestraron cuatro aviones comerciales de pasajeros.
Si usted cree que deberíamos dejar el párrafo tal como está, entonces usted, NW, es un teórico de la conspiración en la medida en que cree que la teoría conspirativa oficial (OTC) es precisa y constituye la verdad indiscutible. Eso nunca se demostró. La investigación Keane-Hamilton, también conocida como la Comisión del 11-S, no recibió la colaboración que hubiera necesitado para llevar a cabo una investigación exhaustiva, según admitió la propia mayoría de sus miembros.
Como usted ya debe saber, ni siquiera el FBI incluye los ataques del 11 de septiembre entre los crímenes por los que se busca a Osama bin Laden en su cartel de Los más buscados.
Si te pones del lado de los teóricos de la conspiración oficial Tarage, Mongo y otros, no tendré más remedio que llevar este asunto a una autoridad superior a ti. ¿Quién podría ser? No lo sé todavía. Tal vez, como administrador imparcial, puedas decírmelo. Oclupak (discusión) 15:33 19 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Sigue cavando tu hoyo cada vez más profundo. Al final, alguien vendrá y lo rellenará por ti. --Tarage ( discusión ) 19:36 19 sep 2010 (UTC) [ responder ]
Ejecución del arbitraje
He solicitado la aplicación del arbitraje correspondiente en WP:AE como resultado de esta edición [5]. Acroterion (discusión) 13:46 2 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Prohibición del tema del 11 de septiembre
Por la presente le informamos que, como resultado de esta solicitud de Ejecución de Arbitraje, se le prohíbe editar todos los artículos relacionados con los ataques del 11 de septiembre , en sentido amplio, así como sus páginas de discusión, y cualquier discusión sobre ese tema en otras páginas. La prohibición tiene una duración indefinida. EdJohnston ( discusión ) 15:54 3 nov 2010 (UTC) [ responder ]
Elecciones de ArbCom 2016¡La votación ya está abierta!
Hola, Oclupak. La votación para las elecciones del Comité de Arbitraje de 2016 está abierta desde el lunes 21 de noviembre a las 00:00 hasta el domingo 4 de diciembre a las 23:59 para todos los usuarios desbloqueados que hayan registrado una cuenta antes del miércoles 28 de octubre de 2016 a las 00:00 y hayan realizado al menos 150 ediciones en el espacio principal antes del domingo 1 de noviembre de 2016 a las 00:00.
El Comité de Arbitraje es el panel de editores responsable de llevar a cabo el proceso de arbitraje de Wikipedia . Tiene la autoridad de imponer soluciones vinculantes a las disputas entre editores, principalmente en el caso de disputas de conducta graves que la comunidad no ha podido resolver. Esto incluye la autoridad para imponer prohibiciones de sitios , prohibiciones de temas , restricciones de edición y otras medidas necesarias para mantener nuestro entorno de edición. La política de arbitraje describe las funciones y responsabilidades del Comité con mayor detalle.
Mensaje para los votantes de la ArbCom en las elecciones de 2017
Hola, Oclupak. La votación para las elecciones del Comité de Arbitraje de 2017 está abierta hasta las 23:59 del domingo 10 de diciembre. Todos los usuarios que registraron una cuenta antes del sábado 28 de octubre de 2017, realizaron al menos 150 ediciones en el espacio principal antes del miércoles 1 de noviembre de 2017 y no están bloqueados actualmente pueden votar. Los usuarios con cuentas alternativas solo pueden votar una vez.
El Comité de Arbitraje es el panel de editores responsable de llevar a cabo el proceso de arbitraje de Wikipedia . Tiene la autoridad de imponer soluciones vinculantes a las disputas entre editores, principalmente en el caso de disputas de conducta graves que la comunidad no ha podido resolver. Esto incluye la autoridad para imponer prohibiciones de sitios , prohibiciones de temas , restricciones de edición y otras medidas necesarias para mantener nuestro entorno de edición. La política de arbitraje describe las funciones y responsabilidades del Comité con mayor detalle.
Mensaje para los votantes de la ArbCom en las elecciones de 2018
Hola, Oclupak. La votación para las elecciones del Comité de Arbitraje de 2018 está abierta hasta las 23:59 del domingo 3 de diciembre. Todos los usuarios que registraron una cuenta antes del domingo 28 de octubre de 2018, realizaron al menos 150 ediciones en el espacio principal antes del jueves 1 de noviembre de 2018 y no están bloqueados actualmente pueden votar. Los usuarios con cuentas alternativas solo pueden votar una vez.
El Comité de Arbitraje es el panel de editores responsable de llevar a cabo el proceso de arbitraje de Wikipedia . Tiene la autoridad de imponer soluciones vinculantes a las disputas entre editores, principalmente en el caso de disputas de conducta graves que la comunidad no ha podido resolver. Esto incluye la autoridad para imponer prohibiciones de sitios , prohibiciones de temas , restricciones de edición y otras medidas necesarias para mantener nuestro entorno de edición. La política de arbitraje describe las funciones y responsabilidades del Comité con mayor detalle.
¿Podrías explicarme en qué sentido mis comentarios fueron inapropiados? Simplemente estaba explorando formas de mejorar Wikipedia redefiniendo lo que se considera fuentes confiables. Oclupak (discusión) 03:19 31 ene 2023 (UTC) [ responder ]
1) El tema de todos tus comentarios en la discusión de Project Veritas es que tienes una mejor comprensión de WP:RS que otros; yo digo que no. 2) estás expresando tus opiniones - y yo diría malentendidos - sobre el uso de un video de Youtube para RS; se te ha explicado adecuadamente y otros 3 editores han rebatido que no es un RS. 3) hablas de "mejorar Wikipedia", usar Wikipedia como fuente de noticias, discutir "los fundamentos básicos de Wikipedia", etc. - estos no son temas relacionados con mejorar el artículo sobre Pfizer, WP:NOTFORUM . 4) las organizaciones de noticias que mencionaste en esta edición son importantes empresas estables y fuentes de noticias para Wikipedia, como se explica aquí. El Daily Mail no es un RS - es WP:DEPS , el primer tabloide que Wikipedia cataloga como obsoleto.
No voy a debatir esto contigo. Mantén tus comentarios en una página de discusión de un artículo dirigidos a una mejora específica, respaldada por un RS. Revertiré tus opiniones posteriores y, si corresponde, te denunciaré ante el administrador por uso indebido de una página de discusión. Zefr ( discusión ) 04:05, 31 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
El Comité de Arbitraje es el panel de editores responsable de llevar a cabo el proceso de arbitraje de Wikipedia . Tiene la autoridad de imponer soluciones vinculantes a las disputas entre editores, principalmente en el caso de disputas de conducta graves que la comunidad no ha podido resolver. Esto incluye la autoridad para imponer prohibiciones de sitios , prohibiciones de temas , restricciones de edición y otras medidas necesarias para mantener nuestro entorno de edición. La política de arbitraje describe las funciones y responsabilidades del Comité con mayor detalle.
El Comité de Arbitraje ha permitido a los administradores imponer, a su propia discreción, sanciones a cualquier editor que trabaje en páginas relacionadas en general con los ataques del 11 de septiembre de 2001 si el editor falla repetidamente o gravemente en adherirse al propósito de Wikipedia , a cualquier estándar esperado de comportamiento o a cualquier proceso editorial normal . Si usted se involucra en otro comportamiento inapropiado en esta área, puede ser sujeto a sanciones que incluyen bloqueos, una limitación de reversión o una prohibición de artículos. La decisión completa del comité puede leerse en Wikipedia:Solicitudes de arbitraje/Teorías de la conspiración del 11 de septiembre#Decisión final . NW ( Discusión ) 13:33 17 septiembre 2010 (UTC) 
La próxima vez que uses páginas de discusión para discusiones inapropiadas , como en Talk:Pfizer , se te puede bloquear la edición sin previo aviso, como lo hiciste en Talk:Pfizer . WP:DEADHORSE . Zefr ( discusión ) 06:31 31 ene 2023 (UTC)