¡Bienvenido!
Hola, Debona.michel, ¡ bienvenido a Wikipedia! Gracias por tus aportes . Espero que te guste el lugar y decidas quedarte. Aquí tienes algunas páginas que pueden resultarte útiles:
Espero que disfrutes editando aquí y siendo un wikipedista . Por favor, firma tus mensajes en las páginas de discusión usando cuatro tildes (~~~~); esto insertará automáticamente tu nombre de usuario y la fecha. Si necesitas ayuda, consulta Wikipedia:Preguntas , pregúntame en mi página de discusión o formula tu pregunta en esta página y luego colócala {{helpme}}antes de la pregunta. ¡De nuevo, bienvenido! -- Anna Lincoln ( discusión ) 09:08, 1 octubre 2008 (UTC)
Michel, quiero que entiendas por qué te encuentras con resistencia a tus ediciones. Hay dos razones:
1) Los artículos sobre el pueblo y las familias nobles de Ragusa han sido objeto de disputas durante meses en el pasado. Algunos ragusanos son indudablemente más croatas, mientras que otros son más románicos en su cultura (y por lo tanto usan los nombres románicos). Sin embargo, las cosas no son tan simples: se acepta que las familias nobles de Ragusa tienen una etnia dual , eslava y dálmata románica. Por lo tanto, la diferencia entre quién era "más eslavo" y quién era "más románico" es a menudo bastante borrosa y oscura ("oscura" = sin buenas fuentes), lo que causa conflictos verdaderamente interminables . En ese momento, después de mucho debate, se acordó un "formato": (eslavo/románico), un formato que verás que se usa en cada familia noble de Ragusa. Las excepciones a este consenso de editores deben ser muy raras y muy bien probadas.
2) No estás usando el procedimiento adecuado de Wikipedia para los cambios que deseas lograr. No estás proponiendo movimientos y no estás usando fuentes verificables (las imágenes no son verificables). La mitad del tiempo ni siquiera estás discutiendo, sino que solo estás haciendo una guerra de ediciones .
En resumen, te sugiero que prepares un caso sólido con fuentes verificables y luego propongas un movimiento para el artículo. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 07:16, 22 de octubre de 2008 (UTC)
Por favor, deténgase. Si continúa moviendo páginas a títulos incorrectos o antes de que finalicen las discusiones sobre el título, como hizo con Marin Bunić, se le bloqueará la posibilidad de editar Wikipedia. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 15:44 22 oct 2008 (UTC)
DIRECKTOR es el dueño de Wikipedia, Tito de Wikipedia, él tiene la verdad!
Actualmente pareces estar involucrado en una guerra de ediciones según las reversiones que has hecho en House of Bunić/Bona. Ten en cuenta que la regla de las tres reversiones prohíbe hacer más de tres reversiones en una sola página en un período de 24 horas. Además, los usuarios que realicen una gran cantidad de reversiones en disputas de contenido pueden ser bloqueados por guerra de ediciones, incluso si técnicamente no violan la regla de las tres reversiones . Si continúas, es posible que se te bloquee la edición . No reviertas ediciones repetidamente, sino que usa la página de discusión para trabajar en la redacción y el contenido que obtengan un consenso entre los editores. Si es necesario, busca la resolución de la disputa . -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 15:45, 22 de octubre de 2008 (UTC)
Bienvenido a Wikipedia. La edición reciente que realizó en Marin Bunić ha sido revertida, ya que parece no ser constructiva. Utilice el sandbox para realizar pruebas; si cree que la edición fue constructiva, asegúrese de proporcionar un resumen informativo de la edición . También puede leer la introducción a la edición . Gracias. Matthew Yeager 15:03, 4 de noviembre de 2008 (UTC)
--Hola DeBona
He estado siguiendo la discusión sobre las familias nobles de Ragusa durante algún tiempo.
He incluido algunos datos y propuestas sobre las familias nobles de Ragusa en la página de discusión de la Casa de Bona. También me he dirigido al director allí con respecto a las discrepancias en sus declaraciones, por ejemplo, el consenso del editor y las políticas de Wikipedia.
Me gustaría señalar que no tengo conocimiento de que haya un consenso entre los editores en relación con las familias nobles de Ragusa. En algún momento entre junio y julio de 2008, se cambiaron los nombres de todas las familias a la versión eslava, se omitieron las formas originales o se colocaron como formas coloquiales secundarias ("conocidos como") sin ninguna explicación ni fuente por parte del director.
En el caso de la familia Caboga y Bernard Caboga, el director introdujo una versión eslava que no existe. A pesar de que yo inicié la comunicación y de las advertencias en su página de usuario y en las páginas de discusión de artículos, nunca respondió, nunca proporcionó fuentes ni nada similar, simplemente se dedicó a la guerra de ediciones. Hasta aquí su segundo comentario sobre la guerra de ediciones.
Además, me gustaría señalar su atención a la siguiente política de Wikipedia: [1]
especialmente
"El consenso puede cambiar" Atajo de política: WP:CCC
Cita: El consenso no es inmutable. Las decisiones pasadas pueden ser cuestionadas y no son vinculantes, y los cambios a veces son razonables.
Wikipedia sigue siendo flexible porque nuevas personas pueden aportar ideas nuevas, el crecimiento puede generar nuevas necesidades, las personas pueden cambiar de opinión con el tiempo cuando surgen cosas nuevas y podemos encontrar una mejor forma de hacer las cosas.
Caboga ( discusión ) 15:14 11 nov 2008 (UTC)
Hola Debona
Es evidente que el consentimiento de los editores que Direktor mencionaba constantemente no existe. Hemos preguntado al respecto en repetidas ocasiones, pero nunca hemos obtenido respuesta. El consentimiento de los editores no es una justificación para una investigación original, la política de Wikipedia lo regula claramente. Wikipedia permite la edición cuando se citan fuentes verificables, la política de no investigación original. Así que adelante y edite, ya que existen fuentes verificables. Incluya las fuentes sobre las formas de apellido latino/romano heredadas legalmente y coloque una nota sobre la dualidad en el idioma en Ragusa. Esta no es una edición controvertida.
El hecho de que alguien afirme que el mundo es plano no significa que lo sea.
Saludos Caboga ( discusión ) 11:50 14 nov 2008 (UTC)
Hola Debona
Es evidente que el consentimiento de los editores que Direktor mencionaba constantemente no existe. Hemos preguntado al respecto en repetidas ocasiones, pero nunca hemos obtenido respuesta. El consentimiento de los editores no es una justificación para una investigación original, la política de Wikipedia lo regula claramente. Wikipedia fomenta la edición cuando se citan fuentes verificables, la política de no investigación original. Así que adelante y edite, ya que existen fuentes verificables. Incluya las fuentes sobre las formas de apellido latino/romano heredadas legalmente y coloque una nota sobre la dualidad en el idioma en Ragusa. Esta no es una edición controvertida.
El hecho de que alguien afirme que el mundo es plano no significa que lo sea.
Saludos Caboga ( discusión ) 11:50 14 nov 2008 (UTC)
Gracias por la información Caboga (y el buen ejemplo de Bernard Caboga: todos los excesos se vuelven insostenibles en algún momento).
Director, parece que no practicas lo que predicas. ¿Qué te da derecho a cambiar las páginas creadas por Ragusino? ¿No fuiste tú quien inició la guerra de ediciones?
Debona.michel (discusión) 13:34, 14 de noviembre de 2008 (UTC)
Actualmente pareces estar involucrado en una guerra de ediciones según las reversiones que has hecho en House of Bunić/Bona. Ten en cuenta que la regla de las tres reversiones prohíbe hacer más de tres reversiones en una sola página en un período de 24 horas. Si continúas, es posible que se te bloquee la edición . No reviertas ediciones repetidamente, sino que utiliza la página de discusión para trabajar en la redacción y el contenido que obtengan un consenso entre los editores. Si es necesario, busca la resolución de la disputa . AlasdairGreen27 ( discusión ) 11:56 17 nov 2008 (UTC)
Practique lo que predica Director/Alisdair/Almirante Nelson...
Las fuentes se encuentran en la página de la Casa de BONA. ¿Quién modificó las entradas originales?
También deberá considerar cuidadosamente la cuestión del conflicto de intereses, que se ha planteado.
William M. Connolley ( discusión ) 13:36 17 nov 2008 (UTC)Al igual que el nombre/apellido real de los usuarios que usan un nombre de usuario como nombre de usuario de WP, en contra de su voluntad, lo bloquearán indefinidamente muy pronto, y le sugiero que abandone ese tipo de práctica. cf. WP:PRIVACY :
A menos que sea involuntario y no malicioso (por ejemplo, cuando los wikipedistas se conocen fuera del sitio y pueden publicar inadvertidamente información personal, como usar el nombre real de la otra persona en las discusiones), el intento de revelación es motivo de bloqueo inmediato .
-- Ivan Štambuk ( charla ) 06:56, 13 de diciembre de 2008 (UTC)
Dragi gosparu Bona-Bunić,
Entiendo lo que dices, pero hay un contexto en el que debería decirse. Con tu artículo has abierto una cuestión que es bastante importante y controvertida entre los historiadores de Ragusa hoy en día: ¿cómo se escriben los apellidos de los nobles de Ragusa? ¿Decimos Bunić , Bona o Bona-Bunić ? Entiendo que, siendo miembro de esta gran familia de Ragusa, sientes que deberías tener la palabra sobre cuál es la forma correcta de llamarlos. Sin embargo, como mencioné anteriormente, esta es una cuestión más amplia que la historia familiar.
Si sólo utilizáramos las versiones italianas, estaríamos ayudando a los nacionalistas italianos (que ya se hacen oír mucho en la Wiki) a reivindicar Dubrovnik y toda la cultura de Ragusa como suyas. De hecho, se las estaríamos dando en bandeja de plata. Y los italianos saben cómo aprovechar una oportunidad: basta con ver el éxito de su turismo. Por otro lado, utilizar exclusivamente nombres eslavos sería muy positivo para los nacionalistas croatas y serbios, también para reivindicar la cultura de Ragusa como suya (algo que llevan haciendo desde hace mucho tiempo; basta con recordar la disputa sobre Ivan o Jovan Gundulić). Basta con echar un vistazo a esta página de discusión para ver que, por ejemplo, los nacionalistas croatas están intentando cambiar el nombre de la República de Ragusa a "República de Dubrovnik" con el mismo objetivo (afirman que esta es la traducción "correcta" de Dubrovačka Republika ). Esto es absurdo. Y lo hacen personas que nunca se han molestado en buscar ningún documento legal de Ragusa. En TODAS ellas, como ya sabéis, se utiliza el término Respublica Ragusina . En numerosas relaciones con los italianos, los españoles, los franceses, los ingleses, etc. siempre se utilizaba este término. Incluso en los escritos de Shakespeare encontramos mención de un pirata ragusiano . El propio nombre Argosy, que denota ricos barcos de carga, viene de la palabra Ragusa (Aragosa - variante española). Es evidente para cualquiera que conozca Dubrovnik que las variantes eslavas (nombres de la ciudad y de la gente, nombres de pila, apellidos...) se utilizaban cuando se trataba con sus vecinos eslavos y en el interior del país , mientras que las variantes latinas/italianas se utilizaban cuando se trataba con todos los demás extranjeros (no eslavos), es decir, para un hombre de Moscú sería Dubrovnik y Dubrovčani, pero para un hombre de Francia sería Ragusa y Ragusans (perdón por no ponerlo en sus propios idiomas).
Como saben los historiadores de Ragusa (y esto está en todos los libros de Historia), los nobles de Ragusa han usado las versiones italianas de sus apellidos desde tiempos inmemoriales, pero con un fin diferente al que la mayoría de los forasteros creerían. No era porque se consideraran italianos y luego lo usaran con tanta naturalidad como lo haría cualquier italiano. Lo que realmente era era una manera de distinguirse de todos los plebeyos, de mostrar su diferencia: ellos eran la nobleza. Es por una razón similar que enfatizaron tanto su origen y cultura eslava en sus obras: para mostrar (al mundo) que no eran italianos. El hecho de que los ragusanos hablaran una lengua eslava como propia es obvio con solo mirar sus obras o por el hecho de que los hablantes no eslavos se asimilaron tan rápidamente cuando residieron en Dubrovnik. Marko Bruerović es un ejemplo perfecto: su padre era francés, embajador de Francia en Dubrovnik, pero Marc decidió ser ragusano (cambió su nombre de Marc Bruere Desriveaux a Marko Bruerović porque estaba bajo una fuerte influencia ragusana (eslava) de sus compañeros escritores (nobles, debo añadir). Cuando escribían en su propia lengua, todos firmaban sus obras con las variantes eslavas de sus nombres:
Suſe sina raſmetnoga Gospodina Giva Frana Gundulichia, vlastelina dubrovackoga Mandaliena pokorniza Gospodina Giva Vucichia Bunichia, vlastelina dubrovachoga
Cuando escribían en latín o en italiano, ponían sus nombres en las variantes latinas o italianas. Pero en las cartas a sus compatriotas, los ragusanos siempre escribían en eslavo y utilizaban versiones eslavas (no italianas) de sus nombres. Al menos durante la República, porque después de la abolición de la República las cosas se complicaron mucho. Y aquí estamos, teniendo estos problemas hoy, mientras que nuestros antepasados (y seguramente los suyos ) probablemente no tendrían ningún problema.
Entiendo por qué te opones a utilizar el apellido Bunić. Después de todo, ese apellido también existe en Zagorje, así que ¿por qué deberías asociarte con una familia campesina que se dedicaba a la agricultura y a la cría de cerdos y gallinas en la época en que tu familia creaba obras maestras o salvaba la República, visitaba y hablaba con reyes, emperadores y papas? Sin embargo, debes tener en cuenta que el respeto que conlleva el nombre y el legado están asociados al apellido Bunić, no al apellido Bona (lo que, por cierto, es culpa de tus antepasados, que utilizaron ese nombre en la literatura). Un gran hombre de la historia de Ragusa, aunque para los ingleses sea Nicholas Bona (por ejemplo), para los ragusanos siempre será Nikolica Bunić. Vinculamos nuestro más profundo respeto, admiración y patriotismo con este nombre, con lo que representa: un hombre que murió por su país y su pueblo (independientemente de lo poética que pueda ser la verdad). No nos robéis este sentimiento de comunidad, de que él, de que vosotros, sois parte de nuestro pueblo, porque somos de los mismos genes, por nuestras venas corre la misma sangre. Cada vez que vosotros (los descendientes de la nobleza ragusana) insistís en la versión italiana, es como si dijeseis: "No somos de vosotros, somos diferentes". Y diciendo que no veis que nos habéis creado, sin vosotros no habría pueblo ragusano (independientemente de los genes).
Gospar Lukša (govori dalje, gledajući u mirno nebo): " Da smo bili baš veliki kako Nikolica i Marojica i Pracat i svi naši pomorci i vlastela, bili bismo u sužanjstvu iskali da u puku sačuvamo dušu koju smo mi na ovijem hridinama usadili bili. " (Ivo Vojnović, trilogía de Dubrovačka)
Así que ya veis, no debéis intentar diferenciaros, debéis ser parte del pueblo ragusano. Podéis ver lo que nos está pasando ahora. ¿Por qué no actuáis como lo hacíais en el pasado? Aunque no sea por otra cosa, que sea un gran final para una majestuosa historia familiar.
Lo que intentaba hacer en el artículo "Lista de los ragusanos" (que fue reeditado) era intentar corregir las versiones eslavas de los nombres ragusanos (como Junije Palmotić o Ivan Bunić Vučić), que a menudo son simplemente traducciones del italiano o del latín. Intenté escribir los nombres de esos ragusanos en la forma en que ellos mismos los usaban, la versión original (en este caso, Džono Palmotić y Đivo Vučić Bunić) porque las traducciones incorrectas que mencioné a menudo implicaban ideas nacionalistas en su elaboración y, sencillamente, no eran correctas.
Por otra parte, tu bisabuelo, que se llamaba Maro, ¿cuándo nació? ¿Fue quizás en la primera mitad del siglo XIX? El hecho de que fuera "conocido como Maro" estaría de acuerdo con eso, porque eso era lo que hacían los nobles durante la República: usaban oficialmente nombres italianos pero en realidad se llamaban a sí mismos con nombres propios de Ragusa (Maro, Vlaho, Baro...). Su hijo probablemente no era conocido como Marino porque quisieran distinguirlo de su padre (porque entonces sería conocido como Marin, Maroje o Marojica), sino muy probablemente porque dejaron de usar la práctica de usar dos versiones de sus nombres y decidieron usar el "oficial".
Por último, me gustaría expresar mi profundo respeto por su familia y pedirle que se ponga en contacto conmigo, si así lo desea. Me gustaría escuchar la opinión de un noble informado sobre ciertas cuestiones de la historia y la cultura de Ragusa, para comprender mejor la perspectiva única de la nobleza. Por lo tanto, si desea hablar o conoce a alguien a quien dirigirme, envíeme un correo electrónico a [email protected] (agradecería que otros usuarios de Wiki se abstuvieran de enviarme nada a este correo).
Un historiador de Ragusa
Rag. Historiador ( discusión ) 11:10 13 dic 2008 (UTC)
Luigi, no seas idiota y además prohibido. Las tropas italianas efectivamente ocuparon Split por un corto período antes de que llegaran los americanos y los británicos, simplemente porque eran las fuerzas aliadas más cercanas, he escuchado testimonios de testigos oculares e incluso apareció en una película. No divago. Admito que supuse que lo mismo ocurrió en Dubrovnik, es decir, un corto período de ocupación italiana antes de la llegada de otras fuerzas aliadas.
Además, Split era en gran parte eslava en el siglo XX. Por supuesto, existía una pequeña minoría italiana, yo debería saberlo: mi familia era considerada parte de ella (al menos mi bisabuelo lo era). Sin embargo, estas son porciones insignificantes de la población, he escuchado que se usa la cifra "9%" (aunque no estoy seguro de si es precisa). Estábamos hablando del idioma, estaba ilustrando el lado lingüístico del asunto cuando dije "completamente eslava".
Por favor, recuerda que estás hablando de mi ciudad natal. -- DIRECTOR ( DISCUSIÓN ) 18:45 13 dic 2008 (UTC)
Tú, Luigi. En realidad no fui por ahí entrevistando a gente de 1919. Tendrías que ser un IDIOTA para asumir que eso es lo que quise decir (o tendrías que tener un pobre conocimiento del idioma inglés). Además, tendrías que ser un IDIOTA para no entenderme cuando explico cuidadosamente que "estaba ilustrando el lado lingüístico del asunto cuando dije 'completamente eslavo'". Lo que quise decir, obviamente, es que la ciudad hablaba croata en su conjunto.
Para que conste, ahora estoy " nervioso". Aunque esa expresión en realidad significa "ligeramente asustado" en inglés, en lugar de "enojado" (pero bueno, solo un IDIOTA usaría una expresión que no comprende, ¿no?). Estoy "nervioso" porque una vez más me encuentro envuelto en una discusión sin sentido con un idiota sabiondo. porby PIO -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 19:47, 13 de diciembre de 2008 (UTC)
Señor IP 151.48.61.210,
Me has pedido que te llame y aquí estoy. Primero, déjame comentar algo. Evidentemente eres italiano. En tu investigación te limitas a fuentes escritas en italiano y es obvio, según tus publicaciones, que no hablas ninguna lengua eslava. Este es un problema de muchos de tus compatriotas que tienen inclinaciones nacionalistas: falta de información (pero eso es una marca registrada de cualquier nacionalismo). Esto significa que solo puedes ver una cara de la moneda, que es la historia y la cultura de Ragusa. La prueba de esto es tu mención de Đivo Frana Gundulić. Si pudieras hablar el idioma en el que escribió y si pudieras leer sus obras, descritas por Robin Harris, un historiador inglés, como la poesía más hermosa jamás escrita en cualquier lengua eslava, probablemente te callarías de inmediato y abandonarías esta discusión rápidamente, con el rabo entre las piernas.
Pero ahora hablemos de Roger Joseph Boscovich . Es excelente que lo hayas elegido a él de entre todas las personas y te explicaré por qué. Su abuelo materno era un noble rico e influyente, Bartolomeo (Baro) Bettera, que decidió establecerse en Dubrovnik, un italiano . (Por cierto, algunos de los antepasados de mi familia sirvieron como siervos de esa familia). Su hija Pavle (Pavica) ya estaba asimilada a la sociedad ragusana (similar a Marko Bruerović en mi publicación anterior) y escribía ensayos breves en eslavo. Se casó con el padre de Roger, Nikola, un herzegovino (una región al este y noreste de Dubrovnik), por lo tanto eslavo (el jurado científico aún no ha decidido si era croata o serbio, pero esto es irrelevante para nuestra discusión, aunque personalmente considero que tales preguntas son inapropiadas para esa época, cuando la nacionalidad no existía en el sentido actual). La dualidad (ítalo-eslava) es obvia.
Roger fue uno de los nueve hijos de la familia Boscovich. Su hermano Baro es recordado como un hábil latinista, pero también escribió en italiano y eslavo. Su hermana Anica, una mujer piadosa, culta e inteligente, escribía exclusivamente en eslavo, aunque dominaba varios idiomas. Roger tradujo uno de sus poemas al italiano. Gran parte de lo que sabemos sobre estos dos hermanos de Roger se debe precisamente a su correspondencia regular con ambos. Aunque también escribía correspondencia en francés, Roger escribía principalmente en italiano a su hermano Baro (para responder a su pregunta, IP 151.48.61.210), sin embargo, escribía la información delicada y confidencial dentro de sus cartas en eslavo, lo que puede comprobar simplemente hojeándolas. A su hermana, sin embargo, Roger le escribía solo en el idioma que él llama:
"slovinski, ilirski, naški" (eslavo, ilirio, nuestro idioma)
Además, en una de sus obras, “Diario de un viaje”, Roger menciona una conversación con un compañero sacerdote sobre su viaje de Estambul a Polonia (creo) y dice:
"Jezik te zemlje narječje je Slavenskog jezika , a kako je taj također moj prirodni jezik dubrovački , mogli su me oni razumjeti, ai ja nešto od onoga što su oni govorili." "El idioma de ese país es un dialecto del idioma eslavo , y como ese es también mi idioma natural ragusano , pudieron entenderme y yo pude entender algo de lo que decían".
Roger también escribe que utiliza esta lengua en su casa y en una de sus obras afirma que "en Dubrovnik se estudian con fervor todas las ciencias exactas pero se aprecia aún más la buena literatura, ya sea escrita en latín, o en ilirio , la lengua que hablamos".
Finalmente, cuando el famoso matemático francés D'Alembert lo mencionó en una discusión como "geómetra italiano", Roger respondió que "no era italiano, sino un dálmata de Dubrovnik". Añadió: "En Italia no me consideran italiano, por eso no me han incluido en ninguna de sus obras".
En relación con todo esto, y porque muestra mucho sobre la mentalidad ragusana, está el hecho de que Baro Boscovich, el hermano de Roger, que escribía principalmente en latín, también escribió en una ocasión el poema "U pohvalu jezika slovinskog" ("Elogio de la lengua eslava"), que luego tradujo al italiano. Esto muestra claramente que los ragusanos no consideraban el italiano como su propia lengua, sino que lo utilizaban mucho porque era la lengua franca de la época, como lo fue el latín antes y el francés y el inglés después. Antes del Renacimiento, cuando el latín todavía era la lengua franca , los ragusanos escribían en latín y ni siquiera hablaban italiano, y desde finales del siglo XVIII empezaron a utilizar el francés con el mismo propósito (¿puedes ver un patrón aquí?). Tal flexibilidad y versatilidad eran necesarias para un pueblo y un país en su delicada situación geopolítica. Esto es similar a la famosa frase del Sacro Emperador Romano Germánico Carlos V: "Hablo español con Dios, italiano con las mujeres, francés con los hombres y alemán con mi caballo".
En respuesta a Ivan Štambuk, no utilicé el croata porque no era necesario y, desde el punto de vista histórico, era el más preciso. Los ragusanos llamaban a su lengua en la forma en que yo la escribí: slovinski (eslavo), el nombre que aparece con más frecuencia. El segundo nombre en número de referencias es el ilirio (que corresponde aproximadamente al territorio de la antigua Yugoslavia, aunque a veces se utiliza para designar solo las zonas católicas dentro de ese territorio, utilizado hasta mediados del siglo XIX, cuando fue prohibido por la corte austríaca), después dubrovački (ragusano) y, por último, hrvatski (croata).
Una nota para los nacionalistas italianos y serbios: ningún ragusano NUNCA , en la historia del tiempo, llamó a su lengua serbio o italiano.
Como se puede ver, Boscovich utilizó los nombres eslavo, ilirio y ragusano. Su frase de que la lengua de Polonia es un dialecto de la lengua eslava muestra sin lugar a dudas que los ragusanos pensaban que todos los eslavos hablaban una sola lengua y que el croata, el serbio, el polaco, el ruso, etc. eran solo dialectos (hay otros ejemplos de esto). Además, utilizar el croata en esta discusión sería inútil, porque estamos hablando de la oposición italo-eslavo, no croata-serbio. Una de las primeras reglas que se le enseña a un historiador (pregúntele a cualquier historiador) es que está mal proyectar puntos de vista políticos o nacionales actuales a una época del pasado . Precisamente esta proyección creó regímenes nacionalistas como el fascismo, el nazismo o cualquiera de las ideas "mayores" en los Balcanes, como la "Gran Serbia".
Obtuve el material sobre la familia Boscovich de estos dos artículos (uno científico y otro de periódico):
http://hrcak.srce.hr/file/24875 http://www.vjesnik.com/Pdf/2004%5C01%5C20%5C17A17.PDF Están en croata, por lo que no creo que puedas entenderlos, IP 151.48.61.210, pero puedes usar la opción Buscar para buscar las citas exactas.
Al final, me gustaría llegar a una conclusión basada en los hechos que he presentado en este artículo. Está claro que había una dualidad italo-eslava en la familia Boscovich y en la cultura ragusana en general, simplemente por el contacto constante con las ciudades-estado italianas al oeste y los estados eslavos al norte y al este. Sin embargo, como lo demuestran sus propias palabras, los ragusanos siempre optaron por la identidad eslava y la consideraron propia, por lo que la dualidad es similar a la lengua ragusana utilizada durante la República y algún tiempo después, no 50-50 palabras eslavas e italianas en el vocabulario, sino más bien 70-30 a favor de palabras de origen eslavo.
Un historiador de Ragusa
PD: Aquí hay algunas fotos de la casa de verano (villa) de la familia Bettera: http://www.zupa-dubrovacka.hr/media/images/album/beterina/beterina11990.html
Rag. Historiador ( discusión ) 09:19 14 dic 2008 (UTC)
Ahora, Luigi, ¿por qué vas por ahí intentando poner nerviosa a la gente? Compórtate y trata de no insultar a la gente que no está baneada (que sí proporciona enlaces) con tu parloteo estúpido y tus afirmaciones descabelladas. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 14:10 15 dic 2008 (UTC)
Parece que la "ignorancia" de todos es asombrosa comparada con tu vasto conocimiento, incluso el de Rag. Historian. Si pudieras escribir correctamente, tendríamos que convertirte en administrador. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 16:20 15 dic 2008 (UTC)
xD tu "ingenio" se traduce muy mal... -- DIREKTOR ( DISCUSIÓN ) 18:41 15 dic 2008 (UTC)
Señor IP 151.48.61.210,
Tuve el sentido común de comprobar la ubicación de esa IP que tan voluntariamente muestras. El panorama general está muy claro ahora que sé cómo dirigirme a ti.
Al parecer, esta IP se identifica como procedente de la ciudad de Venecia (¡bueno, qué se le va a hacer!). Ahora se revela que sus esfuerzos, señor veneciano, son las ideas imperialistas que son: otro intento más de reclamar Dubrovnik y Ragusa como suyos, entre tantos intentos de sus compatriotas en la historia. Métodos como ese le valieron a su pueblo una reputación infame. Es por eso que mi pueblo no tenía la mejor opinión de Venecia (por decirlo suavemente).
Me siento obligado, ahora que sé quién eres, a señalar algunas cosas que noté en el artículo wiki Venecia y la República de Venecia .
No se menciona a la República de Ragusa ni una sola vez (salvo en relación con el Tratado de Zadar), a pesar de que la República de Ragusa fue el mayor contendiente de Venecia en los siglos XV y XVI. Desde entonces y hasta bien entrado el siglo XVIII, la armada de Ragusa fue la tercera más grande del mundo.
Fueron los ragusanos (en 1377) los que realizaron la primera cuarentena (lazareti) y no los venecianos (en 1403), como afirma la página de Wikimedia. De hecho, hasta que los ragusanos inventaron la cuarentena, los humanitarios venecianos utilizaban este método con los sospechosos de ser portadores de la peste: los encerraban en piedras.
Además, en el siglo XVIII, cuando los barcos de Venecia ya no tenían tanto éxito, los ragusanos (a cambio de un precio) eran los únicos que mantenían el contacto entre Venecia y los puertos del Mediterráneo occidental y del Atlántico, como mediadores; eran muy respetados en Venecia. La marina ragusana, como veis, nunca tuvo el problema que tuvo Venecia: sus marineros iban a trabajar al extranjero. El salario de los marineros ragusanos era mucho más alto, por lo que sólo una docena de ellos trabajaban en el extranjero en todo momento y la marina ragusana también empleaba a unos 1400 marineros extranjeros, además de los suyos. (http://www.shipmodelling.com/hrvatski/html/povijest.htm)
Permítame enumerar algunos otros datos sobre Dubrovnik (porque dudo que el sistema escolar italiano/veneciano o sus amigos historiadores le enseñen esto):
- El libro séptimo del Estatuto de Ragusa contiene exclusivamente normas relativas al Derecho Marítimo, que es el documento de este tipo más antiguo del mundo.- En 1296 Dubrovnik tenía un alcantarillado (y Venecia no tiene alcantarillado, aún hoy, lo que es motivo de muchos comentarios de turistas en el "olor" de los callejones)- La primera farmacia europea que ha funcionado ininterrumpidamente hasta nuestros días se abrió en Dubrovnik en 1317.- La Ley de Seguros de Ragusa de 1395 es la más antigua de Europa. Reunía todos los aspectos del seguro marítimo contemporáneo. Esta ley es de tres siglos más antigua que la aseguradora Lloyd's de Londres, que data de finales del siglo XVII.- El tráfico de esclavos en los barcos de Ragusa fue prohibido en 1272 y completamente en el territorio de la República de Ragusa en 1418 (en la época británica). Imperio en 1833 (normalmente se considera que los británicos fueron los primeros en abolir la esclavitud). Venecia, sin embargo, era "un centro próspero de la trata de esclavos." (Enciclopedia Católica)- El primer hospital público (Domus Christi) de Dubrovnik se inauguró en 1347 (en Venecia, en el siglo XIX; antes de eso había (Sólo un hospicio para peregrinos)- El primer orfanato de Dubrovnik fue fundado en 1432. ("En Venecia, el primer orfanato fue creado en 1811 como parte de una campaña Se suponía que reduciría la mendicidad. Antes de eso, los huérfanos vagabundos eran encerrados junto con los vagabundos y las personas con discapacidades en las prisiones. hospitales, que eran más bien centros de detención que centros de tratamiento." →-> http://www.faqs.org/childhood/Me-Pa/Orphans.html)- Dubrovnik también tiene el arboreto más antiguo de Europa: Trsteno, fundado en 1498Por último, el mapa de ese sitio con los territorios de Venecia en el año 1000 es totalmente inexacto y está fuera de contexto. La Comuna de Ragusa no formaba parte de la República de Venecia en ese momento. Permítanme poner todo en contexto. El año 1000 fue el momento en que un dux veneciano realizó una campaña contra los piratas de Neretva (a quienes Venecia se vio obligada a pagar tributo anteriormente). Muchos de los territorios que el dux veneciano "ganó" durante esa campaña, Venecia los perdió cuando sus barcos zarparon de regreso a casa. Su ejército nunca pisó suelo ragusano. La Comuna de Ragusa estaba bajo la protección de Bizancio en ese momento (en el año 1032, los barcos ragusanos participan en una importante batalla como parte de la flota bizantina contra los árabes). Incluso el tiempo en que Venecia controló la Comuna de Ragusa (1205-1358) no es tan homogéneo: la mayor parte es intermitente, con períodos en los que Dubrovnik se independiza, Venecia la captura, Dubrovnik se independiza de nuevo, etc. Durante todo este tiempo, Venecia logró frenar el progreso de Dubrovnik e imponer un conde y un obispo venecianos como jefes de administración, pero el control completo (especialmente sobre el comercio de Ragusa) siempre se les eludió.
En conclusión, la República de Ragusa siempre fue una espina en el ojo de Venecia. La falta de mención de Ragusa revela, paradójicamente, una gran cantidad de información. Supongo que la autoamnesia puede ser muy reconfortante...
Me despido de vosotros parafraseando un antiguo proverbio ragusano (suena mejor en el original por la rima):
"Kuća Vam daleče, gosparu Bneče." (Aléjese, señor veneciano)
Un historiador de Ragusa
PS No es cierto que los únicos manuscritos supervivientes de Gundulić estén en italiano.
Rag. Historiador ( discusión ) 07:01 16 dic 2008 (UTC)
Yo, por otro lado, tengo "fuertes sospechas" de que podrías estar BANEADO y no tener permitido editar este sitio web, incluidas las páginas de discusión de tus compañeros imperialistas venecianos. (Para todos los usuarios que no están informados sobre este asunto, el usuario de la IP anterior es un títere confirmado del usuario baneado: PIO .) -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 13:09 16 dic 2008 (UTC)
Todos los titiriteros baneados afirman que son "inocentes". La mayoría de las veces eso no es cierto, al igual que tu afirmación de que checkuser no se utilizó es falsa. Checkuser caracterizó tu caso como "posible" y tus ediciones proporcionaron la evidencia restante para tu ban. También has confirmado con tus propias palabras que esta IP es la de User:Luigi 28 . Por lo tanto, User:PIO = User:Luigi 28 = IP 151.48.38.225. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 14:35 16 dic 2008 (UTC)
Historiador de Ragusa, gracias por todas tus explicaciones. Estoy de acuerdo con algunas de las cosas que has dicho, pero no con todas (lo siento, no tengo tiempo para explicarlo ahora, quizás más adelante). No es una cuestión de ser "uno de nosotros"... No me siento inseguro en lo que respecta a la historia de Dubrovnik y no tengo que preocuparme por los italianos que afirman que mis antepasados eran "italianos" porque utilizo el apellido de BONA en lugar de Bunić. Todavía puedo ser y sentirme croata (y lo más importante, un ciudadano del mundo) y que me llamen de BONA. Para mí, "Bunić" significa "soy inseguro sobre mi historia y es por eso que necesito usar este nombre para defenderme de los italianos". Como dije antes, nadie usó este nombre en nuestra rama familiar excepto mi tío abuelo Eduard (Edo/Edy) de Bona-Bunić [Él firmó con su nombre Edy de Bona-Bunić – la entrada de Wikipedia está mal escrita pero por supuesto Stambuk no estará de acuerdo... y no voy a perder mi tiempo demostrándotelo como lo hice con Marino de BONA de Lima, Perú].
Director, por favor, sea un poco más indulgente con los conocimientos de inglés de los demás. Supongo que ha pasado bastante tiempo en los EE. UU. No todo el mundo ha tenido la oportunidad de dominar otro idioma en su juventud.
Debona.michel (discusión) 16:44, 17 de diciembre de 2008 (UTC)
Luigi, nadie piensa que Italia vaya a invadir y anexionarse Dalmacia, Rijeka e Istria (especialmente después del fin de la guerra fría). Estamos enfrascados en un debate histórico. Además, debo señalar una vez más que tanto la forma italiana como la croata tienen argumentos válidos a su favor, sin duda más que la "inseguridad colectiva" por parte de todos los usuarios que se oponen. No soy yo quien debe engrandecer la historia croata, es lo que es, pero la idea de que estamos tratando de incorporar a los italianos a nuestro legado cultural debido a algún estado mental psicológico es, francamente, ridícula . Si reconoces esto, tal vez podamos empezar a avanzar hacia un compromiso. Te recuerdo que el legado de Ragusa se percibió como croata desde muy temprano y se consideró parte integral de la cultura croata al comienzo del renacimiento nacionalista croata en el siglo XIX. Si esto es un "problema de inseguridad", existe desde hace siglos ... -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 10:13 18 dic 2008 (UTC)
Ésa es tu discusión con Rag. Historiador. Te sugiero que le preguntes sobre ello en su página de discusión, educadamente , si es posible. Ve al grano y estoy seguro de que podrás llegar al fondo del malentendido. -- DIREKTOR ( DISCUSIÓN ) 18:19 18 dic 2008 (UTC)
Sí, te llamé idiota porque generalmente tratas a otras personas como idiotas (como si intentaras enseñarles a las personas la historia de su propia ciudad natal). Usé la palabra "malentendido" porque él nunca respondió a tu pregunta. La gente tiende a hacer eso en los debates de Internet, por eso uso números ( 1) , 2 ) para indicar claramente a qué parte de mi texto quiero que respondan los demás. Parece que es nuevo en Wikipedia y, si realmente quieres confrontarlo con el tema, te sugiero que te comuniques con él directamente y simplemente le hagas la pregunta. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 08:08, 20 de diciembre de 2008 (UTC)
LoL Confucio dijo: "El que no sabe y no sabe que no sabe es un tonto; evítalo". ¿Entonces lo que estás haciendo básicamente es llamarme tonto ignorante? Sin embargo, tengo una pregunta para ti: la comunidad de Wikipedia te ha prohibido, eso es un hecho . Si piensas que eso fue apropiado o no, no es lo que me interesa ahora. Lo que me interesa es por qué sigues en este sitio web cuando claramente se te ha ordenado que te vayas y se te ha prohibido volver a editar aquí. (Ten en cuenta que tu rango de IP no es demasiado amplio para evitar un bloqueo). -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 11:37 20 dic 2008 (UTC)
No ha respondido a mi pregunta, profesor Luigi. No ha entendido nada, al igual que Rag. Historiador. Además, teniendo en cuenta que voy a estudiar psiquiatría, es posible que necesite mis servicios. -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 14:04 20 dic 2008 (UTC)
Jeje, todavía no has respondido a mi pregunta (y probablemente no lo harás). -- DIREKTOR ( DISCUSIÓN ) 09:48 21 dic 2008 (UTC)
Los periodistas occidentales que visitan la costa dálmata del mar Adriático suelen admirar sus ciudades antiguas. Observan en casi todas partes que la arquitectura regional está “fuertemente influenciada” por un “acento” o “sabor” “veneciano” (o “italiano”). Hace años, un famoso chef que posó frente a un edificio dálmata del siglo XVI para un documental, afirmó que su arquitectura era “croata por excelencia”. En el pasado, algunos escritores occidentales estaban casi convencidos (y disgustados) de que los croatas “imitaban” la arquitectura renacentista veneciana e italiana al construir ciudades dálmatas. Hoy, las guías turísticas croatas e internacionales presentan el rico patrimonio artístico de las ciudades costeras dálmatas como esencialmente “croatas” o “un reflejo de la historia de Croacia”. Casi nunca mencionan a los italianos autóctonos (unos 80.000 en el siglo XIX) que vivieron allí desde la época romana y construyeron esas joyas arquitectónicas antes de desaparecer en los tiempos modernos. ¿A dónde fueron? Casi todos se convirtieron en refugiados. Fueron víctimas de la primera limpieza étnica documentada en los Balcanes. La historia de Dalmacia está comprometida por intereses estratégicos y por la corrección política. La ignorancia actual sobre la costa oriental del Adriático es espantosa y generalizada. Es, en definitiva, la consecuencia de una “damnatio memoriae” de naturaleza política. Por un lado, en Occidente nadie conoce la verdadera historia de la región. Por otro lado, “hoy en día una falange de historiadores croatas nacionalistas, líderes políticos, periodistas y operadores turísticos, aprovechando este vacío, borran, falsifican y se apropian indebidamente de la historia real a nivel internacional utilizando libros, periódicos, propaganda turística y sitios de Internet”. La limpieza étnica de la población autóctona italiana de la actual costa croata comenzó en la segunda mitad del siglo XIX. En aquella época, ciudades como Zadar, Split, Sibenik, Trogir y Dubrovnik tenían nombres italianos, comunidades italianas en posición dominante y una población cosmopolita (de origen croata, serbio, albanés, griego, judío, etc.). Todos hablaban italiano y dialecto veneciano, la “lingua franca” de la época. Con la ayuda del gobierno austríaco (en aquel entonces toda la costa oriental del Adriático formaba parte del Imperio austrohúngaro), los croatas lanzaron una campaña política contra la “Dalmacia italiana” para anexionarse el territorio. Desde el principio, esto formó parte integral de las aspiraciones políticas nacionales de los croatas que luchaban por formar su propio estado. Así siguió siendo durante la turbulenta formación de la primera Yugoslavia monárquica, cuando Croacia aceptó de buen grado la dominación serbia y al mismo tiempo continuó el ataque –violento, casi una guerra civil– contra todas las ciudades dálmatas habitadas por italianos étnicos. Tras un primer éxodo a finales del siglo XIX, en 1905 se fundó en Roma una Asociación dálmata italiana para ayudar a los refugiados.Después de la Primera Guerra Mundial, decenas de miles de italianos dálmatas abandonaron sus ciudades y pueblos en los años 1920-1930 y se establecieron en territorio italiano. Durante la Segunda Guerra Mundial se produjo un tercer y último éxodo: el movimiento comunista victorioso abrazó la causa irredentista de Croacia y la incluyó en su estrategia de guerra y en su plataforma política nacional. La consecuencia fue la expulsión violenta de 350.000 habitantes autóctonos de habla italiana de toda la costa oriental del Adriático -desde el sur de Dalmacia hasta la península de Istria- y la consiguiente eliminación de dos milenios de una civilización muy rica. La limpieza étnica había ocurrido en muchas partes de Europa tanto en tiempos antiguos como modernos, por lo que la extirpación demográfica y cultural de la presencia italiana en Dalmacia, la región de Quarnero e Istria no es realmente un fenómeno nuevo. Pero esta operación lenta, brutal y en 1945 también militar tuvo un desarrollo inesperado, algo muy peculiar. Después de haber borrado casi por completo a la población de habla italiana de la propia Dalmacia, sin haber tenido éxito del todo en la región de Quarner y en Istria, Croacia adoptó una nueva forma de genocidio: el robo de la historia del “enemigo” para borrar su memoria y engrandecer el país. Completamente ignorada en Occidente, esta artimaña es un nuevo jarrón de Pandora “a la balcánica”. Saqueo y desinformación. Croacia, un país de unos 5 millones de habitantes, ha “nacionalizado” la historia de su costa adriática, un territorio que nunca había formado parte del interior eslavo, ni histórica, ni política ni culturalmente. Para “croatizar” totalmente los territorios costeros, el país está manipulando su historia y tratando de “mostrar” al mundo que Dalmacia, la región de Quarner e Istria “siempre” han sido croatas. No hay ninguna circunstancia política que justifique esta operación: el antiguo irredentismo italiano ha acabado definitivamente en el basurero de la historia y ningún otro país, excepto Eslovenia, tiene ambiciones territoriales urgentes hacia Croacia. Nunca se ha investigado metódicamente y nadie sabe cómo y cuándo comenzaron estas apropiaciones de la historia. En 1858-60, Ivan Kukuljevic Sakcinski, que pertenecía a la nobleza croata, publicó su "Slovnik umjetnikah jugoslavenskih", un diccionario enciclopédico de artistas yugoslavos (entonces Croacia estaba bajo el dominio húngaro y Yugoslavia era todavía un sueño). En este libro, entre los artistas eslavos, se puede encontrar al pintor Vittore Carpaccio, nacido en Venecia entre 1460/65 y 1525/26, sólo porque Carpaccio solía crear pinturas religiosas por encargo de las iglesias de la península de Istria y Dalmacia. Kukuljevic Sakcinski, un nacionalista de mente abierta, “opinó” que el apellido del artista derivaba de una raíz croata: “Krpaci, Skrpaci o Krpatici”. Tomemos como ejemplo la historia de la República de Ragusa, conocida oficialmente como Dubrovnik sólo a partir de 1919. Ragusa ha sido una república independiente gobernada desde la Edad Media por una oligarquía latina/iliria. Cuando fue abolida en 1808 por el ejército napoleónico,La pequeña pero influyente e inmensamente rica república marítima dejó un gigantesco archivo en el que se escribieron todos los documentos gubernamentales, primero en latín, luego en italiano “volgare” y finalmente en italiano moderno (la República tenía una oficina encargada de las traducciones del vernáculo eslavo). En los asuntos diarios del gobierno y en la diplomacia (Ragusa tenía más de 80 consulados en todas las ciudades importantes de Europa y Oriente Medio), el idioma oficial de la pequeña república era el italiano. Además, la República de Ragusa es recordada como “la quinta República Marítima de Italia” (con Venecia, Pisa, Amalfi y Génova). Durante siglos, las familias adineradas de Ragusa enviaban a sus hijos a estudiar a las universidades italianas. Al otro lado del mar Adriático, los ragusanos tenían contactos diarios con Italia. Las célebres bibliotecas de Ragusa estaban llenas de ediciones italianas de todo tipo, pero no había libros impresos en lengua serbocroata. Hoy en día, en algunos libros de historia croata, la verdadera historia de Ragusa desaparece casi por completo. Los historiadores sostienen que Dubrovnik “es una página importante de la historia de Croacia”, aunque Ragusa sólo tenía vínculos comerciales con un territorio croata que no es un estado desde hace nueve siglos. Repiten obsesivamente que la república marítima era croata “casi desde el principio de su historia”, que su flota mercante era completamente croata. A cada familia de la aristocracia de la ciudad –Basilio, Cerva, Ghetaldi, Luccari, Menze, etc.– se le da arbitrariamente “el nombre croata equivalente”. Todas las instituciones estatales de Ragusa reciben confesiones croatas, todos los monasterios de la ciudad se presentan como “croatas”, aunque el clero era italiano. Todas estas apropiaciones indebidas se encuentran en la página de Wikipedia, la enciclopedia libre, donde los autores (claramente croatas) demuestran lo grotescas de sus pretensiones cuando, en un momento dado, dan a conocer la lista de senadores de Ragusa que asistieron a la última sesión de su Gran Consejo, aquella en la que se anunció la disolución de la gloriosa república (29 de agosto de 1814): de los poco más de cuarenta nombres italianos indiscutibles de los senadores, sólo uno es de origen croata: Marino Domenico, conde de Zlatarich. En 2006, con su libro “Dubrovnik - A history” publicado en Inglaterra y vendido en todos los países de habla inglesa, el autor británico hizo un favor no deseado a la extremadamente voraz historiografía nacionalista croata. Utilizando sólo fuentes y materiales croatas, escribió un libro croata en esencia extremadamente nacionalista en lengua inglesa. Explicando a sus lectores el misterio de los nombres italianos traducidos al croata, escribió: “He utilizado la forma eslava en todo el texto, simplemente porque es la que se encuentra con más frecuencia en la historiografía” (evidentemente croata). “No se implica ningún otro significado –señaló–”. Y con esta elegante explicación, la deontología del historiador se tomó unas vacaciones. Una “misión patriótica”.Algunos historiadores e investigadores croatas son una legión de agitadores que se dedican a la “misión patriótica” de promover la grandeza de su patria. Su patriotismo obedece a un imperativo categórico: el país es lo primero, cueste lo que cueste, incluso mintiendo. “Croatizan” a todo el mundo y a todo. Literalmente, cientos de figuras públicas, artistas, científicos, académicos (la Dalmacia italiana tenía en el siglo XIX 32 periódicos y revistas, una rica historia, una increíble vida artística, académica y literaria y gloriosas tradiciones marítimas) son mencionados hoy como “croatas”. En 1998, escribiendo para la revista “The Atlantic”, Robert D. Kaplan (autor del influyente “Balkan Ghosts”) parecía ser el primer ensayista estadounidense en revelar la verdad sobre la supresión del pasado italiano de Ragusa por parte de Croacia (y por extensión de Dalmacia). “Un principado tribal desagradable -escribió- que intentaba transformar, en la antigua República, su carácter sutilmente de una mezcla sensual y cosmopolita en una uniformidad estéril y nacionalista”. De la población original de habla italiana de la ciudad, sólo unos 40 individuos sobrevivieron a la limpieza étnica. Sin que las autoridades académicas de Occidente lo advirtieran, una implacable “nacionalización” (primero paneslavista, luego pancroata) de la historia no croata continuó durante décadas en un crescendo dramático. En el último medio siglo alcanzó proporciones epidémicas: Andrea Antico, nacido en Montona (hoy Motovun) en Istria, compositor y editor musical del siglo XVI (se lo estudia en todas las escuelas de música de este mundo), fue rebautizado como Andrija Staric (o Starcevic); el pintor renacentista Lorenzo De Boninis, nacido en Ragusa/Dubrovnik, es presentado en los libros de historia croata y en las guías turísticas como “Lovro Dobricevic”; Nicola Fiorentino, arquitecto italiano del siglo XVI que trabajó durante décadas en Dalmacia, se convierte en el falso “Nikola Firentinac” croata. Giovan Francesco Biondi, escritor nacido en 1572 en la isla dálmata de Lesina (Hvar), es presentado a los cibernautas occidentales como un improbable “Ivan Franc Biundovic”, aunque fue diplomático (y quizás espía) al servicio de la República de Venecia y con sus tres libros es considerado el primer novelista italiano moderno. (Los historiadores croatas “superpatriotas” ignoran por completo los aspectos “italianos” de su biografía, reduciendo sus creaciones a “una excelente historia de las guerras civiles británicas durante su estancia en Inglaterra” que se añadiría a los méritos croatas). El caso de Francesco Patrizi, filósofo y científico del siglo XVI que fue profesor de la universidad “La Sapienza” de Roma, es casi increíble. Franjo Petric (o Petricevic), es decir, croata, se convirtió en su verdadero nombre porque nació en la isla de Cherso (en croata, Cres) en el golfo de Quarner. Los círculos académicos y políticos croatas están tan orgullosos de Franjo Petric que casi todos los años celebran en Zagreb, la capital del país, y en Cres un simposio académico dedicado a este magnífico intelectual.Hace muchos años publicaron uno de sus libros impreso en Italia en el siglo XVI. Tomaron el volumen original, muy ornamentado, lo tradujeron al idioma croata moderno y lo publicaron presentando el libro como una edición anastásica del original, con el fin de demostrar el alto nivel de su civilización nacional en el siglo XVI (cuando la capital croata, Zagreb, era todavía un pueblo y los croatas en su totalidad eran todavía una población agrícola y pastoril). Pero cometieron un error: utilizaron los signos diacríticos croatas (los “acentos” en ciertas consonantes) inventados solo a mediados del siglo XIX. Otro ejemplo es el de Pier Paolo Vergerio, un obispo católico y una figura histórica en los tiempos turbulentos de la Reforma. Vivía en Capodistria, una pequeña ciudad en la península de Istria. En un libro de historia croata, escrito por un erudito croata y publicado en los EE.UU., el obispo es presentado como “Petar Pavao Vergerije”, sin mencionar que era italiano, que la ciudad de Capodistria nunca tuvo nada que ver con Croacia, que nunca tuvo una minoría eslava notable entre su población y que hoy forma parte de… Eslovenia. Hay un escritor de Ragusa que, desde 1909 hasta hoy, sufrió involuntariamente un cambio de nombre varias veces: Benko o Beno Kotruljevic, Kotruljic, Kotrulic o Kotrulj. A los historiadores croatas esto no les importa mucho. Para ellos es importante que se trate de “uno de los primeros escritores croatas sobre temas científicos”. “Croata”, repiten cientos de veces en sus ensayos sobre esta figura histórica. Pero el verdadero nombre de ese señor era Benedetto Cotrugli (o de Cotruglis). Así firmaba su correspondencia y también su famoso libro “Della mercantura et del mercante perfetto”, uno de los primeros manuales sobre comercio, contabilidad y “el buen comerciante”, publicado en Venecia en 1573. Este libro es conocido en todas las universidades y escuelas superiores con facultades de economía. Cotrugli estudió y vivió toda su vida adulta en Italia, trabajando como diplomático en el Reino de Nápoles y como director de la Casa de la Moneda de L’Aquila. Nunca escribió nada en lengua croata. Por cierto, su libro fue publicado en Croacia recién en 1963, cinco siglos después de su escritura. Pero se le considera “croata”. Este tipo de apetito descontrolado también se dirige hacia la Antigüedad clásica. Un arqueólogo croata de confianza, Josip Vlahovic, estudió un bajorrelieve en el Baptisterio de Split (Spalato), que representa a un rey de la Edad Media en el trono, con una corona en la cabeza y sosteniendo una cruz. A su lado hay una figura, tal vez un funcionario de la corte, y delante de él otra figura postrada en el suelo. Al examinar la ropa, el peinado y otros detalles, Vlahovic concluyó, honestamente, que el bajorrelieve fue creado "muy probablemente" por una banda de longobardos, que se establecieron en el interior de Dalmacia en el siglo VI antes de abandonar el territorio, en un período incierto, y desaparecer. Según Daria Garbin, una arqueóloga que vive en Spalato (Split),El autor escribió extensamente sobre esa banda bárbara, sobre ese rey medieval que “podría” ser el longobardo Alarico. Por último, el elegante y rico libro “Croacia en la Alta Edad Media - Un estudio cultural”, publicado por la Academia Croata de Ciencias y Artes, impreso en Londres en 1999 y distribuido en todos los países de habla inglesa, está adornado con una magnífica imagen a página completa del mismo bajorrelieve. Al lado de la imagen, hay una explicación: “Talla de mármol de un rey croata (quizás Zvonimir)”. Aquí los longobardos no reciben ninguna atención. Uno de los trucos más frecuentes en esta “historia propagandística” es encontrar un par de personalidades croatas y meter entre ellas el nombre eslavicizado de una personalidad local italiana para “demostrar” que una ciudad dálmata estaba, sí, habitada por “algunos” italianos, pero era predominantemente croata. Tomemos como ejemplo Trogir, conocida durante milenios como la ciudad dálmata italiana de Traù, increíblemente rica en arte y arquitectura, y desde 1997 protegida por la UNESCO. En un sitio de Internet croata se puede ver que un humanista y escritor de Trogir, Koriolan Cipiko, activo en el siglo XVI, está intercalado entre dos figuras históricas croatas que no tenían nada que ver con él ni con Trogir. Aquí la intención es "neutralizar" por completo a ese caballero, cuyo verdadero nombre era Coriolano Cippico, miembro de una ilustre dinastía dálmata de siglos de antigüedad (de obispos, escritores, filósofos, líderes del ejército y la marina, etc.) de origen romano. Otro sitio croata dice que "durante este período los ciudadanos italianos, hasta 1918 la clase dominante y casi la mitad de la población, se vieron obligados a irse a Italia". ¿Obligados por quién? Los autores del sitio tienen la precaución de no decirlo. En otro sitio croata se puede leer que en la misma época Trogir contaba con 16.000 habitantes, es decir, 8.000 de ellos eran italianos. Hoy en día, los italianos que viven en Trogir son sólo un puñado. Hay literalmente cientos de episodios y casos como estos en numerosos libros de historia croata y guías turísticas publicadas en inglés y distribuidas en Occidente, y ahora también en Internet. En ellos son muy comunes las falsedades descaradas, las medias verdades, las presentaciones tendenciosas, la retórica patriótica y la grandiosidad nacionalista grotesca. Esta parte del mundo académico croata no conoce límites en cuanto al apetito nacional por la gloria, la veneración del patrimonio patriótico y el robo de iconos culturales ajenos para presumir. Hoy en Croacia (y también a través de Internet en Estados Unidos) sostienen que Marco Polo nació en la isla croata de Korcula (históricamente Curzola; hasta los años 1920 la principal ciudad de la isla estaba poblada por una mayoría italiana) y que era croata, no veneciano, sin ningún documento que lo demuestre. También se apropian de Giovanni da Verrazzano, el explorador toscano que se considera el primer europeo que descubrió la bahía de Nueva York, en 1524 (décadas antes que Henry Hudson).Por esta primacía su nombre fue dado al espectacular puente moderno que une Brooklyn con Staten Island. Pero ahora Verrazzano es proclamado “croata”. ¿Por qué? Porque mientras exploraba la costa atlántica oriental en dirección al norte, solía dar nombres dálmatas a ciertos territorios e islas que descubrió durante su viaje. Así Verrazzano se convierte en “Vranjanin o Vrancic”. El mismo destino le reserva a un compositor austríaco, Franz Joseph Haydn, sólo porque nació (en 1723) en una región austríaca habitada por una comunidad de origen croata que se estableció allí en el siglo V o VI d.C. durante las invasiones bárbaras de Europa. Algunos historiadores nacionalistas croatas se dedican a crear para su país la desoladora imagen falsa de una nación civilizada y altamente espiritual, utilizando el legado de una civilización que el país erradicó en la primera limpieza étnica de los Balcanes históricamente documentada, pero aún desconocida. Hoy nadie se da cuenta ni condena este fenómeno amenazador. Estos charlatanes con un título de maestría están haciendo un tremendo flaco favor, en primer lugar, a su propio país. También son peligrosos. En una región que en el pasado fue tremendamente violenta y hoy tiene tantos problemas sin resolver, este tipo de piratería es muy siniestra y debe detenerse. —Comentario anterior sin firmar añadido por Pile (discusión) 21:07, 28 de diciembre de 2009 —Comentario anterior sin firmar añadido por 200.112.16.153 ( discusión )
Por favor, no reemplace las páginas de Wikipedia con contenido en blanco, como hizo con la página House of Bunić . Las páginas en blanco son maliciosas para Wikipedia, ya que a menudo confunden a los lectores. Si se trata de un artículo duplicado, rediríjalo a una página existente adecuada. Si la página ha sido vandalizada , devuélvala a la última revisión legítima. Si cree que el contenido de una página es inapropiado, reemplácela con contenido apropiado. Si cree que no hay esperanza para la página, utilice el proceso de eliminación para saber cómo proceder. ADI4094 08:55, 8 enero 2010 (UTC)
Debona.michel (discusión) 09:02, 13 de enero de 2010 (UTC)
Antes de que el señor Director borrara mis palabras, escribí en la página de discusión de la República de Ragusa : "Muy interesante el punto, señor De Bona. Si tuviera un artículo sobre usted aquí, alguien podría cambiar su nombre por "Bunic". Ya sabe: hoy en Dubrovnik no se puede encontrar ninguna familia "Bunic", y sí seis familias "Bona" (o "de Bona"): Ivana Bona, Margita Bona, Mihael Bona, Rene de Bona, Diana Bona-Pende y Marija-Kristina Bona-Salame. Alguien aquí quizás también cambiaría sus nombres..." PD: Escribí el artículo en italiano sobre la familia Bona.-- 151.21.251.206 (discusión) 20:39, 11 de enero de 2010 (UTC)
ADI4094 09:38, 13 de enero de 2010 (UTC)
¿Quieres que se borre de nuevo el artículo? Me parece recordar que dijiste que no te importaría. ¿Cuento con tu apoyo para presentar una candidatura a la AfD? -- DIREKTOR ( DISCURSO ) 19:18 13 ene 2010 (UTC)
Vamos a entrar en casos individuales, porque una Enciclopedia a menudo se forma a partir de casos individuales. El nombre "Bunic" hoy es absolutamente correcto para Ivan Bunic Vucic, pero para la familia sugiero la forma que he utilizado para crear el artículo en la wiki italiana: "La famiglia Bona (nelle fonti anche de Bona, in croato anche Bunić)..." . Aquí puede ser: La Casa de Bunic (en las fuentes se puede encontrar a menudo la forma italiana Bona o de Bona ...).-- 151.21.252.153 (discusión) 11:54 14 ene 2010 (UTC)
"...ora" está esclavizada. La forma veneciana no lleva "a" final. Puedes comprobarlo aquí: http://www.gens.labo.net/it/cognomi/genera.html
No quiero entrar en la discusión, pero creo que deberías basarte en documentos históricos. Estoy de acuerdo con Luigi en que Ivan Bunić Vučić o Ivan Gundulić son absolutamente correctos, pero los apellidos son más complejos. -- Grifter72 ( discusión ) 15:52 14 ene 2010 (UTC)
Luigi Vanvitelli nació con el nombre de Lodewijk van Wittel. Ivan Bunić escribió especialmente en dialecto croata, por lo que es correcto llamarlo con el nombre croata. Para el apellido creo que es mejor utilizar la forma romance "de Bona", que se utiliza en todos los documentos históricos. En mi opinión, sería bueno abrir una discusión en la página del Portal Croata para crear reglas para los apellidos dálmatas. Aquí no puedes resolver el problema: tienes una opinión y Direktor tiene otra. -- Grifter72 ( discusión ) 08:24 15 ene 2010 (UTC)
"Muro contro muro" no funciona. Es necesario crear consenso. La única manera de hacerlo es abrir un debate. La mejor página es ésta: Página del portal croata . Ya lo hicimos para los nombres italianos de los municipios de Istria: http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Debona.michel/Wikipedia_talk:WikiProject_Croatia/Archive_1 -- Grifter72 ( discusión ) 10:49 15 ene 2010 (UTC)
Una pregunta, si se me permite. El nombre en el dialecto ragusano shtokaviano de Giovanni Serafino Bona es "Đivo Sarov Bunić". "Saro" es una abreviatura/apodo ragusano de "Serafin" (es decir, Serafino). En la forma "Sarov", significa "hijo de Saro". Entonces "Đivo Sarov Bunić" significa básicamente "Đivo hijo de Serafino Bunić". Mi pregunta es: ¿su nombre italiano correcto es "Giovanni di Serafino Bona"? ¿Se llamaba su padre Serafino de Bona? - DIREKTOR ( HABLAR ) 16:38, 14 de enero de 2010 (UTC)
Hola Debona.michel! Creo que tienes razón. Tal vez podamos llegar a algún tipo de consenso. Saludos Sir Floyd ( discusión ) 06:48, 26 de enero de 2010 (UTC)
Les informo: lean la discusión del usuario:Jimbo Wales#Ex Yugoslavia case —Comentario anterior sin firmar añadido por 193.206.126.34 ( discusión ) 14:57, 11 de febrero de 2010 (UTC)