Discusión:Territorios ocupados por Rusia en Georgia
Cambiar el nombre y reorientar el artículo
Mi reacción al ver este artículo se puede resumir en unas pocas palabras sencillas. Es extremadamente POV tener un artículo con este título y enmarcado de esta manera. La mayoría de las fuentes que encuentro que utilizan el término "territorios ocupados" son declaraciones gubernamentales o fundaciones partidistas y las fuentes de los medios de comunicación citadas en este artículo están casi todas tergiversadas o son artículos de opinión. Muchas fuentes occidentales ponen la frase "territorios ocupados" entre comillas para indicar lo que la mayoría de los observadores objetivos ven como una caracterización cuestionable e incendiaria de la situación. Hay opciones de POV para un artículo similar a este que serían mejores, pero que requieren un reenfoque significativo. Una sugerencia que tengo es "estatus político de Abjasia y Osetia del Sur", que probablemente tendría que tocar también el reconocimiento disputado de su independencia, y otra sería un artículo sobre la Ley de Territorios Ocupados de Georgia, que probablemente tendría que eliminar cualquier material que no se refiera directamente a la ley. Cualquiera de esas dos opciones es buena, pero el enfoque actual del artículo y su aparente respaldo a una etiqueta muy polémica es extremadamente POV.-- El abogado del diablo tlk. cntrb. 02:54, 29 de agosto de 2014 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con los puntos planteados anteriormente. -- 72.230.133.8 (discusión) 19:10 16 dic 2014 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo, el artículo explica uno de los términos que existen. No es incendiario para una persona razonable. La Federación Rusa no retiró sus tropas de los territorios y es un hecho. Aleksandr Grigoryev ( discusión ) 04:29 13 ene 2015 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Aleksandr -- g. balaxaZe ✰ 15:08, 13 de enero de 2015 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con el autor original, la forma en que está escrito este artículo sugiere implícitamente que Abjasia y Osetia del Sur no existen como estados independientes de facto, y es estrictamente el punto de vista de Georgia. No se menciona ni una sola vez la posición política de ninguno de los dos estados, a pesar de que los territorios que son objeto de esta página están bajo su control. O bien esta página decide cambiar su nombre a "Ley georgiana sobre los territorios ocupados", o debe incluir la posición de la otra parte. La forma en que está escrito este artículo hace que parezca que Rusia acaba de invadir Georgia de la nada. 71.88.99.117 ( discusión ) 06:16, 27 de febrero de 2015 (UTC) [ responder ]
Rusia invadió Georgia, como hace varios meses hizo en Ucrania, y esto se llama una guerra híbrida. -- g. balaxaZe ★ 22:03, 27 de febrero de 2015 (UTC) [ responder ]
Este artículo es basura, pura propaganda y punto de vista extremo. Este tipo de artículos hacen que Wikipedia sea inútil. Wims (discusión) 12:27 12 ene 2017 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo , ya que la mayoría de los territorios no estaban bajo el control de la administración de Tbilisi desde el colapso de la URSS en 1991 (ver Osetia del Sur y Abjasia). La guerra ruso-georgiana de 2008 fue una respuesta al hecho de que Tbilisi quería tomar el control por la fuerza sobre las repúblicas rebeldes; véase el informe Tagliavini, muy neutral, sobre el tema como fuente confiable y oficial (para la UE). Así que Georgia rompió por sí misma el frágil acuerdo de paz y cambió las cosas en la región. El artículo al menos merece una nota sobre su no neutralidad desde el principio. Amikeco ( discusión ) 00:01, 15 de julio de 2017 (UTC) [ responder ]
No existe ninguna invasión de Ucrania por parte de Rusia. Rusia apoyó la separación de Crimea de Ucrania y la resistencia del este de Ucrania contra la ofensiva del ejército ucraniano en 2014, que fue comandada por un gobierno golpista. La llamada revolución fue en realidad un golpe de Estado.-- 88.66.146.194 (discusión) 17:59 27 jul 2020 (UTC) [ responder ]
No se menciona en absoluto ni la respuesta abjasia ni la osetia.
No entiendo cómo un artículo sobre el estatus de Abjasia y Osetia del Sur no puede hacer absolutamente ninguna referencia a las posiciones oficiales de sus gobiernos de facto. También me parece extraño que la historia comience con la guerra de 2008 y no con la historia de las tensiones étnicas que han existido entre los pueblos abjasio y osetio por un lado y los georgianos por el otro. La sección "Ver también" está muy sesgada hacia los georgianos, sin ningún vínculo ni con la historia de los conflictos ni con la región. La forma en que está escrito este artículo sugiere que Abjasia y Osetia del Sur ni siquiera figuran en este conflicto, ya que no hay una sola mención de nadie de las regiones.
El artículo también muestra un fuerte sesgo a favor del partido Movimiento Nacional Unido en particular, y sólo menciona su culpabilidad en la guerra una vez.
También me parece extraño que la versión rusa de esta página se refiera a la ley georgiana específica sobre el estatus de Abjasia y Osetia del Sur; tendría más sentido si el enfoque de este artículo se orientara hacia la misma idea. 72.230.133.8 (discusión) 19:09 16 dic 2014 (UTC) [ responder ]
El artículo no pretende reflejar estudios étnicos en la región, sino explicar la situación política. Aleksandr Grigoryev ( discusión ) 04:32 13 ene 2015 (UTC) [ responder ]
Revertir
No estoy de acuerdo con la fusión de los dos artículos. No hubo consenso ni voto mayoritario para esta acción. El artículo anterior trataba sobre la presencia militar rusa en Abjasia y Osetia del Sur y la posición internacional al respecto. Ahora el artículo es un desastre. Estoy a favor de dividir el artículo en dos partes, en las que una de ellas debería tratar la presencia militar rusa en Abjasia y Osetia del Sur y la evaluación legal, y la otra sobre el reconocimiento internacional de la independencia de esos territorios. -- UA Victory ( discusión ) 07:10 19 mar 2015 (UTC) [ responder ]
Eso es exactamente lo que estaba tratando de hacer (ya existe una página sobre el reconocimiento internacional de Abjasia y Osetia del Sur , a la que este artículo se refería en gran medida antes de mis modificaciones). Pero este artículo también debe cubrir los acontecimientos políticos, con Rusia subsumiendo efectivamente a los ejércitos y economías de Abjasia y Osetia del Sur. Y aunque mi posición es personalmente comprensiva con Georgia en esta disputa en particular, y ciertamente no soy un fanático de Putin, el título de este artículo es bastante descaradamente punto de vista, y parecía haber un consenso arriba de que debería cambiarse. - Kudzu1 ( discusión ) 15:09, 19 de marzo de 2015 (UTC) [ responder ]
No hubo consenso sobre la necesidad de cambiar el nombre del artículo. Algunos usuarios propusieron y otros se opusieron. ¿Cómo se puede cambiar el nombre del artículo si muchos actores internacionales utilizan esta designación como nombre común para Abjasia y Osetia del Sur y hay presencia militar rusa allí que no fue autorizada por el gobierno de Georgia? -- UA Victory ( discusión ) 15:35 19 mar 2015 (UTC) [ responder ]
Porque respalda la idea de que Abjasia y Osetia del Sur son parte de Georgia. Sencillo. Es una tontería típica del Kremlin que "el cielo es verde" afirmar, frente a una evidencia abrumadora, que sus tropas no están ocupando los territorios, y no tengo ningún problema con esa parte del título, pero Abjasia y Osetia del Sur se consideran países independientes y no han estado bajo el control de facto de Georgia durante años. - Kudzu1 ( discusión ) 16:04 19 mar 2015 (UTC) [ responder ]
La mayoría de los países del mundo los consideran parte de Georgia, por lo que Wikipedia debería reflejar esa visión del mundo. El artículo ya menciona que los territorios se consideran a sí mismos como estados independientes, por lo que no veo ningún problema en el nombre. Aunque Georgia no controla los territorios, esto no significa todavía que no pertenezcan a Georgia. Israel también considera Cisjordania y Jerusalén como parte de Israel y no las considera ocupadas. De todas formas, nadie está cuestionando la neutralidad del nombre del artículo de territorios ocupados por Israel, ya que los habitantes israelíes de los territorios están de acuerdo con la presencia militar israelí. -- UA Victory ( discusión ) 16:20 19 mar 2015 (UTC) [ responder ]
Eso no es realmente lo que hace Wikipedia. ¿Puedo sugerir un compromiso? Mover la página a la ocupación militar rusa de Abjasia y Osetia del Sur. Mantiene el lenguaje de "ocupación" mientras permanece neutral en cuanto a si Abjasia y Osetia del Sur son estados o territorios georgianos, de acuerdo con las pautas NPOV de Wikipedia . - Kudzu1 ( discusión ) 18:59, 19 de marzo de 2015 (UTC) [ responder ]
Cuando las tropas rusas llegaron por primera vez a Abjasia y Osetia del Sur en la primera quincena de agosto de 2008, incluso el gobierno ruso reconoció oficialmente que eran territorios georgianos. Durante la presencia de las tropas rusas en esos territorios se reconoció su independencia.
Incluso ese nombre propuesto puede plantear algunos problemas. El nombre propuesto implica que las tropas rusas sólo controlan Abjasia y Osetia del Sur. Las tropas rusas también ocupan las zonas adyacentes cerca de Osetia del Sur como resultado de los recientes cambios unilaterales de frontera. En ese caso, el nombre debería ser ocupación militar rusa de Abjasia y Osetia del Sur y las zonas adyacentes cerca de Osetia del Sur, lo que sería demasiado largo y poco práctico.
Si el nombre que propones se convierte en el título del artículo, entonces alguien vendrá y dirá que el término "ocupación" también es un punto de vista. Argumentarán que si los territorios no son parte de Georgia y Rusia ha reconocido los territorios como estados independientes, entonces los propios estados habrían solicitado las tropas rusas y no hay ocupación. Sin embargo, este argumento es defectuoso ya que antes de la llegada de las tropas rusas, los separatistas no controlaban todos los territorios de Abjasia y la antigua provincia autónoma de Osetia del Sur y obtuvieron el control de todos los territorios con la ayuda de las tropas rusas.
He encontrado un precedente histórico similar. La Segunda Guerra Sino-Japonesa describe la ocupación japonesa de territorios chinos y también incluye a Manchuria, a pesar de que Manchuria fue reconocida como un estado soberano de Manchukuo y fue voluntad del gobierno local permitir la presencia de las fuerzas japonesas. No creo que describir Manchuria como territorio chino ocupado por Japón sea una evaluación histórica de la situación sobre el terreno.
Incluso la UE, que negoció un acuerdo de alto el fuego entre Georgia y Rusia, ha utilizado términos similares a "territorios ocupados de Georgia" para referirse a Abjasia y Osetia del Sur. Véanse los ejemplos aquí: "ocupar las regiones georgianas de Abjasia y la región de Tskhinvali/Osetia del Sur", "reconocer las regiones georgianas de Abjasia y la región de Tskhinvali/Osetia del Sur como territorios ocupados", "los territorios ocupados de Abjasia y la región de Tskhinvali/Osetia del Sur" y "poner fin a la ocupación de esos territorios georgianos".
Como he dicho, la gran mayoría de los estados miembros de la ONU (189 de 193) consideran que los territorios son georgianos. Por eso creo que lo mejor es que nos ciñamos al punto de vista mundial, no al de WP:FRINGE . -- UA Victory ( discusión ) 10:36 20 mar 2015 (UTC) [ responder ]
Wikipedia no es las Naciones Unidas, y no es responsabilidad de WP:FRINGE mantener un punto de vista de WP:NPOV sobre si Abjasia y Osetia del Sur son territorios de Georgia. Hace años que funcionan como estados de facto . Si Wikipedia puede adoptar un enfoque de punto de vista de WP:NPOV con respecto, por ejemplo, a Somalilandia (que no tiene ningún reconocimiento internacional), debería hacer lo mismo con otros estados no miembros de la ONU. - Kudzu1 ( discusión ) 15:50, 20 de marzo de 2015 (UTC) [ responder ]
Wikipedia no es una autoridad sobre qué territorio separatista debe ser reconocido como estado independiente. En la mayoría de los casos, es la ONU la que tiene esa autoridad. Por lo tanto, deberíamos referirnos a la posición de la ONU y no puedo negar el hecho de que, según la ONU, estos territorios pertenecen legalmente a Georgia. Wikipedia también puede describir la situación sobre el terreno y ya lo hace. Si las tropas etíopes obtienen el control de Somalilandia y luego de Puntlandia sin el consentimiento del gobierno federal somalí, apoyaré la creación del artículo Territorios ocupados de Somalia, ya que sería una buena idea crear el artículo que describa la situación militar y la posición internacional. Rusia ya se ha anexionado la península de Crimea y Crimea es de facto parte de Rusia; sin embargo, la mayoría de los líderes mundiales, los medios de comunicación y los académicos la describen como territorio ucraniano ocupado.
Como he explicado, la ocupación tuvo lugar en el momento en que Rusia reconoció estos territorios como georgianos. El reconocimiento de la República de Abjasia y la República de Osetia del Sur se produjo después de la ocupación. La República de Abjasia y la República de Osetia del Sur existen como estados independientes de facto en primer lugar porque Rusia ayudó a los rebeldes y, en la actualidad, las tropas rusas y la ayuda financiera garantizan su existencia y control de los territorios, de forma similar a como las tropas japonesas garantizan la independencia de Manchuria e impiden que China recupere el control. Por lo tanto, su independencia puede considerarse dudosa.
Abjasia y Osetia del Sur ya tienen sus propios artículos donde se explica que operan como estados independientes de facto (con la ayuda de Rusia). Hay un artículo sobre su reconocimiento que también analiza si deben ser reconocidos o no. -- UA Victory ( discusión ) 17:17 20 mar 2015 (UTC) [ responder ]
Mi punto es que todo este asunto puede evitarse totalmente con un paso a la ocupación rusa de Abjasia y Osetia del Sur, un título NPOV para un artículo sobre la ocupación rusa de Abjasia y Osetia del Sur (y no, como sugiere el título actual, los territorios ocupados en sí mismos; este no es un artículo de geografía). - Kudzu1 ( discusión ) 17:45, 20 de marzo de 2015 (UTC) [ responder ]
El artículo no dice que los territorios se estén ocupando a sí mismos, sino que se mezclan con los estados de facto que actualmente los controlan. Los territorios son Abjasia y la antigua provincia autónoma de Osetia del Sur, que de iure pertenecen a Georgia. Sin embargo, los estados de facto (la República de Abjasia y la República de Osetia del Sur) controlan actualmente los territorios junto con las tropas rusas, mientras que antes de agosto de 2008 controlaban sólo partes de esos territorios. De hecho, se sostiene que Rusia es el único y absoluto gobernante de los territorios a través de su ocupación militar y la República de Abjasia y la República de Osetia del Sur son los gobiernos títeres de Rusia. Esos estados de facto ya tienen sus propias páginas donde también se discute su reconocimiento. Ya he explicado varias razones por las que no veo nada malo en el nombre actual y también la ocupación rusa de Abjasia y Osetia del Sur tiene problemas, como omitir el hecho de que las fuerzas rusas han tomado las áreas y aldeas adyacentes cerca de Osetia del Sur y su presencia en Abjasia y Osetia del Sur es una preocupación de seguridad para Georgia.-- UA Victory ( discusión ) 09:43, 21 de marzo de 2015 (UTC) [ responder ]
No has entendido lo que he escrito: el artículo no trata de los territorios, sino de la ocupación. En cuanto a la cuestión de las "áreas adyacentes", se aplica el principio WP:KISS ; tu argumento de la "pendiente resbaladiza" no se sostiene. - Kudzu1 ( discusión ) 16:07 21 mar 2015 (UTC) [ responder ]
De hecho, los territorios antes mencionados están ocupados. El nombre actual es el más breve posible para describir la situación en Abjasia, Osetia del Sur y las aldeas que limitan con Osetia del Sur. El nombre actual pone de relieve que la ocupación está dirigida principalmente contra Georgia. Su propuesta podría ser WP:UNDUE , ya que daría un peso indebido a la posición rusa de que los territorios no pertenecen a Georgia, que es exactamente el objetivo final de la ocupación rusa. UA Victory ( discusión ) 19:44, 22 de marzo de 2015 (UTC) [ responder ]
El objetivo final de la ocupación rusa es negar la reclamación de Georgia sobre estos territorios.-- UA Victory ( discusión ) 19:50 22 mar 2015 (UTC) [ responder ]
¿Quién borró todas esas resoluciones y declaraciones de la posición internacional? Fue un punto de referencia muy útil para los estudios políticos o para cualquiera que investigara sobre la presencia militar rusa en Abjasia y Osetia del Sur. No fue una duplicación del Reconocimiento Internacional de Abjasia y Osetia del Sur. El reconocimiento internacional de Abjasia y Osetia del Sur sólo cubre aquellas posiciones que reconocen la integridad territorial de Georgia o la independencia de Abjasia y Osetia del Sur, no a quienes condenan la presencia militar rusa. -- UA Victory ( discusión ) 07:13 19 mar 2015 (UTC) [ responder ]
Cualquiera que elimine una sección entera sobre la posición internacional acerca de la presencia militar rusa, está en contra de la política de Wikipedia de que la información debe ser libre. Yo mismo necesitaba esas referencias para mi trabajo y las encontré después de una investigación muy ardua y luego las agregué aquí para todos los demás que pudieran estar interesados. Hay una sección entera en otro artículo para declaraciones detalladas sobre el reconocimiento diplomático de Abjasia y Osetia del Sur en otro artículo, sin embargo, nadie las elimina. -- UA Victory ( discusión ) 07:26 19 mar 2015 (UTC) [ responder ]
Exactamente, están en otra página, por eso los borré. Todo este tema es un lodazal de redundancias y actualizaciones aleatorias que no son notables de forma independiente, como la declaración del vicepresidente georgiano en Lituania hace dos o tres años ( WP:NOTNEWS, si es que alguna vez la he visto). Y quienquiera que haya condenado la ocupación rusa de Abjasia y Osetia del Sur ciertamente no las reconoció como estados soberanos, considerando que sólo cuatro miembros de la ONU las reconocen y uno de ellos es la potencia ocupante (Rusia). - Kudzu1 ( discusión ) 15:09 19 mar 2015 (UTC) [ responder ]
No, las afirmaciones que eliminaste no estaban en otro artículo. ¿Puedes darme un ejemplo de cuál estaba duplicada? -- UA Victory ( discusión ) 15:35 19 mar 2015 (UTC) [ responder ]
"Redundante" no es exactamente "duplicado". No importa qué declaración de qué funcionario utilicemos; los gobiernos de Estados Unidos, Alemania, Ucrania, Estonia, etc., han dejado muy, muy claro que no reconocen a Abjasia y Osetia del Sur y deploran las acciones de Rusia. Wikipedia no es un perchero para una lista exhaustiva de las ocasiones en que esos gobiernos han reiterado esa posición. - Kudzu1 ( discusión ) 16:04 19 mar 2015 (UTC) [ responder ]
Hay un artículo similar, Lista de resoluciones de la ONU relativas a Israel y Palestina , que contiene una lista exhaustiva de cuándo las Naciones Unidas reiteraron su posición respecto de la presencia militar israelí en Palestina y el regreso de los refugiados palestinos. Usted ha reemplazado una sección completa a la que se hace referencia con una sola frase: "La Unión Europea, la OTAN, el Consejo de Europa y varias otras organizaciones intergubernamentales también han condenado lo que consideran la ocupación rusa del territorio georgiano". Si alguien viene aquí para buscar referencias específicas, se sentirá frustrado. Su insistencia en eliminar esta sección puede considerarse como WP:CENS . -- UA Victory ( discusión ) 16:20 19 mar 2015 (UTC) [ responder ]
Tenga cuidado de no asumir mala fe. Hay un artículo aparte para el reconocimiento internacional y no creo que sea necesario distribuir esa información en dos páginas. Si cree que es importante conservar todas estas afirmaciones que considero redundantes, sugiero fusionarlas en la página internacional. - Kudzu1 ( discusión ) 19:01 19 mar 2015 (UTC) [ responder ]
La mayoría de las afirmaciones en la otra página son reacciones iniciales al reconocimiento por parte de Rusia de Abjasia y Osetia del Sur. Las afirmaciones aquí se refieren principalmente a la continua violación por parte de Rusia del acuerdo de alto el fuego de 2008 y a acciones recientes como el despliegue de misiles balísticos, la negativa a permitir el regreso de los refugiados o la "fronterización". Hay una diferencia entre dos artículos. Si se fusionan en otro artículo, se convertirá en un lío y será más difícil encontrar información relevante. Si la sección se vuelve demasiado grande en el futuro, entonces debería dividirse en un artículo separado. -- UA Victory ( discusión ) 10:36, 20 de marzo de 2015 (UTC) [ responder ]
La sección ya es demasiado grande y la página ya es un desastre, por eso traté de solucionar algunos de los problemas que tenía. Pero evidentemente no te interesa mejorar el contenido, solo mantenerlo como está ahora. - Kudzu1 ( discusión ) 15:47 20 mar 2015 (UTC) [ responder ]
Eliminar una sección entera no significa que se mejore. Mi opinión personal es que Wikipedia se puede mejorar añadiendo más contenido, no eliminándola. Ya he dicho que la sección me ha parecido interesante y útil. -- UA Victory ( discusión ) 17:17 20 mar 2015 (UTC) [ responder ]
El artículo sobre la controversia sobre el reconocimiento debería ser incluido en el artículo sobre el reconocimiento internacional. -- UA Victory ( discusión ) 08:00, 19 de marzo de 2015 (UTC) [ responder ]
Tampoco tengo problemas en redirigirlo a esa página. Pero la página de controversias era 1) casi completamente redundante, 2) una WP:COATRACK y 3) muerta, sin actividad en la página de discusión en años y sin ediciones del artículo en meses. - Kudzu1 ( discusión ) 15:09, 19 de marzo de 2015 (UTC) [ responder ]
Sea cual sea su posición en el conflicto, el término ocupación aquí es propaganda. Sencillamente, no es en modo alguno una descripción neutral de la situación política. El término implica que a) el ejército ruso dirige la administración civil de Abjasia y Osetia del Sur y que b) desde la perspectiva rusa, se trata de un acuerdo temporal hasta que se alcance un acuerdo final con Georgia. No creo que nadie pueda negar que sea así. Un artículo neutral debería analizar la situación política de Abjasia y Osetia del Sur desde todos los puntos de vista y también debería llamarse así. sephia karta | dimmi 14:12, 2 abril 2015 (UTC) [ responder ]
Sephia karta el término ocupación militar es utilizado por varias organizaciones internacionales y países por lo que es bastante correcto y no tiene nada de propaganda. -- g. balaxaZe ★ 08:23, 26 de abril de 2015 (UTC) [ responder ]
No, no es una bifurcación. La ocupación rusa de partes importantes del país vecino es notable y merece un artículo aparte. Los artículos sobre Abjasia y Osetia del Sur se centran en la historia, la geografía y la política de los estados parcialmente reconocidos. La mayoría de las fuentes en inglés describen los territorios de Abjasia y Osetia del Sur como territorios georgianos ocupados por Rusia. Por lo tanto, las afirmaciones rusas sobre la independencia de Abjasia y Osetia del Sur no son tan importantes aquí. Asimismo, se puede afirmar que no hay necesidad del artículo sobre la anexión de Crimea por la Federación Rusa , porque los artículos sobre la República de Crimea y el estatus político de Crimea ya existen. La ocupación militar estadounidense de Irak es notable y tiene su propio artículo en Wikipedia. La ocupación indonesia de Timor Oriental es notable y tiene su propio artículo. Y la lista puede seguir y seguir. 178.51.78.245 (discusión) 09:32, 22 de enero de 2017 (UTC) [ responder ]
La anexión de Crimea fue un acto que condujo a la situación actual (como quiera que se la llame), por lo que tiene sentido que haya un artículo al respecto. Del mismo modo, las guerras de 1992-1993 y 2008 condujeron a la situación actual en Abjasia y Osetia del Sur y, obviamente, hay artículos sobre ellas. La ocupación de Irak es irrelevante aquí, ya que nadie discute el hecho de la ocupación, mientras que aquí es muy controvertida por las razones que mencioné anteriormente. Alæxis ¿pregunta? 18:59, 18 de febrero de 2017 (UTC) [ responder ]
Encabezado
En cuanto a este cambio en el título, es un punto de vista decir que se trata de territorios ocupados cuando sólo algunos países y organizaciones internacionales los describen o reconocen como tales. Como se puede ver en la sección de Posición Internacional, este término fue utilizado por varios países, pero la ONU nunca lo utilizó y la UE sólo lo utilizó una vez en un informe sobre un asunto completamente diferente. Hay una diferencia entre no reconocer a Abjasia y Osetia del Sur como estados soberanos (que es la posición de la abrumadora mayoría de los demás países) y considerar que están ocupados por Rusia (que es la posición de un número mucho menor de países y organizaciones). Por lo tanto, sugiero que se vuelva a aplicar este cambio.
La redacción podría ser modificada siempre que quede claro que la ocupación no es un hecho indiscutible. Alæxis ¿pregunta? 20:09, 14 de enero de 2017 (UTC) [ responder ]
Creo que esta discusión es buena para evitar futuros malentendidos, pero lo que hiciste es forzar tu punto de vista , ya que afirmaste en la edición que se considera que solo está ocupado por Georgia, lo cual no es cierto (revertir el artículo a una versión estable no es punto de vista). Sugiero esperar y pedir a otros editores, principalmente a aquellos que editaron y escribieron este artículo, que participen en la discusión. -- g. balaxaZe ★ 21:52, 14 de enero de 2017 (UTC) [ responder ]
Claro, esperemos los comentarios. Aquí hay otra versión, no veo ningún punto de vista aquí. Alæxis ¿pregunta? 17:50, 15 de enero de 2017 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, las potencias ocupantes y sus partidarios niegan la ocupación. Cuando la mayor parte del mundo reconoce el territorio A como parte del país B, pero el país C ha estacionado tropas en el territorio A sin obtener la aprobación del país B, entonces esta es la definición clásica de ocupación militar. Rusia violó el derecho internacional al ocupar los territorios georgianos. Rusia tenía la obligación de retirar sus tropas de las regiones separatistas. En cambio, Rusia declaró que los territorios ocupados eran independientes de Georgia. Algunos incluso consideran que Abjasia y Osetia del Sur son estados títeres de Rusia. El Parlamento Europeo, la institución de la UE, acepta como un hecho que Rusia ocupó los territorios georgianos de Abjasia y Osetia del Sur. Es tremendamente estúpido argumentar que el reconocimiento de los territorios como ocupados por los EE. UU., la UE, la OTAN y la OSCE es menos importante que el reconocimiento de la independencia por parte de Rusia y algunos estados pequeños. Se puede observar fácilmente que ningún estado miembro de la ONU ha reconocido a Abjasia y Osetia del Sur desde 2011, cuando los EE. UU. y la UE reconocieron los territorios como ocupados.
Nota: La página de usuario de Alaexis sugiere que podría ser ruso. Creo que los sentimientos nacionalistas de algunas personas se ven heridos por la connotación negativa que conlleva el término "ocupación militar" y están tratando de erradicar la mención factual de la ocupación militar real del artículo, ya que la ocupación militar de los territorios hace que las reivindicaciones de independencia de Abjasia y Osetia del Sur sean dudosas. Tal actividad partidista perjudica los objetivos enciclopédicos de Wikipedia. 178.51.78.245 (discusión) 09:35 22 ene 2017 (UTC) [ responder ]
La última variante que he propuesto no niega la ocupación, sino que aclara que esa es la posición de Georgia y de algunos otros países y organismos internacionales. Inferir que otros países reconocen estos territorios como ocupados a partir del hecho de que ellos no los reconocen es una investigación original. Alæxis ¿pregunta? 19:02 18 feb 2017 (UTC) [ responder ]
Solicitud de traslado el 8 de octubre de 2017
Lo que sigue es una discusión cerrada sobre un traslado solicitado . No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en una nueva sección de la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar la posibilidad de revisar el traslado . No se deben realizar más modificaciones en esta sección.
El resultado de la solicitud de traslado fue: no se ha movido . Andrewa ( discusión ) 21:57 23 oct 2017 (UTC) [ responder ]
Territorios ocupados de Georgia → Ocupación rusa de Abjasia y Osetia del Sur – El título de este artículo presupone que los territorios ocupados forman parte de Georgia, una reivindicación que constituye un importante punto de discordia entre Rusia y Georgia. El título propuesto es más preciso, ya que indica la potencia ocupante y los territorios en cuestión, y más neutral, ya que no toma partido en la disputa sobre el estatus de estos territorios como parte de Georgia o como estados independientes. 2601:644:1:B7CB:44D2:D1A7:14DD:E76 (discusión) 22:23 8 oct 2017 (UTC) -- Nueva inclusión en la lista. Dr Strauss talk 19:32 16 oct 2017 (UTC) [ responder ]
El título propuesto tampoco es neutral, ya que supone que Abjasia y SO están ocupadas por Rusia, lo que obviamente no es la posición de Rusia, Abjasia y SO (su posición es que las fuerzas rusas están allí según los tratados entre Rusia y estos países). Alaexis ¿pregunta? 07:05, 11 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Mmm. ¿Hay una mejor manera de describir el tema de este artículo? 2601:644:1:B7CB:ADF3:3A9C:4DA0:F916 (discusión) 07:54 11 oct 2017 (UTC) [ responder ]
La línea bajo el título menciona la frase "presencia militar rusa en Abjasia y Osetia del Sur", lo que me parece neutral (nadie discute el hecho de dicha presencia). ¿Le parece bien? -- R8R ( discusión ) 11:55 15 oct 2017 (UTC) [ responder ]
No se puede afirmar que el título "Territorios ocupados de Georgia" no sea neutral, porque en el artículo se muestra claramente que así es como la gran mayoría del mundo ve estas regiones (incluidas las organizaciones internacionales). Las opiniones rusas no se pueden tener en cuenta porque son parte del conflicto en curso con Georgia.-- Ⴂ. ႡႠႪႠႾႠႻႤ ★ 18:48, 15 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Oposición El título actual es bastante preciso porque la comunidad internacional, incluida Rusia, reconoció los territorios como georgianos en el momento de su ocupación. Incluso los mapas rusos no dudaban antes de la guerra de que los territorios pertenecían a Georgia y no los mostraban como separados [1]. Antes de la guerra, los territorios estaban gobernados en su mayoría por Georgia y Rusia fue a la guerra para obtener el control de los territorios porque Georgia nunca los entregaría voluntariamente. Ahora, la propuesta estipula el reconocimiento de los territorios como territorios no disputados de los estados patrocinados por Rusia, Abjasia y Osetia del Sur. Esto es una violación del derecho internacional que establece que los cambios territoriales efectuados por medio de la guerra, la invasión y la ocupación son ilegales e inválidos. Las asambleas legislativas y los diplomáticos de muchos países influyentes han insistido en términos explícitos en que Abjasia y Osetia del Sur deben ser desocupadas y restituidas a Georgia. Las demandas de que se tenga en cuenta el punto de vista de Rusia y los estados patrocinados por Rusia es una violación de la política de peso indebido de Wikipedia. La nacionalidad rusa de los editores que abogan por la eliminación del término "ocupación" es alarmante, ya que consideran que esa clasificación de la presencia militar es perjudicial para la imagen de Rusia. 94.112.171.189 (discusión) 16:02 17 oct 2017 (UTC) [ responder ]
Oposición, como lo expresó el editor anterior. Además, el título actual deja bastante claro que el artículo trata sobre los territorios considerados ocupados por Georgia y, por lo tanto, no es un punto de vista válido. Esta posición es compartida por muchos gobiernos extranjeros y organizaciones internacionales. El argumento de que la presencia militar rusa es resultado de "tratados internacionales" es erróneo, ya que se trata de la posición exclusiva de Rusia y, por lo tanto, representa una opinión minoritaria. -- Kober Talk 16:24, 17 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
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Estos territorios no están ocupados por Rusia
¡Estos territorios no están ocupados por Rusia! Según esa lógica, Kosovo seguiría siendo un protectorado de la OTAN debido a la presencia militar extranjera en este país. La mayoría de los habitantes de Osetia del Sur y Abjasia eran ciudadanos rusos antes de que comenzara la Guerra de Secesión y Osetia del Sur y Abjasia habían sido protoestados soberanos de facto desde principios y mediados de los años 90.-- 92.211.155.49 (discusión) 15:41 23 jul 2020 (UTC) [ responder ]
Etiqueta NPOV
@HCPUNXKID : proporcione un motivo para colocar la etiqueta NPOV aquí según las instrucciones aquí . Alaexis ¿Pregunta? 14:42, 20 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Mapas de bases rusas
Giorgi Balakhadze ¿Qué fuente has utilizado para los mapas de las bases rusas en SO y Abjasia? Alaexis ¿pregunta? 06:32, 4 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
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Inconsistencia ortográfica entre EE. UU. y Commonwealth
Al revisar el artículo que acabo de leer y aplicar {{ convert }}, noté que se usaba una combinación de ortografías de EE. UU. ("meter") y de la Commonwealth ("metre"). Usé la última ("metre") cuando era relevante para las plantillas de conversión por cuestiones de coherencia. No busqué si había otras inconsistencias ortográficas (por ejemplo, "color"/"color"), pero probablemente alguien debería hacerlo. Como no había ninguna etiqueta en el artículo, no predominaba ninguna de las formas y no sé qué forma usa Georgia normalmente, mi elección de ortografía de la Commonwealth fue arbitraria; si esto es incorrecto, simplemente agregue un spell=usparámetro a cada instancia de la plantilla. Thryduulf ( discusión ) 01:28, 14 de septiembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Cambiar título a "Territorios ocupados por Rusia en Georgia"...
...análogo a otros artículos sobre los territorios ocupados por Rusia. 213.55.225.118 (discusión) 01:04 23 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Mudanza solicitada el 23 de enero de 2023
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Territorios ocupados de Georgia → Territorios ocupados por Rusia en Georgia – El título actual es indescriptible y un nombre inapropiado. Este último es quizás el principal problema en la actualidad. El uso de la palabra "de" es inherentemente ambiguo aquí: "territorios ocupados de Georgia" podría significar territorios ocupados por Georgia. Como mínimo, debería ser " en Georgia". Además, además de que valdría la pena descriptivamente agregar "ruso-" al principio de esto, también haría que el artículo fuera más coherente con A) territorios ocupados por Rusia y B) territorios de Ucrania ocupados por Rusia , aunque ahora me estremezco al darme cuenta de que ese segundo título también usa "de". Iskandar323 ( discusión ) 03:53, 23 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
El título actual podría malinterpretarse fácilmente. In ictu oculi ( discusión ) 10:19 23 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Soporte El título actual es ambiguo, esto lo aclara perfectamente. — Michael Z . 03:44, 24 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, no estoy tan seguro. Mientras que Ucrania está claramente ocupada por Rusia y Osetia del Sur es claramente un estado títere, Abjasia es sin duda más independiente de Rusia de lo que lo fueron las Repúblicas Populares de Donetsk y Luhansk u Osetia del Sur. Por ejemplo, celebran elecciones competitivas y al menos una vez el candidato a presidente que contaba con el apoyo de Rusia perdió. ¿Tenemos argumentos a favor de COMMONNAME aquí? De lo contrario, convertirlo en " Georgia" sería la solución más fácil. -- Ymblanter ( discusión ) 08:43, 24 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
No negaría que existen matices en las diferentes situaciones, pero en la sección sobre la situación sobre el terreno , no se trata de que A) haya un ejército permanente de 5.000 soldados rusos en Abjasia, y B) "Rusia tenga control sobre las "fronteras", las carreteras y el mar de Abjasia - el hecho de que exista un grado de autonomía local y función democrática no la convierte en "desocupada". Iskandar323 ( discusión ) 10:46 24 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Pero, de todos modos, ¿no es casualidad, dado que el título ya etiqueta la situación como tal? Iskandar323 ( discusión ) 10:47 24 ene 2023 (UTC) [ responder ]
No, no lo creo. Yo llamaría a Abjasia "Abjasia ocupada". Ymblanter ( discusión ) 12:20 24 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Ya veo. Entiendo tu punto, pero ¿puede un territorio incluso autoocuparse, o eso se considera simplemente autonomía/independencia? Y eso sugeriría que no debería estar en un artículo sobre territorios ocupados en primer lugar. Sin embargo, cuando existe tal ambigüedad, ¿no tiende Wikipedia a recurrir a la visión mayoritaria de la comunidad internacional? Y me llevan a creer, por recursos como este en la página de reconocimiento internacional , que no se reconoce ampliamente como independiente. Iskandar323 ( discusión ) 12:50 24 ene 2023 (UTC) [ responder ]
No digo que se reconozca su independencia. Está bastante claro que Georgia considera que Abjasia está ocupada y, en realidad, no les importa quién la ocupa. Pero deberíamos seguir a COMMONNAME. ¿La mayoría de las fuentes consideran que Abjasia es un territorio ocupado por Rusia? Ymblanter ( discusión ) 13:17 24 ene 2023 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro. Mi enfoque aquí fue principalmente desde la perspectiva de un título descriptivo, pero estoy seguro de que "Abjasia ocupada" no es una fraseología común para describir la situación del territorio. Iskandar323 ( discusión ) 14:09 24 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Tampoco estoy defendiendo esto. Me parece que "en Georgia" sería la mejor solución por el momento. Ymblanter ( discusión ) 16:44 24 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Apoyo - Acepto cualquier ajuste que mejore la claridad y refleje con precisión la realidad real sobre el terreno. En respuesta a los argumentos de Ymblanter, cualquier grado de "mayor libertad" dentro de las áreas ocupadas por Rusia no las hace no "ocupadas por Rusia". De la misma manera, hay regiones en la Federación Rusa, algunas de las cuales son krais y otras son repúblicas/autonomías. Abjasia todavía está ocupada, aunque de alguna manera es "más independiente" dentro de los territorios ocupados por Rusia. Ⴂ. ႡႠႪႠႾႠႻႤ ★ 09:22, 26 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
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Propuesta de división de la ley georgiana
Propongo que la mayor parte de la sección de Derecho georgiano se traslade a un nuevo artículo en Derecho sobre los territorios ocupados de Georgia. Esto facilitará la comunicación de las reacciones de los países a la ley georgiana por separado de sus reacciones a la ocupación rusa. Se trata de cuestiones relacionadas pero distintas. Daask ( discusión ) 01:24 23 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Eh, nadie ha respondido a esto. ¿Existen buenas fuentes académicas de revisión de la legislación georgiana sobre los estados separatistas que puedan servir de base para un nuevo artículo? La sección tal como está es de bastante mala calidad, en su mayoría utiliza fuentes de noticias y la legislación georgiana directamente. ... sawyer * él/ellos * hablar 07:15, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
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