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Discusión:Lista de palabras inglesas de origen yiddish

¿Minyan?

No creo que la palabra minyan se utilice en inglés . ¿Dónde puedo encontrar un ejemplo de ella en un contexto completamente inglés, donde no funcione simplemente como terminología religiosa sin traducir, no se utilice con la expectativa de que el lector sepa yiddish y donde se utilice sin explicación ?

Me lo puedo imaginar. Si viera "Teníamos la esperanza de jugar al béisbol, pero no teníamos un minyán, así que simplemente fuimos a almorzar", escrito por alguien que no es judío y cuyos lectores no saben yiddish, comenzaría a pensar que podría ser una palabra inglesa.

Janucá ni siquiera está incluida en esta lista de palabras inglesas de origen yiddish. Si hay razones para excluir a Janucá de la lista, ¿no deberían aplicarse las mismas razones a minyan (una palabra hebrea), sólo que con mayor razón?

Dicho de otro modo: si "minyan", un término religioso en hebreo (una lengua religiosa histórica utilizada por muchos hablantes de yiddish) es una palabra inglesa, entonces, en consecuencia, "Filioque" debería estar en la lista de palabras yiddish tomadas del inglés. ¿Cierto? :) TooManyFingers ( discusión ) 17:27 2 dic 2023 (UTC) [ responder ]

Nuestro estándar, al igual que el del resto de Wikipedia, son las fuentes confiables . El Oxford English Dictionary es el que dice que minyan es una palabra inglesa. La razón por la que Hanukkah no está en esta lista no es porque no sea una palabra inglesa, sino porque las fuentes confiables no dicen que provenga del yiddish (solo del hebreo), mientras que para minyan el OED dice que proviene tanto del yiddish como del hebreo.
La palabra es terminología religiosa, por supuesto; eso no significa que no sea una palabra inglesa. Se usa en contextos con la expectativa de que el lector sepa lo que significa la palabra inglesa minyan , pero eso no significa que el lector sepa yiddish. AJD ( discusión ) 21:34 2 dic 2023 (UTC) [ responder ]
" Minyan " es un término hebreo talmúdico, por lo que no tiene ningún origen yiddish. En este sentido, " Hanukkah " no tiene ninguna diferencia. - Altenmann >discusión 00:07 24 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, la palabra minyan entró al inglés a través del yiddish, que es el criterio utilizado en esta página. Según el estándar que usted implica, palabras como latke y knish tampoco serían de origen yiddish (son del polaco anterior al yiddish); e incluso una palabra nativa yiddish como lox podría describirse como de origen alto alemán antiguo o protoindoeuropeo. AJD ( discusión ) 00:22 24 ene 2024 (UTC) [ responder ]
¿Y por qué estás seguro de que "Hanukkah" no entró al inglés a través del yiddish? ¿Por qué crees que "minyan" llegó al inglés de otra manera? - Altenmann >discusión 19:23, 27 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, dependemos de lo que dicen fuentes confiables . Las principales fuentes confiables utilizadas en este artículo son el Oxford English Dictionary , el American Heritage Dictionary of the English Language y el diccionario Merriam-Webster . Ninguna de esas tres fuentes menciona el yiddish en sus etimologías para la palabra inglesa Hanukkah . Personalmente, creo que eso parece una omisión; mi opinión es que el yiddish probablemente estuvo involucrado en el préstamo de la palabra inglesa Hanukkah en algún momento. Pero mi opinión no importa; lo que importa es lo que dicen fuentes confiables sobre la pregunta. AJD ( discusión ) 06:54 28 ene 2024 (UTC) [ responder ]

Fusionar desdePalabras yiddish utilizadas en inglés

El título de la lista de palabras yiddish que se usan en inglés, sin referencias , es tan sutil que ni siquiera el Gran Rabino Smallman puede hacerlo. ¿Quién decide qué palabras yiddish se usan en inglés? Yo uso las palabras "freylikh", "kabtzon", "sprakhe", "Pollak", "shnei", "Glupsk", "mamele", "veld", "gibn", "nemn" y miles más en mi "makaronishe spanrakhe", así que son palabras yiddish las que se usan en inglés, ¿no? ¿Estás diciendo que soy el único que usa estas palabras? Bueno, pregúntale a Google y verás que Google también las usa. Si no le crees a Google, ve a escuchar a algunos comediantes yiddish que hacen algunas rutinas en inglés. Por lo tanto, la lista de palabras yiddish que se usan en inglés no solo carece de referencias, sino que también es una colección enormemente indiscriminada, algo que Wikipedia no hace .

Por eso digo, fusionar lo que está referenciado y hacer referencia a lo que no está referenciado y fusionarlo también.- Altenmann >discusión 19:19, 27 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que es una buena idea. Podría valer la pena dejar un artículo sobre el "Yinglish" como fenómeno sociolingüístico, pero no hay razón para que sea una lista de palabras como la que existe actualmente en Palabras en yiddish utilizadas en inglés . AJD ( discusión ) 06:56 28 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Aunque puede parecer una distinción técnica trivial para el observador lego, hay una diferencia importante entre las palabras yiddish utilizadas en inglés y las palabras inglesas de origen yiddish : las primeras, en su mayor parte, no se reconocen como palabras inglesas, y su uso con el inglés en cierta medida implica un cambio de código y a menudo es shibboletic . Las últimas han completado la transición y se han introducido con éxito en el léxico inglés como préstamos , aunque todavía tengan "color étnico". Es cierto que las fuentes y las autoridades pueden diferir en cuanto a si un término en particular pertenece propiamente a la primera o a la segunda categoría; hasta cierto punto, eso en última instancia es una decisión del lingüista o del lexicógrafo. Sin embargo, eso no quita el hecho de que estos grupos de expresiones son categóricamente distintos. — ReadOnlyAccount ( discusión ) 11:15, 28 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
En mi nominación se abordó el tema: lo primero es extremadamente vago; estas palabras pueden aparecer arbitrariamente, en grandes cantidades, y como dije, Wikipedia no es una colección de información indiscriminada . Por lo tanto, tiene sentido poner varios ejemplos notables en el artículo Yinglish , al igual que en otros pidgins , criollos y otros idiomas mixtos . Pero aquí está el problema, los ejemplos más notables están definitivamente en el último grupo. Por otro lado, el artículo " Yinglish " puede beneficiarse de una descripción más detallada de sus peculiaridades, siendo la más notable el orden de las palabras en la oración influenciada por el alemán, vea el artículo " Runglish " sobre un fenómeno similar, y con el mismo problema: hay una Lista de palabras inglesas de origen ruso , pero puedo recopilar una lista enorme de palabras rusas utilizadas en inglés buscando en Google. - Altenmann >discusión 19:38, 28 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
El término "scraping " (eliminar el acceso a Google) suena muy parecido a hacerlo accesible para sillas de ruedas. ♫ Todo se trata de hacer que se cumpla la ADA. — ReadOnlyAccount ( discusión ) 09:18, 1 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
En cuanto a que "no hay razón" para "una lista de palabras como la que existe actualmente en Palabras yiddish usadas en inglés ": cada entrada es un término de búsqueda plausible y un punto de entrada potencial, incluso para aquellos que no están en el endogrupo. Sin embargo, una razón por la que los delecionistas podrían desear hacer que las entradas sean mucho más difíciles de buscar en Google podría ser que la oscuridad aumenta la utilidad de la jerga del endogrupo como un lema/canción. Los motivos de los delecionistas que ni siquiera están interesados ​​en la transwikiización, pero sí en la eliminación rápida y sucia son, como mínimo, cuestionables. — ReadOnlyAccount ( discusión ) 14:38, 30 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Toda palabra extranjera es un término de búsqueda plausible, pero pertenece al diccionario. Eres bienvenido a transwiki. La oscuridad es en realidad un argumento para no incluirla en Wikipedia. - Altenmann >discusión 17:00, 30 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Traducción: "No te molestes en que le eche un vistazo a este artículo rápidamente. Eres bienvenido a hacer el trabajo de sacar las castañas de mi fuego si quieres".
Comentario: El tema y título del artículo sobre la pira es "Palabras yiddish utilizadas en inglés ". No todas las palabras extranjeras se utilizan en inglés 1 . (Tampoco todas las palabras extranjeras utilizadas en inglés llegan a ingresar al léxico inglés como un préstamo lingüístico generalmente reconocido, pero es por eso que se trata de una categoría y un artículo diferentes —inherentemente más fáciles de encontrar—).
Yo tengo una visión más indulgente (enwp != paper), pero incluso si —argumentando— tuvieras razón en que este contenido creado por consenso a largo plazo es demasiado parecido a un diccionario no sólo para tu gusto sino para Wikipedia, de todas formas no deberías jugar a la escuadra Zippo contra la Biblioteca de Alejandría con el conocimiento cultural acumulado, sino que deberías dedicarte a la tarea y hacer el trabajo de transwikiïng –en lugar de quemar libros “mal archivados” antes de que incluso las personas que podrían estar interesadas en volver a archivarlos puedan verlos o leerlos. Por supuesto, quemar puentes culturales en lugar de reubicarlos y reacomodarlos es mucho menos trabajo para el pirómano perezoso –excluimos a la compañía presente por cortesía.
Hablando de quemar supuestos contenidos de diccionarios: de todos los libros que se podrían considerar quemar , la quema de diccionarios (que son puentes culturales) es casi el equivalente secular de la quema de textos religiosos, al menos en términos de estar en una categoría similar de gravedad. Diablos, si una persona civilizada dada no es creyente, tal vez se podría esperar que valorara más los diccionarios.
— ReadOnlyAccount ( discusión ) 09:18 1 feb 2024 (UTC) [ responder ]
fn 1: al menos hasta el punto en que se convierte en un término de búsqueda plausible 2: y puedo pensar en razones admisibles para quemar algunos libros; digamos que es 1942, estás congelado en Leningrado y no puedes digerir la celulosa
  
Wikipedia:Wikipedia no es un diccionario , WP:RS , WP:CITE , WP:BURDEN . Lo que tú ves como la Biblioteca de Alejandría, yo lo veo como una pila de cartas de amor atadas con una cinta descolorida del amor de la abuela de alguien que murió en la Guerra Civil estadounidense. Estoy bastante seguro de que esas cartas almacenan una gran cantidad de información sobre los eventos de la época y alguien llorará ríos para que no se quemen, pero no es mi dolor. - Altenmann >discusión 17:03, 1 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
Con todo respeto, lo que estás haciendo ahí es peculiar, pero debo suponer que no te das cuenta, porque si lo hicieras, eso implicaría al menos un mínimo de mala fe, lo cual no voy a suponer. Así que explicaré cómo se entiende esto aquí: es un truco de abogado ingenioso inundar la zona con montones de jurisprudencia y/o apelaciones a varias y diversas Enmiendas, y luego decir (o ni siquiera decir, simplemente dar a entender), "Tengo todo esto de mi lado, así que ahí tienes". El problema es que la interpretación y aplicación de ese precedente y esa buena ley rara vez es tan clara y concisa como el costoso traje de raya diplomática quiere hacerte creer al jurado . Tal vez el (el que lleva el traje) crea genuinamente en el caso de su cliente y piense que todo con lo que están inundando la zona solo permite una interpretación (la suya), sin necesidad de más explicaciones. Pero a menudo es una clara señal de (wiki)abogacía si en realidad no se ofrece ninguna. Un truco relacionado con el abogado, popular entre los políticos y los "periodistas" pro régimen, es extraer o exigir un acuerdo con un titular o eslogan general, y luego decir "así que ahí tengo razón", porque obviamente la persona que realiza ese truco espera establecer la ventana de Overton; no se permiten desacuerdos ni interpretaciones alternativas. Solo tienes que estar de acuerdo con el principio, entonces habré ganado, sin dejar en claro que reclamo el monopolio de la interpretación y aplicación del principio por ti. En las redes sociales, esto puede "funcionar" aún mejor si tengo un ejército de clones de, digamos, 51 hombres de propaganda que me respalden y digan "¡Oh! ¡Queme!".
Quiero decir, podría haber estado igualmente seguro de mí mismo en la creencia de que mi interpretación era correcta y de que la ley estaba de mi lado, especialmente en lo que respecta a tus acciones originales, y podría haber dicho "editar resumen: rvv", y haber procedido a inundar tu página de Discusión con varias citas condescendientes, avisos oficiosos y plantillas, pero no lo hice. — ReadOnlyAccount ( discusión ) 18:26, 2 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que estamos atrincherados en nuestras posiciones, así que dejémoslo y dejemos que otras personas digan lo que piensan. - Altenmann >discusión 18:50, 2 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
El requisito de "utilizado en inglés", al menos tal como se aborda en este artículo, es tan vago y general que no se puede excluir lógicamente nada de él. Muchos hablantes de yiddish también hablan inglés y, por supuesto, pueden (y deben) decir cualquier palabra que quieran, en cualquiera de los dos idiomas y en cualquier momento.
Es razonable suponer, en función de la cantidad de personas que hablan ambos idiomas y el tiempo que llevan haciéndolo, que todas las palabras del yiddish pueden incluirse en esta lista, o al menos todas las que se usan comúnmente. Eso hace que todo el artículo sea inútil; la información que contiene ya está disponible, de una forma mucho más completa y coherente, en [insertar el nombre de cualquier buen diccionario yiddish-inglés]. No hay nada aquí, ni nada que potencialmente podría estar aquí, que no esté ya mucho mejor cubierto por un diccionario de este tipo.
El otro artículo de Wikipedia sobre un tema similar merece la pena porque cubre un tema razonable, que por el momento rebautizaré en broma como "palabras yiddish que los vaqueros de Montana y los trabajadores de la industria automovilística de Michigan afirman seriamente que son palabras inglesas". Es un tema interesante, y que no se puede descubrir simplemente leyendo un diccionario yiddish-inglés de cabo a rabo, como se puede hacer con este. TooManyFingers ( discusión ) 17:23 10 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Debo añadir que, en mi opinión, si hay partes que se consideran valiosas en el texto de este artículo, podrían fusionarse en el otro artículo; sin embargo, la lista de este artículo es simplemente un diccionario defectuoso y no debería conservarse. TooManyFingers ( discusión ) 17:39 10 jun 2024 (UTC) [ responder ]
NOTA: Donde puse "este artículo" en realidad me refería al artículo "Palabras en yiddish utilizadas en inglés". El artículo actual, "Lista de palabras en inglés de origen yiddish", es en mi opinión el mejor y más útil. TooManyFingers ( discusión ) 23:21 10 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con ReadOnlyAccount en que hay una diferencia entre el artículo y la lista. Podría haber un artículo sobre préstamos del yinglish o del yiddish en inglés junto con una lista. Por lo tanto, me opongo a la fusión por principio; sin duda, se debería eliminar el material sin referencias. Y los criterios para determinar qué se debe incluir en esta lista deberían orientarse en torno a las referencias existentes para corroborarlas. De manera similar, los criterios para el artículo deberían ser si existen fuentes confiables para crear la narrativa histórica o contemporánea significativa y precisa que resumiría tales fenómenos. Andre 🚐 22:23, 9 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

No respaldado por fuentes citadas

@Altenmann ha añadido recientemente las tres palabras siguientes a esta lista, citando las fuentes que aparecen en la lista. Sin embargo, ninguna de las fuentes citadas respalda la inclusión de las palabras en esta página.

Estoy eliminando esos (y también restaurando varias otras correcciones cosméticas menores y mejoras de precisión que Altenmann revirtió. AJD ( discusión ) 16:14, 16 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Oy vale!

@ Altenmann , no estoy seguro de oy gevalt . El único de nuestros diccionarios que lo menciona es MW, y lo etiqueta con el encabezado "frase yiddish", lo que sugiere que no está afirmando que oy gevalt haya sido realmente tomado prestado al inglés. Contrasta esto con el tratamiento que MW hace de oy vey , que simplemente está etiquetado como "interjección". Por lo tanto, no estoy seguro de que oy gevalt pertenezca a esta lista en lo que respecta a nuestras fuentes citadas. AJD ( discusión ) 17:39 16 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Eliminado. - Altenmann >discusión 17:42 16 jul 2024 (UTC) [ responder ]