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Discusión:Horno de barro

Hola,David

1. Todo es judío, ¿por qué fingir que es algo más? No sé por qué no lo mantuviste como un artículo sobre "el horno en la tradición judía" o algo similar. El 90% del material se refiere a fuentes religiosas judías, y también se cita a Dalman en un contexto de "tradición bíblica". Mencionar el tandoor indio parece completamente fuera de lugar. En relación con esto: la foto de arriba, de un "horno europeo-americano", encaja con el artículo tanto como un proyectil de ballesta romano que ilustra la pelea del siglo entre David y Goliat. Si decides redefinirlo como "el horno en la tradición judía", haz una mención explícita sobre cómo esta categoría se conecta con los hornos de Oriente Medio en general y los palestinos en particular, porque por ahora, esto se puede leer "entre líneas" en todo el texto, pero no se dice explícitamente en ninguna parte, y eso no es lo ideal en un artículo de enciclopedia explicativa. Es especialmente confuso cuando se menciona a Rashi, de la Francia medieval, que utiliza el mismo término, furn, que Muqaddasi (siglo X) y Dalman (principios del siglo XX) cuando escriben sobre Palestina.

Arminden , shalom . Como puede ver, Dalman , que aparece en gran parte en este artículo, no dijo nada sobre los hornos de barro primitivos "judíos". Sólo escribió sobre numerosos hornos de barro árabes sirios y palestinos que vio en Siria y en Palestina . Señala explícitamente el hecho de que vio hornos árabes (no judíos). Del mismo modo, Mukaddasi habla sólo de los hornos de barro fabricados por árabes en Palestina. No dice nada, en absoluto, sobre los hornos judíos. Por otro lado, encontramos hornos de barro construidos por judíos que se utilizan en Yemen. La población árabe yemení local hizo uso de estos hornos, como dice Rathjens . Por supuesto, un horno primitivo, ya sea fabricado por judíos o árabes, tiene poca relación con el hecho de que sigue siendo un horno primitivo, como implica el título. Lo que este artículo no profundiza son los tipos occidentales de hornos primitivos, como los fabricados por los nativos indígenas de América del Norte y del Sur, o los fabricados por los chinos. Quizás podrías añadir un apartado que hable también de este tipo de hornos primitivos. Esto enriquecería mucho nuestro artículo. Davidbena ( discusión ) 07:18, 19 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Shalom David, y gracias por tomarte el tiempo de responder en detalle. Mi punto es: mira el material tal como es. Es casi 100% sobre hornos judíos, o sobre cosas relacionadas con ellos. No se puede hablar de las tradiciones judías de la Tierra de Israel sin incluir Muqaddasi y Dalman en ningún tema, especialmente si se toma como punto de partida la tesis de la "conexión con la Tierra" nunca interrumpida. Por otro lado, hay hornos de barro tradicionales en casi todos los países y en todos los continentes, y todo lo que tenemos aquí son: antiguas fuentes judías (bíblicas, talmúdicas, medievales), hornos palestinos que se conectan muy bien con los judíos, y hornos yemeníes, que fueron construidos por artesanos judíos. Uno pensaría que todo el mundo horneaba pan en hornos relacionados con los judíos. Mientras que esto es una parte minúscula de un tema enorme que abarca todo el mundo. A modo de prueba: si cambiaras el título a "el horno en la tradición judía", la única frase que eliminaría sería la mención general y sin fuentes del tandoor indio. Ni una sola palabra más. Y todas las civilizaciones de este mundo conocen algún tipo de horno de barro tradicional. Demasiado desproporcionado. Arminden ( discusión ) 16:06 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Las fuentes son una combinación de fuentes judías y no judías, y todas ellas hablan de hornos de barro utilizados en varias regiones: Israel (Palestina), Siria, Yemen, Francia y otros lugares. Por supuesto, no existe tal cosa como un horno judío o un horno gentil. Lo que sucede es que hay una gran cantidad de información en las fuentes judías, ya que muchos escritores judíos antiguos han hablado en términos generales sobre los hornos de barro. Huelga decir que he omitido cualquier mención o discusión sobre estos hornos donde hay una discusión concentrada sobre las leyes de pureza para estos mismos hornos, ya que este tema va más allá de nuestro alcance de investigación. Aquí sólo nos interesan los diferentes tipos de hornos utilizados hace 2.000 años, muchos de los cuales siguen siendo utilizados hasta nuestros días, por grupos étnicos distintos de los judíos. Como dije, hay espacio para ampliar aquí sobre los otros hornos de barro que se utilizaban en América del Norte y del Sur y en toda Asia. Como seguramente sabrás, en esta área temática limitada, un editor sólo puede escribir sobre aquellos hornos que conoce específicamente y que han sido documentados en fuentes confiables. Otros editores retomarán el tema donde él lo dejó. Dado que este artículo trata específicamente de los hornos de barro primitivos , la información aquí publicada sigue siendo satisfactoria para ese fin, aunque no exhaustiva. Una vez más, los hornos descritos en la Mishná no son hornos que se encuentran estrictamente en la Tierra de Israel, sino que también se encuentran en Yemen, el norte de África y en todo el litoral mediterráneo. Este artículo NO trata estrictamente de los hornos judíos, sino más bien de los "hornos de barro primitivos" en un sentido general y abarcador, para lo cual hay abundantes fuentes en los escritores judíos medievales. Con el tiempo, espero poder agregar otros escritores no judíos que hayan escrito sobre los hornos de barro en otros países. Que te vaya bien. Davidbena ( discusión ) 16:35, 19 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
"No existe un horno judío o un horno gentil": ese no es el punto, aunque podría no ser correcto (piense en vasijas de piedra caliza exclusivas para judíos cortadas en formas comunes a otros también, sinagogas entre otras casas de culto de tipo basílica, decoración de lámparas de aceite: el diseño general es común, pero muy a menudo hay características judías en elementos de la cultura material). Además, supongo que una vaca sacrificada halal no es diferente de una sacrificada kosher, no se trata de la apariencia física, sino del contexto. Espero que Maimónides y Rashi se centren en lo que llaman "nuestras estufas/hornos" (vea la misma cita que ofreció: "nuestros grandes hornos..."), porque eran rabinos y líderes de la comunidad judía, no etnógrafos en general. Las leyes de pureza dictaban muchas características en la cerámica, la arquitectura, la ropa, lo que sea, así que espero que reflexionen también sobre las estufas para cocinar. Si no, entonces esa es una gran excepción y vale la pena comentarla. Y Maimónides no habla de arqueología, sino de la Mishná, un texto religioso judío. ¿No lo veis? Por supuesto que los textos judíos tienen su valor intrínseco, pero, sobre todo, en su género y contexto concretos. No pediríais consejo médico a vuestro arquitecto ni ayuda con la física a vuestro profesor de chino. Los judíos de la Judea asmonea y romana utilizaban sus estufas. Casi mil años después, los árabes utilizaban estufas que también llamaban con el mismo nombre: ¡hermanos que hablaban lenguas semíticas! Otro milenio después, la misma palabra árabe. Pero a lo largo de todo este tiempo, la estufa ha evolucionado en una variedad de tipos y formas; véase, por ejemplo, los ejemplos de Dalman en lengua oriental y occidental; no se pueden mezclar frases de Maimónides y Dalman en una sola descripción bajo el título "tabun", porque estaríais mezclando manzanas y naranjas con 2000 años de diferencia y al menos dos civilizaciones. La constancia de un nombre no significa que sea el mismo objeto. Estás tan familiarizado y tan inmerso en los estudios judíos que eso se convierte en tu principal objetivo; los especialistas están muy solicitados y son muy apreciados, pero no por cubrir los temas más generales sólo desde su propio ángulo particular; ese es un trabajo para generalistas. Pero me doy por vencido, no puedo decirlo más claramente de lo que ya lo he hecho. El mundo está lleno de diversas estufas de barro tradicionales, este artículo, por el título demasiado ambicioso que elegiste, es el artículo paraguas para todas las estufas de barro tradicionales, pero escribiste un texto en el que cada oración trata sobre los judíos o la Tierra de Israel, que es demasiado pequeña en los mapas del mundo para tener su nombre escrito en su superficie, y te sorprende que no esté contento con eso y estás tratando de decirme que te ocuparás del 90% "restante" cuando tengas tiempo. Eso es poner el carro delante de los caballos. O comprar una herradura y llamarla caballo.Los indios escribieron el artículo sobre el tandoor; los estadounidenses sobre el horno; los árabes o arabistas sobre el saj; y aquí vienes tú, escribes un excelente artículo sobre el horno en la Tierra de Israel y las tradiciones judías derivadas, pero quieres llamarlo con un nombre que abarque el tandoor, el horno, el saj y todas las demás estufas tradicionales del mundo. ¿Estoy loco o es como una broma de Woody Allen? Llevar una situación hasta el extremo.es un tipo de humor ashkenazi. (Otro tema que merece un artículo, si no hay uno ya). Voy a desmarcar esta página, porque ya me he hartado de la emoción aquí. Lo siento si no siempre he dado con el tono adecuado. Buena suerte y que lo disfrutes, Arminden ( discusión ) 01:38, 20 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

2. Título . En la misma línea: ¿por qué llamarlo "horno de barro primitivo"? ¿Es un término popular, de uso frecuente, que es probable que los usuarios busquen? ¿Por qué "primitivo"? ¿Y por qué tan amplio, cuando este artículo está lejos de cubrir toda la gama de "hornos de barro"? Véase, por ejemplo, el artículo sobre el horno tabun , al que usted mismo ha contribuido sustancialmente, o sobre tandoor , horno y cualquier otra cosa que haya por el mundo.

Tabun es un nombre que se utiliza en todo Oriente Medio para designar un tipo particular de horno de barro. Todavía lo utilizan hoy en día en Israel los árabes palestinos locales, en su mayoría campesinos. Esto también encaja con la descripción de nuestro título genérico, "hornos de barro primitivos", ya que es precisamente eso, un horno de barro primitivo. Davidbena ( discusión ) 07:22 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]
En WP el criterio para elegir el título es: ¿qué probabilidad hay de que el usuario que busca un tema lo busque con ese nombre? Por eso te pregunté: ¿investigaste y descubriste que "horno de barro primitivo" es un término ampliamente utilizado? Además, ¿por qué "primitivo"? No estoy de acuerdo, estos hornos para hornear pan y cocinar alimentos son bastante sofisticados, e incluso el saj es el resultado de un desarrollo muy largo. "Primitivo" es otra cosa; la "simplicidad" es una gran cualidad en el diseño tecnológico, pregúntale a cualquier estudiante de diseño industrial, suspenderán los exámenes si ignoran este axioma. Intenta construir un horno de barro y hornea pan en él, y verás por qué el tabun no es "primitivo". Hay mucho ensayo y error, pensamiento inteligente y habilidades multigeneracionales que se invirtieron en ello. A menos que el mundo académico haya decidido usar ese término, lo cual tienes que probar con fuentes, no estoy de acuerdo.
En segundo lugar, una comprobación de la realidad : ceñirse al título general de "horno de barro (primitivo)" significa que este artículo se convierte en el artículo paraguas de todos los demás (tandoor, horno, lo que venga después). Esto no se puede aceptar de ninguna manera. Requeriría que todo su material se redujera a una de una docena de subsecciones, bajo "Tradiciones judías" o "Tradiciones y tipos judíos y del Levante meridional" como máximo. ¿Va a escribir las 11 partes restantes? Dejarlas vacías no es una opción. Decirme que las escriba yo mismo tampoco lo es: señalar un fallo o error importante y obvio no implica que sea capaz ni esté obligado a corregirlo. Sin embargo, esto no hace que la crítica sea menos correcta. Arminden ( discusión ) 16:06 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]
¿Se te ocurre un título mejor? Si es así, por favor, sugiérame uno mejor. La palabra "primitivo" se utilizaba para distinguir estos hornos de barro de nuestros hornos modernos. Hoy en día, es muy raro encontrar un horno de barro utilizado estrictamente para cocinar y hornear, incluso aquí en Israel. Otra razón para su uso es su diseño simple. Tal vez entonces un título alternativo podría ser "Horno de barro simple". No estoy seguro de que este artículo pueda clasificarse como un "artículo paraguas" para otros, aunque definitivamente está relacionado. A veces los lectores están interesados ​​en el tema general (sin siquiera conocer todos los detalles). Esto les da a nuestros lectores la oportunidad de aprender ampliamente sobre el tema. Encontramos en Wikipedia artículos que tratan de manera general sobre un tema determinado, como Rifle de asalto , con decenas de otros artículos que tratan específicamente sobre los diversos tipos de rifles de asalto (por ejemplo, AK-47 , M-16 , entre otros). No hay nada de malo en tener, tanto descripciones generales como específicas sobre un tema determinado. Una vez que hayamos añadido información relevante sobre los demás hornos de barro que se utilizan en el hemisferio occidental y en Asia, verás que era imposible limitar el alcance de este artículo a los hornos "judíos", que, por cierto, no existen. Dicho esto, las fuentes judías (si son fiables) son tan válidas como cualquier otra. Davidbena ( discusión ) 16:52 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Pero David, ¡eso ya lo tengo! "Tradicional" en lugar de "primitivo". Arminden ( discusión ) 01:38 20 dic 2021 (UTC) [ responder ]
En mi humilde opinión, el término "tradicional" limita su alcance, ya que había ligeras variaciones entre los hornos de barro. El término "primitivo" muestra que el artículo se refiere a hornos de barro antiguos y antiguos, el denominador común entre todos ellos, muchos de los cuales están obsoletos en la actualidad. Davidbena ( discusión ) 13:37 20 dic 2021 (UTC) [ responder ]

3. Referencias, etiquetas de fuente : MUCHAS oraciones y párrafos no tienen fuentes. Cuando un artículo pasa por muchas manos, puedes echarle la culpa a editores descuidados que han dividido el texto sin copiar las etiquetas de referencia junto a cada fragmento separado, pero esto es todo tuyo. Por la razón descrita, prefiero tener una referencia junto a cada oración, pero una por párrafo es el mínimo. Qafih 1987, por ejemplo, puede o no ser la fuente de un montón de párrafos que, por ahora, no tienen fuentes.

Arminden, con gusto agregaré las fuentes, si no lo he hecho. Indícamelo y las completaré cuando tenga tiempo. Davidbena ( discusión ) 07:32 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Solo mira dónde están las etiquetas cn. Y las he colocado al final de los párrafos por razones estéticas, cada oración en esos párrafos debería tener su propia etiqueta de referencia después de cada punto. Arminden ( discusión ) 16:06 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Trabajaré en ellos cuando tenga tiempo. Davidbena ( discusión ) 16:56 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]

4. Accesibilidad de las fuentes . Ninguna de las fuentes judías a las que se hace referencia profusamente tiene una URL de Google Books, son prácticamente inaccesibles para casi cualquier persona que quiera comprobar algo o ampliar un tema. Lejos de ser ideal. Y, además, si alguien tiene suerte, están en hebreo, que en mi humilde opinión no es un idioma de gran circulación. Una vez más, no es un problema en un artículo sobre "el horno en la tradición judía", pero ¿en uno que abarca todo el mundo? No es necesario. Por cierto, ¿"La cocina yemení" está en inglés? Si es así, ¿podrías marcarlo como tal? Gracias.

Hasta donde yo sé, Wikipedia no requiere una URL de Google Books. Por supuesto, tenerla sería útil, si es que existe. Sin embargo, lo que deberíamos intentar hacer es eliminar el ISBN o el OCLC del libro . Lo que hace de Wikipedia un recurso maravilloso para el conocimiento es que se puede acceder a libros en todos los idiomas, que no están fácilmente disponibles para personas varadas en diferentes continentes, con la misma información general que se tiene en otros países, cuando esta información se traduce a su idioma hablado. Hemos puesto a disposición material académico encontrado en los idiomas hebreo y alemán, que creo que nuestros lectores deberían apreciar. Y, sí, en Wikipedia se utilizan fuentes en idiomas extranjeros. Por cierto: no estoy seguro de qué querías decir con tu pregunta sobre The Yemenite Cuisine . ¿Puedes explicarlo? Davidbena ( discusión ) 07:32, 19 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Tienes toda la razón, no existe tal requisito. Siempre hay una diferencia entre el requisito y lo que mejor sirve al usuario y a los editores: en casos como este, nadie puede comprobar lo que has escrito allí, y nadie está libre de errores (Wiki está lleno de etiquetas de "verificación fallida", "página requerida", etc.); y nadie puede ampliar el tema yendo a la fuente. Uno debe confiar ciegamente en un editor, lo que ninguno de nosotros puede esperar. Los usuarios de Wiki no son estudiantes universitarios que pasan la mitad de cada día en una biblioteca física. El OCLC y el ISBN sólo son útiles si uno está dispuesto y en posición de comprar los libros y/o ir a la biblioteca, lo que va en contra del propósito mismo de Wikipedia. Basar una gran parte de un artículo de interés general en fuentes que están fuera del alcance del 99% de los usuarios y editores es enormemente contraproducente. También significa que el material se convierte en un peso muerto, nadie trabaja en él y cualquier escéptico puede ignorarlo: se convierte en "el bebé privado de David".
La cocina yemení : escribiste que apareció originalmente en hebreo, pero ¿la segunda edición está en inglés? Es una pregunta muy sencilla. Si es así, por favor, anota una nota (y si está disponible en Google Books, ¿la URL...?).
El artículo titulado "La cocina yemení" fue escrito originalmente en hebreo y luego traducido al inglés y publicado en un libro titulado Ascending the Palm Tree - An Anthology of the Yemenite Jewish Heritage . Davidbena ( discusión ) 17:04 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]

5. El prólogo : ¿Realmente el pobre R. Moshe ben Maimon habló de los tipos de hornos de "todos los pueblos"? ¿Qué pasa con la referencia de Maimónides que cubre las dos oraciones introductorias, donde se habla de "antes... de las estufas de hierro fundido y los hornos a gas y eléctricos"? Básicamente el mismo problema: se trata casi en un 100% de hornos judíos tradicionales, pero pretende abarcar más.

Maimónides (siglo XII d. C.) habló de los hornos de barro primitivos utilizados en el Levante en los siglos I y II de nuestra era común , tal como se describe en la Mishná (compilada en 189 d. C.). Después de todo, Maimónides es solo un comentarista. Rashi , sin embargo, habla de los hornos que se usaban en Francia, a los que creo que también hemos hecho referencia. Una vez más, la descripción de Maimónides nunca tuvo la intención de ser exhaustiva, sino que describió el tipo general utilizado en el Levante. Por supuesto, cuando se habla de tipos específicos, siempre hay espacio para expandirse. No se pretendió nada aquí, sino solo una "introducción de algún tipo" a los tipos de hornos primitivos que se usaban comúnmente hace 2000 años. Davidbena ( discusión ) 07:42, 19 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Gracias. Esto me resulta útil. Yo mismo habría leído el texto, pero no está disponible para mí, lo que demuestra una vez más mi punto anterior. Maimónides está escribiendo sobre cuestiones que se remontan a 900 o 1000 años atrás desde su perspectiva, y todo lo que tiene para seguir es el Talmud y la Mishná, que han sido redactados y plasmados en papel mucho después de los tiempos y los temas a los que se refieren. Así que, una vez más: perfectamente legítimo para una discusión sobre un tema estrecho pero preciso sobre el "horno en la tradición judía", pero definitivamente no para un artículo general en Wiki sobre hornos de barro tradicionales , que deben basarse en la ciencia y en hechos verificables. Rashi tiene el mismo trasfondo cultural, y el hecho de que el término furn de Oriente Medio lo utilicen tanto él como los árabes palestinos de la época es sorprendentemente significativo, pero, de nuevo, exclusivamente en el contexto cultural judío. Arminden ( discusión ) 16:06 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]

6. Ciencia vs leyenda : "usado desde tiempos inmemoriales", "usado en tiempos bíblicos ": lo siento, no es útil. Hay muchos datos arqueológicos sobre el uso humano del fuego y su evolución. ¿Inmemoriales, cuando se trata de una tecnología tradicional clara y bastante avanzada? ¿No hay imágenes o textos mesopotámicos o egipcios, ni hallazgos arqueológicos ni documentos? La Biblia redirige a "Biblia", que comienza con la Creación y termina con las Epístolas y el Apocalipsis. No es útil en lo más mínimo como un período histórico. De nuevo: si nos atenemos a "el horno en la tradición judía", todo eso se vuelve mucho menos relevante, pero tal como está...

En este punto, admito que podemos revisar la redacción, donde estaba escrito: "utilizado desde tiempos inmemoriales", "utilizado en tiempos bíblicos". Aun así, su valoración de que este artículo habla únicamente de hornos de barro judíos primitivos es inexacta, en mi humilde opinión. Sin embargo, hay un lugar en este artículo para ampliar otros tipos de hornos de barro primitivos, sin restarle valor al resto. Davidbena ( discusión ) 07:59 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Por favor, lea lo que se indica más arriba. Un artículo adecuado sobre tecnologías tradicionales se parece a este , por ejemplo: nombres y etimología, historia y evolución, tipos y variantes regionales, estado actual. Nada de todo esto aquí. Usted se ha tragado algo que no puede tragar al elegir un título tan abarcativo, y nadie se apresurará a tomar el relevo y escribir el 90% restante del material que requiere un título de este tipo. Arminden ( discusión ) 16:06 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]
En este artículo ya no se escriben "inmemorial" ni "bíblico" (a menos que me haya olvidado de eliminar alguno). Normalmente se añade una sección de "Etimología" cuando un determinado nombre o título requiere una explicación. La palabra "horno de barro" ya se explica por sí sola. Si uno desea añadir secciones adicionales sobre la evolución del horno de barro, o la historia del horno de barro, ambas son sugerencias razonables y cualquier editor aquí es libre de hacerlo. Hasta ahora, hemos estado discutiendo variantes regionales. Davidbena ( discusión ) 19:38 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]

7. Clasificación (tipos) : Lo leí todo y no podría decir ni siquiera si mi vida dependiera de ello cuál es la diferencia entre todos ellos, excepto el saj, que es un artículo muy diferente en su conjunto. ¿Tabun? ¿Tannur? ¿Furn? ¿Qué son? ¿Qué hace que una estufa de barro sea diferente de la otra? Este debe ser siempre el primer y principal objetivo al escribir para una enciclopedia, y el artículo no me aporta casi nada. Definición primero, comentarios después; no puedo decirlo con suficiente frecuencia. Por cierto: he oído y leído mucho sobre tabun y tannur, pero encuentro furn por primera vez, así que ahora tengo genuina curiosidad.

El uso de saj en este artículo es una anomalía de algún tipo, y se mencionó aquí solo porque Dalman lo menciona al describir dispositivos artificiales que se utilizan para hornear. Y sí, tienes razón. No está hecho de arcilla, sino de metal. Davidbena ( discusión ) 20:02 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Por favor, háganme saber dónde sintieron que la descripción de cada uno de los hornos no se retrató satisfactoriamente y haré todo lo posible para aclarar las diferencias entre ellos. De hecho, hay fotografías en blanco y negro de cada uno de estos hornos de barro en el libro de Dalman, pero no tengo los derechos de autor para mostrarlas aquí. Davidbena ( discusión ) 08:11 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Estamos usando definiciones escritas incluso cuando hay imágenes disponibles. Cada término necesita, en primer lugar, una definición. Cada definición consta de la categoría general (horno de barro) y los atributos específicos de ese término en particular (que me faltan). Esto último es esencial, debe ser claro y conciso, y ser el foco principal desde el principio. Casi nadie leerá el artículo completo, pero muchos podrían llegar a obtener una visión general rápida de los tipos de hornos de barro y su evolución; ahora mismo, abandonarían la página decepcionados. Gracias por explicarme algo en el punto 9., pero es en el artículo donde debe estar: el tannur es... el furn es... etc., con una explicación concisa y precisa de lo que hace que uno sea diferente de todos los demás. Si hay categorías más grandes, se deben utilizar en una estructura sistemática construida con secciones y subsecciones. Algo así como: permanente/de un solo uso/transportable; por región; alimentado desde arriba o desde el costado; con compartimentos o con una sola cámara; hecho de arcilla/ladrillo/piedra/metal; etc., ya ves a qué me refiero. Una vez que conoces un tema en profundidad, esto se vuelve fácil y esencial.
Por cierto: el saj no encaja en este artículo a menos que se establezca una conexión entre la evolución del horno de barro y el saj hecho de metal. Sé de casos en los que se coloca sobre unas cuantas piedras, pero ¿quizás en los hogares se pueda colocar sobre una base redonda de adobe o sobre estufas de barro más grandes? No contaría con eso, pero no lo sé. El dibujo de Dalman con el saj (colocado sobre unas cuantas piedras) y los dos tabuns de barro palestinos tampoco ayuda en este caso. Arminden.
Tendré que investigar más sobre el sāj y sus orígenes. Como dije, su introducción aquí es una especie de anomalía, ya que Dalman lo menciona junto con su lista de hornos de barro en uso en Palestina y Siria. Si bien el sāj definitivamente no es un horno de barro, aun así se incorporó a la lista de Dalman porque se usaba para hornear. Por cierto: en la sección Saj, he agregado una breve exención de responsabilidad que hace notar el hecho de que el sāj no es un horno de barro, sino solo una plancha. Por cierto, en el artículo de JSTOR sobre los hornos para hornear utilizados en Italia, también mencionan el método de hornear directamente sobre brasas calientes. En este sentido, tampoco es un horno de barro, sino que solo se mencionó debido al tema general de escribir sobre técnicas de horneado. Davidbena ( discusión ) 13:51, 20 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

8. Referencia a Muqaddasī: escribió en el siglo X y Le Strange lo tradujo a finales del siglo XIX. La cita, como resultado de esto, no es útil. La ofreciste como una referencia al furn , pero entiendo que se refiere principalmente al tannur , con solo un par de palabras que se refieren al furn. Ahora sigue adelante y demuéstrame que estoy equivocado :)))

Muqaddasi escribe explícitamente en árabe furn antes de describir sus características. Tannur se suele utilizar de forma genérica para todo tipo de hornos de barro. Furn es un tipo específico, cuya palabra también difería en su significado en el norte de África ( Magreb ) y tenía la connotación de un gran horno de cocción, generalmente construido sobre ladrillos y con una abertura lateral para introducir los panes. Sí, todas estas distinciones deben señalarse. Davidbena ( discusión ) 08:11 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Muqaddasi menciona el furn, luego el tannur, y no se puede distinguir qué parte de la descripción se refiere a qué tipo de horno. Usted ha a. colocado toda la cita bajo el encabezado "furn", y b. ha escrito explícitamente en la introducción que Muqaddasi está escribiendo sobre el furn, lo que no es del todo obvio en la cita. ¿Quizás la mayor parte debería ir a la sección del tannur? Tal como está ahora, es confuso y para nada útil. Tal vez una traducción más nueva podría ayudar, la de Le Strange tiene unos 130 años. Es como la versión King James frente a una traducción científica moderna de la Biblia: menos encantadora y poética, pero mucho más comprensible y confiable (Wiki "RS"). Arminden ( discusión ) 16:06 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]
El problema no es el uso que hace Muqaddasi de la palabra furn , sino más bien tu falta de comprensión de la palabra hebrea/árabe tannur . Desde entonces he añadido una declaración introductoria en la sección Tannour/Tannur, explicando el significado genérico de esta palabra. No todos los tannur (hornos) pueden ser un furn (normalmente un horno de mampostería, pero no se limita a esto), pero todo furn es un tannur . Davidbena ( discusión ) 19:53 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]
No puede haber ningún malentendido por mi parte sobre un término que no conozco. Vine aquí para aprender sobre la definición de tannur, tabun, saj y, una vez que la encontré, furn. Así que depende de tu explicación ayudarme a entender esos términos. Precisamente ese es mi problema: inicialmente no lo hizo. ¿Ves ahora lo que quiero decir? Y si tannur es el término general para todas las cocinas, ¿es un "tipo" o simplemente un sustantivo común para cocina? Esta es una información típica que pertenece a la parte superior de la sección de leads. No estoy aquí para molestarte ni para presumir, sino para entender y ayudarte a entender lo que falta y deja al usuario que visita la página todavía confundido después de leerla toda (pocos lo harán), y más aún cuando solo buscan definiciones y descripciones concisas. Arminden ( discusión ) 01:38, 20 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
La Mishná , Keilim 5:1-ss. (compilada en 189 d. C.) menciona solo tres dispositivos de barro utilizados para hornear y cocinar: 1) תנור ‎ = tannour , traducido como "horno", que se usaba principalmente para hornear, pero también podía usarse para cocinar; 2) כופח ‎ = kūpaḥ , traducido como "estufa" o "estufa simple", que se usaba principalmente para cocinar, pero también podía usarse para hornear. Este artilugio solo podía contener una olla; 3) כירה ‎ = kīrah , traducido como "brasero" o "estufa doble", también se usaba principalmente para cocinar y se construía con un lugar para contener dos ollas. Según el exégeta de la Mishná, el rabino Obadiah Bartenura , el tannour (horno) descrito en nuestra Mishná se construía ordinariamente como una olla grande sin borde y conectada por arcilla al suelo (Bartenura, Comentario sobre Keilim 5:1), mientras que esos mismos hornos que eran generalmente utilizados por la nación judía (aunque no exclusivos de la nación judía) se hacían con una abertura en su parte superior (Bartenura, Comentario sobre Parah 10:5), para insertar leña y para pegar la masa en los lados del horno. Esta abertura podía cubrirse con una tapa y usarse para calentar teteras de agua. En generaciones posteriores, se idearon otras palabras para describir otros tipos de hornos, como el horno de mampostería ( furn ), una palabra prestada del griego fūrnos , pero también utilizada para hornear y cocinar, especialmente por el panadero de la ciudad. Se trataba de hornos (pl. tannūrim ) con una denominación específica, a saber, purnah ( furn ), debido a su diseño único. El tabun también era un tipo especial de horno (sing. tannūr ) y que era portátil. Su panza de barro simplemente se daba la vuelta y se colocaba sobre un suelo de guijarros o baldosas sobre el que se podía extender la masa. Se amontonaban brasas calientes sobre la parte superior del horno para inducir la cocción. El tabun se fabricaba con una tapa extraíble, mientras que, en otros, tenían una abertura lateral con una puerta extraíble. Como puede ver, puede haber confusión fácilmente cuando la palabra tannour (= "horno de cocción") se utiliza en su sentido genérico para referirse a un tipo de construcción específico. Dalman alude a esta dificultad, cuando menciona que la matzá hecha por los judíos orientales es suave y maleable y que el pan sin levadura se horneaba en el tannour (horno de barro) regular y se hacía adherir a la pared interior del horno, mientras que los judíos asquenazíes horneaban su matzá en un horno.(horno de mampostería), colocándolo plano sobre la tabla del piso del horno, y que producía una matzá más dura y quebradiza . Y, sin embargo, todos podemos decir que su matzá fue horneada en un horno. Davidbena ( discusión ) 15:00, 20 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Junto con los otros artículos sobre otros tipos de hornos de barro (¿o son simplemente nombres diferentes para el mismo tipo antiguo?), este podría ser un complemento muy útil para una imagen general, pero es necesario aclarar su alcance y sus definiciones de una manera honesta y realista. Lo siento si soné demasiado crítico, estoy un poco al límite, aprecio su tremendo trabajo sobre el tema específico que de hecho cubre y lo usaré, y espero que mis comentarios resulten constructivos al final. ¡Sigan con el buen trabajo y salgan bien parados del otro lado del túnel de Covid! Saludos, Arminden ( discusión ) 22:28, 18 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

9. Mezclar a Maimónides con Dalmán es una mala receta : véase la sección "tabún". Las dos son fuentes muy diferentes, combinarlas en una descripción continua de un tipo de horno supuestamente "eterno, inmutable" es incorrecto y conduce a una confusión total. Maimónides escribe sobre aberturas utilizadas para atizar o encender el fuego, mientras que Dalmán escribe que "se horneaba en el suelo de guijarros del horno", mientras que "el exterior del horno de barro" estaba "rodeado de brasas y brasas calientes". O bien... o bien: el fuego estaba dentro, o bien estaba fuera. ¿O la gente encendía un fuego dentro, sacaba todas las brasas y cenizas y colocaba el material al rojo vivo alrededor del horno? Es difícil de creer y no se explica. ¿O se dejaban algunas brasas en el suelo del tabún y se colocaban las bolas de masa encima? También es poco probable. Lo más probable es que el horno de la Mishná de Maimónides sea un tipo diferente del tabún palestino del siglo XX, se llamara igual o no. Los sabios judíos... los etnógrafos modernos... no se llevan bien. Presentar a ambos uno tras otro puede tener sentido; una mezcla de ambos no. Arminden ( discusión ) 16:06 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]

David , hola. Me alegra que hayas leído mis comentarios, pero considero que ninguno de los problemas que he planteado se ha abordado adecuadamente hasta el momento. No es del interés del usuario de Wiki, ni de los editores colegas que quieran retomarlo desde donde tú lo dejaste, y tampoco es del tuyo dejar las cosas como están, ya que esto corre el riesgo de que un buen libro quede en el estante equivocado con la etiqueta de biblioteca equivocada en una enorme biblioteca. Es un libro perdido a todos los efectos. Además, se convierte en un obstáculo para cualquier artículo verdadero y general sobre el tema muy interesante de los hornos tradicionales , porque uno tendría que pasar por el esfuerzo que requiere el tiempo de eliminar las redirecciones y cambiar el nombre de esta página y reescribir partes de ella. Por otro lado, cualquier persona interesada en el horno tradicional de Israel-Palestina y en las tradiciones judías sobre hornos y repostería tendría dificultades para encontrar este artículo tan rico y significativo, porque viene bajo el disfraz (dis) equivocado.
Alguien interesado en hornos tradicionales de Rumania, Rusia, Georgia, Alemania..., Siberia, China, Japón, India, tal vez las primeras naciones australianas, las Américas, África negra, África del Norte... todos ellos acabarían desembarcando aquí y no encontrarían nada. Ni siquiera los persas, turcos, iraquíes, egipcios y afganos estarían contentos. Es como titular un artículo "caballos del mundo" y tratar únicamente de los mustangs norteamericanos. Los mongoles , árabes , irlandeses y holandeses probablemente serían los primeros en la fila para descuartizarte por eso. Aquí podrías escaparte sin que yo te moleste, porque es un tema menos destacado, pero el error es de la misma magnitud. A menos que puedas demostrar, por supuesto, que todos los hornos de barro se originaron en el Levante meridional y sus alrededores (el horno aparentemente lo hace, al igual que la especie de trigo domesticado más antigua y la segunda más antigua ). Pero necesitas pensar en términos generales, identificar por ti mismo todas estas implicaciones y lidiar con ellas. Tienes un gran conocimiento de temas relacionados con la religión judía y la Tierra de Israel, lo cual es una enorme riqueza; pero eso no puede ser la base para cubrir temas que abarquen todo el mundo, más allá de la Biblia hebrea y su impacto en el mundo en general. Si necesito un excelente cirujano de rodilla, daría cualquier cosa por encontrar uno, pero no importa lo bien que me arregle la rodilla, nunca dejaré de lado a mi médico de cabecera para ir al ortopedista con todos mis problemas médicos. Que tengas un buen día, Arminden ( discusión ) 16:06 19 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Como dije, estaré dispuesto a ampliar el artículo comentando brevemente otros hornos de barro primitivos, una vez que haya recopilado esta información. No estoy seguro de lo que quisiste decir cuando dijiste "Mezclar a Maimónides con Dalman". Dalman escribió sobre 3 o 4 tipos diferentes de hornos de barro, incluido el tabun , mientras que Maimónides, cuando aborda el tema de los hornos de barro en su comentario a la Mishná, habla solo de dos tipos de hornos de barro, uno de los cuales es un horno tradicional ( tannour ), mientras que el otro está diseñado más como una estufa de barro (que, por cierto, no he discutido en el artículo, por la sencilla razón de que estamos hablando de hornos, en lugar de estufas). Por cierto, Maimónides nunca menciona el tabun que describe Dalman. Davidbena ( discusión ) 18:31, 19 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Me estoy citando a mí mismo: "ver la sección "tabun"". Así que ahí está. Bajo tabun, tienes a Maimónides describiendo un diseño, y a Dalman uno muy diferente. Si tabun es un nombre genérico para horno en ambos idiomas, entonces no es de extrañar que estén describiendo tipos diferentes; mezclarlos es el problema.
Bien, ahora veo de qué estás hablando. Para aclarar, Maimónides no menciona específicamente el nombre tabun , sino que habla en términos generales sobre el tannur (que también incluye por definición al tabun ). Por lo tanto, la redacción utilizada allí cuando se cita una referencia de Maimónides es esta: "un tipo similar de horno tenía, además del agujero en la parte superior, una segunda abertura lateral llamada el 'ojo del horno', que se usaba para avivar el fuego y limpiar las cenizas" (Fin de la cita). Verás, el tabun también se ajusta a esta descripción basada en la ilustración de Dalman de los tipos de tabun que se usaban en Palestina, donde uno muestra tanto una abertura superior como una abertura lateral. El problema que surge aquí se deriva del uso genérico de la palabra tannur , que todavía puede aplicarse a otras formas de hornos para hornear. Ten en cuenta que la redacción utilizada fue construida cuidadosamente para no sugerir que Maimónides realmente dijo "tabun", aunque puede haberlo implicado. Esta visión cobra aún más fuerza si tenemos en cuenta los hornos de barro que se utilizaban en Italia en la época romana y en la actualidad. Véase la nueva sección del artículo que habla del equivalente italiano del tabun , llamado por ellos sub testus , donde se colocaba una cubierta de barro sobre las brasas, etc. Davidbena ( discusión ) 04:38, 20 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

Hola, Divid. Cuando trabajo en artículos como este, empiezo escribiendo una definición lo mejor posible en el encabezado. Luego establezco una estructura: ¿cuáles son los detalles importantes que cubren TODAS las subcategorías? Eso va en la parte superior de, por ejemplo, la sección "Descripción", "Tipos" o "Historia". Solo entonces vienen las subcategorías, una por una. Si Maimónides escribió algo que cubra todos los hornos, colóquelo directamente debajo del encabezado común superior, no en una subcategoría (tannur en este caso). Si los términos funcionan como muñecas rusas, coloque esto también en la parte superior: furn > tannur > tabun. Ahora que están todos en el mismo nivel de la "pirámide jerárquica", como "tipos" igualmente distintos, no tenía forma de saber lo que me estás explicando aquí. El usuario todavía no lo sabe. Normalmente también reflejo tales jerarquías mediante el uso de subniveles (se permiten hasta cinco signos =); A veces puede ser demasiado y puede quedar mal, pero vale la pena experimentar. O presentarlo de una manera gráfica diferente, o al menos por escrito: "todas esas estufas se llaman furn; algunas furn son del tipo tannur; algunas tannurs son tabuns. El saj es un tipo de utensilio relacionado, pero diferente". Este es el tipo de información esencial que debe venir primero. Arminden ( discusión ) 15:26 20 dic 2021 (UTC) [ responder ]

No dudes en trabajar en los párrafos principales para mejorarlos. Después de todo, se trata de un esfuerzo colaborativo. Sin embargo, ten en cuenta que este artículo es una descripción general de muchos tipos de hornos de barro, los que se encuentran en Oriente Medio (con sus diferentes nombres y diseños) y los que, con suerte, agregaremos a esta lista de Sudamérica y Asia. Primero debemos definir en términos generales los más utilizados (o construidos) por región. Tenemos una sección sobre los tipos de Oriente Medio. Ahora tenemos una sección sobre los tipos que se encuentran en Italia. Aquí se está empezando a desarrollar un panorama más amplio y, como puedes ver, no estamos hablando estrictamente de hornos fabricados por judíos, sino de una amplia variedad y tipos. Por cierto: Furn no es un término genérico, aunque tannur sí lo es. Cuídate. Davidbena ( discusión ) 15:37, 20 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
David, lo sé muy bien, pero no me interesa mucho estudiar el tema y, sin profundizar, no empezaría a escribir nada. Por otro lado, ya tienes toda la información a mano. Vine aquí para entender palabras con las que me he topado, pero seguí confundiéndolas, ya que parecen estar usadas un poco descuidadamente. Así que vine como usuario. Y no pude obtener la información que quería: qué es un taboon, qué es un tannur y en qué se diferencian. Todo lo demás es un extra para mí, que inicialmente no pensé que leería. Como siempre, el foco debe ser: cómo podemos servir mejor al usuario de Wiki; en este caso yo soy el usuario (como caso de prueba, con suerte con muchos más por venir).
En cuanto a mi observación general sobre mantener un artículo general separado de uno particular: lo que estás intentando hacer ahora no funciona realmente así. No puedes escribir un artículo complejo sobre un tema limitado (yo digo Judaísmo y Tierra de Israel, tú dices Oriente Medio; lo que sea) y luego expandirlo para cubrir todo el mundo. Una prueba clara: toda la sección preexistente sobre "Pasos preparatorios" todavía trata sólo de Oriente Medio. No se puede hacer correctamente. ¿Por qué no lo harías como lo hicieron los indios (tandoor) y los estadounidenses (horno)? ¿Un artículo específico sobre J+LoI/Oriente Medio y uno general/genérico para todos? Esto aquí no es lógico, ni funciona bien. Parece un mosaico. Te verás obligado a reescribir constantemente las partes comunes para que encajen en las particularidades que encuentres en la Patagonia o el desierto de Gobi. Por mi vida, no entiendo qué ganas con eso. Puedes ampliar mucho más fácilmente el artículo existente sobre hornos Tabun para convertirlo en un tema de Oriente Medio y también judío, y escribir el artículo general sobre estufas sin restricciones ni dolores de cabeza, resumiendo lo que hay más en tandoor , horno y cualquier otra cosa que pueda encajar. Esto me hace recordar, sonriendo, la fábula de La Fontaine con la rana. He buscado el artículo sobre "horno" y también es un lío sistemático terrible, han mezclado las categorías (o creas categorías por materiales o por propósito; no se superponen). De todos modos, los hornos de barro parecen ser un subconjunto de los hornos de mampostería , ya encontrarás mucho allí. Precisamente por eso es tan importante obtener la definición correcta: definición → título → cómo encaja en la red de artículos Wiki ya existentes. Solo así puedes evitar repetir el trabajo ya hecho y publicado por otros, evitar confundir a los usuarios, crear una red de artículos que se complementen entre sí en lugar de ignorarse y contradecirse. Coordine esto aquí con el horno de mampostería y, en general, todos ganan. Por cierto, ni siquiera el horno de tierra usa la palabra "primitivo", simplemente está mal. Búsquelo en Google. Ninguno de los hornos aquí es primitivo, pero todos son tradicionales. Compruébelo, no se fíe de mi palabra. Lo juro, no me gusta molestarlo sin una buena razón ;)) Que tenga un buen día, Arminden ( discusión ) 16:58, 20 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]

El furn es un horno parecido a un horno, cuyo nombre es un préstamo lingüístico del griego (φούρνος, fūrnos).

  • El acento es incorrecto. φούρνος debería ser φοῦρνος (solo para que conste, el término genérico griego clásico para esto era ἰπνός )
  • Puede que haya entrado en el uso semítico a partir del griego, pero la palabra griega en sí es un préstamo del latín furnus . Es como decir que terebi (TV) es un préstamo del inglés en japonés, mientras que la palabra inglesa probablemente proviene de la transcripción francesa de un neologismo ruso basado en el griego y el latín. Nishidani ( discusión ) 16:19 20 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Y por cierto, David (excelente trabajo, mis felicitaciones también), el título es un nombre inapropiado y debería ser en la línea sugerida por Arminden, es decir, "el horno en la tradición judía". La razón es simple. Si el 90% o más del artículo trata sobre ese tema, dado que los hornos judíos son una variante de una tradición mundial, lograr la debida correspondencia con el lugar de los hornos judíos dentro de un panorama mundial masivo lo colocaría en una tarea peor que la de Sansón en Milton, "moliendo en el molino" de la antropología comparada día tras día para el otro 95% del material prometido por el título pero que falta hasta ahora. Nishidani ( discusión ) 16:35, 20 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Gracias, Nishidani, por esta aclaración etimológica. La comentaré en el artículo principal. Como le dije a Arminden, este artículo NO trata estrictamente de hornos de fabricación judía, sino detodoTipos de hornos, incluidos los utilizados por los judíos y mencionados por varios autores judíos. De hecho, la mayoría de los hornos mencionados aquí eran los que utilizaban comúnmente tanto los judíos como los árabes. Dalman , cuyo trabajo aparece destacado en este artículo, no dice nada en absoluto sobre los hornos fabricados por judíos. ¡Él mismo ni siquiera es judío! Los hornos de barro de Italia, a los que también se dedica una sección propia, no tienen nada que ver con los hornos judíos. Si este artículo se ampliara para incluir otros tipos de hornos de barro, el hecho de que los hornos descritos por judíos tendría una importancia minúscula. Por cierto: cuando un autor no judío escribe sobre cómo construyen un horno de barro o lo encienden, esto no limita su construcción de esa manera solo a los no judíos. Lo mismo ocurre aquí cuando, por ejemplo, el rabino Qafih describe cómo las mujeres de Yemen (tanto judías como árabes) encendían (encendían) sus hornos de barro. En resumen, no hay necesidad de limitar este artículo a líneas étnicas. Davidbena ( discusión ) 17:56 21 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Los hornos son hornos, sin importar qué etnia los utilice. Lo habitual es simplemente describir las variedades según el territorio donde prevalece este o aquel tipo. Si por razones halájicas, un furn o tabun utilizado indistintamente por todo tipo de habitantes de Oriente Próximo requiriera modificaciones específicas para los usuarios judíos, eso, por supuesto, sería un indicador convincente de modulaciones con inflexiones étnicas. Nishidani ( discusión ) 21:29 21 dic 2021 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. La tendencia es escribir sobre estos hornos de barro según las regiones en las que se utilizaban, utilizando todas las fuentes disponibles: de Oriente Medio, Italia, etc. He omitido hablar sobre el uso religioso o halájico de estos hornos, ya que no entra dentro del alcance de nuestra investigación. Davidbena ( discusión ) 22:07 21 dic 2021 (UTC) [ responder ]

Buscando fuentes sobre hornos de barro fabricados por indios nativos americanos

Se solicita cordialmente a los editores colaboradores que visiten esta página que nos ayuden a encontrar fuentes académicas confiables que traten sobre los tipos de hornos de barro utilizados por los indios nativos americanos (incluidos, entre otros, los incas y los mayas, etc.). Cualquier aporte será apreciado. Además, aquí también se agradece la información sobre los hornos de barro fabricados en China. Davidbena ( discusión ) 18:06 21 dic 2021 (UTC) [ responder ]

Hornos aborígenes

Para responder aquí a su correo electrónico David, Peter Beveridge, Hornos aborígenes, Revista de la Sociedad Antropológica de Londres Vol. 7 (1869), pp.187-189 describe un horno de arcilla, trabajado para dar un efecto de ladrillo. La práctica descrita se refiere a las estructuras entre las tribus aborígenes del río Murray en ambos lados de la frontera entre Victoria y Nueva Gales del Sur. Es confiable. A pesar de perder a su hermano por un ataque con lanza aborigen, este colono escocés se hizo amigo de las tribus en cuya tierra ( Tyntynder ) dirigía una estación y abogó por ellas. Es solo una corazonada, pero sospecho que el tipo que describió se usaba entre los miembros de Watiwati . Mi sobrina, junto con su esposo y sus hijos (de 5 y 7 años) han estado acampando durante varios meses con grupos aborígenes en todo el norte y aprendiendo sus prácticas de caza y cocina. Pero el uso generalizado de hornos de entierro en foso debe haber cambiado con los años, por lo que no los citaría. Nishidani ( discusión ) 16:23 22 dic 2021 (UTC) [ responder ]

¡Gracias, Nishidani! Eso fue informativo. Davidbena ( discusión ) 17:33 22 dic 2021 (UTC) [ responder ]

fusionarse enEstufa rusa

La siguiente discusión está cerrada. Por favor, no la modifique. Los comentarios posteriores deberán realizarse en una nueva sección. A continuación se presenta un resumen de las conclusiones alcanzadas.
No fusionarse ; subconjunto independientemente notable o distinto (masonería vs. arcilla). Klbrain ( discusión ) 15:24 20 sep 2023 (UTC) [ responder ]

Las llamadas "estufas rusas" no son rusas en absoluto, sino una variante general de los hornos de barro que se utilizan en toda Europa del Este. Ese artículo debería fusionarse aquí o, al menos, cambiarle el nombre. 67kevlar ( discusión ) 23:10 10 feb 2023 (UTC) [ responder ]

No fusionar . La llamada "estufa rusa" es un horno de mampostería, es decir, de ladrillo, pero el artículo titulado "Horno de barro" trata específicamente de los hornos de barro (arcilla/cerámica). Por lo tanto, todo el énfasis es diferente y, por lo tanto, no se debe fusionar. Davidbena ( discusión ) 19:50, 11 de febrero de 2023 (UTC) [ responder ]
Básicamente, se trata de un caso de WP:IDONTLIKEIT . Mellk ( discusión ) 09:04 12 feb 2023 (UTC) [ responder ]
No fusionar . Son dos tipos de hornos diferentes. Krg ( discusión ) 09:23 4 mar 2023 (UTC) [ responder ]
En contra , Davidbena tiene razón en que la estufa rusa es un horno de mampostería y no un horno de barro. El nominador parece confundido o tal vez intentando lanzar algún tipo de insulto/broma. Tenga en cuenta que también me opondría a una redirección a horno de mampostería , creo que el tema puede sostenerse por sí solo. Horse Eye's Back ( discusión ) 15:38, 9 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
Oponerse a Horse Eye's Back . Nishidani ( discusión ) 16:39 9 may 2023 (UTC) [ responder ]
Me opongo. Aparte de otras razones mencionadas, no creo que fusionar sin una buena razón sea una buena idea.
Odio tener que buscar la información que quiero sobre un tema en particular en medio de un artículo sobre una categoría que normalmente no tiene relación con el tema que quiero conocer. Por ejemplo, si quiero saber sobre cosas cotidianas en Rusia o Yemen, es molesto tener que buscar entre otros hornos que están hechos del mismo material. Cuanto más separados estén los artículos, más neutral será la enciclopedia en cuanto a permitir que se puedan seguir fácilmente diferentes líneas de pensamiento.
Agregar información en el lugar correcto en artículos largos sobre categorías amplias también es frustrante. Creo que la precisión se ve muy afectada, porque es difícil ver a qué aspectos específicos se aplican las generalizaciones, y las personas con conocimientos sobre un área no necesariamente saben cómo lo que saben se aplica o no a algo relacionado. Sería posible saber todo sobre los hornos rusos sin saber nada sobre ningún otro tipo de horno. FloweringOctopus ( discusión ) 15:04 13 sep 2023 (UTC) [ responder ]
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Fusión del horno Tabun en este artículo