Discusión:Guerra polaco-rusa (1609-1618)

Solicitudes

• Más imágenes, preferiblemente que muestren algo más que las victorias de la Commonwealth (sólo pude encontrarlas en línea, pero espero que un hablante de ruso pueda encontrar más)
• Amplía el cuadro de batalla para cubrir la Segunda Demetria y la guerra de 1609-1618. ${\displaystyle Insertformulahere}$
• Amplíe batallas interesantes, como el levantamiento de Moscú o el asedio de Smolensk.
• ¿Se estima la fuerza de los beligerantes? —Comentario anterior sin firmar añadido por 98.245.91.170 ( discusión ) 04:06, 26 de febrero de 2010 (UTC)[ responder ]

¿Alguien tiene ganas de conseguir un trabajo? -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus 16:41, 21 de enero de 2005 (UTC)

Comencé a escribir Tsaryovo-Zaimishche , Klushino , Mikhail Shein y Dmitry Shuisky para corregir algunas omisiones evidentes. -- Ghirlandajo 14:58, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

La batalla de Moscú de 1612 se describe brevemente en polaco aquí. -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus ^Talk 14:01, 1 agosto 2005 (UTC) [ responder ]

Para los amigos que hablan ruso: ¿podéis ver si hay alguna información relevante aquí o aquí? Puedo entender algo de esto, pero no lo suficiente como para aclarar los detalles. ¿Quizás haya alguna información útil? ¿Nombres, lugares, descripciones? -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus ^Talk 19:43, 6 de agosto de 2005 (UTC) [ responder ]

También encontré una página que tiene un punto de vista terrible. Está en inglés, así que puedes leerla aquí. Al principio quería obtener algunos detalles sobre la batalla de Mozhaysk de este lugar, pero después de leer partes como "En los siglos XIV y XVII, los polacos y los lituanos se dedicaron escrupulosamente a la aniquilación de Rusia", no estoy seguro de si la información de esta página es creíble. ¿Alguien puede encontrar algo más sobre la batalla/asedio de Mozhaysk ? -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus ^Talk 19:43, 6 de agosto de 2005 (UTC) [ responder ]

¿Nombre, fecha de inicio?

Parece que el nombre de Dimitríadas lo inventé yo :) traduciendo el nombre polaco. Tal vez deberíamos trasladarlo a la Guerra polaco-moscovita (160?-1618). Por cierto, ¿cuál es la fecha de inicio reconocida: 1605 o 1609? -- Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus Talk 17:09, 5 mar 2005 (UTC)

Si el término polaco/ruso no es adecuado, entonces me parece bien el actual, pero supongo que deberíamos aclarar algunas cosas. ¿No debería ser "guerras polaco-moscovitas"? Halibu tt 20:50, 31 de julio de 2005 (UTC)

No estoy seguro de cuál es el nombre ruso. El polaco Dymitriady , que rara vez se traduce al inglés, es el nombre apropiado sólo para el conflicto entre 1605 y 1609. Sería demasiado pequeño para una FA adecuada, así que decidí cambiarlo a un nombre más general. No estoy seguro de la diferencia entre Moscovia y Moscovita, pero creo que tienes razón, el último sería un adjetivo más apropiado. ¿Alguien se atreve a cambiarlo y mover la página? -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus ^Talk 10:32, 1 de agosto de 2005 (UTC) [ responder ]

En mi opinión, el nombre debe ser simétrico: "Polonia-Moscovia" o "Polonia-Moscovita". Se prefiere esta última, ya que este estilo parece ser común en las guerras: polaco-sueca, ruso-turca, etc. mikka (t) 19:14, 1 de agosto de 2005 (UTC) [ responder ]

Amén. logólogo 03:11, 4 de agosto de 2005 (UTC) [ respuesta ]

Por lo tanto, al intentar corregir el término ahistórico “Zarato de Rusia” por el nombre más preciso de la época, Zarato de Moscovia, se vuelve inmediatamente al original.

¿Por qué es así? 77.219.2.35 ( discusión ) 18:59 15 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Hecho. -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus ^Charla 16:31, 4 de agosto de 2005 (UTC) [ respuesta ]

Artículo revertido

No estoy del todo seguro de por qué Poitrus revirtió mis modificaciones. Todo lo que hice fue arreglar los enlaces wiki del artículo principal . Al menos ahora apuntan a algún lado. -- Kross 18:02, 20 de abril de 2005 (UTC)

Errr, ¿qué quieres decir con "arreglar"? Reemplazaste la plantilla {{main|[[nombre del artículo]]}} con la cadena ''Artículo principal: [[nombre del artículo]]''. Si bien la diferencia para un lector es nula, creo que las plantillas son más útiles, aunque sea porque se pueden modificar fácilmente usando la función "qué enlaza aquí" (y la plantilla del artículo principal necesita ayuda, es decir, dividir entre la confusión entre el artículo principal y el subartículo). Por favor, corrígeme si estoy equivocado y explica por qué tu versión es mejor. -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus Talk 20:18, 20 de abril de 2005 (UTC)

¿De qué estás hablando? El {{main|[[nombre del artículo]]}} no enlazaba a *nada*. Estaba usando la plantilla adecuada. Mira la versión anterior a la mía, los enlaces del artículo principal estaban desordenados. -- Kross 22:01, 20 de abril de 2005 (UTC)

Mi error, no hay etiquetas [[]] en la plantilla, debería ser {{main|nombre del artículo}}. Parece que había un error con las plantillas utilizadas. Ya está corregido. -- Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus Talk 23:54, 20 de abril de 2005 (UTC)

Ladislao

Por favor, escoge uno de los tres: Ladislaus, Wladyslaw, Wladislaw, y quédate con él. mikka (t) 17:59, 29 de julio de 2005 (UTC) [ responder ]

Ah, pero ¿cuál? Bueno, por ahora usaré Wladislaus, ya que ese es el título de su artículo. -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus ^Talk 10:07, 31 de julio de 2005 (UTC) [ responder ]

"Władysław", por favor . No sé si te das cuenta de lo cómicas que suenan estas latinizaciones de "-laus" en inglés, que riman con "louse" (en polaco , literalmente wesz ; en español , "louse" también denota una persona despreciable). Lo último que necesitan los súbditos polacos serios es este tipo de humor. logologist 03:25, 4 agosto 2005 (UTC) [ responder ]

Hecho. ¿Crees que deberíamos hacer este cambio en otros artículos, incluso en el artículo sobre el príncipe? -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus ^Talk 06:27, 4 de agosto de 2005 (UTC) [ responder ]

Bueno, es una convención que adoptamos hace mucho tiempo... En el momento en que la discutimos, había dos opciones: utilizar la ortografía latina original o anglicanizar por la fuerza los nombres de los monarcas polacos. ¿Deberíamos utilizar también los nombres polacos en todos los casos? Halibu tt 09:29, 4 de agosto de 2005 (UTC)

Unión tresista

En algún momento escribiré un artículo sobre esta idea (desde 1572 hasta el siglo XVIII). Es bastante sorprendente: mucha gente escuchó sobre esta guerra, pero pocos sobre las propuestas de unión. Aparentemente, eran bastante populares en ambos lados en esa época. Qué pena que nunca funcionara (pacíficamente...). El libro de Malec que agregué a las referencias cubre esto bastante extensamente (hasta las propuestas de la década de 1650), con algunos detalles interesantes (es decir, qué se propuso exactamente, qué se acordó, cuándo, quién lo hizo), así que si alguien quiere más detalles sobre esto, déjeme un mensaje. -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus ^Talk 17:36, 4 de agosto de 2005 (UTC) [ responder ]

Dobrynicze, Zajmiszcze, Rohatyn

Encontré una fuente que decía que Dobrynicze fue una batalla importante durante la Primera Dimitríada. ¿Hay alguna información al respecto, incluido un nombre en ruso o inglés del lugar? Sería bueno que nos indicaran la fecha. Batallas de la Segunda Dimitríada y guerras posteriores que quizás nos estén faltando: Zajmiszcze, Rohatyn , Briańsk . Nuevamente, sería bueno que alguien pudiera agregar fechas a esas batallas (y ver si puede encontrar alguna fuente sobre las otras batallas en Warbox para futuras referencias). -- Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus ^Talk 01:28, 11 de octubre de 2005 (UTC) [ responder ]

Zajmiszcze parece ser otro nombre (polaco) de Tsarovo (tiene muchas variantes: Tsarowo, Carowo, Carowa, Cariewo), ya que mi búsqueda en Google revela bastantes referencias a Carowa-Zajmiszcze (se agradecen las versiones rusa e inglesa de la ortografía Zajmiszcze). Evidentemente Dobrynicze debe tener una ortografía errónea, porque no puedo encontrar ninguna historia en Google al respecto, excepto una página que enumera las batallas polacas (por cierto, la fecha es el 31 de enero de 1605, y también tiene otras fechas: Smolensk IX 1609 r. – 13. VI 1611, Tsarow-Zajmiszcze VI – VII 1610, Kłuszyn 4. VII 1610 r., Rohatyn 17. V 1615 r, Briańsk Bryansk ?) IV – VIII 1615 r). Rohatyn puede ser una batalla entre las fuerzas reales polacas y las fuerzas confederadas polacas (de la konfederacja rohaczewska (¿-problema con buscar el nombre en Google!) bajo Karwicki, note la similitud de los nombres - rohatyn, rohaczewska... - pero para agregar algo de confusión, también parece ser un sitio de una batalla del siglo XVI (alrededor de 1530, ver [1]), además, la konfederacja debería haber terminado en 1614, entonces ¿por qué la fecha de la batalla es 1615?), mientras que Brańsk parece una batalla polaco-moscovia (comandante moscovita: kniaź Jurij Szachowski). Brańsk parece merecer más investigación ya que nuestro artículo actualmente afirma que no hubo batallas significativas entre Polonia y Moscú entre 1612 y 1617. -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus ^Talk 14:12, 21 de octubre de 2005 (UTC) [ responder ]

Tsaryovo-Zaimishche parece ser un lugar bastante conocido. La búsqueda en Yandex arroja tinyurl.com/8pnzv con 10.365 resultados rusos. -- Ghirlandajo 15:10, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Mapa: puedes encontrar Rohatyn y algunos otros lugares en este mapa (Lwów - Olesko - Podhorce - Poczajów - Krzemieniec - Wiśniowiec - Zbara¿ - Tarnopol - Trembowla - Czortków Skala Podolska - Borszczów - Kamieniec Podolaski - Żwaniec - Okopy Św. Trócy - Chocim - Czerniowce - Sniatyn - Kołomyja - Stanisławów - Halicz - Bursztyn - Rohatyn - Lwów - Żółkiew). -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus ^Charla 14:12, 21 de octubre de 2005 (UTC) [ respuesta ]

Encontré una página útil con descripciones de algunas batallas polacas (en polaco) [2] (el sitio también contiene a veces listas de víctimas). A continuación, se incluye una lista de información para agregar al artículo (aún no hay información sobre Dobrynicze 1605):

Actualización de Rohatyn: se encontró otra fuente que indica la fecha 17.V.1614 (esto tiene sentido): Derrota de las unidades confederadas de Wojsko Kwarciane bajo el mando de Karwacki. Koniecpolski envió al líder encadenado a Żółkiewski.

Actualización de Carowo-Zajmiszcze: julio de 1610 Żółkiewski convenció a las fuerzas moscovitas, mucho más fuertes que las de Kłuszyn, de que capitularan y juraran lealtad a Vladislao. Luego las incorporó a sus fuerzas y avanzó hacia Moscú.

Dorohobuż (Dorogobuzh): octubre de 1617 r. Jan Karol Chodkiewicz toma la fortaleza, los boyardos locales juran lealtad a Ladislao .

Nowogród Siewierski - 1604 - Victoria de Dimitri I. Supongo que es el lugar sin nombre de la primera (¿y única?) gran victoria de Dimitri I.

Smoleńsk: asedio del 29 de septiembre de 1609 al 13 de junio de 1611. Ese día, el kawaler maltański (¿en español?) Bartłomiej Nowodworski introdujo una mina en el canal de alcantarillado (supongo que tuvo éxito :)). Jakub Potocki fue el primero en subir a las murallas.

Zarajsk – primavera de 1608. Aleksander Kleczkowski, futuro jefe de los Lisowczycy , al frente de unos cientos de cosacos del Don (kozacy dońscy) derrota al ejército de Wasyl Szujski bajo el mando de Zachar Lapunow. Captura Kołyma y avanza hacia el bloqueo de Moscú.

Zarajsk 1608 y Briańsk 1615 parecen estar ([http://www.pulsar.net.pl/kawaleria/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=311 fuente polaca] ( enlace bloqueado por filtro de spam ) entre las batallas de Lisowczycy . Después de Zarajsk, Lisowczycy fue derrotado en Niedźwiedzi Bród, luego con Jan Piotr Sapieha fracasó en el asedio de Lawra Troicko-Siergiejewska y se retiró cerca de Rachmancewo. Luego vinieron los éxitos (saqueos) en Kostroma , Soligalicz y algunas otras ciudades (esas batallas tuvieron lugar alrededor de 1608-1609). Tomó Psków en 1610 y se enfrentó a los suecos que operaban en Moscovia durante la Guerra de Ingria . Lisowczycy fue esencial en la defensa de Smoleńsk en En 1612, la mayoría de los soldados regulares (wojsko kwarciane) se amotinaron y se unieron a la konfederacja rohatynska. Durante los tres años siguientes, las fuerzas de Lisowski fueron importantes en la protección de la frontera polaco-moscovia contra las incursiones moscovitas. En 1615, Aleksander Józef Lisowski reunió a muchos proscritos e invadió Moscovia con 6 "choragiew" de caballería. Puso sitio a Briańsk / Briansk y derrotó a la fuerza de relevo de unos pocos miles de soldados bajo el mando del príncipe Jurij Szachowski cerca de Karaczewo. Luego, Lisowski derrotó a la vanguardia de una fuerza mucho más grande (varias veces mayor que él) bajo el mando del príncipe Dymitr Pozarski, quien decidió defender en lugar de atacar y fortificó sus fuerzas en un campamento. Lisowczycy rompió el contacto con sus fuerzas, quemó Bielów y Lichwin , tomó Pieremyszl, giró hacia el norte, derrotó al ejército moscovita en Rzew, giró hacia el mar de Kara , luego a Kaszyn, quemó Torzek y regresó a Polonia sin interrupciones por parte de las fuerzas moscovitas. Hasta el otoño de 1616, Lisowski y sus fuerzas permanecieron en la frontera polaco-moscovita, cuando Lisowski enfermó repentinamente y murió el 11 de octubre. Desde entonces, la formación se llamó Lisowczycy en su honor . A pesar de la muerte de Lisowski, sus fuerzas siguieron siendo una amenaza siniestra: en 1616 capturaron Kursk y derrotaron a las fuerzas rusas en Bolchow, en 1617 liberaron Smolensk asediada por las fuerzas rusas, que levantaron el sitio y se retiraron a Biała poco después de recibir noticias de que Lisowczycy, entonces comandado por Stnaisław Czapiński, se encontraba en las cercanías. Cuando Czapiński murió en Kaługa , Lisowczycy eligió a Walenty Rogawski como nuevo comandante. Acompañaron a las fuerzas de Vladislao en 1617 y, mientras él se retiraba, llegaron hasta Obu (¿nombre equivocado? Abu ), donde quedaron impresionados por la gigantesca estatua dorada (posiblemente una estatua de Buda ).

Uff. He traducido y resumido la historia de Lisowczycy relevante para esta guerra. Ahora tengo que incorporarla al artículo (y ni siquiera estoy pensando en todo el trabajo de manipulación de nombres :) -- Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus ^Talk 22:39, 22 de octubre de 2005 (UTC) [ responder ]

¿1604??

Ummm, creo que tenemos que cambiar la fecha de inicio a 1604, ya que parece que Dmitry [...] cabalgó hacia Rusia en junio de 1604 (de Falso Dmitry I ). Además, véase Talk:Truce of Deulino#date? para un problema relacionado con la fecha de la tregua (1618 o 1619). Y aún agradecería comentarios sobre mi consulta anterior sobre los lugares de batalla. -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus ^Talk 14:12 21 oct 2005 (UTC) [ responder ]

Esta pregunta sigue siendo válida. Por favor comente.-- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus ^Charla 13:28, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ respuesta ]

Caja de guerra

Me he tomado la libertad de cambiar el cuadro de batalla para utilizar la nueva plantilla de cuadro de guerra. También he eliminado las entradas "desconocido" y "varios" de varios campos (ya que esto permite que el cuadro de guerra elimine filas innecesarias); siéntete libre de volver a la página anterior si esta información es, por alguna razón, necesaria. Kirill Lokshin 02:41, 1 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Legado moderno

Sin embargo, debido al clima político de la época, algunos observadores, especialmente en Polonia, interpretaron esta festividad como si tuviera connotaciones antipolacas.

¿Clima político de qué época? ¿Deberíamos decir más bien "clima político actual"? La afirmación no es clara. -- Irpen 20:56, 4 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Pienso en la época en que se inventó la festividad. Se celebra por primera vez este año. -- Lysy ^{( discusión )} 08:50 5 nov 2005 (UTC) [ responder ]

En lugar de eso, debería haber dicho "el clima político actual" para que quedara más claro. Sin embargo, esta percepción no tiene nada que ver con la realidad. La razón principal es que buscaban una fecha a principios de noviembre porque la gente estaba acostumbrada a que el 7 de noviembre (la Revolución de Octubre) fuera desechado recientemente. -- Irpen 16:55, 5 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Mmm, pero la guarnición polaca abandonó Moscú exactamente el 7 de noviembre, así que ¿qué sentido tiene? ¿Qué ocurrió realmente el 4 de noviembre? -- Lysy ^{( discusión )} 19:09 5 nov 2005 (UTC) [ responder ]

PD: Acabo de buscar brevemente los comentarios en la web rusa y uno de los primeros artículos que encontré fue: "Поляки в Кремле ели мертвецов". Parece un título bastante emotivo para un artículo sobre el nuevo partido nacional, ¿no crees? :-( -- Lysy ^{( discusión )} 19:16 5 nov 2005 (UTC) [ responder ]

Entonces mira esto

"Cегодня в центре Москвы прошёл "Правый марш", организованный националистическими организациями... Участников "Правого марша" sali наполненными водой презервативами... На первый взгляд, количество сотрудников милиции не уступало числу демонстрантов ... Большинство участников митинга не смущало обилие фото и видеокамер. Некоторые не стеснялись своего участия в акции... Двенадцать человек были задержаны милицией".

Consulte también "Ссылки по теме" - Irpen 20:26, 5 de noviembre de 2005 (UTC). [ responder ]

Para una revisión, consulte este enlace: http://lenta.ru/articles/2005/11/02/narodnoe/ "Новый красный день Что мы празднуем четвертого ноября"

Citas:

было распространено обращение, в котором лидеры конфессий призвали установить новый государственный праздник - День национального единства. Si hay datos comprometidos, no se deben guardar los datos necesarios: 4 noches. В обращении говорилось, что в этот день в 1612 году была освобождена Москва, и "патриотические настроения народа нашей страны, enia всех граждан, независимо от происхождения, веры и положения в обществе, сплочение and солидарность сыграли особую роль в судьбе Rusia".

Como veis, nada sobre los polacos. Continúa leyendo y también encontrarás:

Нетрудно представить, на какие компромиссы пришлось пойти законодателям, чтобы выбрать в качестве нового государственного el 4 de noviembre. Во-первых, необходимо было сохранить осенний праздник выходной день, а во-вторых, найти наименее спорную дату из ых. Поскольку конфессиональная составляющая событий 1612 года не затрагивала ни иудеев, ни musulman, ни, тем более, буддистов, то Межрелигиозный совет России поддержал эту дату. En la conferencia de prensa de tres líderes religiosos de Rusia el 2 de noviembre de 2005 en el centro de Moscú y Kaliningrado Кирилл отмел предположения, что праздник народного единения несет признаки полонофобии .

Centro de programación de esta edición nacional local, no en Moscú ni en Nueva York. Именно там в 1611 году усилиями Минина and Пожарского были преодолены сословные разногласия и собрано единое войско для похода на Moscú. Hasta ahora, en ninguna parte hay una buena práctica.

Espero que esto sea lo suficientemente convincente. -- Irpen 20:38, 5 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Bueno, sólo me alegraría si esto no fuera polonofóbico (palabra divertida, por cierto). Ya estoy bastante molesto por la tensión política entre Varsovia y el Kremlin desde la Revolución Naranja y me alegraría de que se acabara. Ojalá Putin use al nuevo gobierno en Polonia como excusa para poner fin a esta política. La pregunta sigue siendo: ¿qué pasó el 4 de noviembre si los polacos abandonaron el Kremlin el 7? -- Lysy ^{( discusión )} 21:13 5 nov 2005 (UTC) [ responder ]

No soy historiador, pero el enlace al artículo que publiqué dice al principio: "4 ноября (26 октября по старому стилю) польский гарнизон, осажденный в Кремле, сдался ополчению Минина и Пожарского" .
Quizás los polacos se rindieron el día 4 y se marcharon el día 7. No lo sé.

Obviamente Rusia ya no quería el 7 de noviembre. Durante los últimos años, cada 7 de noviembre se vio empañado por las manifestaciones comunistas marginales, a veces violentas. Por otra parte, todo el mundo quería una fecha a principios de noviembre. -- Irpen 21:18, 5 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Por lo que sé, se rindieron el día 6 y se marcharon el día 7. Pero quizá los historiadores rusos no estén de acuerdo en esto, no me sorprendería ;-) En fin. Gracias por las explicaciones. -- Lysy ^{( discusión )} 21:42 5 nov 2005 (UTC) [ responder ]

En realidad, la festividad es en parte una reacción al 11 de noviembre , una festividad polaca con fuertes connotaciones antirrusas. Algunos dicen que la idea de la agresión polaca contra la Rusia soviética nació en este día en 1917. -- Ghirlandajo 08:47, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Ekhem, fue la Rusia bolchevique la que invadió a sus vecinos... la idea de la agresión polaca contra la Rusia soviética nació en este día en 1917. ¿Quizás la Rusia bolchevique conservó algunas de las tierras polacas tomadas en las particiones? -- Molobo 11:44, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

En realidad, la festividad es en parte una reacción al 11 de noviembre , una festividad polaca con un fuerte trasfondo antirruso.

¿La independencia de Polonia es antirrusa? Bien. :)

-- Molobo 11:46 8 noviembre 2005 (UTC) [ responder ]

Hmm, primero Irpen explicó que la nueva fiesta rusa no es polonofóbica, ahora Ghirlandajo explica que sí lo es. Qué confuso... -- Lysy ^{( discusión )} 11:52 8 nov 2005 (UTC) [ responder ]

Una pregunta sobre la imagen

Creo que mi pregunta debería dirigirse a Piotrus, quien (si no me equivoco) envió el cuadro de Avraamy Palitsyn defendiendo la lavra. "Avraamy Palitsyn defiende valientemente..." no es el nombre real de este cuadro, probablemente ya lo sepas. Su nombre es Оборона Троице-Сергиевой Лавры (La defensa de la lavra de Troitse-Sergiyeva). Lo pregunto porque mis fuentes me dicen que Avraamy Palitsyn estuvo en Moscú durante todo el asedio y nunca participó en la lucha propiamente dicha. Si estoy en lo cierto, entonces el nombre del cuadro tal como está ahora es engañoso e incorrecto. ¿Qué opinan ustedes? KNewman 03:53, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Esta imagen ( Imagen:Miloradovich.jpg ) fue subida por el usuario:Ghirlandajo . Espero que nuestros editores rusos puedan arrojar más luz sobre esto, ya que mis fuentes no están a la altura de esta tarea. -- Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus ^Talk 03:59, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

KNewman, no deberías confundir el título del cuadro con el epígrafe que he puesto. Tras consultar la BSE, admito mi error, aunque nunca titulé el cuadro "Avraamy Palitsyn defiende valientemente...", si lees con atención. Te invito a escribir un artículo sobre Avraamy, ya que ya era hora. -- Ghirlandajo 08:44, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Lo siento, Ghirlandajo, no te ofendas. Sólo intento dejar en claro el hecho :). KNewman 12:34, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo con la afirmación: "En Polonia la campaña de Dmitriads se recuerda como el punto culminante de la Edad de Oro polaca, la época en que los polacos conquistaron Moscú". En mi opinión -y soy polaco- en Polonia apenas recordamos esta parte de nuestra historia. Al menos en lo que se refiere a lo que se enseña en las escuelas. Creo que los polacos han estado observando con un poco de asombro la creciente importancia de este tema en Rusia. — Comentario anterior sin firmar añadido por 83.4.2.3 (discusión) 13:42 24 may 2012 (UTC) [ responder ]

¿Imagen relacionada?

Jaja, yo también tengo una pregunta sobre la imagen :) Encontré una imagen, pero la página polaca relacionada no tiene información sobre qué, cuándo y quién la hizo. El contexto hace que sea probable que se trate de algún evento relacionado con la caída de la guarnición polaca en Moscú. ¿Alguien puede dar más datos? -- Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus ^Talk 03:59, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Parece ser un detalle de éste. -- Ghirlandajo 08:34, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

¡Gracias! -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus ^Charla 13:35, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ respuesta ]

Y ya que estamos hablando de imágenes, cualquier información sobre la fuente/autor de Image:Husaria pod Kluszynem.jpg será apreciada. -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus ^Talk 13:35, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Pregunta geográfica

Me pregunto sobre el pasaje:

Lisowczycy rompió el contacto con sus fuerzas, quemó Bielów y Lichwin , tomó Pieremyszl, giró hacia el norte, derrotó al ejército moscovita en Rzew, giró hacia el mar de Kara , luego a Kaszyn, quemó Torzek y, cargado con el botín, regresó a Polonia sin más oposición de las fuerzas moscovitas .

¿Estás seguro de que lo de Kara Sea es correcto? Está bastante lejos del teatro de operaciones, más allá del Círculo Polar Ártico. Balcer 04:28, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Secundado. -- Ghirlandajo 08:33, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ respuesta ]

Debería estar en dirección al mar de Kara. Espero que esto aclare la confusión. -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus ^Talk 13:27, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Digamos "hacia el norte", ¿vale? El mar de Kara no es relevante. -- Ghirlandajo 13:46, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Nuevos recursos

Recientemente, Google Print ha puesto a disposición en línea, al menos en parte, una serie de libros sobre la historia de Rusia de forma gratuita. El acceso a algunas páginas de cada libro está restringido para proteger los derechos de autor del libro. Entre los libros disponibles se encuentran:

Breve historia de la primera guerra civil rusa: la época de los disturbios y la fundación de la dinastía Romanov

publicado en 2004, así como

La primera guerra civil rusa: la época de los disturbios y la fundación de la dinastía Romanov

publicado en 2001, ambos escritos por Chester SL Dunning (supongo que el primero es una versión abreviada del segundo).

Aquí hay un enlace a una página de búsqueda relevante: enlace de Google Print.

Esto podría ser muy útil para todos aquellos que trabajan en mejorar este artículo. Para acceder al texto es necesario tener una cuenta de Gmail (gratuita). Lo mejor de este servicio es que Google puede buscar dentro del libro cualquier palabra que especifiques. Balcer 21:46, 8 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Nota rápida: Norman Davies y su magistral God's Playground: A History of Poland también está disponible (al menos en partes) en Google Print .

¿Nombre del pretendiente? y del artículo

Tenemos un problema con el nombre de uno de los personajes principales de esta historia. He visto 4 versiones viables hasta ahora:

• Dmitri (en la Enciclopedia Columbia), compárese también con Dmitri Mendeleev , Dmitri Sychev , Dmitri Shostakovich , etc.
• Dmitrii (en La primera guerra civil de Rusia: la época de los disturbios y la fundación de la dinastía Romanov, la monografía más reciente sobre el tema),
• Dmitry (Enciclopedia Británica)
• Dmitriy (principalmente en Wikipedia).

¿Cuál es la más correcta? Está claro que la que se utiliza actualmente, Dmitriy, es la que no utilizan las principales referencias inglesas. En mi opinión, deberíamos utilizar Dmitri (o posiblemente Dmitry) como la opción más sencilla. ¿Alguna otra sugerencia? Balcer 05:07, 9 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Yo preferiría ligeramente a Dmitry. Más importante aún, tenemos que decidir si el nombre actual del artículo es el más adecuado en lugar de, por ejemplo, una guerra ruso-polaca. Hay un debate muy animado tanto en FAC monination como en Portal:Rusia/Tablón de anuncios de Wikipedia relacionado con Rusia#Invasión polaca de Rusia . El hecho de que la palabra que empieza por M sea considerada molesta por muchos miembros de la comunidad rusa tiene que tenerse en cuenta en el debate sobre el nombre. Personalmente, creo que un buen nombre en inglés para el país de esa época es Rusia moscovita. Así que, dado que esto sigue siendo Rusia (aunque sea moscovita), la guerra ruso-polaca parece razonable (como se señala en el debate, así se la llama en la Enciclopedia de guerras Phillips y Axelrod). Por otra parte, si se la llama PMW en la mayor parte de la historiografía inglesa, deberíamos mantener el nombre. -- Irpen 06:53, 9 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

No veo ningún problema particular con el término Moscovia. Se utiliza ampliamente en trabajos académicos publicados recientemente. Al buscar Moscovia en Google Print , aparecen los siguientes títulos:

• La modernización de Moscovia: reformas y cambios sociales en la Rusia del siglo XVII (2004)
• Moscovia y Suecia en la Guerra de los Treinta Años, 1630-1635 (1995)

Además, la búsqueda devuelve 271 libros en los que se utiliza la palabra. Hay que tener en cuenta que el servicio Google Print ha empezado a funcionar hace poco y que todavía no tienen todos los libros en inglés indexados. Espero que esto demuestre de forma concluyente que el uso de la palabra no es sólo una invención polaca, como han sugerido algunos de los participantes en esta discusión. Balcer 07:10, 9 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

La pregunta es cómo se denomina a la guerra en la literatura. Una referencia académica citada anteriormente utiliza el término ruso-polaco. Veamos qué utilizan otras referencias. -- Irpen 08:00, 9 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

En muchas referencias se describe que los acontecimientos de este conflicto ocurrieron entre la Mancomunidad de Polonia y Lituania y Moscovia. Por lo tanto, el nombre de guerra polaco-moscovita parecería lógico si nos centramos en ese conflicto en particular como parte del complejo conjunto de acontecimientos que conformaron el Período Tumultuoso. Balcer 08:18, 9 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Otras referencias describen los acontecimientos como si ocurrieran entre Polonia y Rusia. Véase este artículo en "The Encyclopedia of World History. 2001". En él se utiliza "1609–18 Polish intervention in Russia" (Intervención polaca en Rusia entre 1609 y 1618 ) . -- Irpen 08:15, 9 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Permítanme sugerir entonces Moscovia y Suecia en la Guerra de los Treinta Años, 1630-1635 de BF Porshnev, publicado por Cambridge University Press en 1995. Como sugiere el título, este libro utiliza Moscovia casi uniformemente, prácticamente en cada página.

Mira, estoy seguro de que podremos encontrar referencias que respalden el uso de Moscovia o Rusia. Como dije, hay docenas de libros históricos recientes que utilizan el término Moscovia para describir el estado ruso durante este período. La cuestión es: ¿qué término es más preciso? ¿Puedes ofrecer algún argumento? Claramente, la transición de Moscovia al Imperio ruso fue continua y no hubo un punto de división nítido, aunque, por supuesto, el Imperio fue proclamado oficialmente recién en 1721, que es la fecha que yo usaría. Balcer 08:40, 9 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Dejaré la ortografía correcta de Dmitri y Dmitriads a nuestros editores de habla rusa. En cuanto al nombre de esta guerra, creo que está claro que hay varias. Seguramente será interesante buscar en la literatura académica, pero por el momento me inclinaría por Moscovia porque es más descriptiva que Rusia en este caso (es decir, considere la diferencia entre los vínculos con Moscovia y Rusia ). -- Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus ^Talk 16:36, 9 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

En este punto, tenemos diferentes versiones mezcladas en el artículo, lo que claramente genera confusión. No me molesta ninguna de las cuatro versiones anteriores, pero debemos ser coherentes. Balcer 18:13, 9 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Acabo de consultar un artículo sobre la Guerra de los Treinta Años en EB. Cita:

Mientras tanto, el conflicto se amplió, alimentado por las ambiciones políticas de las distintas potencias. Polonia, que se había visto atraída por Suecia como potencia báltica, impulsó sus propias ambiciones atacando a Rusia y estableciendo una dictadura en Moscú bajo el mando de Vladislao, el futuro rey de Polonia. La Paz de Poliánov entre Rusia y Polonia, firmada en 1634, puso fin a la pretensión de Polonia al trono zarista, pero liberó a Polonia para reanudar las hostilidades contra su archienemigo báltico, Suecia, que ahora estaba profundamente enredada con Alemania.

Además de que estas guerras se consideran relacionadas, vale la pena agregar al artículo, cosa que hice, que el EB llama al tratado de paz el término ruso-polaco . Solo tenemos un libro de referencia más autorizado que usa ruso-polaco en lugar de polaco-moscovita . -- Irpen 19:02, 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Como dije antes, ambas (Rusia y Moscovia) se pueden encontrar en la literatura histórica y ambas se pueden utilizar. La pregunta es: ¿cuál es mejor? ¿Podrías explicar las razones por las que prefieres una sobre la otra? Balcer 19:28, 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Se utilizan ambos, pero cabe señalar que ya contamos con tres libros de referencia (incluidos Columbia y Britannica) que supuestamente analizaron el uso académico antes de elegir un término en lugar del otro. Eligieron utilizar ruso-polaco en lugar de polaco-moscovita. Otra razón es que muchos rusos consideran hostil el uso de moscovia y moscovita. Esta última cuestión por sí sola no es razón suficiente si "PM" hubiera sido un uso predominante en otros lugares. Pero no lo es . -- Irpen 19:54, 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Por favor, revise con mucho cuidado antes de hacer afirmaciones generales. La Enciclopedia Británica utiliza el término Moscovia con mucha frecuencia al referirse a este período.

Aquí está el comienzo de la sección relevante del artículo sobre la historia de Rusia:

Historia > Desde los orígenes hasta el año 1700 aproximadamente > Rurikid Moscovia > La época de los disturbios

Los acontecimientos de 1606-1613 no pueden resumirse en pocas palabras. El caos se apoderó de la mayor parte del centro de Moscovia; los boyardos moscovitas, los cosacos polacos, lituanos y ucranianos y una serie de turbas de aventureros y ciudadanos desesperados se encontraban entre los principales protagonistas. En mayo de 1606, una pequeña revuelta apoyada por la indignación popular ante el comportamiento estúpidamente insultante de Dmitri y su guarnición polaca... Balcer 20:26, 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Estaba hablando del nombre de la guerra y no del nombre del país. Sé que EB también utiliza Moscovia. Incluso tiene un artículo con ese nombre. Busqué en Google Print. "Los ejércitos polacos 1569-1696" de Richard Brezezinski también utiliza la guerra ruso-polaca para esta guerra en particular[3]. La búsqueda de la guerra ruso-polaca en Google Print arroja 744 páginas (muchas de las cuales son de otros conflictos), pero la búsqueda de la guerra polaco-moscovia arroja cero recuentos en Google Print. -- Irpen 21:46, 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Estos juegos de palabras están resultando aburridos. Parece que no hay un nombre bien establecido en inglés para esa guerra. En particular, el término específico y exacto Guerra Polaca-Moscovita se utiliza muy raramente y no aparece en las búsquedas, aunque no he encontrado ningún término competidor fuerte. Por otro lado, hay docenas de libros muy respetables que, cuando tratan los acontecimientos de este período, utilizan la palabra Moscovia para describir a Rusia en ese momento. Hay otros libros que simplemente utilizan la palabra Rusia. Teniendo en cuenta eso, me parece que somos libres de elegir polaco-moscovita o polaco-ruso, por supuesto eligiendo el término que sea más preciso. Todavía no has dado ninguna razón por la que uno sea mejor que el otro, excepto para afirmar que un nombre será ofensivo para los rusos. Sea cierto o no, eso no es algo que se tenga en cuenta al elegir un nombre en la Wikipedia en inglés. Balcer 22:14, 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Parece que no existe un nombre inglés bien establecido para esa guerra...

Como he demostrado anteriormente, la guerra ruso-polaca parece estar bastante establecida y he proporcionado varias referencias con esta redacción exacta. No niego que la palabra Moscovia esté suficientemente establecida para el nombre del país. Sin embargo, no veo ningún uso establecido de la guerra polaco-moscovita y veo que hay un uso establecido para la guerra ruso-polaca . Esta es la razón por la que creo que es mejor utilizar el último término que el otro. -- Irpen 22:26, ​​11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Excepto que la mayoría de los resultados de esta búsqueda y de esta búsqueda en realidad se refieren a la Guerra Polaca-Soviética de 1919-1921 . ¿ Cuántos casos específicos encontró en los que el nombre que propone se usa específicamente para la guerra ( 1605-1618 )? (¿Qué nombre exacto está proponiendo, de todos modos?). Por bien establecido, me refería a tener un nombre para la guerra que se usa universalmente en docenas de fuentes inglesas. Balcer 22:47, 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Como no discutí el hecho de que la mayoría de los más de 700 resultados se referían efectivamente a la Guerra de Smolensk, no revisé más de 700 libros, pero varios otros libros de la lista, además del que cité anteriormente, usan el término Guerra Ruso-Polaca para lo que en Wikipedia llamamos Guerra de Smolensk (mismo momento histórico, por lo tanto, supuestamente terminología similar). Y es importante que no se haya podido encontrar el uso de la Guerra Polaca-Moscovia en absoluto. Podría ser que no haya una visión establecida en la historiografía para considerar los eventos de 1605-18 como una guerra (como ya dice el artículo) o muchos ven un conflicto más amplio e incluyen también la Guerra de Smolensk. Incluso si los eventos de 1605-18 no están sólidamente establecidos en la historiografía como una guerra, en lugar de una serie de guerras más pequeñas o parte de una guerra más grande, no es motivo para modificar el tema de este artículo. Sin embargo, si queremos verlo como una guerra, sugiero que usemos el título para el cual se encuentra algún uso, es decir, Guerra Ruso-Polaca (1605-1618) . Otro título, uno descriptivo, puede ser Intervención polaca... o Invasión polaca de Rusia (en línea con la Invasión de Rusia de Napoleón y la Invasión mongola de Rus ). Sin embargo, si esto parece un título desde el punto de vista a los editores polacos, estoy bien con el "Guerra Ruso-Polaca..." mencionado anteriormente. Hablando de sensibilidades de títulos desde el punto de vista, tuvimos un artículo sobre la Masacre de Praga durante casi un año y no parecía un título desde el punto de vista para sus autores y editores. Por otra parte, debo admitir que no hubo quejas cuando planteé el tema en la charla y finalmente cambié el título del artículo por un título más neutral. -- Irpen 02:13, 12 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Para que quede claro: ¿cuántas referencias encontraste que describieran la guerra de 1605-1618 como la Guerra Ruso-Polaca , utilizando precisamente ese nombre? Un enlace a una fuente que utilice esa redacción exacta sería ideal. Y, por cierto, la Guerra de Smolensk ocurrió 14 años después del final de la guerra de 1605-1618, por lo que claramente fue una guerra separada. Al igual que la Primera Guerra Mundial es independiente de la Segunda Guerra Mundial, aunque obviamente están fuertemente relacionadas. Balcer 03:01, 12 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Como dije antes, no he encontrado muchas fuentes que traten los acontecimientos entre exactamente 1605 y 1618 como hechos de una sola guerra. Quizás esto se deba a que a menudo se la considera una combinación de varias guerras o parte de una guerra más grande. Entre las fuentes que sí la consideran una guerra única de 1605-1618, ya hemos citado dos que la llaman "ruso-polaca":

1. Charles Phillips y Alan Axelrod, "Enciclopedia de guerras"
2. Richard Brezezinski "Los ejércitos polacos 1569-1696"

Además, "La enciclopedia de la historia mundial. 2001" . Utiliza "intervención polaca en Rusia" . No he encontrado ningún otro libro que utilice exactamente el mismo período de tiempo para referirse a una sola guerra, pero no revisé más de 700 entradas de búsqueda de Google Print (la mayoría de hecho son sobre la PSW del siglo XX). Sin embargo, también encontré varias fuentes que utilizan "guerra ruso-polaca" para la Guerra de Smolensk (mismo tiempo histórico, por lo tanto supuestamente la misma terminología) y varias que utilizan este término para la guerra posterior que terminó en 1667 ( Tratado de Andrusovo ). ¿Tenemos que ir y contar los números exactos y revisar más de 700 resultados de búsqueda? ¿La ruso-polaca fue desagradable por alguna razón? Como nota al margen, solo encontré una mención del término "Guerra polaco-moscovita", pero también fue en relación con una guerra diferente (1654-1667). Puedo publicar enlaces si es necesario. -- Irpen 03:48 12 nov 2005 (UTC) [ responder ]

Yo diría que dos referencias es un número muy bajo, y demuestra que el nombre de esta guerra no está bien establecido en la historiografía occidental. Además, nuestras discusiones han demostrado que muchas referencias respetables en inglés utilizan el término Moscovia para describir a la Rusia de esa época. Me queda claro que tenemos la libertad de elegir el nombre que vamos a utilizar. Personalmente no tengo ninguna preferencia en particular, aunque como no veo nada ofensivo en la palabra Moscovia, preferiría polaco-moscovita, ya que distinguiría muy bien esta guerra en particular de muchas guerras posteriores conocidas como ruso-polacas en publicaciones en idioma inglés. De todos modos, si Piotrus no tiene objeciones a cambiar el nombre, entonces yo tampoco me opondré. Balcer 07:50, 12 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Ya expliqué mis razones anteriormente. Aunque sigo pensando que Moscovia/Moscovita es más descriptivo, no me opondré si los editores rusos quieren utilizar Rusia en lugar de Moscovia. Pero, ¿no requeriría esto lógicamente que también cambiemos todas las referencias a Rusia en el texto? -- Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus ^Talk 07:10, 12 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

¿Cómo afectará el cambio de nombre a la votación de la FAC? Balcer 07:50, 12 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

El artículo acaba de convertirse en FA, ¿significa que mi propuesta de cambiar el nombre a Guerra ruso-polaca (1605-1618) o a Invasión polaca de Rusia (1605-1618) ha sido rechazada? No he visto a nadie objetar realmente a la primera. ¿O hay objeciones? -- Irpen 07:30, 19 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Me gustaría repetir la pregunta anterior. -- Irpen 03:53, 23 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

Tienes razón en que Google Print para [ http://books.google.com/books?q=Guerra+polaca+de+Moscovia&btnG=Buscar+libros&hl=es Guerra polaco-de+Moscovia] arroja 0 resultados, por lo que debería cambiarse. ¿Cuáles son los pros y los contras de las alternativas? Por cierto, ten en cuenta que, en relación con el nombre, yo mismo he hecho (dos veces) una pregunta sobre la fecha (¿no debería ser 160 4 -1618?). -- Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus Talk 03:07, 29 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

En todo caso, yo lo cambiaría por Guerra polaco-moscovita, ya que es la versión gramaticalmente correcta del adjetivo. La Guerra polaco-rusa parece incorrecta en términos factuales desde cualquier perspectiva, pero la Rusia moderna, como Polonia, estaba librando una guerra contra una sola de las Rusias, la moscovita. Halibu tt 02:56, 22 de febrero de 2006 (UTC) [ responder ]

Relación con la guerra de los 30 años

Además, si lees con atención la cita que has incluido, queda claro que se trataba de la Guerra de Smolensk , que estaba estrechamente relacionada con la Guerra de los Treinta Años . Pero esta guerra no lo estaba. Después de todo, había terminado antes de que comenzara la Guerra de los Treinta Años. Además, no creo que esto sea lo suficientemente importante como para mencionarlo en el prólogo . Balcer 19:39, 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

No dije que fuera parte de la guerra. Dije que está relacionada porque, aunque convencionalmente se considera que la guerra comenzó en 1618, algunas luchas que la llevaron a ella comenzaron años antes. Además, has vuelto a la normalidad, incluidas las correcciones que añadí a la frase anterior. -- Irpen 19:58, 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

El caso es que en sus primeros años la Guerra de los Treinta Años fue esencialmente una rebelión en Bohemia y se localizó allí. Todavía no estaba relacionada con el conflicto polaco-moscovita, excepto, por supuesto, en el sentido de que todos los acontecimientos históricos en Europa que ocurrían en esa época estaban relacionados en cierta medida con él. Si quieres mencionar esa relación en el prólogo , realmente deberías proporcionar algunas razones sólidas. El pasaje que citaste no proporciona esas razones. Balcer 20:04, 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Relacionado con el período de tiempo no significa relacionado (estrechamente) con otra guerra. La mayor parte de lo que he leído afirma claramente que la Commonwealth no participó en la Guerra de Secesión (con la excepción de que Segismundo ordenó en privado a Lisowczycy que ayudara a los Habsburgo), y todavía no he visto una sola referencia a la participación de Moscovia en esta guerra. Supongo que la discusión o la falta de ella puede dar lugar a un párrafo interesante (¿en la sección del nombre, tal vez?) pero no al principio. -- Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus ^Talk 20:17, 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

¡ Estaba en la sección de nombres! Nunca agregué eso al encabezado. Vayan a comprobarlo[4]. Y Balcer, cuando me revirtió, ni siquiera se molestó en mantener otros pequeños cambios en la sección que hice, como la palabra "conflicto" que estaba dos veces en la misma oración y eliminé el nombre en cirílico por innecesario. -- Irpen 20:26 , 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Tienes razón, por supuesto, estaba en la sección de nombres. Fue un error mío. Balcer 20:33, 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

¿Está bien que aparezca en la sección de nombres? Puedes reformular mi texto si quieres. -- Irpen 20:47, 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

En mi opinión, no es necesario mencionar la Guerra de los Treinta Años en el artículo. Sólo confundiría a los lectores. La Guerra de los Treinta Años sólo empezó a afectar seriamente al triángulo diplomático Suecia/Polonia/Rusia (por así decirlo) después de que Suecia entrara en la guerra en Alemania en torno a 1630 , tras haber hecho la paz con Polonia en 1629. Eso fue 12 años después de 1618. Si quieres mencionar la Guerra de los Treinta Años, por favor da algunas razones para hacer la conexión. Balcer 20:57, 11 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

Asedio de Bely

¿Por qué el asedio de Bely aparece en la lista de la guerra polaco-rusa de 1605-1618? Por lo que sé, ocurrió durante la guerra de Smolensk en 1634... ¿Fue asediada dos veces? Por favor, aclare. Una cosa más. ¿Por qué se llama Bely? Creo que se llamaba Belaya ( Белая крепость , o fortaleza blanca) y luego se renombró Bely (Белый). ¿Y por qué hay diferentes fechas arriba y debajo del mapa (1609 y 1605)? KNewman 22:36, 16 de noviembre de 2005 (UTC) [ responder ]

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• Asegúrese de que el artículo haya pasado por una revisión exhaustiva para que ejemplifique algunos de los mejores trabajos de Wikipedia . Consulte también Usuario:Tony1/Cómo satisfacer el Criterio 2a .
• Es posible que desees navegar a través de Usuario:AndyZ/Sugerencias (y la lista de verificación de javascript; consulta el último párrafo al inicio) para obtener más ideas.
• Gracias, Andy  _t 21:46, 15 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

Título del artículo

Me gustaría plantear la cuestión de trasladar este mago a la invasión polaca de Rusia (1605-1618). El traslado se podría hacer sin la intervención de ningún administrador y no requiere una lista en WP:RM, pero me gustaría conocer la postura de los editores implicados en el artículo antes de imponer el nombre a la comunidad mediante un traslado. Al mismo tiempo, intentemos evitar la lista en WP:RM a menos que sea necesario y veamos si los editores implicados pueden ponerse de acuerdo.

Los detalles de esta discusión están en Talk:Campaña polaca de septiembre#Movimiento solicitado . Básicamente, la cuestión, como yo lo veo, es si para los eventos en los que está claro quién es el invasor, está bien usar el término "invasión" en los títulos de los artículos. Como dijo mi oponente frecuente Halibutt en la página de discusión a la que se hace referencia, él cuestiona el uso del término "invasión" "sólo en los casos en los que no estaba absolutamente claro quién "invadió" . Dado que hay una claridad histórica completa sobre quién invadió a quién en este caso particular, por favor, exprese su opinión sobre si el movimiento propuesto para el artículo sería una buena idea. Si aún no votó en Talk:Campaña polaca de septiembre#Movimiento solicitado , considere leer y votar sobre ese tema relacionado también. También hay una discusión relacionada en Talk:Ofensiva de Kiev#Título del artículo .

La claridad de quién es un invasor es tal que incluso dos de las enciclopedias en lengua inglesa más autorizadas utilizan el término en su artículo de la siguiente manera:

• "[...] Segismundo, cambiando de opinión, exigió el control personal directo de Rusia y continuó la invasión polaca (otoño de 1610). Esto finalmente estimuló a los rusos a unirse contra el invasor ". (de: "Tiempo de disturbios". Encyclopædia Britannica )

• "Durante la "época de los disturbios" (1598-1613), [Pozharski] luchó contra los polacos, quienes, aprovechando las condiciones políticas inestables, habían invadido Rusia . En 1611 tomó el mando de una milicia nacional formada por iniciativa del comerciante Kuzma Minin de Nizhni Nóvgorod. Con su ejército improvisado marchó sobre Moscú (1612) y expulsó a los polacos, poniendo fin al esfuerzo del rey Segismundo III por subyugar a Rusia ." (Pozharski, Dmitri Mikhailovich, Prince", Columbia Encyclopedia )

Como ambas enciclopedias son claras al respecto, se trata de una referencia tan completa como es posible. -- Irpen 03:37, 22 de agosto de 2006 (UTC) [ responder ]

Hmm, sin tocar lo que está sucediendo en los otros artículos, no creo que ese nombre sea realmente preciso para el alcance del artículo. Algo como la invasión polaca de Rusia (1609-1612) podría haber funcionado (y también podría haber funcionado cambiar el título de una o más de las secciones apropiadas aquí); pero el alcance del artículo es algo más amplio que esto. El período 1605-06, por ejemplo, se describiría mejor como (siendo pedante) la intervención polaca en Rusia (1605-1606) y el período 1612-17 no está realmente definido por una invasión polaca sino por una sueca (junto con algunas otras cosas desagradables en general). Por lo tanto, no creo que nombrar todo el artículo como "Invasión" -polaca o de otro tipo- fuera una mejora.

Dicho esto, me pregunto si el nombre actual es realmente el correcto en inglés; dados los acontecimientos descritos, mi instinto me diría que se trata de "Guerras polaco-moscovitas ( 1605-1618)" (o algo por el estilo), ya que parecen ser conflictos múltiples (aunque contiguos). ¿Tenemos alguna buena fuente que nos diga cómo debería llamarse? Kirill Lokshin 03:54, 22 de agosto de 2006 (UTC) [ responder ]

Kirill, he investigado el tema y hay algo de información en #Nombre del pretendiente y en el artículo anterior. -- Irpen 03:58, 22 de agosto de 2006 (UTC) [ responder ]

(Descargo de responsabilidad: no he leído las obras a las que se hace referencia en este artículo y solo tengo un conocimiento superficial de estos eventos):

Estoy empezando a preguntarme si realmente no es la mejor opción dedicar un artículo aparte a la Guerra de Ingria . Según lo que hay disponible en estos artículos, yo lo habría fusionado aquí y habría presentado el conflicto como un período de guerra ruso-polaca-sueca que va desde 1605 a 1618 (con una fase posterior de guerra polaco-sueca desde 1617 a 1628). Eso también, por cierto, abriría una amplia variedad de nuevas opciones de nombres (cosas como "intervención polaco-sueca en/invasión de Rusia (1605-1618)", por ejemplo). ¿Hay alguna razón fundamental por la que los aspectos polaco y sueco de este conflicto deban dividirse? Kirill Lokshin 04:13, 22 de agosto de 2006 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Krill en que la primera parte de la guerra no fue una invasión, sino más bien una intervención no oficial de algunos mercenarios. De todos modos, ya que estamos hablando de nombres, por favor, comprueba el número 1604. Está la cuestión de si esta guerra (o lo que sea) comenzó en 1605 o 1604. --  _{Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus  |  discusión}  08:20, 22 de agosto de 2006 (UTC) [ responder ]

Vale, hasta que decidamos la invasión en el título (me parece que las invasiones para las guerras sólo las permiten algunos editores si van seguidas de "... de Polonia"), sugiero eliminar al menos una palabra controvertida del título y cambiarle el nombre a Guerra polaco-rusa (1605-1618) o Guerra ruso-polaca (1605-1618) ). Se le ha explicado a Piotrus y a otros varias veces por qué la palabra M.. para la época posterior al Principado de Moscú es engañosa y, debido a su sabor político, cargada y ofensiva. Uno de los dos es el enlace rojo, el otro es una redirección pero con la tierra sin sal, por lo que podemos moverlo en cualquier dirección sin la intervención del administrador. -- Irpen 22:17, 19 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

¿Podrías explicarnos a todos qué es lo que está mal con la palabra M.? Admito que olvidé cuándo me lo explicaron. Recuerdo haber preguntado sobre ello en Portal:Rusia hace algún tiempo, pero no recuerdo haber recibido ninguna explicación útil. En cuanto a los nombres, me gustaría plantear el problema discutido en #1604?? arriba, que entre otros problemas, el año de inicio puede necesitar una corrección (de 1605 a 1604).--  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  03:53, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

En esta misma página se encuentran discusiones anteriores, así como una respuesta a su pregunta que parece que no se ha molestado en leer. Consulte también este artículo de Eb. No es demasiado largo. -- Irpen 04:10, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Considerando que fui la última persona en escribir en esa página, prefiero decir que eres tú quien no se ha molestado en leerla; en cuanto a Britannica, es sólo una parte del artículo no libre, la versión más grande que pude encontrar trunca alrededor del siglo XV sin mencionar nada sobre cuándo termina el período en discusión. --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  04:48, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Piotrus, tu pregunta fue respondida y en la última entrada simplemente la repitiste. El artículo de EB dice: "Moscovia se convirtió en un principado distinto durante la segunda mitad del siglo XIII bajo el gobierno de Daniel..." y termina con "A fines del reinado de Iván [III] [1505], el príncipe de Moscú era, de hecho, el gobernante de Rusia propiamente dicha". Además, y también se te ha dicho antes, Iván IV, y todos los gobernantes rusos posteriores, fueron coronados como el Zar de Rusia, no como el Gran Príncipe de Moscú. -- Irpen 05:09, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Dejando de lado las diversas inconsistencias en las fuentes que mencionas, tenemos, en el mejor de los casos (o en el peor :>) una guerra que seguramente comenzó como guerras lituano-moscovitas, y que según algunas fuentes terminarían como guerras lituano-polacas-rusas. Como el nombre que se les aplica en la literatura es lituano o moscovita (a menos que puedas demostrar que se hace referencia a ellas como ruso-algo), sigo pensando que la mejor solución es moscovita o lituano-moscovita. --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  05:24, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Estoy hablando de este artículo, no de las guerras lituanas por ahora. -- Irpen 05:28, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

...que redirige aquí...¿tu punto es?--  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  charla}  15:09, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]

Por favor, no fantaseéis. Las guerras lituanas no redireccionan aquí. -- Irpen 18:14, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

La afirmación de que la palabra Moscovia es de algún modo ofensiva me desconcierta. Si es así, ¿cómo es posible que no haya protestas contra libros con títulos como:

• Moscovia y Suecia en la Guerra de los Treinta Años, 1630-1635, Cambridge University Press, 1995
• La modernización de Moscovia: reformas y cambios sociales en la Rusia del siglo XVII, Routledge (Reino Unido), 2004

y cientos de libros recientes (publicados después de 1990) que contienen la palabra Moscovia y moscovita.

Si alguien quiere defender el argumento de "ruso" frente a "moscovita", me parece bien, pero afirmar que uno de ellos es de alguna manera "insultante" es sencillamente barato y no es creíble.

De todos modos, como muestran los ejemplos que acabo de citar, en la historiografía occidental Moscovia es simplemente uno de los términos más utilizados para describir el Estado ruso de aquella época, y no tiene connotaciones negativas. ¿Por qué no podemos aceptarlo y dejar de lado estas discusiones infructuosas? Balcer 06:21, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

El tema se ha discutido hasta la saciedad en el tablón de anuncios polaco, en el tablón de anuncios ruso (el mes pasado) y en numerosas páginas de discusión. No voy a alimentar la provocación y plantear el tema de nuevo. Si quieres discutir el mismo tema una y otra vez, hasta que recibas un resultado de POV que te guste, ve a Discusión:Jogaila . -- Ghirla ^-трёп- 16:25, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

No se ha dado ninguna respuesta satisfactoria para apoyar su punto de vista en la breve discusión en el tablón de anuncios ruso; se apreciaría que en lugar de intentar argumentar lo contrario o eludir el problema, alguien finalmente nos diera una respuesta de ese tipo. --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  16:31, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Se lo han explicado hasta la saciedad, incluso en su charla. También se ha señalado que tanto EB como Columbia señalan que la época de Moscovia terminó en el siglo XVI, cuando los gobernantes de Moscú se convirtieron en gobernantes de Rusia propiamente dicha. Iván III fue el último en ser entronizado como Gran Príncipe de Moscú. Iván IV y todos los que le sucedieron fueron entronizados como zares rusos. Lamento que la verdad histórica le parezca una respuesta insatisfactoria, pero así fue. -- Irpen 18:14, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Sería bueno que Diffs respaldara sus afirmaciones de "ad nauseam"; la última vez que revisé Columbia, indicaba "mitad del siglo XVI", no "hacia el siglo XVI" ([5]); sus argumentos no solo son muy selectivos (ignora una vasta cantidad de trabajos en la historiografía inglesa que utilizan ese término en los siglos XVI y XVII, como Balcer señaló anteriormente), sino que incluso malinterpretan fuentes como Columbia (no es la primera vez, en relación con nuestra discusión sobre la fecha de inicio de la PSW). Me temo que tendrá que hacer algo mejor que eso para convencer a alguien de su punto. --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  18:22, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Piotrus, te lo he mencionado al menos 5 veces. No puedo creer que lo hayas "olvidado" y que tus peticiones de diferencias sean simplemente WP:DFTT#Pestering , unas "preguntas continuas con respuestas obvias o fáciles de encontrar". En cualquier caso, Eb cita 1505, Columbia (mediados del siglo XVI), este artículo trata del siglo XVII, así que ¿cuál es tu problema? -- Irpen 18:47, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Creo que algunos editores prefieren utilizar términos peyorativos para referirse a los rusos, como ruskis, moskali, etc. He visto mucho racismo en el proyecto. Puedes hablar con ellos todo el tiempo que quieras, pero su actitud no cambiará. -- Ghirla ^-трёп- 19:55, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Otros, de manera similar, acusan a cualquiera que no esté de acuerdo con ellos (pero en particular a los editores polacos) de nacionalismo, troleo y difusión de propaganda. De hecho, es un comportamiento triste que tampoco muestra señales de cambio. --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  20:22, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

No, no lo hiciste, y el hecho de que no nos hayas proporcionado las diferencias solo pone de relieve tu mala memoria (estoy seguro de que no nos estarías engañando a propósito). En cuanto al título, hay muchas referencias al uso de Moscovia en el siglo XVII, los libros proporcionados por Balcer, que ignoras, son solo una de las muchas referencias disponibles. Me temo que tus argumentos son más parecidos de lo que crees. --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  19:41, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Vale, Piotrus, por lo general tengo por costumbre no alimentar a los molestos, pero hice varias excepciones contigo en el pasado y haré una más. ¿Cuántas diferencias quieres? ¿3? ¿5? ¿7? Puedo hacer cualquiera de estas. -- Irpen 20:27, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Si dices 7, ¿por qué no? :) Por favor, proporciona 7 ejemplos de casos en los que hayas utilizado referencias (a las que nadie haya presentado ninguna contradicción) de que 1) Moscovia no se utiliza en el siglo XVI o XVII y 2) es ofensiva. Por favor, utiliza ejemplos de antes de nuestra discusión de hace unos días. Gracias, --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  20:59, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Piotrus, puedo y lo haré, pero quiero señalar que decidiste hacerme perder el tiempo en este trabajo sin sentido. Ofrecí deliberadamente algunos números más bajos como alternativa, con la esperanza de que tu objetivo no sea obligarme a perder el tiempo buscando diferencias de hace meses. Volveré. -- Irpen 21:03, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Irpen: normalmente uno sería suficiente, pero como me acusas de ignorar tus comentarios 'ad nauseam' y WP:DFTT#Pestering , discúlpate o prueba tu acusación. --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  21:10, 20 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Piotrus, sólo me llevó cinco minutos encontrar muchas ocasiones en las que se te planteó el problema personalmente. Estoy seguro de que se pueden buscar más en Google. Las fuentes también se discutieron al mismo tiempo. [6][7][8][9][10]. Espero que el hecho de obligarme a perder el tiempo para mostrarte los enlaces que ya conocías te haya dado suficiente satisfacción. Ver esta actitud de tu parte no me hizo feliz, pero supongo que no te importa, ¿verdad? De todos modos, cumplí con tu pedido, que no tenía otro objetivo que mantenerme ocupado.

Ahora, estoy realmente harto de este punto de vista furtivo que se impone a través de los títulos de los artículos. Invasiones y masacres de Polonia y los polacos, mientras que las "guerras" y "batallas" con Rusia y Ucrania han creado demasiado drama. La única solución que veo comienza por limitar la palabra M. a donde pertenece, los tiempos del Gran Principado de Moscú. Todos los artículos sobre guerras y batallas se renombran como guerras y batallas. Sin embargo, si alguien aquí persiste en los títulos de masacrado, invadido y martirizado, el título de este artículo también tiene que ser "invadido". O "intervenido", es su elección. O nos esforzamos por evitar la mala sangre y nos atenemos a las "guerras" o aceptamos las "invasiones" y "ocupaciones" y las aplicamos universalmente. Y Piotrus, por favor, no más solicitudes de DFTT#Pestering . -- Irpen 01:24, 20 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Irpen, por favor, lee atentamente mis peticiones. No me interesan los mensajes en los que has explicado por qué crees que Moscovia no es adecuada, he preguntado por lugares en los que has presentado referencias (preferiblemente inglesas y académicas) que apoyarían tu punto de vista. Te lo voy a poner aún más sencillo: no te molestes en hacer comparaciones, sólo danos algunos libros o artículos (con números de página y citas que te gusten mucho, si puedes). --  _{Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus  |  discusión}  01:39, 20 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Como pensé, no leíste las diferencias y proporcionaste una respuesta que no tiene relación. Valoras mucho el tiempo que dediqué a buscarlas.

Basta, estoy titulando esto desde el punto de vista del punto de vista, así como la invasión soviética de Polonia (1939), y como hice múltiples propuestas en busca de un compromiso significativo, no espero que me quiten mis etiquetas a la ligera. -- Irpen 01:44, 20 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

¿También le pondrás un título de punto de vista a la invasión francesa de Rusia (1812) y a la invasión mongola de Rus ? Me temo que no puedo tomar en serio tus acciones si te olvidas de ellas... --  _{Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus  |  discusión}  01:49, 20 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Piotrus, ten en cuenta que no sólo me opuse a los títulos, sino que hice varias propuestas respaldadas por fuentes y convenciones de WP. Tú lo contradices con una declaración vacía. Propón nuevos títulos y estaré encantado de considerarlos. Considero que la invasión francesa no es óptima, ya que el Gran Ejército no era puramente francés. -- Irpen 04:46, 20 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Irpen, hemos respondido a tus fuentes y convenciones con otras. Se ha demostrado que Moscovia es un término muy popular para este período. Por favor, primero reescribe el artículo sobre Moscovia y luego empieza a cambiar los nombres de los artículos, y en lugar de mostrar una o dos fuentes para apoyar tu tesis, muestra que la mayoría de las fuentes en inglés usan Rusia en lugar de Moscovia para ese período. --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  12:48, 20 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

El nombre del artículo continúa

Sugiero que se discuta el título de este artículo aquí. Es una cuestión totalmente distinta a la división del artículo, que anteriormente contenía dos períodos de la historia rusa pegados arbitrariamente en el Gran Ducado de Moscú y el Zarato ruso .

En lo que respecta a este artículo, veo tres opciones. El nombre anterior (1), el nombre actual (2) y el título que incluiría las palabras "invasión polaca" o "intervención polaca" (este último también tiene muchas fuentes que lo respaldan). En la charla anterior se analizó varias veces cómo se llama a esta guerra en otros lugares e invito a los usuarios a revisar el análisis anterior. Personalmente, considero que el título actual es simplemente aceptable, siendo "intervención polaca" el más favorecido y el título anterior el menos favorecido.

¿Deberíamos iniciar un sondeo informal? Si alguien simplemente tiene ganas de volver a utilizar el nombre rusofóbico que contiene Moscovia inmediatamente, no intervendré. La medida no se tomó con intención de saciar el hambre y, dado que la página de discusión sigue al artículo sin obstáculos, esto no debería afectar a la discusión. Así pues, tres opciones: la palabra con M, la palabra con R y la palabra con i. ¿Encuesta informal? -- Irpen 04:44, 21 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Solo una nota, si/cuando esto se mueva nuevamente: el primer guión en el título (entre "polaco" y "ruso" en este momento) debería ser en realidad un guión; los guiones en no se usan para nombres compuestos de guerras. No lo moveré ahora porque no estoy seguro de dónde debería terminar; ¡pero por favor cámbienlo cuando llegue el momento! Kirill Lokshin 05:41, 21 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Creo que esto es una reliquia de la gran histeria de mudanzas del Usuario:Leandrod . Aunque se han hecho algunos esfuerzos por normalizar los títulos después de mi publicación en WP:ANI , todavía me encuentro con algunos títulos problemáticos de vez en cuando. -- Ghirla ^-трёп- 16:59, 21 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Gracias Kirill por el comentario esclarecedor. Pero volvamos a lo serio :).

Tal vez el tema del guión quede sin importancia, ya que el artículo podría terminar en la intervención polaca en Rusia, que creo que es el nombre óptimo. ¿Verdad, Piotrus? -- Irpen 05:51, 21 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

La intervención es, sin duda, un término que no tiene nada que ver con la opinión pública, aunque tengo dos problemas con este término. Primero: ¿por qué Rusia y no Moscovia? Segundo. Fueron sobre todo magnates lituanos los que empezaron los problemas (los Dimitriads), y de todos modos prefiero no olvidarme del GDL si podemos, así que ¿qué pasa con la intervención polaco-lituana en Moscovia? No es que lo vea mejor que el título actual, pero creo que no me opondría a una intervención de ese tipo. --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  18:07, 21 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

No, Piotrus, Moscovia no es una opción. No sólo es ofensiva (véase discusión:Moscovia) , sino que además es incorrecta para la época posterior al Principado de Moscú. -- Irpen 18:50, 21 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Irpen, en primer lugar, por favor, después de un año o más de preguntar, ten la amabilidad de mostrarme una referencia que diga que "Moscovia" es ofensiva. En segundo lugar, el nombre que se le da a un artículo en Wikipedia no es crucial para determinar cómo se hace referencia a él en otros lugares. Como admiten los nuevos artículos, a menudo se utiliza Moscovia para referirse a ese último período. Por la misma razón, algunas personas abrevian PLC como "polaco/Polonia" (aunque yo personalmente lucho contra este hábito), o más concretamente, no escribas "en los tiempos de la Historia de Polonia (1569-1795) sino que canaliza o redirige esto. --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  19:05, 21 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

No se trata de sondeos de opinión, ya hemos tenido suficientes problemas con ellos en el artículo de Jogaila . WP:RM es simple. Si quieres moverlo y no hay un apoyo mayoritario para el movimiento desde la discusión, inicia un RM y ve si puedes reunir el apoyo suficiente. Yo revertí el movimiento al nombre antiguo que recibió la aprobación de la comunidad durante el proceso de FAC. PD. Por supuesto, no me opondré a un movimiento de guión, si alguien arregla las redirecciones dobles y las plantillas de páginas de discusión. PD2. Todavía estoy buscando una sola referencia que indique que "Moscovia" en un título es rusofóbico... --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  13:37, 21 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

La intervención polaca en la época de los disturbios parece ser inobjetable. La Guerra ruso-polaca (1605-1618) , al igual que el título actual, no es del todo exacto, y ya tenemos la Intervención aliada en la guerra civil rusa como la otra gran guerra civil rusa. Angus McLellan (discusión) 16:27 21 dic 2006 (UTC) [ responder ]

Ésta parece ser, en efecto, una solución óptima. -- Ghirla ^-трёп- 16:59, 21 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

En realidad, como he señalado varias veces arriba (y nunca he recibido respuesta), la fecha de 1605 es problemática (1604 podría ser más correcta), así que quizás leer las fechas en el título sea una buena solución. La intervención polaca en el período de los Trastornos es un nombre largo para la fase de las Dimitríadas (pero como el término "Dymitríadas" no se usa mucho en inglés, no haré campaña a favor de él), pero tenga en cuenta que el período de los Trastornos terminó en 1613, por lo que sería un nombre engañoso para la segunda parte del conflicto. --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  18:04, 21 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

También estoy a favor de eliminar las fechas. La intervención polaca en Rusia solucionaría todos esos problemas. -- Irpen 18:50, 21 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Hasta donde yo sé, Dimitriad no se utiliza en absoluto. Este conflicto probablemente no tenga un nombre obvio en inglés, y lo mismo ocurre con la mayoría de las guerras ruso-polacas del siglo XVII. Asociarlo con el Período Tumultuoso proporciona un contexto que otros nombres no ofrecen, y la mayoría de los combates se producen en ese período. Dimitriad seguiría siendo una redirección, y si ese es el nombre convencional en un contexto polaco-lituano, se puede utilizar allí. Lo primero que se me ocurriría para la intervención polaca en Rusia sería la otra Guerra Civil, pero si esa es una opinión minoritaria, no tengo ninguna objeción muy fuerte a ese nombre. Angus McLellan (discusión) 18:54, 21 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

En realidad, el artículo sobre la guerra polaco-soviética señala que algunas fuentes denominan al conflicto "intervención polaca en Rusia"; esta frase específica debería servir para distinguir entre esos dos acontecimientos, tal como lo es la invasión soviética de Polonia .  _{-- Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus  |  discusión}  19:05, 21 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

En cuanto a las otras guerras civiles, Polonia no logró llegar a ninguna parte de Rusia. Fueron la invasión polaca en Ucrania y la invasión polaca en Bielorrusia. Por lo tanto, la intervención polaca en Rusia es la que mejor se aplica a este artículo. -- Irpen 18:57, 21 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

El único libro en inglés que pude encontrar que enumeraba todas las "Guerras ruso-polacas" (los libros del ejército polaco de Osprey) se refería a ellas como las Guerras ruso-polacas . Las desambiguababa por fechas, pero, según recuerdo, decía 1609-1619 para esta. Angus McLellan (discusión) 21:57 22 dic 2006 (UTC) [ responder ]

Sí, esa fase puede ser llamada una guerra, aunque 1618 es más correcto - 1619 es la misma confusión de "alto el fuego luego de tregua" que la Guerra Polaca-Soviética (los combates cesan en 1618/1920, la paz se firma un año después).--  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  23:08, 22 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Piotrus, ¿has cambiado de opinión o todavía te opones a la guerra ruso-polaca (1605-1618) ? -- Irpen 01:23, 28 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

WP:RM .--  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  charla}  04:15, 28 de enero de 2007 (UTC) [ respuesta ]

También existe WP:PRO . ¿Cuál es tu problema? WP:RM no es necesario ya que este cambio se puede realizar sin la interferencia administrativa. Sin embargo, es necesario un consenso informal de las partes interesadas durante la conversación. Estoy tratando de evaluarlo. -- Irpen 05:30, 28 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

Suspiro. Hemos estado discutiendo esta medida durante meses. ¿Qué podría haberte hecho pensar que hay algún tipo de consenso aquí? --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  06:39, 28 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

Sólo pregunto. Algunas personas cambian de opinión. Usted es una de ellas. Antes dijo que no se opone a ese cambio de nombre. Luego dijo que sí. Es difícil decir si ahora se opone a ese nombre . Observe que el artículo sobre el estado ruso contemporáneo ahora se llama correctamente Zarato ruso y el Gran Ducado de Moscú (Moscovia) no tomó parte en la guerra. Pero eso es aparte. ¿Cree que el RPW es un mal nombre, sí o no? -- Irpen 06:56, 28 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

Me opondría a ese nombre porque no se trataba de Rusia contra Polonia. De hecho, partes de Rusia lucharon junto a Polonia, mientras que otras partes de Rusia lucharon junto a Moscovia. // Halibu tt 14:33, 28 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

Según la declaración de Halibutt, el nombre más preciso sería intervención polaca en la guerra civil rusa (1605-1618). ¿Sería aceptable? -- Irpen 19:29, 28 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

Hmm, primero me gustaría ver un artículo sobre la Guerra Civil Rusa (1605-1618). Artículo, no redirección.--  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  21:13, 28 enero 2007 (UTC) [ responder ]

Ya existe un artículo al respecto , pero no entiendo a qué te refieres. -- Irpen 21:25, 28 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

No hay respuesta, ¿eh? ¿Estás simplemente obstruyendo el debate o qué? -- Irpen 18:12, 30 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

Davies utiliza "Intervención polaca en la 'época de los disturbios' de Moscú". Appleseed ( Discusión ) 18:26 6 febrero 2007 (UTC) [ responder ]

Mmm, eso tiene más sentido, pero no estoy seguro de que sea más elegante que nuestro título actual. --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  18:37, 6 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Creo que la intervención polaca en la era de los disturbios en Rusia sería un buen título. ¿Alguien tiene alguna objeción seria? -- Irpen 01:43, 18 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Sí. Creo que si tenemos que cambiar el título actual, sería mejor que se dijera "Intervención polaca en la época de los disturbios de Moscovia". Y me pregunto si nuestros colegas lituanos también estarán contentos con eso... --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  02:50, 18 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Piotrus, el artículo habla de la época de la historia rusa llamada Zarato Ruso . Moscovia pertenece al Gran Ducado de Moscú , que se disolvió en el siglo pasado. -- Irpen 02:59, 18 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Como ya he señalado, Norman Davies utiliza "Moscú". Appleseed ( Discusión ) 04:19 18 feb 2007 (UTC) [ responder ]

Usamos aquí el título descriptivo porque si nos guiamos por el nombre más común, sería la invasión polaca de Rusia (ver arriba). -- Irpen 04:23, 18 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

No creo que eso responda a mi pregunta. Appleseed ( Discusión ) 04:38 18 feb 2007 (UTC) [ responder ]

¿Qué pregunta? -- Irpen 04:41, 18 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Por qué el título que propones es mejor que el de Davies (que utiliza "Moscú", mientras que tú insistes en "Rusia"). Appleseed ( Discusión ) 04:50 18 feb 2007 (UTC) [ responder ]

Porque el período de los Trastornos afectó no sólo a Moscú, sino a todo el país. Para empezar, lea un artículo. -- Irpen 04:59, 18 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Supongo que Davies se refería a todo el país. Por tu ataque casi personal deduzco que no tienes ninguna refutación concreta. Appleseed ( Discusión ) 05:17 18 febrero 2007 (UTC) [ responder ]

En cuanto a la invocación de la AP, por favor, sea más específico en cuanto a qué constituye exactamente una AP o simplemente deje de hablar de cortesía sin fundamento. En cuanto a Davies, ¿está diciendo que él pensaba que el nombre del país era Moscú? -- Irpen 05:31, 18 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Appleseed, nunca supongas nada (¿alguna vez has oído hablar del principio de "ass|u|me"? No te ofendas, por favor). Si este Davies se refiere a todo el país cuando dice Moscú, entonces es un idiota, perdóname por decirlo. KNewman 20:02, 18 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Afortunadamente Norman Davies tiene más credibilidad que ustedes dos juntos. --  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  20:06 18 febrero 2007 (UTC) [ responder ]

No olvides agregarte a nuestro club de credibilidad. KNewman 20:34, 18 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

KNewman, yo entendí que "Moscú" significaba "Moscovia", que incluso hoy se usa para referirse a Rusia (consulte un diccionario). Pero tiene razón, mis suposiciones (supongo que eso es todo, ya que no tengo el libro frente a mí para verificarlas) no tienen cabida en la determinación del título del artículo, y no era mi intención. Pero no necesito explicar ni defender a Norman Davies. En cuanto a Irpen, tal vez pueda dirigir su descortés recomendación de "leer un artículo para empezar" (como si no tuviera idea de lo que estaba hablando) al famoso historiador. Appleseed ( Discusión ) 20:43 18 febrero 2007 (UTC) [ responder ]

Definición de Moscovia y Rusia según las enciclopedias Britannica y Columbia

Appleseed, ya te he reprendido bastante por tu wikilawyering y por invocar injustificadamente cuestiones de civilidad. Intentaré ignorar la charla vacía y hacer una pregunta directa. ¿Les dirías a los académicos que lo llamaron la invasión polaca de Rusia que "lean a Davies" para empezar? Intenta decírselo, por ejemplo, a los autores de los artículos de Britannica[11] que dicen:

• "[...] Segismundo, cambiando de opinión, exigió el control personal directo de Rusia y continuó la invasión polaca (otoño de 1610). Esto finalmente estimuló a los rusos a unirse contra el invasor ".

Además, no olvides decirle esto a los autores del artículo de la Enciclopedia Columbia [12] donde encontramos:

• "Durante la "época de los disturbios" (1598-1613), [Pozharski] luchó contra los polacos, quienes, aprovechando las condiciones políticas inestables, habían invadido Rusia . En 1611 tomó el mando de una milicia nacional formada por iniciativa del comerciante Kuzma Minin de Nizhni Nóvgorod. Con su ejército improvisado marchó sobre Moscú (1612) y expulsó a los polacos, poniendo fin al esfuerzo del rey Segismundo III por subyugar a Rusia ".

Tenga en cuenta que no solo hay una palabra en ruso, sino también una palabra en inglés. Por lo tanto, en base a esto, ¿deberíamos volver a la propuesta de título de invasión polaca ? Ahora, diga claramente cuál es su problema con el uso de la palabra en ruso en el título.

• Los eruditos lo utilizan para referirse al país contemporáneo; el artículo de WP para ese período se llama el Zarato Ruso .
• El artículo de Britannica sobre Moscovia sólo cubre el período hasta 1530 y
• La entrada de Columbia llamada "Moscovia" es una redirección al artículo de Columbia llamado Moscú, gran ducado del cual dice que Moscovia era un "estado que existió en el centro oeste de Rusia desde fines del siglo XIV hasta mediados del siglo XVI, con la ciudad de Moscú como su núcleo".

Entonces, ¿sigues afirmando que no hay suficiente uso académico para justificar que se incluya a Rusia en el título? Intenta responder una pregunta y no salirte del tema. Las palabras de cortesía y cortesía injustificadas no ayudan. Gracias, -- Irpen 09:49, 19 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Irpen, por favor deja de volcar tu incivilidad y condescendencia hacia mí y de "castigarme", se está volviendo aburrido.

Este artículo llegó a FA con su título actual. La responsabilidad de demostrar que "invasión polaca de Rusia (fecha)" es un nombre mejor y más comúnmente utilizado para este evento recae sobre usted. Eso no significa extraer varias permutaciones de las palabras en su título propuesto ("rusos", "invasor", "invadieron Rusia") de sus fuentes y declarar que respaldan su propuesta. Permítame demostrar cómo debe hacerse esto. Aquí hay una fuente que respalda su título. Si desea cambiar el nombre del artículo, busque más fuentes como esa. Appleseed ( Discusión ) 20:23 19 febrero 2007 (UTC) [ responder ]

Dejando de lado las cuestiones de OT como prometí, la propuesta actual no es la invasión polaca de Rusia . Por ahora, sugiero simplemente la invasión ruso-polaca (1605-1618). Este título se utilizó primero como nombre descriptivo y en la literatura para referirse al conflicto. Por favor, indique las objeciones si las hay. (Ah, y por favor, nada de trucos para convertir este enlace rojo en una redirección con un historial). -- Irpen 04:45, 20 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Ya te he dado una explicación sobre el motivo de ese cambio de página, que hice de buena fe para corregir un pequeño error. Si sigues acusándome de "trucos", lo consideraré un acto de mala fe por tu parte. Appleseed ( Discusión ) 15:26 21 feb 2007 (UTC) [ responder ]

Irpen, esta página tiene 100kb de objeciones o más a tus propuestas. Y sin embargo, después de un año de discusión en el que docenas de editores te dicen "no, nos oponemos", ¿todavía preguntas si hay alguna objeción? No, honestamente, ¿piensas que puede que no haya ninguna? Para que quede constancia, a menos que diga "apoyo", por favor considera la ausencia de mi comentario en esta página durante las discusiones sobre la mudanza como "objeciones a la mudanza sin RM". EOT para mí.--  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  05:20, 20 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Piotrus, por favor, como un favor personal , explícame por qué te opones a la guerra ruso-polaca, incluso si ya lo has hecho y yo no lo he visto. Gracias, -- Irpen 05:32, 20 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Está bien. 1) Creo que Moscovia es más apropiado para esa era y 2) no he visto ninguna referencia que respalde el punto de que es ofensivo 3) aunque concedo que las fuentes están divididas sobre el Zarato de Rusia / Gran Ducado de Moscovia para ese período, no están a favor de Rusia (la división era 50/50 si no recuerdo mal) y por lo tanto Moscovia es un mejor término para este período para fines de desambiguación. Seguro, los años sirven para el mismo propósito, pero ¿por qué no asegurarse de que el nombre sea lo menos confuso posible? Por último, no entiendo por qué no llamas simplemente a un RM - estamos repitiendo los mismos argumentos durante años (!) ahora...--  _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus  |  discusión}  05:37, 20 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

He demostrado anteriormente que tanto la Enciclopedia Británica como la Columbia afirman que Moscovia es aplicable hasta mediados del siglo XVI. Por lo tanto, Moscovia es en realidad más confusa que menos. Considero que su exigencia de WP:RM es una mera maniobra obstruccionista. Pero usted gana, presentaré una moción formal porque usted y Appleseed obstruyen esto deliberadamente y no me dejan otra opción. -- Irpen 05:55, 20 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Otra fuente de información para este debate es el Dictionary of Wars de George C. Kohn (edición revisada, julio de 1999), que denomina a esta guerra "Guerra ruso-polaca de 1609-1618". Este libro es la mejor enciclopedia de conflictos militares en un solo volumen. En realidad, resulta muy extraño ver en Wikipedia el término Moscovia, que es antiguo y no se utiliza habitualmente (en la ciencia histórica). Este término se utiliza a menudo en debates políticos cuando alguien quiere ofender a Rusia, pero WIKI debería ser una enciclopedia, no un periódico. -- Ioakinf 16:51, 20 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

El título de este artículo es ofensivo. La única razón por la que algunos editores polacos polémicos utilizan el término "Moscovia" es para intentar deslegitimar a los gobernantes de Rusia de la época. —El comentario anterior sin firmar fue añadido por 68.127.37.107 (discusión) 02:18, 17 de marzo de 2007 (UTC).[ responder ]

¿Alguien se opone a trasladar este texto a la Guerra ruso-polaca (1605-1618) ? Solo para comprobarlo. -- Irpen 02:04, 2 de diciembre de 2007 (UTC) [ responder ]

[13].-- _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus | charla} 02:38, 2 de diciembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Eso fue hace meses. Mi pregunta es si alguien todavía se opone. Por favor, responda usted mismo. ¿Tiene usted objeciones a ese nombre? -- Irpen 02:47, 2 de diciembre de 2007 (UTC) [ responder ]

No hay necesidad de trasladar este punto. Robert I. Frost, uno de los principales historiadores contemporáneos en esta área temática, utiliza el término "Moscovia" y "moscovita" cuando analiza este conflicto en su obra The Northern Wars: 1558-1721 (Longman, 2000). En su prólogo, señala: "He utilizado el término 'Moscovia' para referirme al Estado ruso hasta 1667, cuando la adquisición de la orilla derecha de Ucrania y Kiev marcó el inicio de la transición al imperio ruso moderno". -- Folantin 10:53, 2 de diciembre de 2007 (UTC) [ responder ]

¿Polaco?

¿Qué pasa con GDL? Xx236 ( discusión ) 09:52 23 jun 2008 (UTC) [ responder ]

Rebautizar

Creo que sería una buena idea cambiar el nombre de este artículo a: Mancomunidad de Polonia-Lituania-Guerra Moscovita Samogitia ( discusión ) 11:07 25 septiembre 2009 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que el título es engañoso. Otra posible variante podría ser simplemente utilizar "polaco-lituano" sin "Commonwealth". MK ( discusión ) 10:01 26 sep 2009 (UTC) [ responder ]

La guerra polaco-rusa no es moscovita. — Comentario anterior sin firmar añadido por 81.25.53.138 ( discusión ) 18:54 27 may 2015 (UTC)[ responder ]

Reseña de la clase B

Este artículo se encuentra actualmente en la clase C, pero podría mejorarse a la clase B si tuviera más citas (en línea). -- _{Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus | háblame} 01:38, 11 de mayo de 2012 (UTC) [ responder ]

Imagen inútil

La imagen superior no explica ni en su descripción ni en su propia página qué significan los colores. Se puede suponer que el verde es Rusia, pero ¿qué son las zonas amarillas, rojas y rosas? ¿Cuál de ellas es la Mancomunidad de Polonia-Lituania y por qué algunas partes de ella tienen rayas? No hay información alguna. Prinsgezinde ( discusión ) 19:26 4 feb 2019 (UTC) [ responder ]

Los colores también son engañosos, si la leyenda sirve de indicio. La mayoría de las áreas rosadas inmediatamente al este de Kiev eran parte del Reino de Polonia (y del Gran Ducado de Lituania antes de 1569) y no formaban parte de los territorios obtenidos por la Mancomunidad como parte de las guerras mencionadas en el título del artículo. En este mapa, el límite entre las áreas blancas y rosadas desde aproximadamente Kiev hacia el sur son los límites establecidos en el Tratado de Andrusovo en 1667 y que siguieron siendo el límite oriental de la Mancomunidad en Ucrania hasta la Partición de 1772 (Zigoto). — Comentario anterior sin firmar añadido por 77.253.82.48 (discusión) 17:32, 26 de marzo de 2019 (UTC) [ responder ]

Rivalidad previa entre Polonia y Rusia

Seguramente la Guerra de Livonia fue una señal importante de rivalidad entre Polonia y Rusia, por lo que la oración que incluye: "primera señal importante de rivalidad y relaciones incómodas entre Polonia y Rusia" debería revisarse. — Comentario anterior sin firmar agregado por JimmyHoc (discusión • contribuciones ) 07:37, 29 de junio de 2019 (UTC) [ responder ]

Sitio de Borovsk

He trasladado El asedio de Borovsk del borrador al espacio principal. Sería bueno que los editores con conocimiento de la guerra pudieran ayudar a mejorarlo e integrarlo más con otros artículos. Lo he añadido a la sección "Ver también" de este artículo. Curb Safe Charmer ( discusión ) 17:22 21 nov 2021 (UTC) [ responder ]

Sugerencia para cambiar el título del artículo

El término "Moscovia" no es del todo correcto en el contexto de los acontecimientos históricos. Tras la creación de un poder centralizado unificado, el país se autodenominó Zarato de Rusia y no Moscovia. Este nombre sólo era relevante durante la época en que Moscú existía de forma independiente, pero la formación del Zarato de Rusia se produjo mucho antes de la guerra. Esto también puede confundir al lector, ya que el artículo se refiere al Zarato de Rusia, que utiliza una denominación diferente. Además, conviene aclarar que este término fue utilizado a menudo por la Mancomunidad de Polonia-Lituania durante el conflicto entre esta y el Zarato de Rusia con fines propagandísticos, ya que el término implica claramente una fragmentación feudal del Estado. Hoy en día, el término también se utiliza como término despectivo hacia Rusia: https://www.svoboda.org/a/ukraina-moskoviya-i-drugie-yaroslav-shimov-o-borjbe-za-vostok-evropy/32330846.html, https://www.pravda.com.ua/rus/news/2022/11/29/7378557/.

Propongo cambiar el título del artículo a Guerra polaco-rusa (1605-1618). Tenga en cuenta que este título existe en casi todas las traducciones de este artículo; se lo nombra así en ruso y también en polaco. En resumen, el título puede estar politizado y claramente no refleja ni el tono del artículo ni las realidades de esa época. PawelSULKUL (discusión) 00:45 11 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Consulte WP:RM para iniciar este proceso. Sugeriría consultar también WP:CRITERIA y luego elaborar un argumento basado en esto. Mellk ( discusión ) 12:06 11 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Vuelvo a pedir que recordemos que la "guerra polaco-rusa" es el nombre que recibe este acontecimiento en ruso, polaco y otros idiomas de la wiki, lo que creo que refleja con precisión lo que estamos diciendo. Las alternativas que he visto, como "intervención polaca en Rusia" o "durante el período de los disturbios en Rusia", no parecen correctas. No son neutrales y no encajan con el tono del artículo. Espero que todos podamos ver la importancia de mantener un título coherente en todos los idiomas, sin inclinarnos por títulos que puedan confundir o politizar los hechos históricos.

Me gustaría cambiar el título del artículo, no estoy seguro de cómo podría hacerlo, aparentemente debería crear un nuevo artículo con el título correcto, moverlo completamente allí y proponer este para eliminarlo. Me temo que podría afectar a otros idiomas, nunca lo he hecho antes y tengo un poco de miedo de estropearlo)). Entiendo que el artículo no se eliminará sin una votación, pero aún no entiendo bien el proceso PawelSULKUL (discusión) 10:13 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]

WP:PCM . Por favor, también realice la reversión automática, ya que este cambio no debe realizarse hasta que se haya solicitado un traslado exitoso. Mellk ( discusión ) 10:18 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 12 de abril de 2024

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de movimiento fue: movido. ( cerrado por un movedor de página no administrador ) BilledMammal ( discusión ) 06:35, 13 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

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Guerras polaco-moscovitas (1605-1618) → Guerra polaco-rusa (1605-1618) – El término "Moscovia" no es del todo correcto en el contexto de los acontecimientos históricos. Tras el establecimiento de una autoridad centralizada unificada, el país se autodenominó Zarato de Rusia, no Moscovia. Tal nombre era relevante solo durante los tiempos en que Moscú existía de forma independiente, pero la formación del Zarato de Rusia se produjo mucho antes de la guerra. Esto también puede confundir al lector, ya que el artículo se refiere al Zarato de Rusia, que utiliza una designación diferente. Además, conviene aclarar que este término fue utilizado a menudo por la Mancomunidad de Polonia-Lituania durante el conflicto entre ella y el Zarato de Rusia con fines propagandísticos, ya que el término implica claramente una fragmentación feudal del Estado. En la actualidad, el término también se utiliza como término despectivo hacia Rusia: https://www.svoboda.org/a/ukraina-moskoviya-i-drugie-yaroslav-shimov-o-borjbe-za-vostok-evropy/32330846.html, https://www.pravda.com.ua/rus/news/2022/11/29/7378557/. PawelSULKUL (discusión) 21:47 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]

También les pido que presten atención una vez más al hecho de que tenemos el nombre correcto en todos los idiomas, incluidos el polaco y el ruso, el nombre correcto es Guerra polaco-rusa (1605-1618). No hay nada que discutir aquí, este título es estándar y refleja la esencia del artículo, a diferencia del actual, que engaña al lector PawelSULKUL (discusión) 21:49 12 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Proporcione evidencia de que estos conflictos se mencionan principalmente por el nombre propuesto; las fuentes en el artículo tienden a usar "Moscovia" un poco más que "Rusia" — blindlynx 00:11, 13 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

Tampoco tengo claro por qué los artículos a los que haces referencia son relevantes, ¿podrías aclararlo? — blindlynx 00:12, 13 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

• Apoyo Es un punto discutible cuándo Moscovia se convirtió en Rusia, pero en una discusión reciente en Iván III de Rusia se decidió utilizar el término Rusia desde su reinado. PatGallacher ( discusión ) 17:24 16 abr 2024 (UTC) [ responder ]

• Apoyar o pasar a la Guerra ruso-polaca (1609-1618) . En línea con la Guerra ruso-polaca (1654-1667) en relación con los mismos estados. Por lo que puedo ver, se considera que la guerra en sí duró de 1609 a 1618 (declaración de guerra en 1609 y tratado de paz en 1618), sin incluir las invasiones de 1605 a 1609.[14][15] Esto también está en línea con ru:Русско-польская война (1609—1618) y pl:Wojna polsko-rosyjska (1609–1618). Alternativamente, pasar a la Guerra ruso-polaca (1605–1618) si no hay consenso para cambiar los años. Mellk ( discusión ) 05:03 23 abr 2024 (UTC) [ responder ]
• Oposición , la guerra polaco-moscovita es el nombre común de esta guerra. Aldij ( discusión ) 19:56 2 may 2024 (UTC) [ responder ]

  ¿En serio? Hay 26 resultados en Google Scholar para "Guerra polaco-moscovita" que se refieren a esta guerra, mientras que hay 66 resultados para "Guerra polaco-rusa" y otros 60 resultados para "Guerra ruso-polaca" que se refieren a esta guerra. Las referencias anteriores también respaldan esto. Mellk ( discusión ) 20:17 2 may 2024 (UTC) [ responder ]

La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Mudanza solicitada el 12 de junio de 2024

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de traslado fue: Trasladado a Guerra polaco-rusa (1609-1618) . ( cerrado por un usuario no administrador ) P a dF oo t ( discusión ) 16:37, 5 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

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Guerra polaco-rusa (1605-1618) → Guerra ruso-polaca (1609-1618) – Las fuentes tienden a situar la fecha de inicio de la guerra en 1609 [16][17], cuando hubo una declaración de guerra, excluyendo las invasiones en los años anteriores. Esto también es coherente con ru:Русско-польская война (1609—1618) y pl:Wojna polsko-rosyjska (1609–1618), así como con la Guerra ruso-polaca (1654–1667) . Mellk ( discusión ) 19:12 12 jun 2024 (UTC) —  Vuelve a publicar.  BilledMammal ( discusión ) 21:07 22 jun 2024 (UTC) [ responder ]

• Apoyo parcialmente. Prefiero que se mantenga el título del artículo en polaco-ruso debido a la naturaleza alfabética del inglés, pero lo trasladé a (1609—1618) solo para esa parte. 103.111.100.82 ( discusión ) 07:38, 13 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

  Según Ngram, se suele utilizar más el término "guerra ruso-polaca" (también aparece en las fuentes mencionadas anteriormente), pero yo preferiría que ambos artículos siguieran el mismo formato, sea cual sea. Mellk ( discusión ) 18:12 13 jun 2024 (UTC) [ responder ]

• Apoyo por nombre

Gvssy ( discusión ) 10:00 21 jun 2024 (UTC) [ responder ]

• Apoyo parcial. El rango de fechas actualizado parece una mejora clara, pero me gustaría ver más evidencia para convencerme de que "Guerra Ruso-Polaca" es preferible para esta guerra específicamente. El argumento WP:CONSISTENT parece dudoso (claro, existe la Guerra Ruso-Polaca (1654–1667) , pero también existe la Guerra Polaca-Rusa de 1792 ). El Ngram tampoco me convence mucho, ya que no intenta distinguir esta guerra de ninguna otra guerra entre Rusia y Polonia. Si no hay un WP:COMMONNAME en inglés para esta guerra, mi instinto es ceñirme al orden alfabético. ModernDayTrilobite ( discusión • contribs ) 18:12, 21 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Comentario sobre la nueva inclusión en la lista : consenso claro para cambiar los datos; incluir nuevamente en la lista para permitir una discusión adicional sobre la "Guerra ruso-polaca" BilledMammal ( discusión ) 21:07 22 jun 2024 (UTC)[ responder ]

El problema es que este artículo combina dos conceptos que se superponen. La serie de dos intervenciones militares polacas llevadas a cabo para controlar Rusia en los años 1604-1609 se llama "Dimitriads". Es difícil indicar el final inequívoco de la segunda Dimitriad, pero ciertamente no duró más allá de 1610. La guerra polaco-rusa de 1609-1618 es una consecuencia directa y una prolongación de las Dimitriads y este artículo cubre ambos períodos, lo que significa que después de cambiar la fecha en el título a 1609-1618 la mitad del número quedará artificialmente huérfana. Estos conceptos tienen sus propios artículos en las Wikipedias en polaco y ruso. En cuanto al orden, creo que independientemente de si usamos el orden alfabético, la proximidad cultural/geográfica o simplemente ponemos el bando que dio el primer paso primero, el nombre sigue siendo " guerra polaco-rusa " en cualquier caso. Utryss ( discusión ) 19:41 25 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Podemos trasladar lo anterior a 1609 a una sección de fondo. Mellk ( discusión ) 07:34 26 jun 2024 (UTC) [ responder ]

La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Resultado

Antes hubo una victoria polaco-cosaca-lituana y ahora se ha visto después del partido, ¿por qué se cambió? Polonia y Lituania ganaron literalmente esta guerra y debilitaron a Rusia. AleszJaTuTylkoSprzątam ( discusión ) 07:07 9 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Por favor, explica tu acción aquí o pide a la administración que intervenga @Mellk . Cambias el resultado sin decir por qué, a pesar de que se trata de una victoria polaco-lituana. AleszJaTuTylkoSprzątam ( discusión ) 09:38 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

En las conclusiones no se dice que haya sido una victoria polaca, sino que simplemente se dice: Al final, Segismundo no logró convertirse en zar ni asegurar el trono para Vladislao, pero sí logró expandir el territorio de la Mancomunidad . El cuadro de información pretende resumir el artículo, por eso puse el enlace WP:INFOBOXPURPOSE , para que puedas decir simplemente que no entiendes la política sin mencionar que te verás "obligado a preguntar a la administración". Mellk ( discusión ) 22:25 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Esta fuente menciona que los polacos invadieron el país para asegurar su derecho al trono, pero tuvieron que abandonarlo, aunque sólo lograron algunas ganancias territoriales. No veo muchas pruebas de que el punto de vista común sea que esta guerra fue en última instancia un éxito polaco, sino más bien un resultado mixto. Mellk ( discusión ) 22:27 10 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Pero este no era el propósito de la guerra librada con Rusia, el verdadero propósito era explotar las debilidades de Rusia durante el Dmitri, eran los asuntos privados del gobernante, vale la pena señalar que el autor menciona e incluso en el artículo se dice "Polonia explotó las guerras civiles de Rusia cuando miembros poderosos de la szlachta polaca comenzaron a influir en los boyardos rusos y a apoyar a impostores al trono por el título de zar de Rusia contra los coronados Boris Godunov y Vasili IV Shuysky . En 1605, los nobles polacos llevaron a cabo una serie de escaramuzas hasta la muerte del Falso Dmitri I en 1606, e invadieron nuevamente en 1607 hasta que Rusia formó una alianza militar con Suecia dos años después. El rey de Polonia, Segismundo , declaró la guerra a Rusia en respuesta en 1609, con el objetivo de obtener concesiones territoriales y debilitar al aliado de Suecia, ganando muchas victorias tempranas como la Batalla de Klushino . En 1610, las fuerzas polacas entraron en Polonia. Moscú y Suecia se retiraron de la alianza militar con Rusia, desencadenando en cambio la Guerra de Ingria . AleszJaTuTylkoSprzątam ( discusión ) 18:00 11 jul 2024 (UTC) [ responder ]

¿Existen fuentes que describan el resultado como una victoria polaco-lituana? Ru:wiki dice que fue una victoria del PLC. En cualquier caso, el "resultado" debe ser el mismo que en la Marcha sobre Moscú del Príncipe Vladislao , el final de la guerra. -- Altenmann >discusión 21:56 20 ago 2024 (UTC) [ responder ]

La fuente de Feliks Koneczny solo se cita a la persona @Dark4tune acusa a la fuente de parcialidad sin justificar por qué AleszJaTuTylkoSprzątam ( discusión ) 07:19, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Altenmann, el final de la guerra debería figurar como la Tregua de Deulino. Dark4tune ( discusión ) 18:03 21 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Genial, solo que en este caso también el resultado de la guerra polaco-sueca de (1626-1629) tiene una situación similar y es una victoria sueca, a pesar de que la campaña prusiana terminó de manera inconclusa. AleszJaTuTylkoSprzątam ( discusión ) 19:07 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]

La única opción que queda es encontrar varias fuentes confiables y ver qué dice la mayoría. -- Altenmann >discusión 19:32, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Aquí están todas las fuentes que pude encontrar que describen una Tregua de Deulino:

^{[1] [2] [3] [4]} Dark4tune ( discusión ) 01:20 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Lo siento, no fui claro: ¿qué fuentes dicen que fue victoria del PLC en la guerra? -- Altenmann >discusión 03:11, 24 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

El otro problema es que se supone que el cuadro de información resume el cuerpo del mensaje según MOS:LEAD , pero la sección de resultados no describe explícitamente esto como una victoria del PLC. Mellk ( discusión ) 06:16, 24 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Pregúntale a Alesz qué otras fuentes describen una victoria del PLC; estas son mis fuentes para una tregua que ponga fin a la guerra. Dark4tune ( discusión ) 20:47 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Las fuentes que usted citó no cuestionan en modo alguno la victoria polaca. AleszJaTuTylkoSprzątam ( discusión ) 11:30 25 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Koneczny, Feliks (2016). Dzieje Polski (en polaco). pag. 236.ISBN​ 9788382026658 AleszJaTuTylkoSprzątam ( charla ) 11:32, 25 de agosto de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Entonces, @Altenmann , ¿qué dicen la mayoría de las fuentes sobre cómo terminó la guerra? Dark4tune ( discusión ) 17:45, 25 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

Pero diremos esto @ AleszJaTuTylkoSprzątam , entendemos si el hecho de que Polonia haya sido expulsada de Moscú es una fuente de "vergüenza nacional" para ti, pero te lo diremos ahora mismo, tu país no tiene nada de qué avergonzarse. ¡Polonia es más fuerte que nunca! Piénsalo. Dark4tune ( discusión ) 18:38 30 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Y en referencia a este comentario deberíais leer en mi opinión el transcurso de la guerra polaco-rusa, como Polonia y Lituania dominaron a Rusia, además es lógico que cualquier libro os diga que la guerra acabó con una tregua de Deulino porque acabó con esta tregua igual que esta guerra [1] . AleszJaTuTylkoSprzątam ( discusión ) 09:13 1 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

1. Sas, P. M. (2010). Запорожці у польсько-московській війні наприкінці Смути (1617-1618 рр.).(en ucraniano). ISBN 978-966-2083-73-6.
2. Lerski, George J.; Jerzy Jan Lerski; Piotr Wróbel; Richard J. Kozicki (1996). Diccionario histórico de Polonia, 966-1945. Grupo editorial Greenwood. pag. 110.ISBN​ 0-313-26007-9.
3. Stone, David R. (2006). Una historia militar de Rusia. Greenwood Publishing Group. pág. 31. ISBN 0-275-98502-4.
4. Cooper, JP (1979). La nueva historia moderna de Cambridge. Archivo CUP. pág. 605. ISBN 0-521-29713-3.