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Discusión:La gente de Serer

religión tradicional

En cuanto a la guerra de edición sobre los porcentajes de las distintas religiones, necesitamos a los RS. Seguimos lo que dicen. Ethnologue tiene "Religión tradicional, musulmana, cristiana", lo que sugiere que una pluralidad de religiones son tradicionales, pero no se dan cifras. El porcentaje del Islam se dio citando al Joshua Project como fuente, y el JP dice: La mayoría de los Sereer se adhieren a las creencias tradicionales, mientras que algunos se han convertido al Islam y otros son católicos romanos. Los Sereer han sido muy graduales en la aceptación de religiones fuera de sus creencias tradicionales. Aunque la gente afirma haber aceptado el Islam, todavía hay muchas creencias tradicionales incluidas. La combinación de estos dos sistemas de creencias se llama "Islam popular". [1] No estoy seguro de que ninguno de los dos cuente realmente como RS, pero son sugerentes. — kwami ​​( discusión ) 06:06, 11 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Por cierto, fui yo quien modificó la edición de Halaqah. Pensé que estaba registrado, pero no fue así. Fue después de publicar que me di cuenta de que no estaba registrado. Tamsier ( discusión ) 06:47 11 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Bueno, la única manera de dar religiones es en cómo se identifican las personas. ¿Cómo decidiríamos sobre una prueba religiosa y cómo la administraríamos? Sé más sobre el Islam que muchos musulmanes que he conocido, pero eso no significa que no los contemos como musulmanes. Y pocos cristianos realmente creen en los fundamentos del cristianismo, pero eso no significa que no los contemos como cristianos. Esto no sucede solo en Senegal, sino en toda África y realmente en todo el mundo. En el sur de Benin, por ejemplo, los cristianos creen en el vudú, pero no lo practican. Creo que la forma de abordar esto es señalar que lo que contamos como musulmán o cristiano es en gran medida sincrético. En cuanto a los porcentajes, estoy de acuerdo en que JP no parece una fuente adecuada. En la tabla, por ejemplo, dicen que la religión principal de los serer es el Islam, al mismo tiempo que dicen que la mayoría de los serer son animistas. — kwami ​​( discusión ) 07:23 11 oct 2011 (UTC) [ responder ]
No, JP no es una buena fuente y la eliminaré a la espera de una mejor fuente. Mi problema es que JP tiene una agenda. Me encontré con ellos cuando revisé la edición que un editor puso. Pero parecían muy interesados ​​en JP cuando un editor lo usó para decir que los musulmanes eran un porcentaje minúsculo. (Nunca conocí a JP hasta entonces). Vea el historial de edición para esta edición. Ahora, esto es lo que sé. Vaya y observe a todos los videntes notables, comience con NDour, ¿cuál es su religión? 100% musulmán. Lo que me estoy dando cuenta es que la mayoría de los videntes son musulmanes. Synergistic no es exclusivo de África, está en cada rincón del planeta donde conviven el Islam y el cristianismo. Entonces, el Islam se adapta a esto, todos los historiadores clave sobre el Islam lo dicen. Especialmente David Robinson y otros. Vodon per Kwami es un buen ejemplo. Incluso en el Caribe, busque en Google Jesús por la mañana Vodon por la tarde. Estas personas están clasificadas como cristianas. No creo que podamos obtener estadísticas exactas, pero no deberíamos basarnos en el punto de vista de que la mayoría de los serer practican su religión , lo cual es un mito. Lo mismo ocurre en Etiopía (de la que sé algo). Cuando llega la fiesta animista, todos están allí; cuando llega el Eid de Meskal, también están allí. Sin embargo, el Islam y el cristianismo definen a la mayoría de las personas. Y cuando les preguntas, esto es lo que te dirán. Consulta este libro. La resistencia al Islam era algo del pasado, pero no creo que sea el caso hoy en día. Halqh حَلَقَة הלכהሐላቃህ ( discusión ) 08:01, 11 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]
[2] 44% ATR, 40% musulmanes, 0,6% protestantes. "Originalmente animistas por religión, ellos (los Serer) ahora se están volviendo cada vez más musulmanes o católicos romanos" (EB, 856). Aunque es mucho más preciso, ¿podemos confiar en un sitio misionero para obtener estadísticas sobre religión? No publicaré ninguna estadística en ningún sentido hasta que se discuta aquí primero. -- Halqh حَلَقَة הלכהሐላቃህ ( discusión ) 08:26, 11 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

Una vez más, este editor está dando su opinión. Este artículo nunca ha negado que existieran musulmanes serer. ¿Sólo porque Youssou Ndour es musulmán, de repente todos los serer son 100% musulmanes? ¿Y qué quiere decir con 100% musulmanes? ¿Está hablando de ortodoxo? Si es así, ¿cómo sabe que Youssou Ndour es 100% musulmán? Youssou también podría ser uno de esos musulmanes serer que también veneran la religión serer hasta cierto punto y la mezclan con el Islam, lo cual es muy común en las poblaciones musulmanas senegalesas, así como en las poblaciones musulmanas gambianas, de hecho, en muchas partes de África. En el caso de Senegal, por ejemplo:

"Elementos del animismo también han encontrado su camino en la práctica del Islam" (Fuente: Anthony Ham. África Occidental Lonely Planet África Occidental, pág. 672. 7.ª edición. Publicado por Lonely Planet, 2009. ISBN  1741048214 )

Incluso usted ha dicho algo similar en su análisis anterior. También afirma que: "La resistencia al Islam era algo del pasado, no creo que sea el caso hoy en día". Luego nos proporcionó su enlace para justificar su declaración. Tuve que desplazarme más hacia abajo para encontrar una referencia a la gente de Serer y aquí hay un fragmento (haga clic en el enlace de arriba):

Nota 37: "Los sereer eran verdaderamente no musulmanes por el hecho de que seguían los preceptos de la religión sereer y no afirmaban ser musulmanes. Hasta el período colonial, los sereer opusieron una férrea resistencia a la islamización, que también asociaron con la wolofización".

Aquí hay dos cuestiones:

1. ¿Podría ser acaso que el pueblo serer ya no necesitara “resistir al Islam” (es decir, ir a la guerra en el caso serer, ver Klein, Sarr, Diouf y Becker) desde que la última yihad que los afectó fue la Batalla de Kumbof (también “Goumbof” o “Coumbof”)? ( Ver Martin A. Klein. Islam and Imperialism in Senegal, pág. 135, 138-41. Ver también Alioune Sarr. Histoire du Sine Saloum ).

2. En cuanto a si todavía hay resistencia, lo que sí sabemos es que ya no hay yihad islámica en el Senegal o Gambia actuales. Por lo tanto, no hay necesidad de ir a la guerra contra el Islam. Pero según algunos eruditos (ver citas a continuación):

I. "Los serer se encuentran entre los pueblos más tradicionales de Senegambia. Han sido de los más resistentes al Islam y, a menudo, hoy en día siguen manteniendo creencias tradicionales" (Fuente: Elizabeth L Berg, Ruth Wan. Senegal. Cultures of the World. Volumen 17, pág. 63. 2.ª edición. Publicado por: Marshall Cavendish, 2009. ISBN 0761444815 ) 
II. "Sin embargo, los cristianos son una pequeña minoría entre los serer de Gambia y Senegal, al igual que entre todos los demás grupos étnicos indígenas de la región. Muchos serer todavía siguen sus creencias religiosas tradicionales". (Véase Godfrey Mwakikagile. Gambia y su gente: identidades étnicas e integración cultural en África, pág. 133).
III. " Maba Diakhou , el luchador de la fe, murió en la tierra de Sine sin haber conseguido jamás islamizar un país profundamente arraigado en una creencia secular. La gloriosa epopeya del Islam en la tierra de Senegambia no se extendió a los "ceddos" (animistas) Sine, que estaban decididos a rechazar para siempre la religión que amenazaba la fe de sus antepasados ​​y a gobernar sus vidas desafiando sus costumbres. El Sine es un bastión inexpugnable del antiislámico". (ID Thiam. Maba Diakhou Ba Almamy du Rip (Sénégal), París, ABC, Dakar-Abiyán, NEA, 1977, p. 44. Véase también Cheikh Diouf. Fiscalité et Domination Coloniale: l'exemple du Sine: 1859-1940. Université Cheikh Anta Diop de Dakar - (2005)).

Tamsier ( discusión ) 11:15 11 oct 2011 (UTC) [ responder ]

WP:AGF Si quieres seguir usando esta página de discusión con éxito, te pediré que asumas que eres de buena fe . Me estoy cansando un poco de los comentarios. No me digas cuál es mi agenda ni intentes decirme ninguna tontería "de repente". Es una pérdida de tiempo según la política de la wiki. ¿Quién fue el que puso el enlace de Joshua en el artículo? El problema con intentar editar y editar es que no eres muy bueno leyendo la mente y eso te está quitando tiempo para trabajar en este artículo. Serás denunciado si continúas. Si tu posición tiene mérito, se aclarará aquí, no tratando de insultar mis intenciones africanas. La prueba está en la comida, mira el artículo anterior y posterior y cuéntame sobre las agendas.

No sé por qué se detuvo su resistencia y sospecho que la decadencia de la Jihad es una posibilidad, por no mencionar que, como dijo Seagal (creo), la socialización aumentó en los días posteriores al colonialismo. Donde el Islam contra la nueva religión "blanca". El Islam ganó porque se lo vio como algo más local (Asante) (Robinson). No tengo problema en acomodar ambas posiciones. Aunque sospecho que el 85% de los musulmanes en Senegal y el 10% de los cristianos no deja mucho espacio para que el 14% de los Sereer sean mayoritariamente no abrahámicos. Así que en Houston tenemos un problema. Así que el debate es sobre "LA MAYORÍA", si se presentan ambos argumentos entonces hay equilibrio. -- Halqh حَلَقَة הלכהሐላቃህ ( discusión ) 11:31, 11 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]

@Halaqah , no tengo energía .

Tamsier ( discusión ) 11:47 11 oct 2011 (UTC) [ responder ]

De buena fe, he añadido tus referencias. Como no veo ningún problema con algunos de los argumentos (que es lo principal aquí), no creo que vayamos a obtener estadísticas puras debido a la sincretización. Y, en el mejor de los casos, debería mencionarse en el artículo. La mayoría de los africanos se mezclan, especialmente en Senegal con todo el maroubout y la santidad que está en marcha. -- Halqh حَلَقَة הלכהሐላቃህ ( discusión ) 11:51, 11 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]
Alguien agregó "mayoría musulmana" (y en la religión de Serer ) sin pasar por esta discusión. Lo he compensado con las fuentes citadas. Senegambianamestudy ( discusión ) 21:47 11 mar 2014 (UTC) [ responder ]

Identidad

Algunas fuentes con las que trabajar: tenemos que mostrar los distintos puntos de vista.

[3] "Un problema de contrastes rodea la identificación del grupo étnico serer; la etiqueta "serer" se ha aplicado durante mucho tiempo a varios grupos diferentes, algunos de los cuales hablan lenguas no relacionadas. Los serer "verdaderos", que constituyen más del 90 por ciento de la población identificada con ese nombre, están compuestos por los hablantes de serer-siin y los serer-niominka, una lengua estrechamente relacionada, pescadores que habitan las islas costeras al norte del río Gambia y que, en consecuencia, se conocen como los seereer-u-ndox, o "serer del agua" en wolof. Los más significativos de los pequeños grupos distintos también llamados serer son los pueblos non, ndut y safene que habitan una serie de aldeas en la región de Thies". página 51

"La identidad serer en Fatick está vinculada a la historia del reino precolonial de Sine. Uno de los tres reinos serer que surgieron entre los siglos XIV y XVI. Sine sobrevivió como estado independiente en varias permutaciones hasta la conquista colonial". p.52


Sociedad islámica y poder estatal en Senegal: discípulos y ciudadanos en Fatick Por Leonardo A. Villalón Dougweller ( discusión ) 17:06 24 ago 2012 (UTC) [ responder ]

http://books.google.co.uk/books?id=8F5r27VBBm0C&pg=PA21&lpg=PA21&dq=Ndur+serer&source=bl& ots=JBJdNQ8xNG&sig=BorOVJZHvW8NrPHa68QUwWggyXU&hl=en&sa=X&ei=bKc3UMuQGYjB0gWwx4CoCw&redir _esc=y#v=unapágina&q=Ndur%20serer&f=false

Página 21

El término "Serer" abarca varios grupos asociados con los estados de Sin y Salum, situados entre los antiguos estados wolof en el norte y los estados mandinga Kabu en el sur. Aunque algunos serer pueden haberse originado en su región actual, otros probablemente migraron desde Takrur en el norte a principios del siglo XI, siendo empujados hacia el sur por los moros, fulbe y jolof. En el siglo XIV se estableció el poderoso estado de Sin, liderado por una línea de gobernantes de origen mandinga conocidos como Gelwar. El reino de Salum fue establecido a fines del siglo XV o principios del siglo XVI por Mbcgan Ndur (Ndour). 9. Para más información sobre los wolof, véase Ames (1955-disc). Brooks (1993:167-257). A. Diop (1981). Gamble (1967). y Uvl/.ion (1985:145); sobre el Sorer, véase Gamble (1967) y Gravrand (1983. 1990); sobre el Job, véase Irvine y Sapir (1976). Mark (1985. 1992), y Sapir (1965-disc); sobre el Scncgambia, véase Barry (1998). Clark y Phillips (1994), y Sonko-Godwin (1986); sobre el Baga, véase I .amp (1996).

Música mande: música tradicional y moderna de los maninka y mandinga de África occidental Por Eric Charry Dougweller ( discusión ) —Comentario anterior sin fecha añadido 14:16, 5 de septiembre de 2012 (UTC) [ responder ]

Usuario:Doug Wellery su punto de vista impulsando Serer y artículos relacionados con África.

No les daré la satisfacción de responder a los comentarios tontos y ataques personales que me han dirigido editores parciales y motivados por agendas, especialmente en relación con artículos relacionados con el África subsahariana y su gente. Sus intentos de desacreditarme a mí y a mis ediciones no son más que motivados por agendas. Si logran su objetivo, todos los artículos que aborden las civilizaciones del África subsahariana serán eliminados, porque eso va en contra de sus puntos de vista eurocéntricos y su agenda de promoción de puntos de vista. Mi contribución a la Wiki sobre artículos relacionados con África (no solo artículos de Serer) a lo largo de los años habla por sí sola, ya sea que te gusten o los detestes. Las opiniones de estos promotores de puntos de vista eurocéntricos no me interesan. Mi vida no gira en torno a Wikipedia. En adelante, abrí esta sección sobre este usuario: Doug Weller , que tiene una larga historia de promoción de su punto de vista impulsado por agendas sobre Serer y artículos relacionados con África. Todo lo que tienes que hacer es mirar las páginas de discusión de los artículos de Serer y verás a qué me refiero. Este editor copió y pegó fuentes poco confiables en varios artículos de Serer para promover su punto de vista (ver más abajo).

Según el historiador David Galvan, "el registro histórico oral, los relatos escritos de los primeros exploradores árabes y europeos y la evidencia antropológica física sugieren que los diversos pueblos serer migraron hacia el sur desde la región de Fuuta Tooro (valle del río Senegal) a partir del siglo XI, cuando el Islam llegó por primera vez al Sahara". [1] : p.51  A lo largo de generaciones, estos pueblos, posiblemente pastores de habla pulaar en un principio, migraron a través de las zonas wolof y entraron en los valles de los ríos Siin y Saluum. Este largo período de contacto wolof-serer nos ha dejado inseguros sobre los orígenes de la "terminología, las instituciones, las estructuras políticas y las prácticas" compartidas. [1] : p.52 
El profesor Étienne Van de Walle dio una fecha ligeramente posterior, escribiendo que "La formación de la etnia sereer se remonta al siglo XIII, cuando un grupo llegó del valle del río Senegal en el norte huyendo del Islam, y cerca de Niakhar se encontró con otro grupo de origen mandinga, llamado los gelwar, que venían del sureste (Gravrand 1983). El grupo étnico sereer actual es una mezcla de los dos grupos, y esto puede explicar su complejo sistema de parentesco bilineal".} [2]

Aunque son citas, las etiqueté como dudosas y opinativas [4]. Luego, este editor llevó el asunto a RSN (aquí está mi última respuesta, puedes leerla tú mismo; consulta: "¿Son apropiadas las etiquetas dudosas y de opinión para estas citas de fuentes confiables?"). Antes de que siquiera comentara, él revirtió mis ediciones [5]. Para la posteridad, copiaré y pegaré mi respuesta a este tipo aquí, es decir, por qué etiqueté estos artículos. Él es libre de copiar y pegar o responder aquí, pero a continuación se encuentra mi respuesta a los problemas que planteó en W:RSN :

Respuesta 1

Es de buena educación notificar a la persona en discusión. La persona que abrió esta discusión y yo hemos tenido varios desacuerdos a lo largo de los años en relación con artículos relacionados con África y Serer en particular. Después de mi regreso a Wiki, vi los numerosos comentarios desagradables que había dejado en algunas de las páginas de discusión de Serer dirigidos a mí, respaldados por sus amigos de Wiki, algunos de los cuales me habían acosado para que abandonara este proyecto. Ignoré esos comentarios y no los honré con una respuesta. No comentaré ni juzgaré el comentario de otro editor sobre su sesgo racial, pero por mi experiencia tratando con él a lo largo de los años, encuentro que sus ediciones tienen motivaciones raciales cuando se trata de artículos relacionados con África, especialmente el África subsahariana. No sé si eso es consciente o inconsciente. Lo diré aquí y no tendré problema en decirlo en otro lugar. Mi vida no gira en torno a Wikipedia. Debido al odio que tiene hacia mí, ha estado apuntando a artículos relacionados con Serer, en los que he participado activamente, y proporcionando fuentes selectivas que no solo van en contra del consenso general, sino que no están corroboradas en ningún otro lugar por fuentes confiables. Simplemente está haciendo eso para promover su propio punto de vista, pero lo más importante es que me enfurece. Lo que no sabe es que en realidad no me está enfureciendo, está destruyendo el proyecto Wikipedia. Olvídense del Reino de Sine por un minuto (al que volveré y abordaré en conjunto con la historia de Serer y el pueblo de Serer , porque copió y pegó el mismo material en los tres artículos, vea Historia de Serer#Resistencia al Islam, siglo XI y Pueblo de Serer#Etnónimo ), un buen ejemplo de su promoción del punto de vista es el artículo del Reino de Saloum . Cualquier fuente confiable afirmaría que el Reino de Saloum era un Reino de Serer junto con el Reino de Sine del período medieval. Todo lo que hay que hacer es buscar Kingdom of Saloum en Googlebooks y todas las fuentes fiables atestiguarán que era un reino serer. Este editor, en su sabiduría, se saltó todas esas fuentes y seleccionó una fuente oscura (Saine, Abdoulaye (2012). Culture and Customs of Gambia. Greenwood Press. p. 13. ISBN 978-0-313-35910-1 ) que afirma que era un "reino serer o wolof". No hay duda de que hay/había wolof en Saloum, pero como señalan Diange (Diange, Pathé.  "Les Royaumes Sérères" , Présence Africaines, no. 54. (1965), p. 142-172) y Klein (Klein, Martin A., "Islam and Imperialism in Senegal Sine-Saloum, 1847–1914", Edinburgh University Press (1968), p.7) los wolof eran inmigrantes en Saloum. Ni siquiera los wolof consideran a Saloum como uno de sus reinos. Olvidémonos de los lectores de Serer por un minuto, pero cualquier lector wolof que lo hiciera probablemente se reiría y perdería toda confianza en la fiabilidad de Wikipedia, especialmente si está haciendo alguna investigación académica. Sí, también vi esa edición [6] pero la ignoré. No está sumando puntos conmigo, sino destruyendo el proyecto. Ahora pasaré a la historia de Serer, especialmente a la sección del rey Njaajan Njie. Este editor seleccionó fuentes específicas que hablan de la nobleza de este rey no en un contexto subsahariano africano, sino en un contexto árabe, al decir que el padre de este rey senegambiano medieval era un almorávide. Tenga en cuenta que, cualquiera que conozca la historia que este editor no conoce, sabría que el almorávide al que se hace referencia no es otro que Abu Bakr ibn Umar, como se afirma en su propio artículo. Todas las fuentes fiables coinciden en que Njaajaan gobernó Jolof en el siglo XIV, trescientos años después de la muerte de Abu Bakr ibn Umar. Este editor hizo citas selectivas intentando promover su propio punto de vista y agenda. La primera narración/epopeya escrita sobre Njaajaan fue registrada por el gobernador francés de Gorée en Senegal (en el siglo XVIII), Alexandre Le Brasseur, y reproducida por Jean Boulègue en su libro "Le grand Jolof p. 25-6" . Aparte de la tradición oral, todos los registros escritos sobre Ndiadiane (específicamente) se originaron a partir del trabajo de Alexandre porque es la fuente escrita más antigua específicamente sobre Ndiadiane y el Imperio Jolof. Vi los comentarios desagradables y las acusaciones falsas que dejó en la página de discusión de Almorávide donde afirmó que la actuación original a la que me refería era obra de Samba. Véase la página de discusión de la dinastía almorávide en "Véase más arriba: "En la epopeya de Ndiadiane Ndiaye, los estudiosos observaron que:". Ese debate entre algunos editores y yo hace tantos años se acabó. No había ninguna razón para acosarme allí como lo ha hecho en varios artículos tratando de desacreditarme. Ah, para su información, no me refería a la samba, era el trabajo de Alexandre al que me refería cuando escribí "interpretaciones originales". Cualquiera que conozca el tema habría sabido a qué me refería. Preferiría que me lo preguntaran a que anduvieran por ahí haciendo acusaciones falsas contra mí en las páginas de discusión. Conozco la historia de mi pueblo y de la región de Senegambia mejor que un oscuro editor estadounidense de Wikipedia. Por favor, no intente cambiar nuestra historia. Muchas gracias. Y esto no se trata de W:OWN. Se trata de presentar material de manera neutral, utilizando fuentes confiables y verificables con respecto al peso, como se indica en la política de Wikipedia. Aunque los "hechos" pueden no ser uno de los principios de Wikipedia, todo buen editor intenta presentar los hechos en el espíritu de la política de Wikipedia, porque sin hechos, no hay necesidad de una enciclopedia. Preferiría que todos estos artículos relacionados con Serer y África se eliminen antes que difundir información falsa por parte de un editor conocido por sus ediciones con motivaciones raciales y con una larga venganza contra mí. Los artículos de Wikipedia tienen una alta clasificación en Google. Algunos lectores leen estos artículos y creen en lo que se ha escrito sin hacer su propio trabajo. Si los promotores de puntos de vista como este editor editan artículos basados ​​en sus propios sesgos, es peligroso para el proyecto. Por cierto, el OP ha revertido mi edición [7]. Si tiene un problema con que los artículos relacionados con Serer o África estén disponibles en Wikipedia, elimínelos. Es tan simple como eso. Es mucho mejor eliminarlos o reducirlos a un esbozo que publicar afirmaciones factualmente dudosas. Seguiré durmiendo por las noches, estén o no en Wikipedia. En términos generales, es mucho mejor eliminar artículos o reducirlos a un esbozo que presentar material sesgado o, peor aún, incorrecto, impulsado por la propia agenda de alguien.
Además, Galván no está calificado para hacer tal afirmación. Su libro trata sobre las costumbres lamánicas de los serer y la tierra en particular. No tiene antecedentes en lenguas africanas o serer como para hacer afirmaciones tan expansivas. Ninguna fuente confiable que haya estudiado el tema ha atestiguado eso. Lo más cercano que tenemos es que los serer y los pulaar son similares. Pero saltar de ahí y decir que los serer que emigraron hablaban pulaar es dudoso y la propia opinión de Galván no está calificado para hacer ni está respaldada por ninguna fuente confiable. Galván debería haberse ceñido a la ley de la tierra / herencia de los serer (que es de lo que trata el libro) en lugar de salirse de su competencia. Étienne no es confiable, porque ha confundido la dinastía Guelowar (que llegó a Sine en el siglo XIV según todas las fuentes notables y confiables) y los serer de Sine que ya estaban allí. Saltar de ahí y decir que los serer existían en el siglo XIII es factualmente dudoso. Tenga en cuenta que él o el editor citaron a Gravrand pero no indicaron el número de página. Tengo el libro de Henry Gravrand. Indique el número de página y lo buscaré. Estas son las razones por las que los etiqueté.


Luego insistió en la fiabilidad de las fuentes que citó según "nuestros criterios", pero no pudo refutar mis argumentos anteriores. Entonces le respondí lo siguiente:

Respuesta 2

¿Y qué criterios serían esos? ¿Un criterio que usted inventó o un criterio de Wikipedia? Para que una fuente sea considerada confiable, el autor debe estar calificado en el tema. Además, incluso los autores tienen que citar fuentes confiables. Ninguna de estas personas que ha citado está calificada en el tema o ha citado referencias para respaldar las afirmaciones que ha seleccionado para impulsar su propio punto de vista. Lo diré nuevamente porque no lo entendió la última vez: el libro de Galván trata sobre la ley de tierras consuetudinaria de Serer/herencia de tierras lamánica, que escribió entrevistando a algunos Serer y citándolos como fuentes primarias. Fue en contra del alcance de su libro al hacer afirmaciones expansivas para las que no proporcionó referencias, sin mencionar que no estaba calificado para hacer tal afirmación. Es la primera persona que he visto hacer tal afirmación. Hay numerosos académicos que están calificados en el tema, versados ​​en la historia, los idiomas y la cultura de Serer y han trabajado extensamente con estas personas durante décadas, pero nunca han hecho tal afirmación. Tomar su afirmación como un hecho e insertarla en el artículo bajo la apariencia de una cita no es más que una falacia. Es una opinión dudosa y sin reservas, sin importar cómo la formule. En cuanto a su comentario sobre Étienne, ¿supongo que no proporcionó un número de página cuando citó a Henry Gravrand? Por lo tanto, ahora discrepo con el uso de Étienne por dos razones: 1. En su prisa, confundió a los Guelowar con los Serer que ya vivían en Sine, como usted bien sabe, ya que coeditó la historia de Serer y los artículos sobre los Guelowar, y citó a Alioune Sarr ("Histoire du Sine-Saloum (Sénégal)" Introducción, bibliografía y notas por Charles Becker. 1986-87), un artículo del que usted sabía gracias a mí porque lo cité antes. Todas las fuentes confiables de la corriente principal afirman que los Guelowar llegaron a Sine en el siglo XIV. Usted lo sabía por sí mismo porque coeditó algunos de los artículos de Serer. Partir de ahí y citar a un autor que claramente no ha hecho su tarea correctamente es engañoso. Está claro que no ha hecho los deberes porque, si los hubiera hecho, no habría hecho una afirmación tan absurda de que los serer son una mezcla de mandinga y que sólo aparecieron en el siglo XIII. Incluso Galvan, la persona que usted citó anteriormente, hizo referencia al hecho de que los serer se resistían a la islamización en el siglo XI. Ese hecho es bien conocido y está registrado en todas las fuentes principales. Si Étienne hubiera hecho el trabajo preliminar, lo habría sabido en lugar de hacer sus ridículas afirmaciones, que no son académicas. Por supuesto, no estaba interesado en los hechos ni en la política de Wiki sobre neutralidad y peso. Sólo estaba tratando de promover su propia agenda. Recuerdo que usted afirmó en alguna parte que los serer son un grupo étnico reciente, alrededor del siglo XIV, cuando muchas fuentes no están de acuerdo (aquí hay algunas fuentes que pueden interesarle: (1. Chavane, Bruno A., "Villages de l'ancien Tekrour: recherches archéologiques dans la moyenne vallée du fleuve Sénégal",Ediciones KARTHALA (1985), pág. 10, 28, ISBN 9782865371433 ; 2. Asante, Molefi Kete; Mazama, Ama; "Encyclopedia of African Religion", SAGE Publications (2008), ISBN 9781506317861 [8] - Incluí a Molefi porque creo que uno de tus amigos en la página de discusión de Serer siguió afirmando que no hay referencias a Serer en la obra de Molefi. Claramente hicieron su tarea porque está disponible en Google Books). Luego seguiste copiando y pegando fuentes poco confiables en todas partes: esto y esto. Para alguien que una vez afirmó ser muy minucioso cuando se trata de fuentes confiables. ¡Por favor! Apuesto a que no podías creer tu suerte cuando te topaste con Étienne, o querido, digo, ingresaste ciertas palabras clave en la búsqueda de Google para justificar tu punto de vista. Lo siento, él no es confiable y cualquiera que afirme lo contrario no está realmente interesado en crear una enciclopedia, sino una enciclopedia llena de sesgos y material factualmente preciso. 2. El otro problema que tengo con Étienne es que citó a Gravrand pero no proporcionó un número de página. Te has dirigido a él como "profesor" en algunos de los artículos de Serer cuando insertaste su material poco fiable. Insertaste el título "profesor" únicamente para darle credibilidad y promover tu punto de vista. Un profesor/erudito cita sus fuentes en su totalidad, no solo proporciona el nombre del autor y el año de publicación. Eso es lo más ridículo que he visto en mi vida. No es confiable. Ninguno de ellos es confiable para las afirmaciones que has seleccionado cuidadosamente para apoyar tu punto de vista. Esa es la razón por la que etiqueté el artículo. En cuanto a tu afirmación sobre Martin Luther King, no me tomes por tonto. Ni por un minuto creo que te obligarán a revertir tus ediciones a mis etiquetas incluso después de demoler tus citas de fuentes poco confiables impulsadas por tu agenda. Por lo tanto, copiaré y pegaré algo de lo que he dicho aquí en las páginas de discusión pertinentes. 

Este editor tiene una larga historia de promover su punto de vista eurocéntrico en artículos relacionados con el África subsahariana y Serer. Como no pudo refutar mi argumento en RSN, dudo que pueda hacerlo aquí. Por lo tanto, no perderé mi tiempo respondiendo a ningún comentario que pueda tener a menos que pueda respaldar la razón por la que ha seleccionado cuidadosamente esas fuentes para promover su punto de vista, que va en contra de cualquier fuente confiable convencional. A menos que ofrezca algo nuevo, no perderé mi tiempo. Todo lo que obtuve de ese debate de RSN fue "Soy el Administrador. Puedo hacer lo que me dé la gana y no puedes hacer nada al respecto". Echa un vistazo al enlace de RSN anterior y observa cómo redactó su respuesta para reunir apoyo en mi contra. Como lo ha hecho en numerosas ocasiones, incluida aquí [9]. Mi conciencia está tranquila. Duermo muy bien por la noche. Y tengo una vida fuera de Wikipedia. Gracias. Tamsier ( discusión ) 11:01, 16 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]

Genial. Yo también duermo bien. Tus argumentos en la RSN han sido refutados, pero tú no los aceptas. No te gusta que un académico respetado no haya dado un número de página en una referencia en una cita añadida a un artículo, pero en realidad no lo exigimos y tratar de adivinar a qué página se refería sería una investigación original . Que no creas que marché con King en Selma es tu problema, no el mío. Si yo tuviera un punto de vista eurocéntrico o racista, por ejemplo, no pondría a Gran Zimbabue en mi lista de seguimiento y no revertiría las modificaciones de los verdaderos racistas/eurocéntricos que niegan que fue construido por africanos. Es una mentira sugerir que quiero que se eliminen los artículos sobre el África subsahariana.
Todo el mundo edita desde uno o más puntos de vista, no hay nada malo en eso, lo que importa es si seguimos el NPOV. Mi punto de vista es básicamente el de la ciencia, la historia y la arqueología convencionales. No estoy seguro de que tú lo hagas. Tal vez puedas decirme qué antigüedad crees que tienen la religión Serer y el pueblo Serer. Mi experiencia contigo es que no estás contento con mostrar diferentes puntos de vista en los artículos que has creado, como lo estás haciendo al afirmar que estos dos académicos no son fuentes confiables. Y que, así como crees que he utilizado fuentes poco confiables (aunque hasta ahora nadie está de acuerdo contigo), algunas de las fuentes que has intentado utilizar en el pasado han demostrado fallar en WP:RS . En cuanto a usar "Profesor", si alguien no tiene un artículo suyo, parece razonable mostrar de alguna manera quién es y que no es solo una fuente aleatoria encontrada a través de una búsqueda en Google. Y como yo soy el que añadió la cita de Galván sobre la resistencia de Serer a la islamización en el siglo XI (con la que creo que estás de acuerdo a pesar de que no te gusta Galván), difícilmente voy a argumentar que no existían antes del siglo XIV. Dicho esto, si una fuente que se encuentra con WP:RS hace esa afirmación, probablemente también deberíamos usarla, debidamente atribuida. Lo que no deberíamos tener son artículos que solo presentan una perspectiva e ignoran el resto. Doug Weller ( discusión ) 11:59 16 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Duermes bien. No sé cómo, pero me alegro por ti. Aquí tienes una respuesta que hice antes en mi página de discusión, así que cambiaré algunas palabras en lugar de perder el tiempo.
He expuesto mi caso sucintamente en relación con la falta de fiabilidad de las fuentes que has citado y por las que se citaron. Lo he dicho antes y lo diré aquí. Galván, puede ser fiable, pero sólo en el contexto de la ley de tierras consuetudinarias de Serer y el sistema lamánico (que es de lo que trataba su libro) porque ese es su ámbito de competencia, es decir, su cualificación. Pero no está cualificado para ir más allá de ese ámbito haciendo afirmaciones expansivas sin antes buscarlas en fuentes fiables. Esa es la razón por la que he etiquetado la cita de Galván. En cuanto a Étienne, no sólo no está cualificado en el tema y fue en contra de las fuentes principales, sino que confundió dos hechos y prescribió su opinión sin fundamento. En primer lugar, los Guelowars llegaron a Sine en el siglo XIV, lo cual tú bien sabes, pero por si acaso se te ha escapado de la memoria, véase Sarr (como se indica en RSN). En segundo lugar, ya había Serers en Sine, que también lo sabían porque usted coeditó artículos de Serer, por lo que el hecho de que Étienne haya llegado a esa ridícula idea no es propio de un académico. Por último, pero no por ello menos importante, Étienne citó a Gravrand para sus dudosas afirmaciones, pero solo dio el apellido de Gravrand y el año de publicación de su libro (según sus inserciones). Incluso los académicos tienen que citar las fuentes en su totalidad cuando hacen tales afirmaciones. Nunca he visto a un académico citar como Étienne. Nunca en mi vida. Por esa razón, también lo etiqueté. Los etiqueté por diferentes razones que están justificadas. He expuesto mi punto de vista en RSN. Observe que no proporcionó nada a cambio que repruebe mi argumento. Para alguien que alguna vez afirmó ser muy bueno en la selección de fuentes, me sorprende que usted no se haya dado cuenta. Como tal, me sorprende que RSN no le haya pedido que revirtiera su edición o que al menos proporcionara fuentes confiables que sustenten sus afirmaciones. He buscado en Internet y en los libros que tengo en mi poder tratando de encontrar fuentes confiables que respalden su afirmación, pero no encontré absolutamente nada más que las fuentes que usted insertó, lo que significa que estaba seleccionando lo que le interesaba.
Usted dijo y cito: "Y dado que soy yo quien agregó la cita de Galván sobre los Serer resistiendo la islamización en el siglo XI (con lo que creo que está de acuerdo a pesar de que no le gusta Galván), difícilmente voy a argumentar que no existían antes del siglo XIV".
En cuanto a la resistencia a la islamización en el siglo XI, porque eso está en las fuentes principales. Hay una gran diferencia entre afirmar algo que está en la mayoría de las fuentes principales y decir algo totalmente nuevo para lo que no estás calificado, por no mencionar que no hay ninguna fuente confiable que lo respalde. De nuevo, esa es la razón por la que etiqueté a Galván. Serer se resiste a la islamización en el siglo XI en innumerables fuentes confiables. En cuanto a tu última declaración: "No voy a argumentar que no existían antes del siglo XIV". Pero lo hiciste incontables veces. ¿Recuerdas esto? ¡Vaya! Olvídate del siglo XIII, si se resistían a la islamización en el siglo XI, ¿cómo pudieron haber existido solo en el siglo XI, haber formado una religión, cultura, idioma, etc., todo eso en el siglo XI? Vaya, eres un genio. ¿Quién necesita fuentes confiables cuando te tenemos a ti? y esto [10] y esto [11]. Estoy cansado de perder el tiempo aquí. Quizás alguien más en el futuro pueda lidiar con la presión de este editor sobre su punto de vista. ¡Ya terminé! Tamsier ( discusión ) 14:59 16 ago 2015 (UTC) [ responder ]
Te estás confundiendo. La cita de Galván dice: "El registro histórico oral, los relatos escritos de los primeros exploradores árabes y europeos y la evidencia antropológica física sugieren que los diversos pueblos serer migraron hacia el sur desde la región de Fuuta Tooro (valle del río Senegal) a partir del siglo XI", lo que claramente significa que existían antes del siglo XI. Agregué esa cita. Un problema real parece ser la falta de historia registrada para este período.
He encontrado algo más reciente. François G Richard[12] tiene un capítulo en Ethnic Ambigüedad y el pasado africano: materialidad, historia y la formación de identidades culturales titulado "La encarnación misma del campesino negro? Arqueología, historia y la creación de los Seereer de Siin (Senegal)"[13]. En él escribe que "las tradiciones orales trazan la expansión Seereer a través de Senegal y su asentamiento en el Siin, a medida que absorbían pacíficamente a los residentes "autóctonos" y las posteriores oleadas de migrantes mandinga, lo que resultó en el surgimiento de una pequeña entidad política en algún momento a mediados del siglo XIV (M.-C. Diouf 1996; Gravrand 1981, 1983). En efecto, las fuentes históricas documentan la existencia de un reino Seereer en la época de las primeras navegaciones portuguesas (Boulegue 1987)". Reconoce que "los historiadores de las tradiciones orales han aceptado en general la coherencia entre los diferentes mitos de los orígenes y las afinidades lingüísticas entre los siin y los fuuta tooro para implicar que ya existía una identidad 'seereer' en el momento de la separación o que se había cristalizado a través del proceso de migración y que grupos reconocibles de seereer emigraron del norte de Senegal alrededor del siglo XI y se extendieron gradualmente hacia el sur hasta los siin y los saalum a través de diferentes migraciones (Becker y Martin 1981)", pero continúa diciendo: "Sin embargo, otros signos nos invitan a hacer una pausa antes de postular la existencia de una conciencia social seereer avant la lettre. El problema más obvio es que la denominación 'seereer' actual y sus antecedentes coloniales no representan un conjunto único sino una amalgama de siete subgrupos distintos cuyas historias, lenguas y organizaciones sociales no siempre coinciden (Galvan 2004: 38, 40)". Las limitaciones de los derechos de autor significan que la gente tendrá que leerlo por sí misma desde el enlace, pero señala que "al mismo tiempo, los hechos de que siguen existiendo diferencias culturales considerables entre las diferentes comunidades de los Secreer y que sus trayectorias políticas a lo largo de los siglos pasados ​​han tomado caminos muy diferentes exigen que consideremos críticamente los escenarios de conexiones profundas de los Secreer (véase Richard 2007: 121-24)" y dice "Una segunda dificultad surge del hecho de que lo que hoy llamamos los Seereer de Siin no son una entidad singular y auténtica, sino un producto histórico formado por varios siglos de contacto entre diferentes poblaciones y sus tradiciones políticas" y se refiere al "hecho de que lo que hoy llamamos los Seereer de Siin no son una entidad singular y auténtica, sino un producto histórico formado por varios siglos de contacto entre diferentes poblaciones y sus tradiciones políticas". Me doy cuenta de que esto será impopular con Tamsier, pero de nuevo, según nuestros criterios, si no los suyos, es una fuente fiable.
También observo que Tamsier dice en otra parte: "Saine describió a los Serer como adoradores de ídolos ( kharem ). La palabra kharem es una palabra árabe utilizada por los musulmanes senegambianos para referirse a quienes siguen las religiones africanas tradicionales. Los Serer que siguen la religión Serer nunca utilizarían esa palabra porque se considera ofensiva. Los eruditos de la corriente principal utilizan la palabra pangool , que está vinculada a su religión y a sus antepasados". Creo que esto es parte del problema: parece estar diciendo que los eruditos de la corriente principal son Serer, casi por definición. Si solo utilizáramos eruditos Serer, estos artículos definitivamente violarían el NPOV. Le pregunté a Tamsier cuándo y dónde cree que se originaron los Sereer, pero aún no ha respondido. Doug Weller ( discusión ) 16:58, 17 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ ab Galvan, Dennis Charles, El Estado debe ser nuestro amo del fuego: cómo los campesinos crean un desarrollo culturalmente sostenible en Senegal Berkeley, University of California Press, 2004 p.51
  2. ^ Van de Walle, Étienne (2006). Hogares africanos: censos y encuestas . YO Sharpe. pag. 80.ISBN​ 978-0765616197.