Aquí hay una conversación que estábamos teniendo Jeff5102 y yo. Continuemos aquí si queremos hacerlo.
Re: Fuentes primarias
Aunque sería mejor contar con fuentes secundarias, creo que hiciste lo correcto al ampliar esa sección para que tengamos una idea de lo que realmente sucedió. Gracias. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 00:43, 25 de marzo de 2013 (UTC)
¡Gracias! Aún tengo algunas otras ideas para el artículo, pero las escribiré más adelante en la página de discusión. Jeff5102 ( discusión ) 10:03 26 mar 2013 (UTC)
Dulce. Re: la edición de los comentarios de Haddad: ¿puedes sugerir otra forma de expresarlo? "Extremos en sus opiniones antiislámicas" parece una paráfrasis razonable de "extremos en sus opiniones... básicamente, todo el mundo es conocido por condenar al Islam". Si omitimos la última parte, no queda claro y puede dar la impresión de que ella cree que los oradores son muy islamistas o algo así. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 17:37 26 mar 2013 (UTC)
Entonces lo mejor que podemos hacer es ampliar la cita. Sé que te gustan las citas cortas, pero por la forma en que lo dices, creo que no tenemos otra opción. Sigo pensando que deberíamos incluir algo de contexto sobre el empleador de Hadad. Pondría la observación un poco más en contexto. Y para los oradores: el sitio antiguo los presenta aquí. Tal vez sea útil. Jeff5102 ( discusión ) 10:41 27 mar 2013 (UTC)
¡Oh, me parece totalmente extraño ampliar la cita! ¿Quieres hacerlo tú o lo hago yo? En cuanto al empleador de Haddad, en teoría no me opongo, pero hay un par de cuestiones: 1, el potencial de la síntesis (ya que necesitamos obtenerla de una fuente que no tenga que ver con la cumbre, y si vamos a hacer eso, hay mucha otra información que también podríamos obtener sobre ella que no tenga como objetivo desacreditarla) y 2, la frase particular utilizada dio la impresión de que Haddad era representante de una organización de defensa que simplemente tenía su sede en Georgetown, cuando ella es profesora allí (y también autora y/o editora de varios libros sobre el tema publicados a través de editoriales académicas), es decir, una comentarista experta. En cuanto a la lista de oradores, creo que solíamos incluirla, pero alguien más la eliminó, y no recuerdo cuál fue su razón, así que no quiero restaurarla yo mismo. – Roscelese ( charla ⋅ contribuciones ) 18:51, 27 de marzo de 2013 (UTC)
También tenemos este enlace [1]: explica la postura negativa de Investors Weekly sobre CAIR. Quizás sea útil. Jeff5102 ( discusión ) 21:46 6 abr 2013 (UTC)
No estoy seguro de que sea relevante; es un informe de una disputa extremadamente local en la que una de las partes en disputa mencionó la cumbre. (¿Quién es Jeff Katz para que nos importe lo que tenga que decir?) Esto no es realmente una cobertura. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 04:07 10 abr 2013 (UTC)
¡Además! Como mencioné en mi resumen de edición, tú y el IP anónimo no están de acuerdo sobre si es mejor incluir la cita completa de Haddad o parafrasear su contenido. Estoy de acuerdo con cualquiera de las dos opciones, así que ¿por qué no tenéis esa discusión en la página de discusión? – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 06:48, 10 de abril de 2013 (UTC)
Muchachos, siéntanse libres de continuar discutiendo el orden anterior, pero no sigan introduciendo ediciones disruptivas mientras pretenden que simplemente están cambiando el orden de las citas. No vamos a intentar socavar los comentarios del único comentarista académico que tenemos a través de la síntesis , y no vamos a insinuar que los oradores de la cumbre eran islamistas radicales. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 05:06, 11 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
La hipocresía tampoco es convincente. Ustedes son los que proponen los cambios, así que les toca a ustedes convencer a la gente. ¿O deberíamos, una vez más, volver a la versión del artículo anterior a Roscelese? Eso es más fácil para el resto de nosotros que su interminable insistencia en el punto de vista. — kwami ( discusión ) 08:02, 11 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
No, la inserción de una síntesis sobre Haddad y la eliminación del contenido de su cita son ambas innovaciones. Lo mínimo que se puede hacer por estas violaciones de política es lograr un consenso. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 14:28 11 abr 2013 (UTC) [ responder ]
Centro Príncipe Alwaleed para el entendimiento entre musulmanes y cristianos
La reciente guerra de ediciones parece deberse a la mención del Centro Príncipe Alwaleed para el Entendimiento Musulmán-Cristiano como la organización en la que la profesora de Georgetown Yvonne Haddad es miembro principal del cuerpo docente. La URL http://acmcu.georgetown.edu/faculty/ se agregó al artículo como referencia.
No veo la necesidad de incluir la URL de esta página web en relación con el artículo. La cumbre no se menciona en la página web, por lo que no tiene relación con el tema.
La disputa editorial sobre la conexión entre Haddad y el Centro Príncipe Alwaleed para el Entendimiento Musulmán-Cristiano tiene una respuesta menos obvia: ¿deberíamos decirle al lector su afiliación? No tengo una opinión al respecto; podría ser de cualquier manera. Una opinión sería que el enlace wiki a la biografía de Haddad es suficiente para establecer quién es ella, mientras que la otra opinión sería que es conveniente para el lector indicar la afiliación directamente. Binksternet ( discusión ) 16:52 11 abr 2013 (UTC) [ responder ]
Personalmente creo que el enlace a su nombre y la referencia a Georgetown son probablemente suficientes... además, el nombre Prince Alwaleed Center for Muslim-Christian Understanding es un poco largo. ~ Adjwilley ( discusión ) 17:12 11 abr 2013 (UTC) [ responder ]
El problema es que la fuente no la identifica como perteneciente a esta organización, sino a Georgetown. Es verificable que es allí donde enseña, pero sólo a partir de fuentes que no tienen que ver con la cumbre, lo que hace que su inclusión sea una síntesis que, obviamente, tiene la intención de socavar su comentario y retratarla como una activista saudí en lugar de una académica. También podríamos incluir, de manera igualmente verificable, pero también sólo a partir de fuentes no relacionadas, que ha escrito y editado una serie de libros sobre musulmanes que han tenido buena acogida, publicados en varias editoriales académicas de renombre, y que es conocida como una académica del tema. Pero no deberíamos hacer ninguna de las dos cosas. – Roscelese ( discusión ⋅ contribs ) 19:28, 14 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Comentario de Haddad
Realmente desearía no tener que ser yo quien haga esto, ya que no me importa de ninguna manera, pero... Jeff5102 , ¿te gustaría explicar por qué crees que deberíamos incluir el texto completo de la cita de Yvonne Haddad, "Los académicos legítimos están horrorizados por la alineación. Los oradores son extremistas en sus puntos de vista. Básicamente, todo el mundo es conocido por condenar al Islam"? Dinámica 1.... IP, ¿te gustaría explicar por qué crees que debería parafrasearse en su lugar? – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 19:31, 14 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero no tengo tiempo en este momento para una discusión extensa sobre si es preferible decir " los malvados títeres patrocinados por los islamistas odiaron la cumbre, pero a los observadores neutrales les encantó " o " los observadores neutrales odiaron la cumbre, pero a los malvados fanáticos neoconservadores antiislamistas les encantó ". Espero encontrar algo de tiempo para ello en el futuro. Saludos, Jeff5102 ( discusión ) 09:30 24 abr 2013 (UTC) [ responder ]
¿Eh? Te estoy pidiendo que justifiques una edición que propusiste . – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 13:58 24 abr 2013 (UTC) [ responder ]
No, no lo hizo. ¿Y por qué citar al Tampa Bay Times? Ya hay cinco neoconservadores citados aquí, este no tenía nada que ver con el evento. ¿Y cuándo va a añadir que la conferencia fue financiada por una organización educativa judía? — Comentario anterior sin firmar añadido por 61.4.72.107 ( discusión ) 14:43, 24 de abril de 2013 (UTC)[ responder ]
¿Y qué? Incluso si propusiera algo, todavía me llevaría mucho tiempo explicar mi punto de vista de tal manera que pudiera gustarles tanto a los títeres patrocinados por los islamistas como a los fanáticos neoconservadores antiislamistas de WP. Y ahora no tengo ese tiempo. Jeff5102 ( discusión ) 19:59 24 abr 2013 (UTC) [ responder ]
Punto por punto: 1. Incorrecto - intenta leer la página de discusión de nuevo. (O por primera vez - no pretendamos nada aquí.) 2. Si ya citamos a cinco neoconservadores, ¿por qué es mejor inclinar la balanza aún más a su favor eliminando una de las únicas cosas en la sección que no es un artículo de opinión neoconservador? 3. Obviamente incorrecto - la idea de que un comentario sobre el evento no tiene nada que ver con el evento es una tontería. 4. Ya dijimos quién patrocinó la conferencia; si lo que estás pidiendo es que insinuemos alguna gran conspiración judía, la respuesta es no. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 14:51, 24 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Dios mío, estaba intentando escribir algo que ambas partes pudieran aceptar como compromiso... quitando el sintetizador que ha sido el foco de tanta discusión y moviendo a Haddad más arriba en el párrafo. Sí, debería haber hecho un comentario en la página de discusión, pero mi computadora se apagó inesperadamente para terminar de instalar las actualizaciones de Windows y después de eso me olvidé de comentar hasta que la volví a encender y vi este desastre. ~ Adjwilley ( discusión ) 16:26 24 abr 2013 (UTC) [ responder ]
Como dije antes, el orden no es mi principal problema (no estoy seguro de por qué adjuntaríamos el comentario de Haddad al principio del párrafo de CAIR, pero aprecio el intento de llegar a un acuerdo; el hecho de que yo haya movido ese párrafo al principio fue otro de esos intentos). Mi problema es la tergiversación de Haddad por la omisión de la esencia de su comentario: los oradores no son islamistas extremos, son extremistas en sus posiciones antiislámicas, según la fuente. ¿Qué piensas, Adjwilley, sobre si es mejor incluir la cita completa o parafrasearla? Como he dicho varias veces, estoy de acuerdo con cualquiera de las dos opciones. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 17:00, 24 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Lo siento, me perdí esto mientras escribía mi solicitud a continuación. Como puede ver, he dado una buena razón para poner el comentario de Haddad en la parte superior del párrafo de CAIR (CAIR se refiere al comentario de Haddad). Casi siempre prefiero parafrasear los comentarios de la gente, especialmente cuando utilizan un lenguaje incendiario/retórico/exagerado como "todo el mundo es conocido por condenar al Islam". (Véase WP:Citas#Directrices generales ). Estoy dispuesto a llegar a algún tipo de compromiso en ese aspecto también... Creo que decir o insinuar que todos los oradores tenían opiniones "extremadamente antiislámicas" sería ir demasiado lejos, pero tal vez "... decir que muchos de los oradores eran conocidos por tener opiniones antiislámicas" sería aceptable. ¿Opiniones? ~ Adjwilley ( discusión ) 17:23, 24 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Además de lo que estaba diciendo, creo que sería una afirmación falsa decir que todos los oradores tenían opiniones antiislámicas extremas. También creo que sería falso decir que todos los que son conocidos por condenar al Islam hablaron en la cumbre. También observo que WP:Quotations dice: "Nunca cites una declaración falsa sin decir inmediatamente que la declaración es falsa". Si bien no estoy diciendo que la declaración de Haddad sea 100% falsa, creo que es exagerada y, si se reproduce de manera incorrecta, podría implicar algo que es falso. Sugiero que, en lugar de tratar de evitar el complicado problema de reproducir toda su declaración y luego desacreditar las partes falsas, o reproducirla e insinuar algo falso, reproduzcamos selectivamente las partes que son verdaderas... que muchos (no todos) de los oradores eran conocidos por tener opiniones antiislámicas. Esto podría aplacar a Kwami, quien creo que está preocupado por los problemas del BLP de decir que un grupo entero de personas nombradas es antiislamista. ~ Adjwilley ( discusión ) 17:30 24 abr 2013 (UTC) [ responder ]
Vale, tu razonamiento para poner el comentario de Haddad en la parte superior del párrafo de CAIR tiene sentido (aunque yo seguiría estando a favor de invertir el orden de los párrafos; el párrafo de CAIR se basa en dos fuentes de noticias fiables, el otro párrafo son todos artículos de opinión, en su mayoría de fuentes de calidad inferior). Con respecto a la paráfrasis, creo que tus sugerencias son potencialmente ir en sentido contrario a la derecha sobre su comentario, pero definitivamente estoy abierto a otras opciones de paráfrasis. Tampoco estoy seguro de que se aplique la "desmitificación"; dejando de lado el hecho de que se trata de un ensayo, no de una política, el ejemplo dado es algo claramente contrafáctico (número de delitos en Phoenix), no algo que sea, en el peor de los casos , una opinión. El "¿estamos hablando de todos los oradores, o de todos menos unos pocos?" es realmente una pista falsa y siempre lo ha sido; No creo que nadie lea esto y crea que estamos diciendo que Irshad Manji es anti-Islam, simplemente no les gusta que estemos diciendo que Wafa Sultan es anti-Islam (en lugar de pro-libertad o anti-tiranía islámica o lo que sea; Sultan ha declarado que es anti-Islam, antes de que alguien objetara). Sin embargo, lo que creo que ha satisfecho a todos en el pasado en situaciones similares en otros artículos ha sido eliminar el artículo; "oradores" en lugar de "los oradores". Así que podríamos decir "Haddad dijo que los oradores de la cumbre eran extremistas en sus puntos de vista anti-Islam, añadiendo que..." – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 19:05, 24 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Solo estoy comparando las diferencias. Parece que tu versión decía:
"Yvonne Haddad, de la Universidad de Georgetown, comentó sobre la lista de oradores de la cumbre, describiéndolos como "extremistas en sus opiniones. Básicamente, todos son conocidos por condenar al Islam", y agregó que "los académicos legítimos están horrorizados por la lista".
" Yvonne Haddad, de la Universidad de Georgetown, comentó sobre la lista de oradores de la cumbre, describiéndolos como extremistas en sus opiniones y añadiendo que "los académicos legítimos están horrorizados por la lista".
¿Estás sugiriendo algo como,
" Yvonne Haddad, de la Universidad de Georgetown, comentó sobre los oradores de la cumbre, diciendo que eran conocidos por tener opiniones anti-Islam, y agregó que "los académicos legítimos están horrorizados por la alineación".
Porque preferiría algo como,
" Yvonne Haddad, de la Universidad de Georgetown, cuestionó que la cumbre fuera realmente no partidista, diciendo que muchos de los oradores de la cumbre tenían opiniones extremistas y eran conocidos por ser antiislámicos.
Además, estoy en contra de decir que los oradores eran "extremos en sus opiniones antiislámicas". En la cita de Haddad, las partes extremas y antiislámicas estaban en oraciones separadas. ("Los oradores son extremos en sus opiniones. Básicamente, todo el mundo es conocido por condenar al Islam", es decir, ella está diciendo que las opiniones de los oradores son extremas en el sentido de que son antiislámicas, no que son extremadamente antiislámicas). ~ Adjwilley ( discusión ) 19:44 24 abr 2013 (UTC) [ responder ]
Mi preocupación es asegurarme de que se incluya la esencia del comentario de Haddad, en lugar de algún "extremo" vago sin más explicaciones que no nos dice nada. Aunque creo que interpretamos su comentario de manera diferente en cuanto a qué es lo extremo, tu sugerencia está bien. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 19:53, 24 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Genial, gracias; creo que lo último en lo que tenemos que estar de acuerdo es en el orden de los párrafos. Tengo una ligera preferencia por la versión de Kwami en ese sentido, ya que en mi experiencia es una especie de norma de Wikipedia tener un párrafo de recepción positiva seguido de un párrafo de crítica negativa. Sin embargo, no creo que el orden sea terriblemente importante, y no creo que importe qué viene primero o último en términos de la calidad de las fuentes. Se podría argumentar con peso que la opinión del lector está contaminada por lo que lee primero, pero también se podría argumentar lo contrario, diciendo que lo que lea último perdurará. Cualquiera que sea el efecto, no creo que sea lo suficientemente grande como para importar en absoluto, y realmente no me importa de ninguna manera, por lo que mi posición es "meh, sigamos con la norma". ~ Adjwilley ( discusión ) 20:08, 24 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Si relacionamos el comentario de Haddad con el párrafo de CAIR, considero que la cuestión de lo positivo/negativo es bastante discutible, independientemente de la calidad de la fuente, ahora que lo pienso; si tenemos dos párrafos, de los cuales uno describe un evento y el otro describe comentarios, el evento parecería tener prioridad. (De ahí mi sugerencia anterior de párrafo de CAIR - Haddad - artículos de opinión). Sin embargo, podemos seguir discutiendo la cuestión de que todos los comentarios positivos sean de fuentes primarias si así lo desea. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 20:46, 24 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Ah, se me olvidó preguntar, ¿qué piensas de la parte de la cita que dice "eruditos legítimos"? Entonces, ' Yvonne Haddad de la Universidad de Georgetown cuestionó si la cumbre era realmente no partidista, diciendo que muchos oradores de la cumbre tenían opiniones extremistas y eran conocidos por ser antiislamistas, y agregó que "los eruditos legítimos están horrorizados por la alineación". ' – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 20:52, 24 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Déjame responderte más tarde... tengo algunas cosas en marcha en la vida real. Creo que la parte de "los académicos legítimos están horrorizados" no es apropiada para Wikipedia. ¿Quiénes son estos académicos? ¿Cuáles son los criterios para ser "legítimo"? ¿Hay académicos ilegítimos que estén de acuerdo con eso? ¿Qué tipo de académicos? ¿Están realmente "horrorizados"? Creo que está exagerando, y desafortunadamente es el lenguaje sensacionalista exagerado e incendiario que tan a menudo reproduce la prensa. ~ Adjwilley ( discusión ) 21:49, 24 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Está bien, está bien. Avísame qué piensas sobre el pedido cuando tengas la oportunidad. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 22:50, 25 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Hmm. No sé, ¿entonces estás diciendo que debería haber un párrafo con la crítica positiva seguido de un párrafo/oración con la respuesta de Haddad, seguido del párrafo sobre CAIR? (Creo que estamos de acuerdo en que CAIR debería seguir a Haddad a donde sea que vaya). ¿Sería posible agregar los comentarios de Haddad a uno de los otros dos párrafos? Ponerla en el primero nos dejaría con dos párrafos: uno de comentarios, otro de eventos, mientras que agregarla al párrafo de CAIR nos daría dos párrafos que darían algo de tipo positivo/negativo. Creo que ambas cosas se han hecho en un momento u otro, y la versión de consenso largo tenía el comentario de Haddad como parte de lo que actualmente es el párrafo "positivo". ¿Qué pensarías de volver a ese formato con la paráfrasis actualizada de arriba? El párrafo de "comentarios" terminaría leyendo algo como,
Bret Stephens, del Wall Street Journal, calificó la cumbre como "un hito". Yvonne Haddad , de la Universidad de Georgetown, cuestionó que la cumbre fuera realmente imparcial, diciendo que muchos de los oradores de la cumbre tenían opiniones extremistas y eran conocidos por ser antiislámicos. Michael Ledeen, de la revista estadounidense políticamente conservadora National Review, que asistió a la cumbre, describió a los participantes como ex musulmanes y creyentes, y agregó: "Creo que ya no es posible que la gente diga que no hay musulmanes reformistas (o "moderados")". Arnold Trebach, profesor emérito del Departamento de Justicia, Derecho y Sociedad de la Universidad Americana, también mencionó la cumbre en el Washington Times como "una pequeña chispa de esperanza y razón", diciendo que todos deben tratar de proteger las vidas de los oradores".
¿Quizás te opones a que el comentario de Haddad esté entre comentarios positivos como ese? ~ Adjwilley ( discusión ) 01:33 27 abr 2013 (UTC) [ responder ]
No, creo que la anidación está bien en teoría; a lo que vuelvo es al hecho de que cada pieza de recepción, excepto el comentario de Haddad, es un artículo de opinión, mientras que a ella se le pidió específicamente un comentario de experto. ¿Qué opinas? (Creo que los comentarios/eventos funcionan, sin embargo. Todavía hay dos artículos de opinión incómodos en el párrafo de CAIR, pero no se pueden separar fácilmente de él porque tratan específicamente de él). – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 03:10, 27 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
¿Entonces estás diciendo que Haddad debería recibir más peso que los artículos de opinión? ¿Te importaría intentar redactar un párrafo que te convenga? Tal vez podría acortar o parafrasear los comentarios de Trebach y Ledeen. ~ Adjwilley ( discusión ) 01:29 28 abr 2013 (UTC) [ responder ]
Yvonne Haddad, de la Universidad de Georgetown, cuestionó que la cumbre fuera realmente imparcial, y dijo que muchos de los oradores tenían opiniones extremistas y eran conocidos por ser antiislámicos. Bret Stephens, del Wall Street Journal, describió la cumbre como "un hito". Michael Ledeen, de la revista estadounidense políticamente conservadora National Review, que asistió a la cumbre, describió a los participantes como ex musulmanes y creyentes, y agregó: "Creo que ya no es posible que la gente diga que no hay musulmanes reformistas (o "moderados")". Arnold Trebach, profesor emérito del Departamento de Justicia, Derecho y Sociedad de la Universidad Americana, también mencionó la cumbre en el Washington Times como "una pequeña chispa de esperanza y razón", y dijo que todos deben tratar de proteger las vidas de los oradores.
Además, cualquier recorte de citas que se considere necesario, creo que sería una buena idea recortar un poco más. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 04:28, 28 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Esto se está volviendo un tanto extraño. Haddad es la que recibe más comentarios de todos los comentaristas, mientras que A) dijo estas cosas ANTES de que la cumbre realmente ocurriera; B) solo recibió tres líneas de atención en el artículo en el que se la cita; C) como afirmó Adjwilley, no se sabe si las palabras de Haddad son exageradas, y las palabras plantean algunas preguntas serias; D) nuevamente, Haddad no usó la palabra "antiislam", mientras que la palabra "no partidista" no la usó ella, sino el periodista que la entrevistó. Además, no entiendo por qué el artículo no debería mencionar que Haddad trabaja para un centro patrocinado por Arabia Saudita, mientras que, por otro lado, parece ser importante que National Review sea "políticamente conservador". ¿Y por qué se cita al ganador del Premio Pullitzer Bret Stephens solo en dos palabras? Realmente creo que tiene cosas más interesantes que decir en su artículo. En resumen, esta parte debería necesitar una reescritura seria o deberíamos eliminarla por completo. Jeff5102 ( discusión ) 19:10 28 abr 2013 (UTC) [ responder ]
Haddad es una experta a la que se cita en una fuente secundaria fiable. A menos que las cosas en la cumbre hayan sido radicalmente diferentes a lo previsto (por ejemplo, ¿se cambió toda la lista de oradores por otra distinta?), no estoy seguro de que el hecho de que ella hiciera comentarios antes sea relevante. En cuanto a "antiislam", te invito de nuevo a que me des tu explicación de por qué crees que deberíamos citar en lugar de parafrasear "básicamente, todo el mundo es conocido por condenar al Islam". No me importa y me conformo con una cita o una paráfrasis razonable. En cuanto al patrocinio del centro, como ya he explicado, no está en la fuente, y si extraemos información de fuentes no relacionadas, nuestro primer instinto no será nombrar a un patrocinador financiero del lugar donde ella trabaja, sino hablar de su propio trabajo, su enfoque y la aclamación crítica que ha recibido. (Podríamos eliminar el comentario sobre National Review; dado que todas las demás citas son de artículos de opinión conservadores, podríamos continuar con la oración temática que propuse antes). ¿Puedes proponer qué más te gustaría agregar de Stephens? – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 20:14 28 abr 2013 (UTC) [ responder ]
Como yo, Adjwilley y otros ya dijimos: hay algunas preocupaciones sobre la cita y cómo debe ser vista. Para citar: como puedes ver, hay mucha discusión sobre la cita de Haddad. Para mí, no hay duda de que es notable, pero parafrasear podría hacer que la observación sea aún más incendiaria de lo que ya es. Como habrás notado en la discusión: se necesitaría una discusión muy, muy, muy larga antes de que todos estuvieran de acuerdo en qué sería una "paráfrasis razonable". Para el patrocinio: Yvonne Haddad trabaja en realidad en el Centro Príncipe Alwaleed para el Entendimiento Musulmán-Cristiano . Ese es el nombre del centro. Y ella trabaja allí. ¿Y qué importa si no está en la fuente? Las otras fuentes no afirman que sean "conservadoras", pero sin embargo las llamas así. En cuanto a Stephens: hay mucho que decir al respecto: la falta de cobertura mediática, los elogios de Al-Jazeera por cubrir la cumbre, la preocupación por las vidas de los participantes... Tal vez podamos citar el último párrafo: "Aquí hay dos preguntas para el gobierno: si el señor Warraq, el doctor Sultan y otros son realmente irrelevantes para el debate musulmán más amplio, ¿por qué los yihadistas están tan ansiosos por matarlos? Y si los yihadistas quieren matarlos, ¿no merecen apoyo además de seguridad?". A mí me parece una buena conclusión de su artículo. Jeff5102 ( discusión ) 09:47 10 may 2013 (UTC) [ responder ]
La cita que sugieres es algo que ya tenemos del ensayo de Trebach, así que tal vez, si se incluye, podemos tenerlo en cuenta: "Stephens y Trebach dijeron..." Con respecto al empleo de Haddad, por favor lee mis comentarios nuevamente, ya que no pareces haber entendido los temas en absoluto. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 13:47 10 may 2013 (UTC) [ responder ]
ADJ, tú y otros editores habéis hecho sugerencias muy razonables en otras secciones de discusión, equilibrando las fuentes y siguiendo cómo se escriben normalmente los artículos de WP como este. A continuación dices que hiciste algunas concesiones a Roscelese, y algunas a mí. Sin embargo, las que me hiciste a mí eran cosas que otras personas también habían pedido, mientras que las que le hiciste a Roscelese son concesiones especiales para ella. No creo que debamos hacer ninguna concesión a Roscelese, porque en un mes o dos volverá a pedir más (como esta vez: el artículo ha estado estable durante 6 semanas y nadie ha implementado el resto de mi punto de vista, así que el deber exige que empiece a revertirlo a lo que quiero de nuevo), y luego más, hasta que volvamos a afirmar que los musulmanes son ateos. En cambio, el artículo debería escribirse de acuerdo con el consenso de los editores razonables aquí, y me excluiré de esa categoría. Decide cuál es la mejor manera de manejar las fuentes en función de RS, WEIGHT y BLP, ignorando a Roscelese y a mí a menos que tengamos un argumento fáctico real que plantear, en lugar de acusaciones de que si no estás de acuerdo con todo lo que queremos, eres parcial y debes salir del camino para que podamos comenzar la guerra de ediciones nuevamente. Un artículo debe tratar sobre su tema, no sobre apaciguar a editores militantes.
Ya hemos pasado por esto antes. Varios editores dedicaron una buena cantidad de tiempo a intentar que todos estuvieran contentos y que todo el mundo estuviera bien (más o menos), hasta que Roscelese decidió que ya no podía soportar más los compromisos. Este es su patrón y no habrá fin para los compromisos. Los argumentos deberían juzgarse por su valor como argumentos, no por lo que podemos hacer para conseguir que alguien se calle. — kwami ( discusión ) 05:10 28 abr 2013 (UTC) [ responder ]
Los comentarios de Haddad son puros ataques personales : "Los académicos legítimos están horrorizados por la lista de oradores . Los oradores son extremistas en sus opiniones. Básicamente, todo el mundo es conocido por condenar al Islam". No examinan ni comentan los procedimientos y el contenido de la conferencia, sino que consisten en puros ataques personales contra los oradores. Esto es claramente una violación del BLP. El autor del artículo que cita a Haddad hace otros comentarios valiosos, pero utiliza a Haddad en un puro ataque a los oradores y no como una crítica de los procedimientos de la conferencia. Jason de Nueva York ( discusión ) 03:45, 9 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
Es realmente muy tedioso ver a la gente seguir agitando la bandera del BLP como un medio para eliminar contenido contra el cual no tienen una política real que organizar. Las críticas existen en Wikipedia y se han considerado no incompatibles con el BLP. Muchas críticas en Wikipedia no están tan bien fundamentadas como ésta. También es tedioso ver a la gente usar continuamente el "ad hominem" sin saber lo que significa. Afirmar que alguien tiene opiniones antiislámicas no es un ad hominem. Lo más cercano a un ad hominem podría ser un hipotético "Haddad dijo: 'Ibn Warraq sostiene que el Corán no se basa en hechos históricos, pero él es antiislamista de todos modos, así que no podemos confiar en ese argumento'". ¿Entiendes? El ad hominem es cuando algo sobre el argumentador, en lugar del contenido de su argumento, es el tema del comentario. En mi contexto hipotético, "él es antiislamista" es un ad hominem, porque se está utilizando en un intento de desacreditar una posición que todavía puede ser legítima. Pero los oradores tienen opiniones anti-islámicas extremas , en este contexto, es simplemente una crítica a la conferencia. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 04:03 9 may 2013 (UTC) [ responder ]
Repetí la declaración a propósito para mostrar que se trata de un ataque a la persona en lugar de tener en cuenta sus puntos de vista. Se está despidiendo a los oradores antes de expresar sus puntos de vista. El autor se opone a la alineación, es decir, a los oradores. Se les considera extremistas cuando ni siquiera han celebrado la conferencia. Todos son conocidos por condenar al Islam cuando claramente Manji es un reformador serio y muy respetado. Esto es un ataque a la persona en lugar de tener en cuenta el contenido de la conferencia. Como dice nuestro artículo sobre ad hominem , "es un argumento presentado personalmente contra un oponente en lugar de contra su argumento". Jason de Nueva York ( discusión ) 11:00, 9 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
Haddad no está tratando de desmentir nada de lo que dijeron en la conferencia. Todos sabemos que las declaraciones se hicieron antes de la conferencia. Lo que pasa es que, según Haddad y sus colegas académicos, una conferencia de extremistas es en sí misma digna de oprobio. Quiero decir, probablemente dirías lo mismo si una conferencia sobre el "sionismo progresista" estuviera compuesta en un 90% por musulmanes antisionistas, neonazis europeos, etc. – Roscelese ( discusión ⋅ contribs ) 17:14 9 may 2013 (UTC) [ responder ]
El punto no es que etiquetar y criticar a quienes merecen oprobio no tenga lugar en este mundo. Es que no tiene lugar en una enciclopedia. Este es un artículo sobre una conferencia y, como usted señala, Haddad no está comentando sobre la conferencia, sino atacando la reputación de los oradores y observe que lo está haciendo con una brocha gorda. Como usted señala, fue antes de la conferencia, lo que lo convierte en un juicio previo, más comúnmente llamado prejuicio. No es digno de nuestro artículo. Jason de Nueva York ( discusión ) 22:09, 9 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
En realidad no tengo nada que decir que no se haya dicho ya. Criticar una conferencia por incluir casi exclusivamente a extremistas es un comentario sustancial. No lo vamos a eliminar porque a un usuario personalmente no le guste. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 01:54 10 may 2013 (UTC) [ responder ]
Para que conste, mi objeción se basa en WP:BLP . Es un ataque homónimo . No logra garantizar el tono y el equilibrio adecuados que exige la política del BLP. Jason de Nueva York ( discusión ) 10:51, 10 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
Sí, ya has expresado tu opinión de que se trata de un ataque ad hominem, pero te equivocaste. Tampoco hay nada inadecuado en el tono de la frase "anti-Islam" (aunque, como Jeff se opone a una paráfrasis, eso es algo que podrías discutir con él) y en cuanto al equilibrio, la idea de que podemos arreglarlo eliminando un comentario crítico bien documentado y manteniendo un montón de artículos de opinión aduladores y material de autopromoción es ridícula. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 13:47 10 may 2013 (UTC) [ responder ]
Cuando mencioné el tono y el equilibrio, me refería a las directrices del BLP. Para lograr el equilibrio, debemos asegurarnos de que “el material se presente de manera responsable, conservadora y en un tono desinteresado”, evitando “contenido tendencioso o malicioso”. En cuanto al tono, los artículos deben escribirse “de manera responsable, cautelosa y en un tono desapasionado, evitando tanto los eufemismos como las exageraciones”. Claramente, la cita ataca a los oradores, es tendenciosa y prejuiciosa, está lejos de ser desinteresada, en cuanto a desapasionamiento... LOL. La frase “antiislam” no se usa en la cita: “Los académicos legítimos están horrorizados por la alineación. Los oradores son extremistas en sus puntos de vista. Básicamente, todo el mundo es conocido por condenar al Islam”. Me opongo a la cita como parte del artículo por las razones sólidas proporcionadas anteriormente. Jason de Nueva York ( discusión ) 14:28, 10 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
Vale, tanto tú como Jeff parecen pensar que parafrasear la cita es inapropiado. Quizás entonces podamos utilizar el lenguaje de Haddad. En cuanto al equilibrio y el tono, ninguno de ellos nos impide incluir un breve comentario de una fuente fiable. Las directrices que citas están más orientadas a impedirnos afirmar con la voz de WP que alguno de los oradores es antiislamista (aunque, como sabemos, algunos de ellos se enorgullecen de esa etiqueta, así que quizá no sea la mejor comparación). De nuevo, pareces estar argumentando que este artículo debería ser una excepción a la manera en que hacemos las cosas en el resto de la enciclopedia con respecto a la crítica, el punto de vista no verbal y las fuentes fiables. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 15:36, 10 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
No puedo abordar los problemas que se plantean en otros artículos. Dios sabe que se violan las reglas y habrá que luchar contra ello en otros artículos.
No creo que me haya leído bien. Me opongo a su cita como un ataque. Es una cita sacada de contexto. Al leer lo anterior, me queda claro que los editores no pueden ponerse de acuerdo sobre lo que ella quiere decir exactamente. Parvez (que por cierto hace buenos comentarios) dice en su artículo que la cita es de otro "artículo del St. Petersburg Times". (Parvez extrae esta cita para atacar a los oradores sin que se le eche la culpa a él. Estropea un artículo de opinión que, por lo demás, es decente). Si tuviéramos el contexto, podríamos saber exactamente qué quiere decir con "extremo", qué es tan "horrible", qué significa "condenatorio" y si hace distinciones entre los diversos participantes. ¿Tenemos ese artículo? ¿Podemos ver el contexto? Jason de Nueva York ( discusión ) 17:49, 10 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
Entiendo que pienses que la cita es un ataque, pero estás malinterpretando nuestra política y/o simplemente no te importa que no sea así como trabajamos. No te estoy pidiendo que "trates con los problemas de otros artículos", sino que reconozcas que tu interpretación personal de la política no está en línea con la comprensión predominante de la comunidad. En cuanto al contexto, estoy seguro de que sería interesante, pero no nos corresponde hacer ese tipo de especulaciones. WP:OR nos pide que nos atengamos a lo que hay en fuentes confiables sin sacar nuestras propias conclusiones, incluso si son obvias a partir de lo que sabemos sobre las opiniones de los oradores. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 21:07, 10 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
Estoy aplicando la política tal como está escrita. Los ataques, independientemente de si los realiza un periodista o un académico, violan la orden de "tener especial cuidado al agregar información sobre personas vivas". Jason de Nueva York ( discusión ) 01:55, 11 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
Dado que la disputa sobre el contenido continúa a pesar de los bloqueos que se han distribuido recientemente, he protegido la página indefinidamente. Por favor, obtengan un consenso para las áreas en disputa. Recomiendo el uso de WP:3O u otros procesos informales de resolución de disputas. Cualquier administrador es libre de levantar la protección sin consultarme si considera que el consenso (o la falta de él) obtenido en esta página será respetado. -- Spike Wilbury ( discusión ) 16:06 24 abr 2013 (UTC) [ responder ]
Sí, he leído WP:WRONG . De todos modos, voy a argumentar que debería volver a esta versión (editada por mí). Estas son mis razones:
Esta revisión pretende ser un compromiso. Hace algunas concesiones a Roscelese y otras a Kwamikagami (ignoro la IP que creo que está aquí para trollear a Roscelese).
Esta revisión es probablemente la más cercana a esta antigua revisión (editada por Jeff) que logró permanecer casi intacta durante 8 meses antes de que toda esta terrible experiencia estallara nuevamente a fines de marzo de este año.
Esta revisión coloca el comentario de Haddad antes de los comentarios de CAIR, algo que ni la revisión de Kwami ni la de Roscelese logran. Esto es importante porque la gente de CAIR se refiere al comentario de Haddad (véase donde dice "CAIR se explayó sobre sus críticas a la cumbre, haciendo referencia a los comentarios de Haddad sobre el extremismo de los oradores..."). Esto no tiene sentido sin tener primero el comentario de Haddad.
Concesiones hechas a Roscelese: Abandonar la síntesis del "Centro Príncipe Awaleed" que Roscelese ha estado tratando de eliminar (ver arriba), y tratar de hacer que el comentario de Haddad sea más prominente al ponerlo primero en el párrafo (pero sin llegar a darle su propio párrafo).
Concesiones hechas a Kwami: mantener el orden original de los párrafos: párrafo de elogio seguido de párrafo de crítica, y eliminar la palabra "anti-Islam" de la cláusula "...describió a los oradores como extremistas en sus opiniones anti-Islam".
La opción 2 sería revertir la sección de Recepción a su estado de julio de 2012 y restaurar la etiqueta POV en la parte superior del artículo, ya que esa fue la última revisión estable. Siéntete libre de votar sobre esto o tratarlo como una RfC. Si nadie decide comentar, abriré una solicitud de edición. ~ Adjwilley ( discusión ) 17:08, 24 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
En absoluto. Te aseguro que seguiré de cerca el progreso de este artículo. No presté atención a la versión en la que se encontraba el artículo cuando lo protegí, y eso es en gran medida irrelevante. Mientras no haya vandalismo manifiesto o una violación grave del BLP en la página, no hay razón para revertirla o cambiar la versión protegida. -- Spike Wilbury ( discusión ) 18:17 24 abr 2013 (UTC) [ responder ]
Gracias por seguir monitoreando este tema. En realidad, no esperaba que hicieras ninguna edición antes de que alguien más comentara aquí o antes de que se formara algún tipo de consenso. ~ Adjwilley ( discusión ) 18:46, 24 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Preferiría incluso esta versión antigua, pero con enlaces actualizados. Esta fue la última versión que, aparte de algunos cambios menores, estuvo bien durante unos años. Sé que Kwami hizo algunas modificaciones antes de esta versión, pero sus contribuciones ya se habían eliminado mucho antes de que esta versión estuviera lista. Jeff5102 ( discusión ) 19:35 24 abr 2013 (UTC) [ responder ]
@Adjwilley: re: (ver donde dice "CAIR profundizó en sus críticas a la cumbre, refiriéndose a los comentarios de Haddad sobre el extremismo de los oradores...") .
... excepto si vas a la fuente, no dice nada de eso, dice que un pequeño periódico de Florida le pidió que respondiera a los nombres. ¿Qué nombres? No lo dice. La profesora no está respondiendo a CAIR en absoluto, está respondiendo a un periodista anónimo de algún pueblito de Florida que levantó el teléfono y le pidió una cita. Y las afirmaciones de la profesora son, en verdad, afirmaciones extraordinarias. Si fuera cierto que todas estas personas se han convertido y se han alejado del Islam, lo que ellos mismos no dicen en sus propios sitios web, justificaría la pena de muerte, según la teología de CAIR. 61.4.72.107 ( discusión ) 14:29 26 abr 2013 (UTC) [ responder ]
Punto por punto: 1. Ella comenta en la fuente que los oradores tienen opiniones extremas. ¿Qué es exactamente lo que usted afirma que no está en la fuente? 2. Nadie está discutiendo que ella está respondiendo a CAIR; más bien, nosotros afirmamos que CAIR mencionó sus comentarios. Trate de leer más atentamente la próxima vez. 3. San Petersburgo no es una ciudad pequeña ni el Tampa Bay Times un periódico menor. Además, San Petersburgo es donde se celebró la cumbre, por lo que no es exactamente un periódico de una ciudad pequeña que busca al hombre más cercano en la calle para hacer comentarios. 4. Ella no dice que se hayan convertido y abandonado el Islam, pero afortunadamente, incluso si lo hubiera hecho, no tendríamos que creerle, ya que la mayoría de los oradores lo dicen públicamente. Ibn Warraq, por ejemplo, ha escrito un libro entero llamado Por qué no soy musulmán , por lo que evidentemente es menos cobarde de lo que usted lo hace parecer. 5. No haga perder el tiempo a todos con la tontería de la "teología de CAIR". Si vas a seguir intentando editar este artículo, compórtate como un editor razonable. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 15:18, 26 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
No, la publicación citada fue el Florida-Times Union -difícilmente el NYT o la BBC- y CAIR no la mencionó en absoluto; no tienen idea de que existe. 61.4.72.107 ( discusión ) 17:44 26 abr 2013 (UTC) [ responder ]
CAIR se refiere a ella por su nombre y cita su comentario del Tampa Bay Times en el artículo de opinión publicado en el Times-Union después de la cumbre. No estoy seguro de que esto pueda ser más claro. Si no se va a molestar en leer las fuentes citadas, no hay nada que ganar con continuar esta conversación. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 17:49 26 abr 2013 (UTC) [ responder ]
CAIR no la cita en absoluto. ¿De verdad creíste que nadie lo comprobaría? 61.4.72.107 ( discusión ) 18:22 26 abr 2013 (UTC) [ responder ]
[2] Suponiendo que simplemente no estés dispuesto a hacer el trabajo de seguir el enlace del artículo, en lugar de mentir deliberadamente solo para ser molesto, aquí está el enlace. Este es el final de esta conversación hasta que decidas ser productivo. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 18:30, 26 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Solicitud de edición propuesta
Reemplace el segundo párrafo de la sección #Recepción con lo siguiente y luego intercambie el orden de los párrafos.
Bret Stephens, del Wall Street Journal, calificó la cumbre como "un hito". [1] Yvonne Haddad, de la Universidad de Georgetown, cuestionó que la cumbre fuera realmente no partidista, diciendo que muchos de los oradores de la cumbre tenían opiniones extremistas y eran conocidos por ser antiislámicos. [2] Michael Ledeen, de la revista estadounidense políticamente conservadora National Review, que asistió a la cumbre, describió a los participantes como ex musulmanes y creyentes, [3] añadiendo: "Creo que ya no es posible que la gente diga que no hay musulmanes reformistas (o "moderados")". [3] Arnold Trebach, profesor emérito del Departamento de Justicia, Derecho y Sociedad de la Universidad Americana, también mencionó la cumbre en el Washington Times como "una pequeña chispa de esperanza y razón", diciendo que todos deben tratar de proteger las vidas de los oradores. [4]
(Necesitarás quitar la cursiva).
Creo que esto es probablemente lo más cerca que estaremos de llegar a un acuerdo sin poder editar realmente el artículo en sí, y sé que yo, por mi parte, me estoy cansando un poco de la discusión en la página de discusión. Jeff notará que ya no tiene el no sobre los comentaristas "conservadores". Está agregando la cita de Haddad en un lenguaje que ha sido mayormente acordado. De todos modos, planeo dejar esto abierto por un día antes de activarlo con la plantilla {{editprotected}} para ver si hay alguna objeción fuerte. ~ Adjwilley ( discusión ) 17:44, 8 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
¿Alguna idea sobre mis comentarios anteriores acerca de cambiar a Haddad por el artículo de opinión de Stephens? – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 19:02, 8 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
Me parece muy buena la propuesta. Dos puntos:
No necesitamos dar la referencia [3] dos veces: una vez al final del resumen es suficiente.
Haddad no dice que sean "anti- islamistas ". No estoy de acuerdo con que sea una buena paráfrasis. Ella dice que son conocidos por condenar al Islam, pero eso no es lo mismo. He conocido a muchas personas que condenan las cosas que ha hecho Estados Unidos, pero que no son antiamericanas. De manera similar, muchos católicos condenan la conducta de su iglesia, pero eso no los convierte en anticatólicos. — kwami ( discusión ) 00:16 9 may 2013 (UTC) [ responder ]
No decimos "antimusulmán", pero gracias por hablar de ello. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 01:58 9 may 2013 (UTC) [ responder ]
Aquí vamos de nuevo. Haddad no cuestionó si la cumbre era realmente no partidista. El Tampa Bay Times llegó a esta conclusión a partir de las palabras de Haddad. Esa es una diferencia sutil. Jeff5102 ( discusión ) 09:54 10 may 2013 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de entender la inquietud. ¿Su interpretación es incorrecta? ¿No es mejor dejar que ellos hagan la interpretación (como en el caso de la secundaria frente a la primaria)? ~ Adjwilley ( discusión ) 21:58 11 may 2013 (UTC) [ responder ]
@Kwami, Roscelese, ¿se puede llegar a un acuerdo sobre la parte "anti-Islam"? Quizás algo como "hablar en contra del Islam" u "oponerse al Islam conservador" o algo así... Me gustaría evitar usar la palabra "condenar" porque no está claro qué significa. Prefiero averiguar qué significa y luego usar esa palabra en su lugar. ~ Adjwilley ( discusión ) 22:03 11 may 2013 (UTC) [ responder ]
Obviamente, cualquier calificativo para el "Islam" es completamente inadecuado, ya que el objetivo de la crítica es que se oponen al Islam en su conjunto. "Hablar abiertamente" tiene connotaciones indeseables para un artículo de enciclopedia, pero siéntete libre de sugerir otras cosas. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 05:08 12 may 2013 (UTC) [ responder ]
Si no está claro lo que quiere decir Haddad, ¿cómo podemos parafrasearla? — kwami ( discusión ) 07:07 12 may 2013 (UTC) [ responder ]
@Roscelese, estoy de acuerdo en que "hablar en contra del Islam" no es la expresión correcta, ya que implica que el Islam hizo algo malo y que ellos son los denunciantes o lo que sea. Esperaba algunas ideas mejores... "criticar al Islam", "criticar al Islam", "oponerse al Islam", "condenar al Islam", "criticar públicamente al Islam", etc. Me gusta un poco "condenar". @Kwami, creo que está claro lo que quiere decir Haddad una vez que lo analizas. Creo que está diciendo que muchos de los participantes eran conocidos por condenar y criticar públicamente al Islam. (Ver http://www.merriam-webster.com/dictionary/damn 2,b) ~ Adjwilley ( discusión ) 18:20, 13 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
Sí, creo que "condenar" o "criticar" estaría bien. — kwami ( discusión ) 10:07 14 may 2013 (UTC) [ responder ]
Adjwilley, si realmente quieres parafrasear, las dos opciones (extremas) para el fragmento de Haddad son:
1) Como una de las pocas expertas en el campo, Yvonne Haddad de la Universidad de Georgetown realizó una investigación sobre los oradores de la cumbre y descubrió que tenían opiniones anti-Islam extremas.
2) Yvonne Haddad, del Centro Príncipe Alwaleed para el Entendimiento Musulmán-Cristiano, financiado por Arabia Saudita, hizo un comentario poco amistoso. Sin más explicaciones, calificó a los defensores de la democracia de extremistas antiislámicos.
Ambas son ciertas, pero el punto de vista es MUY claro. Para ser honesto, no creo que podamos hacer un texto que satisfaga a todos los participantes en esta discusión. Por lo tanto, nuevamente, permítanme proponer que volvamos al texto en el que ni Roscelese ni Kwami (ni yo) participamos. Saludos, Jeff5102 ( discusión ) 10:14 14 may 2013 (UTC) [ responder ]
Creo que "condenar" es una buena paráfrasis de "condenar" (sin embargo, reitero que no me importa si usamos la cita real o una paráfrasis razonable, así que dejaré que ustedes sigan resolviendo eso). – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 15:54, 14 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
@Jeff, creo que nos estamos acercando a encontrar una paráfrasis que satisfaga a todos los involucrados. "Yvonne Haddad, de la Universidad de Georgetown, cuestionó que la cumbre fuera realmente no partidista, y dijo que muchos oradores de la cumbre eran conocidos por condenar al Islam". Gracias, por cierto, por señalar las opciones extremas. Estoy de acuerdo en que queremos evitar ambas. ¿Tienes una comparación para tu texto preferido? ¿Podrías vivir con la nueva oración propuesta aquí? ~ Adjwilley ( discusión ) 16:44, 14 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
Al examinar la historia del artículo, me di cuenta de que la declaración de Haddad ha sido polémica durante varios años. Creo que la dificultad es la naturaleza concisa de la declaración, que deja palabras clave sin aclarar. No está nada claro qué quiere decir Haddad con “horrorizado”, “extremo” y “condenatorio”. Los intentos de asignar significado implican que WP:POV y WP:SYN implícita o explícitamente incluyan otros asuntos o sospechas personales. Si los editores no pueden ponerse de acuerdo sobre el significado de esta oración, entonces no veo cómo se puede utilizar esta declaración. (Por otro lado, Parvez Ahmed explica su posición y podría ser una fuente de críticas si uno se atiene a lo que dice). Jason de Nueva York ( discusión ) 17:41, 14 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
La versión de Adjwilley es buena: "Yvonne Haddad, de la Universidad de Georgetown, cuestionó que la cumbre fuera realmente no partidista, y dijo que muchos de los oradores de la cumbre eran conocidos por condenar al Islam". Binksternet ( discusión ) 21:14 14 may 2013 (UTC) [ responder ]
"En realidad" no parece encajar en ese caso. ¿Alguien afirmó que la cumbre no tenía ningún tipo de relación con ningún partido? Dudo que alguien haya invitado a los talibanes. — kwami ( discusión ) 05:25 15 may 2013 (UTC) [ responder ]
Ok, voy a quitar el "actualmente" en la solicitud de edición. ~ Adjwilley ( discusión ) 20:17 15 may 2013 (UTC) [ responder ]
Solicitud de edición actual
Primera solicitud
Por favor reemplace el segundo párrafo de la sección #Recepción con lo siguiente, y luego intercambie el orden de los párrafos.
Bret Stephens del Wall Street Journal describió la cumbre como "un hito". [1] Yvonne Haddad de la Universidad de Georgetown cuestionó si la cumbre era no partidista, diciendo que muchos oradores de la cumbre eran conocidos por condenar el Islam. [2] Michael Ledeen de la revista estadounidense políticamente conservadora National Review , que asistió a la cumbre, describió a los participantes como ex musulmanes y creyentes, y agregó: "Creo que ya no es posible que la gente diga que no hay musulmanes reformistas (o "moderados")". [3] Arnold Trebach, profesor emérito del Departamento de Justicia, Derecho y Sociedad de la Universidad Americana , también mencionó la cumbre en el Washington Times como "una pequeña chispa de esperanza y razón", diciendo que todos deben tratar de proteger las vidas de los oradores. [5]
Básicamente lo hemos superado anteriormente, y parece ser una revisión con la que todos están bastante de acuerdo. ~ Adjwilley ( discusión ) 20:17 15 may 2013 (UTC) [ responder ]
¿Queríamos incluir la sugerencia de Roscelese en la siguiente sección? — kwami ( discusión ) 03:04 16 may 2013 (UTC) [ responder ]
Segunda petición : al final del primer párrafo de la sección #Participantes, por favor reemplacen "un experto en derecho islámico" por "director de la Sharia en el Congreso Musulmán Canadiense". Hay consenso para esta edición en la sección que aparece a continuación. ~ Adjwilley ( discusión ) 04:43 16 may 2013 (UTC) [ responder ]
Partidista y no partidista , en la mente de la mayoría de los lectores, sugiere tomar partido en la política partidaria, pero puede usarse de manera más general como tomar partido. No veo que Haddad use esta palabra ni hable de partidismo en absoluto. Esto me parece una investigación y síntesis original . Jason de Nueva York ( discusión ) 11:39, 16 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
Bueno, entonces, hagámoslo de esta manera: se cuestionó si la cumbre era imparcial cuando se citó a Yvonne Haddad, de la Universidad de Georgetown, diciendo que muchos oradores de la cumbre eran conocidos por condenar al Islam. [2] ¿Mejor? Jeff5102 ( discusión ) 13:34 16 may 2013 (UTC) [ responder ]
Esta fuente dice de forma bastante explícita que Haddad cuestionó el carácter no partidista de la cumbre. En mi opinión, tratar de decir que ella no lo cuestionó basándose en el fragmento de su comentario que tenemos disponible es más WP:OR que simplemente afirmar lo que dice la fuente. Del mismo modo, con la preocupación por SYNTH, solo es synth si es el editor quien hace la síntesis. Si hay una fuente secundaria que lo hace, entonces está bien. En realidad, con esta oración, la paráfrasis minuciosa debería ser una preocupación mayor que OR o SYNTH. ~ Adjwilley ( discusión ) 15:20, 16 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
No creo que sea necesario recurrir a esa fuente: la fuente original es bastante clara al señalar que Haddad, un experto en el Islam, está cuestionando el carácter no partidista de la cumbre. ¿Qué pasa con la extraña construcción de la voz pasiva? No resuelve el problema de Jason (que simplemente se le ocurren justificaciones cada vez más raras para eliminar por completo a Haddad) y haría que el artículo pareciera ridículo. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 18:08, 16 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
Adjwilley, tu fuente no dice nada. Simplemente repite lo que dijo el Tampa Bay Times antes. Sin embargo, creo que tienes razón en lo que respecta a la cuestión de las directrices. Y Roscelese, gracias de nuevo por tu charla promocional sobre Haddad, pero creo que su profesión ya era conocida aquí. Saludos, Jeff5102 ( discusión ) 20:12 16 may 2013 (UTC) [ responder ]
Uhh, buen intento, pero sólo estoy citando la fuente. Si dijera "los musulmanes cuestionan el carácter no partidista de la cumbre" o "los extraterrestres verdes cuestionan el carácter no partidista de la cumbre", entonces tal vez habría que analizar un poco más, pero la frase antes de la cita de Haddad obviamente se refiere a ella. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 20:21 16 may 2013 (UTC) [ responder ]
Jeff, la única razón por la que utilicé esa fuente fue porque no pude encontrar un enlace directo al Tampa Bay Times en el momento en que estaba publicando el artículo (me doy cuenta de que simplemente lo repite). De cualquier manera, la declaración de la fuente: "Yvonne Haddad, profesora de la Universidad de Georgetown y experta en el Islam, cuestionó el carácter no partidista de la conferencia" debería poder respaldar nuestra declaración de que " Yvonne Haddad, de la Universidad de Georgetown, cuestionó si la cumbre era no partidista".
Creo que ahora sólo estamos esperando una respuesta de Jason. (Creo que incluso si no responde, estamos lo suficientemente cerca del consenso como para hacer la edición de todos modos). ~ Adjwilley ( discusión ) 21:06, 16 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
Aunque el consenso no exige unanimidad, agradezco el interés en mis ideas. No entiendo el uso de la referencia a “In Focus News” si esa es la fuente de la frase no partidista . Si estamos utilizando fuentes no citadas, ¿no es eso investigación y síntesis original? No puedo decir cuáles son los bandos partidarios: ¿republicanos contra demócratas? ¿conservadores contra liberales? ¿Dar al-Islam contra Dar al-Harb? ¿creyentes contra infieles? ¿Por qué introducir una palabra que no está clara y que Haddad no utiliza en ninguna forma? Ella cuestiona la “formación” con el argumento de que, en su opinión, son excesivamente críticos con el Islam. Eso es todo lo que veo en su cita. Exactamente cómo, por qué y sobre qué bases no está claro en su frase críptica. Creo que estamos combinando nuestro conocimiento con sus palabras para crear una síntesis que puede ser o no lo que ella pretendía. Jason de Nueva York ( discusión ) 02:03 17 may 2013 (UTC) [ responder ]
No, fue el Tampa Bay Times el que lo hizo, no cualquier editor de Wikipedia. Y dado que el TBT es una fuente confiable, no es una violación de la regla SYNTH. Ahora el artículo está bien. Creo que aún podemos mejorarlo, pero no tengo tiempo en este momento para dedicarlo a este tema tedioso. Espero tener algo de tiempo en un futuro cercano, pero eso es para más adelante. Saludos, Jeff5102 ( discusión ) 21:42 19 may 2013 (UTC) [ responder ]
He realizado las modificaciones solicitadas. Con el debido respeto a la preocupación de Jason sobre el uso del término "no partidista", creo que el consenso en esta página está a favor de la modificación tal como está. Ahora, me pregunto si podemos desproteger la página. ¿Qué opinas? -- Spike Wilbury ( discusión ) 14:45 17 may 2013 (UTC) [ responder ]
Bueno, no ha habido actividad aquí durante un tiempo o ni siquiera una respuesta a mi consulta, así que voy a levantar la protección. Estoy mirando este artículo, así que por favor, sean amables. Voy a estar más inclinado a repartir bloqueos a los próximos editores que inicien una guerra de ediciones en lugar de volver a proteger la página. -- Spike Wilbury ( discusión ) 15:17, 6 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Suena bien, gracias por seguirnos y estar atentos a todo esto. ~ Adjwilley ( discusión ) 16:59 6 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Referencias
^ ab Stephens, Bret (6 de marzo de 2007). "Los otros radicales del Islam - WSJ.com". Online.wsj.com . Consultado el 27 de enero de 2012 .
^ abc Laughlin, Meg (6 de marzo de 2007). "Conferencia de inteligencia genera críticas". Tampa Bay Times .
^ abc Secular Islam Summit, National Review , 6 de marzo de 2007 , consultado el 27 de julio de 2012
^ El espíritu de la reforma islámica por Arnold Trebach, Washington Times , 15 de marzo de 2007
^ El espíritu de la reforma islámica por Arnold Trebach, Washington Times , 15 de marzo de 2007
Hasan Mahmud como experto en la ley islámica
El artículo dice: y Hasan Mahmud (un experto en ley islámica).
Esto implica que Hasan Mahmud tiene una formación académica formal y/o un puesto en un instituto académico o grupo de expertos en derecho islámico. Si se investiga más a fondo, no tiene formación formal en este tema ni experiencia aparte de la autoafirmación y unos pocos libros. Se sugiere que la redacción debería ser y Hasan Mahmud ("un experto en derecho islámico") entre comillas para mostrar que se trata de una afirmación y no de un hecho declarado, y que sea coherente con su descripción personal en su página de Wikipedia: [[3]] — Comentario anterior sin firmar añadido por 76.75.135.13 ( discusión ) 14:42, 2 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
Personalmente no estoy familiarizado con sus credenciales, pero tienes razón en que las fuentes no respaldan las credenciales académicas que implica la frase. Gracias por notarlo. La descripción en la fuente es "director de la Sharia en el Congreso Canadiense Musulmán"; prefiero usar eso en lugar de citar una frase autopromocional. ¿Qué opinas? – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 15:04 2 may 2013 (UTC) [ responder ]
Sí, poner "experto" entre comillas no es enciclopédico. El título que le da Roscelese es mucho mejor. — kwami ( discusión ) 00:09 9 may 2013 (UTC) [ responder ]
Quizás cuando la otra solicitud de edición "se publique" podamos agregar este cambio también. – Roscelese ( discusión ⋅ contribuciones ) 01:59, 9 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
