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Discusión:Pieter Bruegel el Viejo

Intitulado

Los museos de aquí podrían aprovechar las bromas, muchos tienen artículos. -- Jmabel 00:24, 23 de septiembre de 2004 (UTC)

De acuerdo. Puede resultar un poco pesado vincular cada aparición en una lista, pero valdría la pena vincular la primera vez que aparece un museo, y posiblemente algunos más. -- Solipsist 06:26, 23 de septiembre de 2004 (UTC)

Aunque la entrada de la Wiki es buena, le faltan algunos detalles. El WGA tiene muy buena información y la añadiré al final de la entrada de la Wiki. Probablemente se añadirán enlaces adicionales a medida que termine un trabajo de investigación sobre él. También añadiré información adicional mediante un enlace. -- Nick 20:20, 12 de marzo de 2005 (UTC)

Imágenes

Archivo:Tour de Babel.jpg
La «Pequeña» Torre de Babel de Bruegel

Reemplacé la Pequeña Torre de Babel por una versión mejorada de la otra Torre de Babel de Commons. -- Solipsist 09:57, 24 de abril de 2005 (UTC)

Fecha de muerte

¿Alguien tiene alguna fuente que indique que la fecha de la muerte de Brueghel fue el 9 de septiembre ? Está en el artículo desde hace tiempo, pero no puedo encontrar una fuente externa en línea que lo corrobore, pero dos sitios ([1], [2]) sugieren el 5 de septiembre . La diferencia no parece ser suficiente para ser un problema del calendario juliano . -- Solipsist 19:08, 12 de junio de 2005 (UTC)

Han pasado seis años y he venido aquí a plantear exactamente la misma pregunta. El artículo holandés dice 9 de septiembre, pero tanto el alemán como el francés dicen 5 de septiembre.
Definitivamente no es una cuestión de sistema juliano o gregoriano, a menos que alguien haya aplicado el sistema gregoriano retrospectivamente, lo que no debería haber hecho desde el principio, PERO lo hizo de manera muy incorrecta. El sistema gregoriano comenzó en 1582, la diferencia en ese siglo es de 10 días, no de 4. -- Jack of Oz [tu turno] 22:43, 24 de junio de 2011 (UTC) [ responder ]

Lista de obras

¿Qué tan completa es la lista de obras? ¿Existe una cifra del número de obras supervivientes del artista? Rmhermen 22:29, 16 de octubre de 2005 (UTC) [ responder ]

Encontré mi propia respuesta: 45 cuadros. Amplié nuestra lista a 44, por lo que aparentemente nos falta un cuadro. Rmhermen 00:02, 17 de octubre de 2005 (UTC) [ responder ]

¿Tentación de San Antonio?

¿Por qué no figura en su lista de obras la tentación de San Antonio? Giamgiam 16:53 30 enero 2006 (UTC) [ responder ]

Puede que sea el cuadro que falta en la lista de 45, pero parece que este cuadro suele atribuirse a un «seguidor de Pieter Bruegel el Viejo». Por ejemplo, aquí, en la National Gallery of Art de Washington, donde se conserva actualmente. -- Solipsist 19:00, 30 de enero de 2006 (UTC) [ responder ]

¿Tercera versión de la Torre de Babel?

¿Qué hay de esta "tercera versión" de la Torre de Babel de Commons? ¿Una pintura número 45 mal atribuida o deseada? —El comentario anterior sin firmar fue añadido por Jklamo ( discusión • contribuciones ) 16:51, 1 enero 2007 (UTC). [ responder ]

Cambie la ortografía al uso más común, que es "Bruegel"

Brueghel no es la ortografía habitual de Pieter el Viejo. Todos los museos y monografías importantes sobre el artista tienen la ortografía "Bruegel". La ortografía "Brueghel" debería vincularse a "Bruegel" y no al revés, que es lo que ocurre actualmente. Si necesita comprobar que "Bruegel" es la ortografía preferida, consulte Detroit, NY, Vienna, etc. y verá que es así. Por favor, corrija esto lo antes posible. —El comentario anterior sin firmar fue añadido por Bruegelpie (discusión • contribs ) 17:42, 16 de enero de 2007 (UTC). [ responder ]

Apoyo esta acción. También se menciona en casi todos los estudios modernos sobre el artista (en contraste con sus hijos que tienen la "h", e incluso Google parece apoyarlo (alrededor de 70.000 resultados para "Pieter Bruegel el Viejo" frente a aproximadamente 25.000 para "Pieter Brueghel el Viejo"). -- Stomme 07:28, 18 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]

"Holandés"

Este término no es muy claro. Como neerlandés, automáticamente lo leo como si significara holandés, como estoy seguro de que lo interpretarían muchos otros. Aunque puede ser técnicamente correcto en un contexto histórico, "holandés o flamenco" es mucho más claro para el lector general; o en su lugar, el término ligeramente más general "renacimiento nórdico". --Theranos 17:32, 26 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]

Por cierto, las wikipedias holandesa y francesa lo describen como flamenco. --Theranos 17:40, 26 de septiembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]

Bueno, entonces busquemos una fuente veraz que lo demuestre y lo modifiquemos para que coincida. Klimintine 22:04, 26 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]

Como dice el artículo, nadie sabe en qué zona moderna nació. Johnbod 00:03, 27 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Johnbod tiene razón en esto y, aunque a algunos les pueda parecer extraño o para muchos tenga una percepción preconcebida, el término neerlandés es la forma histórica habitual de hablar del arte de los Países Bajos antes de 1588 (o elija la fecha que prefiera). Se utiliza cuando no es del todo satisfactorio decidir si se trata de arte holandés o flamenco (que tienen vínculos nacionales aún más fuertes). Por lo tanto, la mayor parte de la literatura histórica del arte actual (y las exposiciones recientes) se inclinan por el término "neerlandés". La tendencia a llamar a todo "flamenco" (que se remonta a siglos atrás, cuando cada norteño era un "flamenco" en Italia) está un poco anticuada y no veo ninguna razón para perpetuarla más. -- Stomme 00:28, 27 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Alguien debería crear una página adecuada para el término "neerlandés". El enlace (redireccionado) no ofrece una definición clara. Para el lector general como yo, el significado no es obvio. O, como alternativa, se debería incluir una nota a pie de página con una definición de "neerlandés", especialmente si se va a incluir en la primera línea. Recuerde que estos artículos están destinados a un público general. --Theranos 13:10, 27 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Cierto. Tenemos pintura de los primeros neerlandeses , pero sería útil un breve artículo sobre el adjetivo en sí. Johnbod 14:13, 27 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Hola a todos. Aunque la página de Holanda (terminología) parece tener algunas disputas internas, sí que tiene algo de información en sus subsecciones Países Bajos y Netherlandish . Normalmente pongo un enlace a la página principal de Países Bajos cuando hablo de la noción histórica de Holanda (y sus adjetivos), así que al menos ya tenemos algo de información disponible. -- Stomme 15:38, 27 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Hablando de eso, acabo de ver que Theranos hizo exactamente lo que mencioné arriba en este artículo, al vincularse a Low Countries . Esa también ha sido mi preferencia. -- Stomme 15:44, 27 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]
He incluido las dos palabras en un único enlace. De esta manera, resulta más evidente a primera vista que se trata de un término específico y no de un simple adjetivo más un sustantivo. --Theranos 15:52, 27 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Sí, creo que funciona bien. Es una página bastante tranquila en comparación con otras, ¿no? Y el tema de la nomenclatura neerlandesa es ciertamente complejo y confuso. Johnbod 15:54, 27 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Creo que también sería útil sincronizar las frases introductorias de todas las páginas de Brueghel con ésta. En este momento, todas las demás dicen "pintor flamenco", lo que para el lector ocasional parece contrastar con "pintor del Renacimiento neerlandés". Tal vez un cambio útil sería ampliar la línea de apertura de las otras biografías con algo como "pintor flamenco del Renacimiento neerlandés". PD: ¡Sí, algunas de las otras páginas wiki se ponen bastante acaloradas! --Theranos 09:00, 28 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Buena idea. Johnbod 14:18, 28 de septiembre de 2007 (UTC) [ respuesta ]
Una salvedad : creo que cuando hablamos de sus hijos Pieter II y Jan , ellos encajan cómodamente en la etiqueta de flamencos históricos y ya no son renacentistas. Si bien Pieter II, hasta cierto punto, todavía puede mantener la etiqueta de renacimiento nórdico (o neerlandés), ya que su producción fue en gran parte copias serviles de la de su padre, prefiero pensar en esto como un caso de gusto del siglo XVII y mantenimiento de las tradiciones. Jan, por otro lado, definitivamente tiende un puente entre el manierismo y el barroco flamenco de Rubens, con quien trabajó con frecuencia. Las naturalezas muertas y la flora de Jan son barrocas según (casi) cualquier criterio, mientras que sus primeros paisajes ( Cristo predicando en el puerto , por ejemplo) pertenecen a una sólida tendencia manierista de "paisaje universal". Una vez que pasamos de 1568 o 1582 o 1609 o cualquier fecha que parezca razonable, me preocupo menos por toda la cuestión holandesa/flamenca, pero hay muchas ocasiones en las que dar los hechos es un buen sustituto de intentar ponerle una etiqueta a alguien. Mi introducción a Otto van Veen es un ejemplo de evitar deliberadamente tales etiquetas: nació en Leiden , estuvo activo en los Países Bajos españoles (en Bruselas y Amberes ), pero también pintó historias políticas para la joven República Holandesa. Gran parte de su tradición sigue siendo neerlandesa, más que holandesa o flamenca. A pesar de todo esto, aprecio que estemos tratando de organizar algo. Recientemente se han publicado algunos buenos ensayos sobre la "cuestión flamenca" en el arte y recomiendo encarecidamente "El arte flamenco, ¿realmente existe?", de Hans Vlieghe. ( Simiolus: Netherlands Quarterly for the History of Art , vol. 26, no. 3, 1998, pp. 187-200) (que escribió después de completar su estudio Flemish Art and Architecture, 1585-1700 ).-- Stomme 15:49, 28 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Entendí que "todas las páginas de Brueghel" se referían a sus pinturas, no a su familia. Estoy de acuerdo con tus puntos (sin saber demasiado sobre las otras B). Johnbod 15:55, 28 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Entonces estoy totalmente de acuerdo :) . Pero mi malentendido me dio un momento de despotricar agradable, ¡lo cual siempre es divertido! -- Stomme 16:22, 28 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]

flamenco

Según mi libro de texto de McGraw-Hill, Pieter Bruegel el Viejo era flamenco, y ese es el término comúnmente aceptado (busqué su nombre en una enciclopedia y figura como flamenco).

A menos que alguien pueda proporcionar una prueba explícita de que Pieter Bruegel el Viejo era holandés ("neerlandés", como usted parece llamarlo), entonces voy a seguir adelante y cambiar el artículo para decir que era flamenco.

Independientemente de si sabemos con total seguridad de qué región procedía o no, la convención parece ser que era flamenco, y creo que sería una vergüenza engañar a los lectores de Wikipedia inculcándoles datos no confirmados o falsos.

-- Scottytheking (discusión) 21:07 21 dic 2007 (UTC) [ responder ]

ETA: Lo siento, vi la nota. No la cambiaré. Pero les pido a todos que la cambien al flamenco, ya que sería un tonto describir a Bruegel como neerlandés en una conversación o en un escrito.

-- Scottytheking (discusión) 21:10 21 dic 2007 (UTC) [ responder ]

¿La nota oculta "<-- Por favor, consulte la discusión de la página de discusión antes de modificar esta descripción.-->" en el encabezado realmente ha estado allí desde 2007? Parece que hay algunos movimientos recientes para cambiar la descripción. Martinevans123 ( discusión ) 23:02 19 feb 2015 (UTC) [ responder ]

- Llamar a Pieter Bruegel «pintor flamenco» es confuso y erróneo en todos los sentidos. En primer lugar, porque no procedía de Flandes y nunca trabajó allí en toda su vida. Y en segundo lugar, porque su arte no suele considerarse parte del «movimiento» de los «primeros pintores neerlandeses» o de los «primitivos flamencos», de donde procede originalmente el término «flamenco». Además, la temática del arte de Bruegel está profundamente arraigada en la cultura de los Países Bajos y trata temas neerlandeses, como está escrito, por ejemplo, en Art Through the Ages de Gardner, edición 12 (p. 562-564): 'Sin embargo, a diferencia de otros artistas, Bruegel decidió no incorporar elementos clásicos en sus pinturas (...) Cazadores en la nieve se remonta a tradiciones neerlandesas más antiguas de representar estaciones y campesinos (...) más allá de esta escena invernal típicamente neerlandesa hay un poco de paisaje alpino (...) Entre las pinturas que capturan la obsesión neerlandesa con los proverbios durante el siglo XVI se encuentra Proverbios neerlandeses de Bruegel (...) Además de capturar la moralidad y la mentalidad de los neerlandeses, Proverbios neerlandeses sirve de manera más general como un estudio de la naturaleza humana. Por lo tanto, es bastante absurdo y confuso llamar a un pintor 'flamenco', cuando su arte trata de la mentalidad y la naturaleza de los Países Bajos. El término "pintor renacentista holandés" sería más apropiado, especialmente porque el movimiento general se denomina "pintura renacentista holandesa y flamenca" en Wikipedia. — Comentario anterior sin firmar añadido por 213.127.133.43 ( discusión ) 04:13, 20 de febrero de 2015 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo. Llamar a alguien pintor holandés es más bien parecido a llamar a alguien pintor belga: es un término asociado a una forma de gobierno moderna. Sé que antes se usaba el holandés para referirse a todos los Países Bajos, pero eso no es lo que el lector medio (o incluso el no medio) sospecharía razonablemente. ¿Sería "neerlandés" un buen compromiso? Aunque, en mi opinión, el flamenco sigue siendo la mejor opción. — Brigade Piron ( discusión ) 08:08 20 feb 2015 (UTC) [ responder ]

- No se le llama "pintor holandés", sino "pintor de Brabante", que es, después de todo, el lugar donde nació. "Pintor renacentista holandés" en este sentido se refiere al movimiento general "Pintura renacentista holandesa y flamenca" en Wikipedia (que es la página a la que nos lleva el enlace). Al principio lo cambié por: "Pintor renacentista holandés y flamenco", pero el administrador pensó que era confuso. "Pintor renacentista holandés" es en ese sentido una mejor opción que "pintor renacentista flamenco", ya que Bruegel no nació en Flandes, no se educó ni trabajó nunca en Flandes, y no fue parte de los "primitivos flamencos". "Francés" es una opción, pero no se refiere al nombre del movimiento general. El cambio fue, después de todo, una reacción a que se llamara a Pieter Bruegel "pintor renacentista flamenco" cuando se hacía referencia al movimiento general "Pintura renacentista holandesa y flamenca" en Wikipedia. Esto es, como señalé, simplemente incorrecto y confuso. ¿Podrías explicar por qué crees que sigue siendo la mejor opción? — Comentario anterior sin firmar añadido por 213.127.133.43 ( discusión ) 01:04 21 feb 2015 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con el usuario "Brigade Piron". La gente interpretaría "holandés" en su significado moderno: "de los Países Bajos". "Netherlandish" es una posibilidad para indicar todos los Países Bajos, aunque este término -desafortunadamente- no existe y también puede ser malinterpretado. Estoy de acuerdo con el encuestado anterior en que "flamenco" también es ambiguo, ya que históricamente se refiere al condado de Flandes, mientras que Bruegel de hecho nunca trabajó ni vivió allí. El mejor adjetivo en mi opinión sería belga , ya que solo sabemos que vivió en Amberes y Bruselas, ambas situadas en la actual Bélgica. En cuanto a su lugar de nacimiento, no está del todo claro si nació en los actuales Países Bajos (Breda o Breugel) o en la actual Bélgica (Bree o Grote-Brogel). Se podría decir que "belga" cubre perfectamente todo lo que sabemos (con seguridad) sobre el paradero de Bruegel y que es la única opción que no puede ser malinterpretada por lectores con un conocimiento histórico limitado sobre esta región. 84.195.205.159 (discusión) 11:21 28 feb 2015 (UTC) [ responder ]

¿El Renacimiento belga? Por supuesto, eso es absurdo. Una vez más, el nombre se refiere al movimiento general, y dado que "holandés" en este caso se refiere al movimiento general "pintura renacentista holandesa y flamenca", el término "pintor renacentista holandés" es más factual que "pintor renacentista flamenco". Las fuentes afirman que Bruegel nació en Breda o Bruegel (en Brabante) (no se menciona a Grote-Brogel). Esto se refleja en la segunda parte de la oración: "un pintor de Brabante". 87.213.161.250 ( discusión ) 15:45 2 mar 2015 (UTC) [ responder ]

Pasaje revertido

La novela Headlong de Michael Frayn describe la historia de The Months y el posible descubrimiento del sexto cuadro faltante.

He recuperado este pasaje de la sección "Véase también"; parece fuera de lugar y demasiado específico. Si se escribe un artículo dedicado a una descripción general de Los meses, podría ser relevante bajo un encabezado de Legado o Influencia. Es posible que el libro sea lo suficientemente notable como para merecer su propio artículo. JNW ( discusión ) 15:37 31 may 2008 (UTC) [ responder ]

Brueg"h"el

Hasta 1559, Bruegel firmaba sus cuadros con "h", es decir, "Brueghel". Empezó a firmar Brugel en 1559. Al parecer, sus dos hijos conservaron la "h". ¿Alguien podría poner eso? Probablemente parecerá vandalismo si lo hago . -- 71.58.160.80 (discusión) 02:00 7 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Está en la introducción. JNW ( discusión ) 02:10 7 abr 2009 (UTC) [ responder ]
wow, no lo había visto antes, gracias jaja-- 71.58.160.80 (discusión) 02:17 7 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Su nombre de nacimiento en el cuadro "Pieter Bruegel el Viejo" a la derecha debería cambiarse de "Pieter Bruegel" a "Pieter Brueghel" — Comentario anterior sin firmar añadido por 70.97.185.206 ( discusión ) 21:10 17 nov 2013 (UTC) [ responder ]

¿Cuántos cuadros autenticados?

En este artículo se dice "unos 45". ¿Alguien tiene una fuente para eso? En esta página hay noventa y nueve cuadros atribuidos a Pieter Bruegel el Viejo. ¿Alguien podría aclarar la situación? Gracias. 86.44.18.83 (discusión) 20:43 14 jun 2009 (UTC) [ responder ]

Tomé algunos cursos de arte alemán en la universidad y me parece recordar que Bruegel el Viejo tenía cientos de pinturas y ex libris. Investigaré en mis textos antiguos y veré si me dan una cifra. Anneaholaward ( discusión ) 15:42 10 jun 2010 (UTC) [ responder ]

No son muchas: su hijo y otros hicieron muchas copias y en el pasado hubo una gran cantidad de atribuciones. Diseñó, pero no ejecutó él mismo, quizás cien o más grabados (¿es esto lo que quieres decir con "ex libris"?) y hay algunos dibujos. Johnbod ( discusión ) 21:35 10 jun 2010 (UTC) [ responder ]

Bruselas, “ahora los Países Bajos”

Debajo de su supuesto autorretrato está escrito:

murió: 9 de septiembre de 1569(1569-09-09) (edad 44) ​​Bruselas, Países Bajos de los Habsburgo (ahora Países Bajos)

Me parece un poco confuso, ya que creo recordar que Bruselas es la capital de Bélgica y ya no está situada en los Países Bajos. —Comentario anterior sin firmar añadido por 81.243.30.80 (discusión) 22:22, 13 de enero de 2011 (UTC) [ responder ]

Cambié "ahora los Países Bajos" por "ahora Bélgica". Bruselas es, en efecto, la capital de Bélgica. — Comentario anterior sin firmar añadido por Timusuke (discusión • contribs ) 17:55, 24 de febrero de 2011 (UTC) [ responder ]

Me parece que la descripción de la obra de Bruegel podría ser más elaborada y más cualitativa. No se trata de un pintor común y corriente. Es, de hecho, y no es discutible, uno de los más grandes pintores de todos los tiempos, y sin duda uno de los más excepcionales para su época. También cabe mencionar que no sólo pintó escenas de género, sino que, algo poco habitual, no pintó ni retratos ni obras para la Iglesia (retablos, frescos, etc.). Como no recibía pagos de la nobleza (por los retratos) ni de la Iglesia, ¿cómo vivía? ¿Se benefició su obra del ascenso de los ricos comerciantes? Además, aunque Bruegel es conocido por sus escenas campesinas, también es conocido por mostrar la iglesia en una relación reducida con la gente común y el campo, y que esto era un comentario a favor de la Reforma. Además de estos conceptos intelectuales, las pinturas de Bruegel no son simplemente paisajes; por ejemplo, "La boda campesina", una de sus obras maestras, no es un paisaje en absoluto, excepto quizás por su extraordinaria estructura y complejidad. Bruegel es uno de los pocos maestros auténticos y Wikipedia puede hacer algo mejor que retratarlo como un pintor flamenco más. Yo haría esta revisión, pero soy nuevo en Wikipedia y no estoy seguro de qué hacer, qué está permitido, etc. Además, sería bueno que lo hiciera alguien con un doctorado en historia del arte (si está de acuerdo).</1--gednyc--> — Comentario anterior sin firmar añadido por Gednyc (discusión • contribs ) 01:43, 5 de marzo de 2011 (UTC) [ responder ]

Pronunciación del nombre

No soy un experto en AFI, pero parece indicar que su nombre se pronuncia con G dura, como se hace en el norte (de donde yo vengo). Sin embargo, él es del sur, donde tienden a utilizar una G suave. ¿Cuál es la correcta? 201.202.72.74 (discusión) 15:40 25 ago 2014 (UTC) [ responder ]

Enlaces externos modificados

Hola compañeros wikipedistas,

Acabo de añadir enlaces de archivo a un enlace externo sobre Pieter Bruegel el Viejo . Tómese un momento para revisar mi edición. Si es necesario, agréguelo después del enlace para evitar que lo modifique. Alternativamente, puede agregarlo para mantenerme fuera de la página por completo. Hice los siguientes cambios:{{cbignore}}{{nobots|deny=InternetArchiveBot}}

Cuando haya terminado de revisar mis cambios, configure el parámetro marcado a continuación como verdadero para informar a los demás.

Este mensaje fue publicado antes de febrero de 2018. Después de febrero de 2018 , las secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" ya no son generadas ni monitoreadas por InternetArchiveBot . No se requiere ninguna acción especial con respecto a estos avisos de la página de discusión, aparte de la verificación regular utilizando las instrucciones de la herramienta de archivo que se encuentran a continuación. Los editores tienen permiso para eliminar estas secciones de la página de discusión "Enlaces externos modificados" si desean despejar las páginas de discusión, pero consulte la RfC antes de realizar eliminaciones sistemáticas masivas. Este mensaje se actualiza dinámicamente a través de la plantilla (última actualización: 5 de junio de 2024) .{{source check}}

Saludos. — cyberbot II Habla con mi dueño :En línea 18:58, 28 de agosto de 2015 (UTC) [ responder ]

Eliminar información

No sé por qué Johnbod sintió que era necesario cambiar este artículo (ya que era un buen artículo antes de que él comenzara a editarlo), pero eso no le da derecho a cambiar la información sin usar el TP y sin usar las fuentes. C.Gesualdo ( discusión ) 17:59 10 feb 2017 (UTC) [ responder ]

Era un artículo bastante pobre antes de que empezara a ampliarlo. C. Gesualdo ha intentado dos veces restaurar detalles incorrectos y sin referencias sobre puntos que había puesto correctamente y que había referenciado. A juzgar por su página de discusión, tiene la costumbre de hacer esas ediciones. No funcionarán aquí. Johnbod ( discusión ) 20:34 10 feb 2017 (UTC) [ responder ]
A C. Gesualdo le han advertido en repetidas ocasiones sobre sus hábitos de edición y acaba de salir de un bloqueo prolongado por guerra de ediciones. Al parecer, tiene la intención de seguir haciéndolo. freshacconci háblame 20:48, 10 de febrero de 2017 (UTC) [ responder ]
En primer lugar: deja de borrar cosas sin usar el TP. En segundo lugar, deja de añadir cosas sin usar una fuente adecuada. En tercer lugar, no estás muy bien informado, así que hablar mucho sobre esto lo hace un poco doloroso. Para darte un ejemplo: está muy claro que de hecho hay una ciudad llamada 'Bruegel', así que decir que [la ciudad Bruegel] no encaja en ningún lugar conocido es una completa tontería. Además: Bruegel 'fue el artista más importante del siglo XV', ¿cómo demonios pretendes demostrarlo? ¿Qué diablos estás haciendo de todos modos con este artículo? Este artículo estaba bien hasta que apareciste para agregar esta tontería. @Freshacconici, a diferencia de ti, a mí me gusta leer tonterías, y de nuevo no fui yo quien hizo estas ediciones sin usar el TP y sin usar fuentes. C.Gesualdo ( discusión ) 20:56 10 feb 2017 (UTC) [ responder ]

He enviado un ANI aquí. Me parece inútil discutir cualquier tema con este editor. freshacconci háblame 20:57 , 10 de febrero de 2017 (UTC) [ responder ]

¿Cuál es tu problema? Esta tontería: Guicciardini registró que Bruegel nació en Breda, pero van Mander especificó que Bruegel nació en un pueblo cerca de Breda llamado "Brueghel",[3] lo cual no encaja con ningún lugar conocido.[4] Está claramente mal, ¿y me estás denunciando? ¿Puede ser más patético? C.Gesualdo ( discusión ) 21:04 10 feb 2017 (UTC) [ responder ]

Del TP de Johnbod: ¿Por qué borras mis contribuciones al artículo de Pieter Bruegel y al mismo tiempo afirmas cosas que claramente no son ciertas? C.Gesualdo ( discusión ) 17:48 10 feb 2017 (UTC) [ responder ]

¿Porque están equivocados, no tienen referencias y contradicen todas las fuentes? ¿Qué maestro de la pintura renacentista holandesa y flamenca tenías en mente como igualmente importante? Johnbod ( discusión ) 20:35 10 feb 2017 (UTC) [ responder ]
Afirmas: "[la ciudad de Bruegel] no encaja en ningún lugar conocido" y me estás llamando "equivocado, sin referencias y contradiciendo todas las fuentes". ¿Me estás tomando el pelo? "Bruegel" se considera generalmente uno de los dos lugares (y el más probable) donde nació. Obviamente no sabes de qué estás hablando. Y luego, sobre el "pintor más importante". Aparte del hecho de que nunca puedes hacer una afirmación tan atrevida, yo diría que El Bosco es un pintor mucho más importante que Bruegel. Luego, tu traducción incorrecta: "cerca de Breda", no dice "cerca de Breda" en ninguna parte de Van Mander. También tu afirmación (de nuevo: sin fuentes) de que "no se sabe nada en absoluto de su origen familiar". Esto es claramente erróneo. De hecho, su origen familiar apunta claramente a la ciudad de Bruegel en el Ducado de Brabante. Si quieres editar cosas, al menos debes saber de qué estás hablando. C.Gesualdo ( discusión ) 21:20 10 febrero 2017 (UTC) [ responder ]
Bueno, ¿tienes alguna referencia sobre alguno de estos puntos? Grove dice: "Según van Mander, Bruegel nació en el pueblo de Breughel cerca de Breda; sin embargo, ninguno de los tres pueblos flamencos de ese nombre está cerca de Breda. Probablemente la afirmación de van Mander es un lugar común de un biógrafo, y él asumió que Bruegel era de origen campesino porque pintaba campesinos. De hecho, hay muchas razones para pensar que Pieter Bruegel era un hombre de ciudad y muy culto, en términos amistosos con los humanistas de su tiempo. Guicciardini, un contemporáneo italiano de Bruegel que vivió en Amberes, probablemente estaba más en lo cierto cuando escribió que el artista era oriundo de Breda. Auner (1956) también ha defendido Breda como su lugar de nacimiento, aduciendo varias referencias históricas para apoyar esta opinión. En el registro del Gremio de San Lucas de Amberes, el nombre del pintor aparece como 'Brueghels': la 's' es un sufijo patronímico regular en holandés, mientras que el lugar de origen se indicaría con 'Brueghels'. "van". Puede ser, sin embargo, que un antepasado de Bruegel naciera, después de todo, en un pueblo del mismo nombre, que luego se convirtió en el apellido de la familia". [1] Van Mander dice (como se cita en mi nota) "...den welcken is geboren niet wijt van Breda, op een Dorp geheeten Brueghel, welcks naem hy met hem ghedraghen heeft, en zijn naecomelinghen ghelaten". Mi holandés no es tan bueno como el tuyo, estoy seguro, pero eso me parece "cerca de Breda". No he visto que se mencione a B en Son en ninguno de los muchos libros que estoy usando en este momento. Proceder de Breda no es un "antecedentes familiares" - ¿qué hizo su padre? No lo sabemos. Johnbod ( discusión ) 21:26 10 feb 2017 (UTC) [ responder ]
  1. ^ Alexander Wied y Hans J. Van Miegroet. "Brügel." Arte de arboleda en línea. Arte de Oxford en línea. Prensa de la Universidad de Oxford. Web. 10 de febrero de 2017. <http://www.oxfordartonline.com/subscriber/article/grove/art/T011669pg1>.
Has eliminado mis contribuciones que tenían referencias. Me referí al RKD que hizo una referencia a Sellink, la principal autoridad sobre Bruegel. 'Niet wijt van Breda' no es lo mismo que 'cerca de Breda'. 'Niet wijt van Breda' significa 'no lejos de Breda'; lo cual está abierto a interpretación. Grove probablemente se basa en Orenstein, quien a su vez se basa en publicaciones bastante anticuadas como Van Bastelaer. En primer lugar, no hay tres pueblos flamencos. De hecho, ni siquiera hay uno, ya que estamos hablando del Ducado de Brabante (que Van Mander especificó) o del Principado-Obispado de Lieja (lo cual es altamente improbable). En segundo lugar, había miembros de la familia de Bruegel en Bruselas y la investigación de Paul de Ridder muestra que tenían posesiones en el norte del Ducado de Brabante, especialmente en la ciudad de Bruegel. Por lo tanto, decir que '[la ciudad de Bruegel] no encaja en ningún lugar conocido' es claramente incorrecto. En tercer lugar, tengo alergia a frases como "el más grande de todos los tiempos..." o "el más importante...". Si se considera que El Bosco es un "pintor renacentista holandés y flamenco" (que es el caso), entonces la afirmación de que Bruegel es el pintor más importante es al menos subjetiva y, por lo tanto, no es adecuada para Wikipedia. No sé por qué esto se está volviendo tan agresivo, con usted primero borrando mis contribuciones y luego Freshacconci denunciándome por guerra de ediciones. C.Gesualdo ( discusión ) 21:44 10 feb 2017 (UTC) [ responder ]
¿De verdad crees? Ambos tienen bibliografías enormes (16 páginas de letra pequeña en el caso de Orenstein). Nunca dije "cerca de Breda" (no es gramatical, por cierto). Si crees que "no lejos de Breda" puede ser correcto y "cerca de Breda" incorrecto, bueno... También debes entender que "flamenco" en inglés tiene un significado mucho más amplio que en holandés, y esta es la Wikipedia en inglés. Dejaré que otros juzguen cómo tratar el "No sé por qué esto se está volviendo tan agresivo...", que viene de un editor cuyo resumen inicial de edición fue "¿Vamos a tener esta discusión tediosa otra vez? Por favor, lee las fuentes con atención o no contribuyas en absoluto. "Bruegel" encaja en un lugar, concretamente en la ciudad cercana a Eindhoven que se llama Bruegel. ¿Puede ser más simple?", mientras eliminaba una referencia. Johnbod ( discusión ) 22:00 10 feb 2017 (UTC) [ responder ]
La frase de Van Mander ha sido motivo de tanto debate que Sellink le dedicó un párrafo entero. Léase en: Bruegel; the complete paintings, drawings and prints . La idea de que Van Mander confunde el Ducado de Brabante con el Principado-Obispado de Lieja es altamente improbable (dixit Sellink), por lo que el hecho de que Grove aparentemente afirme que "tres pueblos flamencos" son un candidato es falso por más de una razón. Si Van Mander tiene razón (y lo confirman las pruebas del Archivo General de la iglesia de Sint-Goedele en Bruselas, véase la investigación realizada por P. de Ridder: “Het testament van Everard Bruegel (+1530) klein kanunnik van Sint-Goedele te Brussel”), que muestra que las pocas personas que se llamaban Bruegel en Bruselas en ese momento no solo estaban emparentadas, sino que todas provenían de la parte norte del Ducado de Brabante), entonces es seguro concluir que Bruegel provenía de la ciudad de Bruegel en la parte norte de Brabante. Si Guicciardini tiene razón, entonces es simplemente Breda. Toda la historia de un posible Bruegel en el Principado-Obispado de Lieja es absolutamente absurda, que es también la conclusión del RKD: https://rkd.nl/en/explore/artists/13292. Por último, no estamos hablando de Flandes en el sentido moderno, pero incluso si lo hiciéramos: la parte norte del Ducado de Brabante tiene y tuvo poco que ver con Flandes. Pero ese no es el problema, el problema es que estás escribiendo que "[Bruegel] no encaja en ningún lugar conocido", y eso es absolutamente falso.
Y sí, mi comentario sobre tu estilo de edición fue muy correcto. Estás borrando información sin proporcionar las fuentes adecuadas y luego estás borrando mis contribuciones nuevamente sin siquiera iniciar una discusión. Eso es extraño, por decir lo menos. Pero mi problema principal es con Freshacconci y Modernist, quienes constantemente evitan las discusiones y difunden tonterías. C.Gesualdo ( discusión ) 22:15 10 feb 2017 (UTC) [ responder ]
¡Gracias a ambos! C. Gesualdo está bloqueado, por lo que habrá silencio por un tiempo. Me complace agregar a mi nota que Breugel todavía tiene fanáticos como lugar de nacimiento, si puedo conseguir una referencia útil. En algún momento, la espina holandesa/flamenca/neerlandesa/brabanterista debe ser agarrada... Johnbod ( discusión ) 04:17 11 feb 2017 (UTC) [ responder ]
Hola, ¿qué es exactamente lo que está mal en los argumentos dados? Me sorprende leer que Bruegel "no encaja en ningún lugar conocido", ya que contradice a Van Mander y, de hecho, no está de acuerdo con lo que escribió Sellink. Lo mismo se aplica a Bruegel como el pintor renacentista más importante. ¿Es más importante que El Bosco? UnicovW ( discusión ) 18:01 14 feb 2017 (UTC) [ responder ]
Hola, soy un nuevo editor sin más historial que esta página de discusión que aparece de la nada para ayudar a un editor bloqueado recientemente. freshacconci habla conmigo 19:32, 14 de febrero de 2017 (UTC) [ responder ]
¿De dónde viene la hostilidad? Simplemente hice una pregunta. Y sí, creé esta cuenta para hacer estas preguntas. ¿Es eso problemático? Hasta donde puedo ver, se plantearon buenos puntos respaldados por referencias, ¿por qué se los ignora? UnicovW ( discusión ) 19:58 14 feb 2017 (UTC) [ responder ]
¿Cómo fue eso de hostil? Dije hola. freshacconci habla conmigo 20:08, 14 de febrero de 2017 (UTC) [ responder ]
Un artículo que leo a menudo ha sido modificado y he notado que parte del contenido es incorrecto. La frase "Bruegel no encaja en ningún lugar conocido" es notable porque Bruegel obviamente se refiere a la ciudad de Brabante (independientemente de si van Mander tiene razón o no). Por lo tanto, es obvio que encaja en un lugar. El hecho de que hayas insinuado que yo tenía algo que ver con C. Gesualdo es bastante hostil en mi opinión ( WP:GF ). UnicovW ( discusión ) 05:38 15 feb 2017 (UTC) [ responder ]
Para responder a las preguntas: Van Mander era una o dos generaciones más joven que Bruegel, y su biografía es tratada con sospecha por todos los biógrafos. C. Gesualdo, a diferencia de mí, nunca presentó fuentes en sus ediciones del artículo, aunque lanzó algunas en las conversaciones. Verás mi comentario sobre esto más arriba. ¿Es más importante que El Bosco? Ciertamente. Más popular, tal vez no. Johnbod ( discusión ) 02:52 15 feb 2017 (UTC) [ responder ]
- No creo que Bruegel sea un pintor más importante que El Bosco. Así que, a menos que te refieras a algo específico, la afirmación me parece subjetiva y poco WP:NEUTRAL .
- En cuanto a las fuentes: veo referencias en el 'historial de revisiones' al RKD (que indica que Bruegel se refiere a la ciudad de Brabante: https://rkd.nl/en/explore/artists/13292) y a Sellink. ¿Por qué no se acepta? Sellink escribió la monografía más reciente sobre la obra de Bruegel. El bosque, por otro lado, es una fuente terciaria y parece referirse a Orenstein, que a su vez se refiere a una fuente bastante antigua de 1907 (véase la nota 11 en la página 11). ¿Por qué no se utiliza Sellink y el RKD?
- Nadie sabe dónde nació Bruegel. Las únicas dos fuentes primarias son van Mander y Guicciardini. ¿Quién tiene razón? Probablemente nunca lo sabremos. Pero decir que Bruegel (es decir, la hipótesis de van Mander) no encaja en ningún lugar conocido es simplemente falso (independientemente de si van Mander tiene razón o no). UnicovW ( discusión ) 05:38 15 feb 2017 (UTC) [ responder ]
Puedes entrar en la discusión cuando caduque tu bloqueo en tu cuenta original. No me voy a molestar en presentar un informe de títere porque eres un blanco fácil de alcanzar. Es tan obvio y tonto que no vale la pena el esfuerzo. freshacconci háblame 14:45 , 15 de febrero de 2017 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero esto es realmente ridículo. ¿De qué estás hablando? ¿Ahora soy un "objetivo fácil"? No tengo nada que ver con C. Gesualdo, ¿cuántas veces tengo que decírtelo? UnicovW ( discusión ) 16:23 15 feb 2017 (UTC) [ responder ]
Sólo estoy siguiendo a Alexander Wied en Grove, como se citó anteriormente. Ve a discutir con ellos. Por cierto, ya que sigues haciendo referencia a Sellink, él fue el segundo editor y un importante colaborador de "Orenstein", sólo 7 años antes de su libro "completo" sobre Bruegel. La cuestión no es si existen pueblos de Bruegel, sino si se los describe de manera plausible como cerca de Breda, en lugar de, por ejemplo, cerca de Eindhoven. De todos modos, he añadido más a la nota. En realidad, Silver, Larry, Pieter Bruegel , 2011, es "la monografía más reciente". Johnbod ( discusión ) 14:49 15 feb 2017 (UTC) [ responder ]
Si van Mander escribe: «De Natuer heeft wonder wel haren Man ghevonden (...) doe sy in Brabant in een onbekent Dorp onder den Boeren» y tú ves a Bree como una opción de lo que podría significar van Mander (que está situada en el Principado-Obispado de Lieja), entonces es obviamente incorrecto decir que Bruegel «no encaja en ningún lugar conocido» y ver a Bree como un candidato serio. En cuanto a tu argumento sobre Eindhoven: es cierto que «cerca de Breda» no es lo mismo que «niet wijt van Breda». Esto último no sólo es más relativo, sino también comprensible, ya que no había grandes ciudades entre Bruegel y Breda en ese momento. Esta es también la conclusión de Sellink y el RKD:

según Het Schilder-Boeck de Karel van Mander, nació 'op een Dorp, gheheeten Brueghel', 'niet wijt van Breda' y trabajó 'en Brabante en een onbekent Dorp onder den Boeren, om Boeren met den Pinceel nae te bootsen' ; Esta combinación de datos muestra que es más probable que Brueghel, como pueblo de nacimiento, se identifique con el actual Son en Bruegel (en Eindhoven, Brabante Septentrional), que en ese momento estaba situado en el Ducado de Brabante, que con el actual Kleine-Brabant. Brogel en Grote-Brogel cerca de Bree (Limburgo belga), que se llamaba Breda en latín y formaba parte del Príncipe-Obispado de Lieja (ver, entre otros, Sellink 2011) [1]

No entiendo por qué me estás diciendo que tengo que discutir con Grove, estamos teniendo la discusión aquí y estás usando su información. Una vez más, Grove obviamente usa el capítulo que escribió Orenstein y ella, como te mostré, se está refiriendo a información obsoleta. Lo que está escrito actualmente en el artículo de Wikipedia simplemente no es correcto. ¿Por qué es tan problemático cambiar eso? UnicovW ( discusión ) 16:23 15 feb 2017 (UTC) [ responder ]
He añadido el RKD a la nota. Todo este desprecio sin sentido de fuentes serias con las que no estás de acuerdo, mientras distorsionas aquellas con las que sí estás de acuerdo, resúmenes de ediciones groseros, patriotismo de pueblo, etc. es muy cansador. Si este descarado títere vuelve a editar, lo denunciaré, lo que probablemente conducirá a un bloqueo más prolongado de tu cuenta real. Johnbod ( discusión ) 19:29 15 feb 2017 (UTC) [ responder ]
Por tercera vez, no soy C. Gesualdo. Y para añadir a eso: tampoco soy de Bruegel, de hecho ni siquiera de Brabante. Francamente, no podría importarme menos dónde nació. Personalmente creo que nació en Amberes. Pero simplemente no lo sabemos, especialmente porque las dos fuentes primarias principales se contradicen entre sí. Guicciardini afirma Breda y van Mander dice Bruegel. Con respecto a la última fuente -van Mander- es simplemente erróneo afirmar que "no encaja en ningún lugar conocido". Te he dejado claro que tu fuente se refiere a una investigación obsoleta y mis fuentes se refieren explícitamente a la ciudad de Bruegel en Brabante como el único candidato posible (ni mucho menos al propio van Mander). Has añadido el RKD a tu nota, pero el contenido no se utiliza en el artículo. La oración del punto de vista al principio del artículo también se mantiene sin cambios. Por lo tanto, me parece que esta discusión se está volviendo inútil y creo que lo mejor es pedir la intervención de un tercero. UnicovW ( discusión ) 22:37 16 febrero 2017 (UTC) [ responder ]
Espera, ¿no eres tú el tercero? freshacconci habla conmigo 22:56, 16 de febrero de 2017 (UTC) [ responder ]
Los que piensan que Breugel es un posible candidato son de un partido y los que no están de acuerdo con eso son de otro. Y esta es la última vez que gasto energía en tus acusaciones, señor estudiante de doctorado en Historia del Arte que no sabe qué fuentes utilizar. ¡Qué broma! ¡Buenas noches! UnicovW ( discusión ) 23:30 16 febrero 2017 (UTC) [ responder ]


Hola a todos. Este caso de DRN puede resultar de interés. Si tienen algún comentario civil que hacer, háganlo aquí. Gracias. MereTechnality ⚙ 01:07, 17 de febrero de 2017 (UTC) [ responder ]

No quiero involucrarme en este debate (estoy seguro de que Johnbod conoce mucho mejor las fuentes que yo y el tono de los dos (¿uno?) interlocutores mencionados anteriormente no ayuda en lo más mínimo), pero diré dos cosas. Sería justo decir:

  1. No sabemos con certeza dónde nació Bruegel; hay algunos lugares candidatos, pero cada uno tiene sus pros y sus contras. Creo que las notas a pie de página tratan este tema adecuadamente, pero "no encaja en ningún lugar conocido" es bastante fuerte. "¿No es totalmente coherente con ninguno de los candidatos", tal vez? ¿O "es difícil de conciliar con cualquiera de los candidatos"? Estoy seguro de que hay una forma diferente de palabras que sería adecuada.
  2. ¿Las fuentes dicen explícitamente que fue " el artista más importante de la pintura renacentista holandesa y flamenca"? Si es así, perfecto. Si no, es claramente " uno de los más importantes", posiblemente incluso "uno de los dos/tres/cuatro más importantes". De nuevo, ¿qué dicen las fuentes?

Y ya está. Theramin ( discusión ) 01:52 18 feb 2017 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ https://rkd.nl/nl/explore/artists/13292

Para alguien como Pieter Bruegel el Viejo, la tradición/identidad cultural es más importante que el lugar de nacimiento (Países Bajos/Bélgica)

Pertenece a la tradición del norte de los Países Bajos (la llamo: 'bátava' / 'pronaturalista' / 'prorepublicana'), junto con, por ejemplo, Bosch-Rembrandt-Van Gogh, en lugar de la tradición del sur de los Países Bajos (la llamo: 'rubensiana' / 'promonarquía'). Hasta 1585, no existían ni el concepto holandés ni el flamenco. Hasta la llamada Revolución belga , los flamencos nunca fueron conocidos como una nacionalidad/grupo étnico. Zingvin ( discusión , 21:11, 25 de febrero de 2017

Eso puede ser cierto en holandés, pero no en inglés. O al menos, se usaba el flamenco para referirse a los habitantes de habla holandesa del sur de los Países Bajos, y Flandes para referirse a su país, aunque no está claro si eso equivalía a "una nacionalidad/grupo étnico". Johnbod ( discusión ) 04:26 26 feb 2017 (UTC) [ responder ]

Opiniones, opiniones

¿"Fue el artista más importante de la pintura flamenca holandesa" no suena a opinión? ¿Alguien está de acuerdo conmigo? GermanGamer77 ( discusión ) 19:05 15 may 2017 (UTC) [ responder ]

En términos generales, los artículos sobre personajes históricos tienen un cierto margen de maniobra a la hora de describir su notoriedad como "significativa" o algo similar, si existe un consenso histórico y académico. Por ejemplo, William Shakespeare comienza con "William Shakespeare fue un poeta, dramaturgo y actor inglés, ampliamente considerado como el mayor escritor en lengua inglesa y el dramaturgo más destacado del mundo ". Pocos estarían en desacuerdo con esta evaluación, aunque se trata de una opinión. Hay espacio en el cuerpo del artículo para presentar una opinión disidente, aunque se aplicaría WP:UNDUE . En otras palabras, si el consenso académico dice que Shakespeare es considerado el mayor escritor en lengua inglesa, cualquier punto de vista disidente tendría que ser significativo, por ejemplo, de un erudito importante. Se ha argumentado anteriormente que Pieter Bruegel el Viejo cumple ese umbral para ser descrito como el artista renacentista holandés-flamenco más significativo. La sección de Historia de la recepción entra en más detalles y está bien documentada.
Si puede presentar un argumento sólido contra esta redacción o a favor de ampliar la sección de recepción con opiniones disidentes contemporáneas, no dude en traerlo a esta página de discusión. freshacconci (✉) 19:27, 15 de mayo de 2017 (UTC) [ responder ]
De hecho, gracias. Y lo que EN REALIDAD DICE es "fue el artista más importante de la pintura renacentista holandesa y flamenca...", por lo que Rubens, Vermeer, Rembrandt y Van Gogh no están en la competición. Así que díganme esto: si no es Bruegel, ¿entonces quién ? Johnbod ( discusión ) 20:32 15 may 2017 (UTC) [ responder ]

Lugar de nacimiento

Correctum86: La sección de vida temprana del artículo habla del lugar de nacimiento, incluye citas de dos biógrafos, incluida una discusión (en nota a pie de página) sobre la posibilidad de Bree. La página que estás citando no es una fuente confiable y no cita los estudios que menciona. (Afirmas que no hay ninguna fuente que indique Breda con certeza, pero estás seguro de la conclusión de un sitio web que promociona la ciudad). Puede que tengas razón sobre Bree, pero necesitas encontrar fuentes que discutan los estudios recientes de manera directa y más específica. Laszlo Panaflex ( discusión ) 17:12 10 oct 2017 (UTC). [ responder ]

Laszlo Panaflex : Laszlo, no estoy seguro de Bree. Pero nadie puede estar seguro tampoco de Breda. ¿Por qué se promocionaría una historia (dudosa), mientras que la otra apenas se discute? Ambas fuentes, el italiano que vive en Amberes y van Mander, pueden citarse para apoyar la versión de Bree. No hay evidencia de Breda en la actualidad. Debes ser justo aquí. No es porque Breda se haya mencionado en una versión anterior de este sitio que tenga más valor que la versión de Bree sobre la vida temprana de Bree. — Comentario anterior sin firmar agregado por Correctum86 ( discusión • contribuciones ) 05:08, 11 de diciembre de 2017 (UTC) [ responder ]

Al menos existen fuentes para "cerca de Breda". Tal vez se deba ampliar el debate sobre Bree, pero, de nuevo, se necesitarían fuentes mejores que el sitio de Town of Peer. Laszlo Panaflex ( discusión ) 14:01 11 oct 2017 (UTC) [ responder ]
El texto no da ninguna indicación de que sea "cierto", y refleja las buenas fuentes recientes utilizadas, sin conformarse con ninguna versión. Correctum86, tus ediciones aquí y en otros lugares no tienen referencias, o tienen referencias que no son de la Real Academia, están en un inglés deficiente y a menudo muy fuera de lugar, como cuando dices "Pieter Brueghel el Viejo fue uno de los representantes más apreciados de la pintura barroca flamenca", lo cual es incorrecto en muchos sentidos diferentes. Johnbod ( discusión ) 14:33 11 oct 2017 (UTC) [ responder ]

Johnbod : Estoy de acuerdo en que mi inglés no es de la mejor calidad, pero lo estoy intentando. Volviendo al tema: de hecho, hay referencias a Breda, pero es muy simple: Breda era el nombre latino de Bree. El latín era en esa época todavía la "lingua franca", sobre todo en las partes católicas de Europa. Hay más pruebas que el sitio de promoción de la ciudad de Peer (incluido el municipio de Grote Brogel, "no lejos de Breda", donde se cree que nació Breugel). Sólo mire el sitio de la fundación de Breughel, al que me referí antes pero que usted eliminó. No es porque no sea un especialista en arte que no esté muy al tanto de la historia y el patrimonio. — Comentario anterior sin firmar agregado por Correctum86 ( discusión • contribs ) 06:04, 21 de octubre de 201 (UTC)

Algunas observaciones. En primer lugar, la tesis Bree/Grote-Brogel se basa en una investigación de principios del siglo XX realizada por René van Bastelaer, quien, como belga, tenía motivos nacionalistas para presentar a Pieter Bruegel como flamenco. Esta cuestión ya ha sido discutida con el argumento de que Bree/Grote-Brogel estaban situados en el Principado-Obispado de Lieja, mientras que Van Mander escribió específicamente que Pieter Bruegel provenía del Ducado de Brabante. En segundo lugar, de hecho hay más de dos fuentes. Además de Van Mander y Guicciardini, una tercera fuente son los archivos municipales de las ciudades del Ducado de Brabante. Esa investigación muestra que la mayoría de las personas con el apellido Bruegel en Bruselas provenían de la ciudad de Bruegel en el Ducado de Brabante.
Lo que no entiendo del artículo es por qué se hace referencia a Grove Art Online (que indirectamente hace referencia a René van Bastelaer) y no a las fuentes secundarias en sí. ¿Y por qué no se menciona la ciudad de Bruegel en el Ducado de Brabante? Ciertamente, si se tiene en cuenta que Van Mander la menciona específicamente en su artículo sobre Pieter Bruegel. Wim Kostrowicki ( discusión ) 04:44 31 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Una nota más. De hecho, es debido a la falta de nacionalismo de los belgas que muchas cosas famosas, elementos culturales y personas han sido "robadas o heredadas" por las "naciones" circundantes, principalmente los Países Bajos (del norte), pero también Inglaterra, Francia y Alemania. Aparte de durante el imperio romano -y algunos de los primeros asentamientos en el Nuevo Mundo (Nueva York, por ejemplo)- el nombre "Bélgica" solo se volvió a utilizar en 1830. Muchos artesanos, inversores, banqueros, industriales, trabajadores eruditos y, de hecho, artistas y pintores huyeron de Flandes y Brabante en el siglo XVI y comenzaron o continuaron sus exitosos negocios en otros lugares. De ese modo, se inició el auge de la Edad de Oro holandesa y los centros financieros de Londres y Frankfurt. Se estima que aproximadamente la mitad de la población huyó (y no la parte más pobre...) al norte por miedo a la atroz represión católica española. — Comentario anterior sin firmar agregado por Correctum86 ( discusión • contribuciones ) 20:40, 3 de noviembre de 2017 (UTC)[ responder ]

Wim Kostrowicki : Volviendo al tema: ¿por qué debería mencionarse en la sección superior junto con "lugar de nacimiento" "Breda ('hoy en día los Países Bajos')? Esta última parte no es necesaria, y los sentimientos nacionalistas son muy obvios. Basta con mirar otras páginas sobre pintores similares si desea ver algo de nacionalismo en acción... El pueblo de Bruegel en el Ducado de Brabante estaba a unos 40 kilómetros de Breda. Seguir esa ruta ciertamente debería descartar por completo a Breda como posible lugar de nacimiento... Van Bastelaer nunca pudo haber dicho que Bruegel era flamenco. Flandes estaba al oeste del río Escalda. Bruegel siempre se quedó al este en Amberes y Bruselas. Tanto los escritos de Van Mander como los de Guicciardini parecen estar a favor de la opción de Bree. — Comentario anterior sin firmar agregado por Correctum86 ( discusión • contribuciones ) 20:40, 3 de noviembre de 2017 (UTC) [ responder ]

En primer lugar, Van Mander escribió: "una ciudad en el Ducado de Brabante". Bree estaba situada en el Principado-Obispado de Lieja, así que no creo que Van Mander estuviera "a favor" de Bree en absoluto. Simplemente fue vago acerca de "no lejos de" (que podría significar cualquier cosa). En segundo lugar, Van Mander y Guicciardini escribieron en la lengua vernácula, así que ¿por qué de repente usarían nombres en latín para referirse a ciudades? Eso no tiene ningún sentido si su trabajo se refiere constantemente a ciudades en su propio idioma. Por último, no es nuestro trabajo hacer investigación (original) (ver: WP:OR ), es nuestro trabajo hacer referencia a la investigación original. En ese sentido, no entiendo por qué se han omitido fuentes esenciales y por qué el artículo en su lugar se refiere a fuentes que datan de principios del siglo XX. ¿No sería mejor utilizar trabajos académicos más recientes?
Nota: una corrección: nunca dije que Van Bastelaer llamara flamenco a Bruegel, solo dije que los sentimientos nacionalistas jugaron un papel cuando Van Bastelaer escribió sobre Bree/Grote-Brogel como posible lugar de nacimiento de Pieter Bruegel. Wim Kostrowicki ( discusión ) 23:22 10 nov 2017 (UTC) [ responder ]

La mención de Breda como lugar de nacimiento es el resultado de sentimientos nacionalistas holandeses que existen desde mucho antes que Wikipedia. Puedes encontrar pruebas de ello en toda Wikipedia. Aunque las fuentes suelen referirse a la ciudad en su propio idioma (el latín todavía era el idioma de la élite en las zonas del sur), referirse a Bree como Breda es simplemente porque otros se han referido a Bree como "Breda". Es muy probable que Van Mander nunca haya estado en Bree y no se haya controlado... Y, de hecho, Bree formaba parte de Lieja. Pero no había fronteras como ahora. Los viajeros no se darían cuenta de que entraban en otro "país". — Comentario anterior sin firmar añadido por Correctum86 ( discusión • contribs ) 06:40, 24 de noviembre de 2017 (UTC) [ responder ]

En el norte de los Países Bajos todos los habitantes del sur de los Países Bajos eran llamados "Brabander". Groot Bruegel y Cleyn Bruegel no están lejos de Bree (Breda en latín, BREIA en el mapa), no hay ninguna ciudad llamada Bruegel cerca de Breda. Mapa de Brabante con las ciudades Groot Bruegel y Cleyn Bruegel: https://www.rijksmuseum.nl/nl/collectie/RP-P-BI-2758 Kaart van Brabant, Jacob Bos, naar Jacob van Deventer, 1558. Dubito, ergo cogito, ergo sum ( charla ) 17:25, 7 de diciembre de 2017 (UTC) [ respuesta ]

En relación con la reciente eliminación de información y fuente sobre el nacimiento de Bruegel: he leído tanto la discusión en esta Wikipedia como la extensa discusión en la Wikipedia en holandés. Todo lo que he visto es una discusión no tan respetuosa y aparentemente eterna entre editores sin proporcionar nunca una fuente académica y simplemente confiando en su propio trabajo. Hasta el momento, la publicación (Leene, M., & Büttner, N. (2019). Bruegel: De schilder van boeren en heiligen) sobre la vida de Bruegel publicada por el Dr. Nils Büttner (profesor de Historia del Arte Medieval que se especializa en arte neerlandés) es la única fuente reciente y autorizada que examina el lugar y la fecha de nacimiento de Bruegel. Eliminar esta fuente porque considera que la información es "absurda" se hace de mala fe y sin la integridad académica que requiere una plataforma como Wikipedia. A menos que se publique un artículo o libro revisado por pares que rechace las declaraciones de Büttner, todo este juego del gato y el ratón es una deshonestidad académica. Volveré a insertar todas las ubicaciones posibles (tanto el Brogel belga como el Breugel brabantiano). Ingbiegeltje ( discusión ) 10:07 20 ago 2020 (UTC) [ responder ]

En cuestiones tan controvertidas como éstas es necesario llegar a un consenso sobre el tema, y ​​ni siquiera se ha iniciado un debate, y mucho menos se ha llegado a un acuerdo. En ese sentido, resulta sumamente inapropiado editar la página así como así.
Hace tiempo que se ha hablado de la cuestión Grote-Brogel/Kleine-Brogel, una hipótesis que data de finales del siglo XIX y que hoy en día no se toma en serio. Como ya se ha dicho, existen dos fuentes principales sobre el lugar de nacimiento de Bruegel, Guicciardini y Van Mander, y ambas fuentes sólo hacen referencia al Ducado de Brabante; esta cuestión ya se ha explicado con más detalle anteriormente.
Por último, pero no por ello menos importante, veo que el patriotismo de su pueblo lo motivó a editar el lugar de nacimiento de numerosas figuras históricas, incluido Jan van Eyck, como si hubieran nacido en el "condado de Loon". ¿Podría dejar de decir tonterías? Ningún trabajo académico hace referencia a este condado en relación con sus lugares de nacimiento. 213.124.174.33 ( discusión ) 14:11 20 ago 2020 (UTC) [ responder ]
Es sumamente inapropiado revertir mis ediciones e insultarlas llamándolas tonterías. Dices que el lugar de nacimiento de Bruegel es una hipótesis que no se toma en serio hoy en día. Esto es claramente falso, ya que la fuente del profesor Büttner, tan reciente como 2019, menciona específicamente tanto a Grote-Brogel como a Kleine-Brogel sobre la opción del Breugel holandés. A menos que un autor revisado por pares rechace las afirmaciones del profesor Büttner, Wikipedia debería mencionar todas las opciones tal como se representan actualmente en la historia del arte académica. Por favor, deja también de vandalizar todas mis ediciones porque no estás de acuerdo; considera esta tu segunda advertencia. Ingbiegeltje ( discusión ) 14:44, 20 de agosto de 2020 (UTC) [ responder ]

William Carlos Williams tiene muchos poemas sobre Brueghel

El artículo sólo menciona un poema de Williams, pero Williams escribió Pictures from Brueghel, que contiene muchos poemas sobre Brueghel. No sé hasta qué punto esto podría ser relevante para usted o cómo podría integrarlo en el artículo, pero parece merecer al menos tanto espacio como Auden. — Comentario anterior sin firmar añadido por 134.224.220.1 ( discusión ) 16:24 1 nov 2017 (UTC) [ responder ]

¿Por qué se excluye la fuente de Karel van Mander?

Antes de empezar, creo que es bastante ridículo que tenga que iniciar una discusión en la página de discusión a pesar de que alguien recientemente eliminó la posibilidad de que Bruegel fuera su lugar de nacimiento (lo que hace que uno se pregunte: ¿por qué no tuvo que ir a la página de discusión?). Entonces, mi pregunta es, ¿por qué solo se considera Breda y no (la opción más probable) Bruegel? Nico Gombert ( discusión ) 19:05, 2 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Vea el texto del artículo y las dos secciones extensas que aparecen arriba aquí. Johnbod ( discusión ) 01:06 5 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Lo vi, pero no estoy de acuerdo con ello en absoluto. Tú y Ewulp (de nuevo) estáis objetivamente equivocados. Leed esto (del artículo): "pero van Mander especificó que Bruegel nació en un pueblo (dorp) cerca de Breda llamado "Brueghel"". Entonces, de nuevo, ¿por qué solo se menciona a Breda y no a Bruegel? Nico Gombert ( discusión ) 08:03 5 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Como dice el artículo, la mayoría de los expertos consideran que el pueblo que quieres no está lo suficientemente cerca de Breda como para encajar en la descripción de van Mander. En este caso, nos basamos en WP:RS , no en tus opiniones (ni en las nuestras, aunque personalmente no me importa y dudo que a Ewulp le importe mucho). Los cuadros de información no son buenos para la incertidumbre y los matices, y el asunto se analiza con mucho detalle en el texto. Johnbod ( discusión ) 12:26 5 jun 2024 (UTC) [ responder ]
¿La mayoría de los expertos? ¿Los has contado? ¿En qué te basas para obtener tus fuentes? ¿Fuentes fiables? Has incluido dos en el texto principal y dos de ellas se utilizaron en el artículo, hasta que lo eliminaron hace un par de semanas/meses, sin ningún tipo de discusión. ¿Por qué? Nico Gombert ( discusión ) 16:32 5 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Extraña coincidencia

¡Qué extraña coincidencia que tengamos aquí a dos editores muy polémicos cuyos nombres de usuario son también los de compositores del Renacimiento: Carlo Gesualdo (contibs: bloqueado en 2018) y, a partir de este mes, Nicolas Gombert ! Johnbod ( discusión ) 13:23 5 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Es una coincidencia muy extraña. Tan extraña como que Johnbod me siga a todas partes y revierta mis ediciones. Nico Gombert ( discusión ) 16:30 5 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Ahora bloqueado, siguiente usuario de verificación. Gracias Usuario:Drmies ! Johnbod ( discusión ) 13:43 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Johnbod , no puedo creer que alguien difame tu carácter en el cumpleaños de San Bonifacio. Drmies ( discusión ) 14:17 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]

RfC sobre la ciudad natal de Bruegel

¿Debería incluirse en el cuadro informativo del artista el hecho de que es posible que Pieter Bruegel naciera en Bruegel, como afirma una de las dos fuentes del texto? Nico Gombert ( discusión ) 16:35 5 jun 2024 (UTC) [ responder ]

No , hay muchas posibilidades (ver las interminables discusiones que aparecen más arriba en la página) y el cuadro de información no es el lugar para entrar en detalles. La redacción actual "probablemente Breda " representa un resumen sucinto del pensamiento académico, pero se han propuesto muchos otros lugares. Johnbod ( discusión ) 03:51 6 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, si es solo una de las dos fuentes , no debería estar ahí porque no hay consenso. Artem.G ( discusión ) 06:22 6 jun 2024 (UTC) [ responder ]
El caso es que hay dos fuentes (la primera afirma que nació en Breda, la segunda en Bruegel). En un principio se mencionaron ambas posibilidades, pero recientemente (sin ninguna explicación) se eliminó del texto la segunda opción. Nico Gombert ( discusión ) 10:30 6 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Según el artículo, Guicciardini registró que Bruegel nació en Breda, pero van Mander especificó que Bruegel nació en un pueblo (dorp) cerca de Breda llamado "Brueghel",[10] lo que no encaja con ningún lugar conocido.[11] ; "probablemente Breda" me parece bien. El cuadro de información no es para una información controvertida, todo está en el texto. Artem.G ( discusión ) 11:21 6 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No te sigo. Estás citando el artículo que menciona dos ciudades, Bruegel y Breda, pero solo te parece bien "probablemente Breda". ¿Por qué? Y, por cierto, no se trata de información controvertida, la mayoría de las monografías se refieren a Bruegel como su lugar de nacimiento. Nico Gombert ( discusión ) 12:42 6 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, ¿entiendes el texto? "que no encaja en ningún lugar conocido", por lo que no ayudaría a nadie si está o no en el cuadro de información. Y para "la mayoría de las monografías", depende de ti encontrar fuentes confiables y mostrarlas aquí, no soy un especialista en la biografía de Bruegel. Artem.G ( discusión ) 13:29 6 jun 2024 (UTC) [ responder ]
"Que no encaja en ningún lugar conocido" está obviamente en contradicción con otras fuentes y debería modificarse. Nico Gombert ( discusión ) 21:44 6 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No a esta propuesta. Muchas fuentes además de Grove dicen algo similar. Bovi, Bruegel , 1971, p. 3, dice lo siguiente: "nacido cerca de Breda, en Brabante Septentrional...", y no menciona ningún lugar llamado Bruegel. Devisscher, 2006, dice que KvM pensó que el artista "nació no lejos de Breda, en el pueblo de Bruegel , de donde habría recibido su nombre. A qué pueblo se refiere exactamente, probablemente nunca se establecerá". Forty, en Pieter Bruegel: The Elder , 2014, p. 7, compara la afirmación de KvM sobre Brueghel como el lugar de nacimiento con la de Guicciardini sobre Breda, y dice que "este último es el lugar más probable del nacimiento de Bruegel porque se cree que fue un hombre de ciudad bien educado en lugar de un campesino, sin embargo, un antepasado suyo puede haberse originado en Brueghel". Seipel, 1998, en Pieter Bruegel el Viejo en el Museo de Historia del Arte de Viena , p. 10, señala que hay tres o más candidatos para lugares llamados Brueghel y dice del artista que "su nombre está escrito en la lista de maestros del gremio de San Lucas como "Peeter Bruegels". Esto también podría interpretarse como un patronímico, por lo que ya no se podría asumir implícitamente un lugar de origen con el nombre de Brueghel. La pista biográfica de "Pietro Brueghel de Breda" que obviamente se refiere a la ciudad holandesa de Breda se encuentra, sin embargo, en 1567 con el erudito italiano contemporáneo, Guicciardini, que vivió en Amberes". El peso de la opinión académica parece inclinarse hacia Breda, y no veo evidencia de que uno de los lugares llamados Brueghel haya sido elevado por encima de los demás como una alternativa. Estoy de acuerdo en que representar esto en el cuadro de información como una elección binaria distorsiona la imagen. Ewulp ( discusión ) 00:38 7 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero aquí se proporcionan fuentes en gran parte obsoletas o que difícilmente pueden considerarse académicas (Seipel, por ejemplo). El RkD es muy claro con respecto a este asunto y cito:
"nacido entre 1526 y 1530 (Saur 1992-); según Het Schilder-Boeck de Karel van Mander nacido 'op een Dorp, gheheeten Brueghel', 'niet wijt van Breda' y activo 'en Brabante en een onbekent Dorp onder den Boeren , om Boeren met den Pinceel nae te bootsen'; la combinación de estos datos parece indicar que el lugar de nacimiento de Brueghel debería identificarse más probablemente con el actual Son en Bruegel (cerca de Eindhoven, Brabante Septentrional) situado en el entonces Ducado de Brabante. , en lugar de los actuales Kleine-Brogel y Grote-Brogel cerca de Bree (Limburgo belga), que en latín fue designado como Breda y pertenecía al Principado de Lieja, también se sugiere Amberes como lugar de nacimiento; ejemplo sellink 2007; Huet 2016; Büttner 2019; Capals/Corstjens/Henckens 2019)".
Esto se basa en 4 (!) de los estudios más recientes sobre Pieter Bruegel. Por lo tanto, su afirmación de que "el peso de la opinión académica parece inclinarse hacia Breda" es completamente falsa. Nico Gombert ( discusión ) 12:20 7 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Cito lo que usted citó de RKD: "la combinación de estos datos parece indicar que el lugar de nacimiento de Brueghel debería identificarse más probablemente con el actual Son en Bruegel" (la negrita es mía). Eso expresa una opinión sobre una probabilidad ; claramente no es una declaración de certeza. Si RKD está "afirmando inequívocamente que Brueghel en Brabante es su lugar de nacimiento", usted no lo ha demostrado aquí. También cita a RKD diciendo que "también se sugiere Amberes como lugar de nacimiento". Quizás RKD no esté de acuerdo con esa sugerencia, pero según RKD alguien sí lo está, lo que demuestra que hay escépticos de van Mander, que es lo que dije. En lo que coinciden todas las fuentes citadas aquí es en que el lugar de nacimiento es incierto. Ewulp ( discusión ) 23:42 7 jun 2024 (UTC) [ responder ]
¡Señor! Ewulp, se indica inequívocamente que Breugel in Brabant es su lugar de nacimiento, como puede comprobar claramente si consulta este enlace: https://research.rkd.nl/en/detail/https%3A%2F%2Fdata.rkd.nl%2Fartists%2F13292. Dice inequívocamente : Nacido: Breugel.
Y sí, por supuesto que hay escépticos respecto de Van Mander, yo mismo soy uno de ellos, pero eso no quita el hecho de que la mayoría de las fuentes afirman que se trata de Breda o de Bruegel basándose en las dos fuentes principales de Guicciardini y Van Mander (lo cual es lógico, ya que los historiadores del arte hacen eso con prácticamente todos los pintores que aparecen en Schilderboeck). Todas las demás opciones se basan en meras especulaciones. Nico Gombert ( discusión ) 11:29 8 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Por el contrario, el RKD tiene muchas equivocaciones: "[de su enlace] la combinación de estos datos parece indicar que el lugar de nacimiento de Brueghel debería identificarse más probablemente con el actual Son en Bruegel (cerca de Eindhoven, Brabante Septentrional) situado en el entonces Ducado de Brabante, en lugar de con el actual Kleine-Brogel y Grote-Brogel cerca de Bree (Limburgo belga), que se designaba en latín como Breda y pertenecía al Principado de Lieja; también se sugiere Amberes como lugar de nacimiento (véase sobre esta discusión, por ejemplo, Sellink 2007; Huet 2016; Büttner 2019; Capals/Corstjens/Henckens 2019)". Parece que tienen un problema similar al de WP con la simplificación excesiva en sus "infoboxes". El RKD, aunque en general es una muy buena fuente, no es la única. Johnbod ( discusión ) 13:15 8 jun 2024 (UTC) [ responder ]
No entiendo cómo puedes decir eso si ellos afirman sin reservas que su lugar de nacimiento está en Bruegel (algo que tú convenientemente omites). ¿Cómo es eso de una gran equivocación? El texto que tú mismo citas dice: "la combinación de estos datos parece indicar que el lugar de nacimiento de Brueghel debería identificarse más probablemente con el actual Son en Bruegel".
La sugerencia de Amberes es una especulación hecha por Sellink, pero no basada en fuentes reales. Tu afirmación de que "parece que tienen un problema similar al de WP con la simplificación excesiva en sus cuadros de información" simplemente no es cierta, considerando el hecho de que afirman que solo se trata de Breugel. (Y por cierto, no estoy a favor de hacer eso en WP). Nico Gombert ( discusión ) 14:52 8 jun 2024 (UTC) [ responder ]
El "problema similar al de WP con la simplificación excesiva en sus 'infoboxes'" es que el infobox y el texto están en desacuerdo, el mismo problema que tu edición crearía en Wikipedia. El texto de RKD dice que, en comparación con algunas alternativas cerca de Bree , Bruegel parece más probable que sea el lugar de nacimiento del artista, pero de nuevo no puedes descartar Amberes . El infobox no puede contener esa complejidad, por lo que muestra el nombre de la ciudad que creen que es la opción más probable, y cuando alguien cree que esto demuestra que el RKD está "afirmando inequívocamente que Breugel en Brabante es su lugar de nacimiento", se produce un argumento tedioso en esta página. Otro excelente recurso, ULAN, tiene un problema similar: su texto dice que Bruegel "Posiblemente nació en Breda" (eso es "posiblemente", ¡ni siquiera "probablemente"!) mientras que los valores de los parámetros en la página dicen simplemente "Nacido: Breda" (como se ve aquí). Esos valores de los parámetros no deberían hacerte olvidar el calificativo "posiblemente" que aparece al principio del texto. El cuadro de información de Wikipedia permite el uso de términos como "incierto" y "posiblemente" y deberíamos usarlos cuando sea apropiado. Y, por último, las palabras tienen significados: tanto "parecer" como "probable" por sí solos transmiten incertidumbre; las dos palabras que RKD utiliza juntas duplican el efecto de advertencia, enfatizando que el asunto no está del todo resuelto. Ewulp ( discusión ) 03:08 9 jun 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho, gracias. Dado que NG ha decidido lanzar una convocatoria, creo que los tres deberíamos seguir el formato y ver si alguien más tiene opiniones, en lugar de completar más vueltas en este circuito. Johnbod ( discusión ) 03:56 9 jun 2024 (UTC) [ responder ]
@Ewulp, no veo en qué sentido tu reacción contradice mi sugerencia anterior. Para ser claro, nunca estuve en contra de que se añadiera "posiblemente" al lugar de nacimiento (su lugar de nacimiento no está claro ni lo está en mi opinión). Mi punto era (y es) que la posibilidad anterior de Bruegel se descartó por completo en el cuadro de información, lo que contradice lo que dicen el RKD y muchas otras fuentes (sobre todo Van Mander).
En mi opinión, hay dos fuentes principales en las que se basan las declaraciones de ULAN o RKD: en primer lugar, Van Mander y, en segundo lugar, Guicciardini. Lo que quiero decir es que, por el momento, esto no se refleja (como sí lo hacía, hasta hace unos meses) en el cuadro de información. Nico Gombert ( discusión ) 00:16 11 jun 2024 (UTC) [ responder ]