La versión en holandés contiene un análisis mucho más completo y, por lo que he podido comprobar, mucho mejor del papel de Pétain en la Primera Guerra Mundial. Si tengo tiempo, haré una traducción, aunque no soy hablante nativo, por lo que mi duglish necesitará algunas correcciones. Hugh van der Mandele, Harlingen, Países Bajos.
Eliminé la frase de la sección sobre la Primera Guerra Mundial que decía: "Su defensa de una estrategia defensiva contribuyó a la construcción de la Línea Maginot". Petain definitivamente no era un defensor de una estrategia defensiva, particularmente durante el período de entreguerras. Imaginó una "absorción" inicial de un ataque alemán, seguida de un vigoroso contraataque, y asintió a la línea Maginot porque la falta de personal, dinero y voluntad política hacía imposible mantener una fuerza de tropas suficiente. Su primera concepción de la misma fue una serie de "campos de batalla preparados, más ligeros pero intactos" (Williams, 2005). Una especie de "idea de trampa mortal", difícilmente una adicción a la defensa estática. Otro ejemplo más de las dificultades fácticas de este artículo. p97dav45 19:54, 5 enero 2006 (UTC) [ responder ]
Nueva imagen del cuadro de información
Mi propuesta
Deberíamos cambiar la imagen principal por esta. Parece una fotografía más formal, es más clara, tiene un mejor equilibrio de color y está menos desordenada en los bordes. ¿Qué opinas? The Image Editor ( discusión ) 18:34 14 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Oposición : Creo que la actual es mejor en todos los aspectos que mencionaste. Y es quizás una de las interpretaciones más conocidas de Petain. ✦ Cocorico Polynésien – ✉ ✦ 12:27, 17 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo : es una fotografía formal, es más clara, tiene un mejor equilibrio de color y está menos desordenada en los bordes. La imagen actual tiene a Pétain casi con una mueca de desprecio, lo que la hace menos adecuada para nuestra enciclopedia. BeenAroundAWhile ( discusión ) 15:18 24 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Se eliminó la cita no verificada "Soy vuestro líder"
Cuatro artículos en en-wiki, incluido este, contienen la cita: " Soy y seguiré siendo moralmente vuestro líder " (ejemplo de este artículo en contexto: " mantuvo en una carta al pueblo francés que 'soy y seguiré siendo moralmente vuestro líder'. ") Algunos ejemplos incluyen:
Todas estas ediciones incluyen contenido traducido y adaptado del artículo francés fr:Philippe Pétain, donde el contenido que contiene la cita de Pétain en francés fue agregado originalmente a las 00:49, 27 de agosto de 2006 por el usuario IP francés fr:83.113.203.32 (discusión · contribuciones) en la revisión 9635959 (diff), que incluía el siguiente texto:
El 20 de agosto de 1944, el Maréchal fut enlevé et emmené contre son gré à Sigmaringen en Allemagne, où s'étaient réfugiés les dignitaires de son régime. Une fois de plus, il ne tenta pas de résister, et ne songea pas à démissionner, maintenant dans una lettre aux Français la fiction selon laquelle "je suis et demeure moralement votre chef".
Esta edición no incluye ninguna referencia, pero en 2006 eso no era inusual en en-wiki, y menos aún en fr-wiki. En cualquier caso, no he podido verificar esta cita. Hay tres libros que encontré que sí contienen la cita original en francés palabra por palabra, pero datan de 2018, 2019 y 2021, y hay contenido circundante en esos libros que parece muy similar al contexto circundante en el artículo francés del 26 de agosto de 2006; tanto es así, que o bien los libros copiados de la versión de 2006 del artículo francés de WP, o bien el artículo francés y los libros están todos basados en una fuente anterior a 2006 que no he podido encontrar en Google books o en Gallica.
Dada esta situación, elimino este contenido de los cuatro artículos en inglés que aparecen en la lista. Gracias, Mathglot ( discusión ) 01:12 1 oct 2021 (UTC) [ responder ]
Hecho. Los tres libros que contienen esta cita son Deloeuvre (2018) [1] Lormier (2019), [2] y Lormier (2021). [3] Todos ellos son bastante similares a la Wikipedia en francés de 2006 ( perma , diff ). No veo nada en Google Books anterior a 2006, ni en Gallica. Algunas fuentes que se podrían consultar para encontrar una cita de este tipo, o una similar, son:
Rousso, Henry – Un castillo en Alemania: Sigmaringen, 1944-1945 (1980) bnf
Schillemans, Gérard-Trinité – Philippe Pétain, el prisionero de Sigmaringen (1965) bnf
Brissaud, André – Pétain à Sigmaringen (1944-1945) (1966) bnf
Rousso, Henry – Pétain et la fin de la colaboración: Sigmaringen, 1944-1945 (1984) bnf
Assouline, Pierre – Ocupación: romanos y biografías (2018) bnf
Kupferman, Fred – El proceso de Vichy : Pucheu, Pétain, Laval (2021) bnf
Lormier (2019) cita la nota al pie n.° 24 del libro para la cita, pero no puedo ver la página de la nota al pie. Si alguien la tuviera, podríamos comprobarlo. Gracias, Mathglot ( discusión ) 01:51 1 oct 2021 (UTC) [ responder ]
Se agregó una solicitud de recursos en WP:RX . Mathglot ( discusión ) 04:28, 1 de octubre de 2021 (UTC) [ responder ]
Resuelto
Dadas las investigaciones de seguimiento, creo que podemos declarar resuelta esta cuestión: lo más probable es que la cita sea una invención fraudulenta del IP que la añadió por primera vez en la Wikipedia en francés en 2006. En cualquier caso, no se puede probar una negativa, así que si en algún momento en el futuro aparece una cita legítima de esta supuesta cita en una fuente fiable, por favor añádala de nuevo al artículo, avíseme y notifique a WT:WikiProject France . Sólo tenga cuidado con las fuentes que son espejos de Wikipedia , referencias circulares y cualquier fuente posterior que repita o resuma los comentarios no fiables de Deloeuvre (2018) o Lormier (2019) o (2021); una fuente anterior a 2006 sería lo mejor. Gracias, Mathglot ( discusión ) 22:00, 5 octubre 2021 (UTC) [ responder ]
Referencias
^ Deloeuvre, Guy (23 de julio de 2018). Philippe Pétain: Retrato (en francés). Laurent Poret . Consultado el 1 de octubre de 2021 . Le lendemain, 20 de agosto de 1944, il est emmené contre son gré par l'armée allemande à Belfort puis, le 8 de septiembre, à Sigmaringen dans le sud-ouest de l'Allemagne195, où étaient réfugiés les dignitaires de son régime. Plutôt que de démissionner, il entretient, dans una lettre aux Français la fiction selon laquelle « je suis et demeure moralement votre chef ».
^ Lormier, Dominique (2019). Les vérités cachées de la Seconde Guerre [ Verdades ocultas de la Segunda Guerra Mundial ] (en francés). Mónaco: Editions du Rocher. ISBN978-2-268-10190-3. OCLC 1104328730 . Consultado el 1 de octubre de 2021 . Petain cede definitivamente a la demanda alemana. El 20 de agosto de 1944, il est emmene contra son gre par les Nazis a Belfort puis, el 8 de septiembre, a Sigmaringen en Allemagne, ou se sont egalement refugie les dignataires vichyste. Plutot que se demissioner, malgre les injonctions de Laval, Petain entretient dans une lettre aux Francais la fiction selon laquelle « je suis et demeure moralement votre chef ».
^ Lormier, Dominique (2021). Les vérités cachées de la France sous l'Occupation [ Verdades ocultas de la Francia ocupada ] (en francés). Mónaco: Editions du Rocher. ISBN978-2-268-10544-4. OCLC 1257240820 . Consultado el 1 de octubre de 2021 . Malgre les injonctions de Laval, Petain entretient dans une lettre aux Francais la fiction selon laquelle « je suis et demeure moralement votre chef ».
Título de Mariscal de Francia
En este artículo se afirma que, "Tras su condena, el tribunal despojó a Pétain de todos los rangos y honores militares, incluida la distinción de Mariscal de Francia". Sin embargo, el artículo sobre el Mariscal de Francia indica (sin citar una fuente) que la distinción de Mariscal de Francia no le fue despojada debido a que se concedió como una ley del Parlamento, y por lo tanto, su despojo estaba fuera de la jurisdicción del tribunal. Más abajo en este artículo, bajo su lista de honores, se menciona "Mariscal de Francia", lo que indica que fue su único galardón que se mantuvo después de su condena por traición, pero que también se le retiró después de su condena por traición. Esto no tiene sentido a menos que se suponga que hay más detalles que indican que el Parlamento le había despojado de este título.
No tengo acceso a la fuente citada en este artículo para confirmar que respalda la afirmación de que le quitaron el título después de su condena, por lo que no voy a realizar ningún cambio en este artículo. Pero si alguien tiene acceso a esa fuente, ¿podría revisarla y ajustar este artículo si es necesario? Como mínimo, la lista de premios que aparece al final debería ser más clara sobre si conservó o no la distinción de Mariscal de Francia. Ovenel ( discusión ) 04:16 2 jun 2023 (UTC) [ responder ]
Según el artículo francés, se le impuso la indignidad nacional , que incluía la pérdida de todos los rangos o distinciones militares, y el artículo francés sobre el mariscal de Francia también lo priva del rango o título. DuncanHill ( discusión ) 01:05 31 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Sí, recuerdo haber notado esto también hace un tiempo y comencé a investigarlo, pero ya no recuerdo lo que encontré. Creo que encontré fuentes en desacuerdo, pero no lo recuerdo con seguridad ahora y debería haberlo etiquetado en ese momento. El primer paso debería ser: verificar las fuentes nuevamente y, si realmente están en desacuerdo, comenzar agregando la etiqueta {{ dubious }} a ambas, con un |reason=parámetro que vincule la otra y que indique muy brevemente el desacuerdo, y con el parámetro |1=de la etiqueta {{ dubious }} que apunte a esta discusión. (Si no están en desacuerdo, entonces obviamente corrige el error). Mathglot ( discusión ) 18:33, 31 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
También hay que tener en cuenta que en su lápida aparece el título "Marechal de France", lo que sugiere que lo conservó. -- Persona aleatoria n.° 362478479 ( discusión ) 18:40 31 ago 2023 (UTC) [ responder ]
Al mismo tiempo, o el segundo paso si lo prefiere, se debe emitir una solicitud de recursos para la fuente existente Varaut-1995 , que es la fuente que figuraba en el artículo antes de que comenzara toda la guerra de ediciones sobre este punto sin hacer referencia a su contenido. Para solicitar acceso a un libro o recurso en particular al que no puede acceder, vaya a Wikipedia:Solicitud de recursos . Mathglot ( discusión ) 19:04 31 ago 2023 (UTC) [ responder ]
He podido leer la mayor parte del capítulo relevante en la vista previa de Google Books. No encontré ninguna afirmación explícita de que perdiera el título de Mariscal. Y el autor sigue haciendo referencia a "le Maréchal" después. También he consultado varios libros en Internet Archive. Ninguno de ellos era explícito sobre si conservó o no el título. Pero la gente seguía llamándolo Mariscal, fue enterrado con su uniforme de Mariscal (aunque el gobierno francés aparentemente se opuso a esto) y su lápida lleva el título. No encontré ninguna prueba de que se hubiera tomado alguna acción separada para despojarlo de su título. Si fue despojado del título, casi con toda seguridad debe haber sido por el veredicto. El veredicto fue simplemente (omitiendo el razonamiento):
Por estos motivos, Condamne Pétain à la peine de mort, à l'indignité nationale, à la confiscation de ses biens. Tenant compte du grand âge de l'accusé, la Haute Cour de Justice émet le voeu que la condamnation à mort ne pas exécutée.
Así pues, parece reducirse a la cuestión de si la Indignité nationale afecta al título o no.
Esa es una buena forma de delimitar la pregunta, pero como editores de Wikipedia, no podemos tomar esa decisión. Si no podemos encontrar una fuente que lo exprese claramente de una manera u otra, deberíamos eliminar la afirmación por completo. Mathglot ( discusión ) 20:23 31 ago 2023 (UTC) [ responder ]
He etiquetado la afirmación como {{ dudosa }} y he incluido un vínculo a esta discusión. Mathglot ( discusión ) 02:18, 1 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Guerra de ediciones y verificabilidad
La cuestión de si Pétain fue o no despojado de su título de "Mariscal de Francia" ha sido objeto de una lenta guerra de ediciones durante al menos varios meses. A las 23:36 del 24 de mayo de 2023, Le Petit Chat intentó resolver esta cuestión añadiendo esta URL de cairn.info en la rev. 1156852454 haciendo referencia al artículo de Varaut (1995), pero la guerra ha continuado, porque el artículo de Varaut sobre cairn requiere acceso a la universidad u otro medio. Le Petit Chat, ¿puedes acceder de nuevo al recurso de cairn y añadir un |quote=parámetro a la nota al pie en la sección § Juicio en el Tribunal Supremo , justo después de las palabras " ...incluida la distinción de Mariscal de Francia ", que respalde tu edición de que fue despojado de su título de "Mariscal de Francia"? Gracias, Mathglot ( discusión ) 20:21, 31 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Se notificó a su UTP francés, en caso de que tengan las notificaciones desactivadas. Mathglot ( discusión ) 02:05 1 sep 2023 (UTC) [ responder ]
"La déchéance des droits civiques et la confiscation des biens fut acquise. L'indignité nationale fit perdre au Maréchal son grade et ses designs. La dégradation publique proposée par Stibbe fut repoussée à la majorité, au grand soulagement des magistrats." Le Petit Chat ( charla ) 11:04, 1 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Según tengo entendido, "Maréchal" no es ni un "grado"/"rango", ni una "condecoración"/"decoración", sino una "distinción"/"distinción". Por lo tanto, no consideraría esto una confirmación explícita de que perdió la distinción de "Maréchal". -- Persona aleatoria n.° 362478479 ( discusión ) 21:43 1 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Sí, de hecho, Random ; y gracias, Le Petit Chat , por añadir esa cita. Por lo que sé, eso lo resuelve: a Petain no lo despojaron de su título de "mariscal"; o, para ser muy explícitos al respecto en términos de política: no tenemos ninguna fuente fiable que afirme que lo fue. He eliminado la afirmación del artículo y estoy emitiendo aquí y ahora este WP:CHALLENGE formal :
Cualquier modificación del artículo para incluir una afirmación de que Pétain fue despojado de su título de "mariscal" " debe incluir una cita en línea de una fuente confiable que respalde directamente [ b ] el material ". En caso contrario, se eliminará el contenido y se podrán recibir advertencias.
Tenga en cuenta que "fuentes confiables" no incluye nada que se encuentre en Wikipedia. Gracias a todos, Mathglot ( discusión ) 23:15 1 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Perdón por mi error, tienes razón, Maréchal no es un grado ni una condecoración sino un título. -- Le Petit Chat ( discusión ) 23:19 1 septiembre 2023 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que la respuesta es casi con toda seguridad no, pero no puedo citar actualmente todas las razones por las que lo digo. La Wikipedia en francés se contradice en este punto y he dedicado todo el tiempo que he estado dispuesto a dedicar a este punto a investigar en BNF, Gallica y Légifrance.
Pero aquí hay una explicación que creo que es correcta. El título de Mariscal es histórico y fue revivido después de la Primera Guerra Mundial para honrar a Pétain y Foch. Históricamente, uno se convertía en Mariscal a través de la legislación, pero después de la Primera Guerra Mundial lo otorgaba el Presidente de Francia mediante un decreto. Esa es la parte para la que no puedo encontrar una cita, aunque en mi defensa es un punto bastante oscuro. Pero aquí está el motivo por el que importa: Parece que, ya sea por decreto o por legislación, el título se otorga mediante la promulgación de una LEY y presumiblemente haría falta otra ley para eliminarlo. Esa es la parte importante, y aquí está la parte de la que estoy seguro: los jueces franceses no pueden hacer leyes; es una diferencia importante entre los sistemas de derecho civil y común [1] Reflexionando, no estoy seguro de que las diversas bases de datos legales del gobierno francés se remonten a 1918, porque puse bastante esfuerzo en tratar de encontrar el decreto que lo convirtió en Mariscal. Espero que esto ayude a alguien. La respuesta corta es que la degradación probablemente lo hubiera despojado de cualquier cargo público, pero eso no era lo que era "Maréchal". Y sí, vi fuentes que se referían a él con ese título incluso cuando estaba en el exilio Elinruby ( discusión ) 20:15 2 septiembre 2023 (UTC) [ responder ]
Un debate interesante, pero me temo que no estoy familiarizado con los entresijos de la legislación francesa. Sr. Sargento Buzfuz ( discusión ) 20:50 2 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, he encontrado este artículo en Foreign Policy: «Macron encuentra la forma inmoral de recordar la Primera Guerra Mundial», que analiza el legado de Pétain y dice lo siguiente: «Después de que un tribunal de posguerra condenara a muerte a Pétain, De Gaulle conmutó su sentencia por cadena perpetua. Y aunque a Pétain lo despojaron de casi todos sus títulos y honores, se le permitió conservar el título de mariscal de Francia». El artículo está escrito por David A. Bell, profesor de historia en Princeton, por lo que parece una fuente confiable. https://foreignpolicy.com/2018/11/09/macron-encuentra-la-forma-inmoral-de-recordar-la-primera-guerra-mundial/#:~:text=Después%20de%20un%20tribunal%20de%20posguerra%20condenado,título%20del%20mariscal%20de%20Francia. Sr. Sargento Buzfuz ( discusión ) 21:04 2 sep 2023 (UTC) [ responder ]
"Las autoridades permitieron que en el certificado de defunción apareciera descrito como 'Philippe Pétain, mariscal de Francia' en lugar de 'Philippe Pétain, sin profesión', como se pretendía originalmente". [2] No creo que esto pruebe nada, pero es un dato interesante. -- Persona al azar n.° 362478479 ( discusión ) 21:12 2 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Gracias a ambos. El artículo de Bell en Foreign Policy es bastante concluyente en cuanto a que mantuvo el título, ¿no? La lápida es sin duda un detalle que lo respalda. La degradación, ese despojo del que habla Bell, implica la pérdida de los derechos de ciudadanía, de votar o de postularse para un cargo, estoy bastante seguro. Sé que Mathglot y yo lo discutimos antes, pero no recuerdo si alguno de nosotros escribió o tradujo un artículo al respecto.
Parte de la diversión del período de posguerra es que establecieron un sistema judicial completamente separado para los juicios de colaboradores y crímenes de guerra. Creo que un tribunal francés juzgó a Pétain (contra el proceso de Núremberg) ya que De Gaulle conmutó la pena de muerte como le pidió el tribunal. Además, una de las fuentes enfatiza que fue un juicio penal. Inicialmente pensé que debía haber sido un asunto militar, pero como se señaló anteriormente, fue solo un honor, como el de Poeta Laureado. Y lo recibió con la promulgación de una ley, aunque teóricamente también lo convirtió en el comandante en jefe del ejército francés. Je. Supongo que solo estaba ahí para los adornos, como el Gobernador General o, en realidad, la familia real británica. Sin embargo, esa sentencia lo habría dejado fuera del cargo si hubiera sido primer ministro o presidente o alcalde o perrero. Esa es *mi* mejor oportunidad de hacerlo.
El tema con Macron, por cierto, tiene que ver con un aniversario y con el hecho de que Pétain ( el héroe de Verdún ) recibió el título de Mariscal porque era un auténtico héroe de guerra. Así que algunos decían que se merecía ser honrado como tal y otros piensan que, senil en su momento o no, héroe de guerra o no, cualquiera que estuviera en el cargo cuando los niños pequeños fueron detenidos en Vel d'Hiv y puestos en un tren para un campo de internamiento no necesita ser honrado de ninguna manera. Elinruby ( discusión ) 22:18 2 sep 2023 (UTC) [ responder ]
También se ha publicado un nuevo libro que puede arrojar algo de luz sobre el tema: Julian Jackson, France on Trial: The Case of Marshal Pétain . No tengo acceso a él, pero puede arrojar algo de luz sobre el efecto del veredicto del tribunal. La reseña en The Economist menciona que se trataba de un tribunal civil con un jurado especial de 24 miembros: 12 veteranos de la Primera Guerra Mundial y 12 políticos anteriores a Vichy. Mr Serjeant Buzfuz ( discusión ) 22:43 2 sep 2023 (UTC) [ responder ]
¿Eh, un tribunal civil? Volveré a analizarlo. Sin embargo, Julian Jackson es la autoridad actual en materia de Vichy, según algo que acabo de escribir para otro artículo. Me pregunto si se refieren al administrativo, pero supongo que Jackson y The Economist acertaron al menos en alguna definición de "acertó". En realidad, no es una pregunta; lo averiguaré si parece que lo necesito para el otro artículo en el que estoy trabajando. Había tribunales especiales para colaboradores, pero sospecho que habría tenido un tratamiento especial, aunque sólo fuera por razones de seguridad.
Creo que fue el mismo Tribunal Supremo que juzgó a los demás colaboradores, como Laval. Me refería a "civil" en el sentido de "no militar": no a un tribunal militar. Sargento Buzfuz ( discusión ) 23:53 2 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Ya veo. Estaba pensando en el giy que iba a ir a la cárcel por vender mantequilla fuera del sistema oficial> Tribunal nacional, ¿algo así? Ni la Wikipedia en inglés ni la en francés parecen tener un artículo al respecto, en cualquier caso. También leí que el tuyo significa "no criminal", así que gracias por aclararme. También encontré [[3]], que habla sobre la prohibición de la ley retroactiva y cómo se limita al derecho penal... todavía no terminé de leerlo. He estado murmurando sobre un glosario de derecho administrativo francés, o ya me habría desviado. Elinruby ( discusión ) 00:28, 3 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
La Wikipedia francesa tiene información sobre la Haute Cour, ver fr:Haute_Cour_(France)#Haute_Cour_de_justice_(Gouvernement_provisoire_de_la_République_française) y fr:Épuration_à_la_Libération_en_France#Haute_Cour_de_justice. - Persona aleatoria no 362478479 ( discusión ) 21:04, 3 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¿Estadista?
[copiado de una página de discusión de un usuario]
Alguien añadió "y estadista" a este párrafo principal:
Philippe Pétain era más que un oficial militar, pero —a menos que “estadista” sea un término genérico y no crítico en Wikipedia (¿Hitler, Stalin, Mussolini o Idi Amin eran “estadistas”?)— ¿existe un término más específico y menos cargado para su papel como Jefe del Estado Francés? ¿O es necesario cualquier término cuando la frase principal termina con “y se convirtió en el jefe del régimen colaboracionista de la Francia de Vichy ”?
Pregunta que vale la pena... Por el momento, la he revertido, porque sea cual sea la palabra correcta, "estadista" ciertamente no lo es. Mathglot ( discusión ) 03:09 17 nov 2023 (UTC) [ responder ]
Ni este artículo ni la Francia de Vichy mencionan la teoría de la espada y el escudo . Este fue un análisis importante del comportamiento de Pétain durante Vichy y merece ser incluido en ambos. Muchos piensan que la teoría es una tontería ahora, pero tuvo una enorme influencia en su momento. Mathglot ( discusión ) 01:50 6 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Imagen principal
¿Cuál de las siguientes imágenes debería servir como imagen principal para la página de Philippe Pétain ?
Tres editores participaron en la discusión anterior sobre esto, así que envíen un mensaje a @The Image Editor , CocoricoPolynesien y BeenAroundAWhile :, aunque solo uno sigue editando (apenas). En cuanto a mí, la imagen actual parece más nítida, con más contraste (por lo que es más agradable a la vista) y, por supuesto, está en color, lo que la convierte en la mejor en varios aspectos. Mathglot ( discusión ) 05:01, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Mathglot en cuanto al color, etc., pero por lo demás creo que A o C, ya que son de los tiempos de su "máxima fama" (como comandante del ejército francés en la Primera Guerra Mundial y jefe de Estado en la Segunda Guerra Mundial). Su traje durante la década de 1930 (cuando no hizo nada de particular importancia) es una elección extraña para usar como su "rostro" para el artículo/infobox. También diría que él como Jefe de Estado de todo (bueno, la mitad...) país (es decir, A) también es "más alto" y más "merecedor" de ser la imagen principal que el comandante de "solo" el ejército -- Havsjö ( discusión ) 10:10, 27 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que hoy en día probablemente se le recuerde más por su papel en Vichy, pero la Primera Guerra Mundial también es perfectamente aceptable. Paulturtle ( discusión ) 22:35 27 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy a favor de C. Mientras que A es una recreación artística de la apariencia del sujeto, C es una fotografía que capta mejor a Pétain tal como era en la vida real. Emiya1980 ( discusión ) 21:29 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Rfc para Lede Imagen de Philippe Pétain
¿Cuál de las siguientes imágenes debería servir como imagen de cuadro de información para Philippe Pétain ? Emiya1980 ( discusión ) 01:33 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
A. Para mí, la imagen actual es la mejor opción, ya que está en color y tiene mejor calidad. Esto permite que los espectadores presten más atención a los detalles. Sin embargo, la imagen C también es una buena opción. - Luna Cielus Luna Cielus ( discusión ) 22:07 5 sep 2024 (UTC) [ responder ]
A : Creo que Pétain es más conocido por su papel en el régimen de Vichy, que eliminó la imagen de la Primera Guerra Mundial en C. En cuanto a la elección entre A y B, creo que A gana porque el culto a la personalidad de Pétain en tiempos de guerra a menudo enfatizaba las representaciones con el quepis. — Brigade Piron ( discusión ) 08:08, 17 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
A por Brigade Piron. La gente lo reconoce por su sombrero; en la imagen B parece un político aburrido del siglo XX. Y la imagen C llama la atención sobre su éxito como comandante militar en lugar de su papel de dictador y colaboracionista, por el que es conocido. Trakking ( discusión ) 03:32 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Definitivamente no es la B; es una imagen común y corriente, que podría ser de cualquiera. Si bien no estoy de acuerdo con la Brigada Piron mencionada anteriormente en que Pétain es bien conocido por sus actividades en la Primera Guerra Mundial, así como por su colaboración en la Segunda Guerra Mundial, por lo que la C sería aceptable, la A es la mejor opción: ilustra su apariencia, muestra el quepis y es una imagen clara. Felices días, ~ Lindsay Hola 08:56, 18 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
A : simplemente lo más claro. Moxy 🍁 21:49, 18 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
R: Realmente no entiendo esta obsesión por crear RFC sobre este tema. ¿Nos estamos acercando a 10 en los últimos meses? Casi todos terminan de la misma manera. No hay nada malo con el status quo. Nemov ( discusión ) 01:17 19 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Espera, ¿en serio hubo 10 solicitudes de comentarios sobre esta imagen de Infobox en particular? Alexysun ( discusión ) 07:34 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ Alexysun No, sobre varias biografías más. Hay algunas abiertas en este momento. Nemov ( discusión ) 13:02 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
A : Imagen en color y de alta calidad del momento más destacado de su vida. ― Howard • 🌽 33 23:18, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Apoya a C si A se elimina de Commons ― Howard • 🌽 33 13:29, 5 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Oponerse Según la descripción del archivo Commons, "es posible que esta obra no sea de dominio público en los Estados Unidos". No podemos usar dichas imágenes en Wikipedia en inglés según la política de derechos de autor, que reemplaza el consenso local. Es lamentable que muchas imágenes Commons infrinjan su propia política de derechos de autor, pero esa es otra conversación. ( t · c ) buidhe 22:50, 23 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Si cree que la foto no es elegible para Commons, entonces es prudente nominar dicho archivo para su eliminación en Commons. ― Howard • 🌽 33 09:09, 24 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
El problema con Commons es que la eliminación de imágenes es una cuestión de suerte, ya que hay una cantidad significativa de usuarios que no están de acuerdo con algunas de las políticas de derechos de autor. A continuación, se explica por qué la imagen no está fuera de los derechos de autor en los EE. UU., que es lo único que importa para la política de derechos de autor de enwiki. Tenga en cuenta que, si agrega una imagen a un artículo de enwiki, no es suficiente que la imagen esté alojada en Commons; debe verificar que cumpla con todas las políticas de derechos de autor de Wikipedia en inglés. ( t · c ) buidhe 13:54, 24 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Un cierre procesal inmediato , la mejor calidad, lo más típico. Si la imagen no es de dominio público, eso es un impedimento total para esta Rfc, sin embargo: no soy abogado, pero 1) "puede no ser de dominio público" no es un impedimento total, y 2) mi recuerdo es que los titulares de derechos de autor deben defender sus derechos o los pierden (como Bayer perdió la "aspirina"). La página de Commons ofrece una invitación clara a cualquier titular de derechos de autor, si los hay, para que solicite la eliminación de la imagen, y explica cómo hacerlo directamente en la página. Hasta que eso suceda, creo que somos libres de usar la imagen. La imagen ha estado allí durante tres años, se usa en 27 Wikipedias y seis artículos en en-wiki, sin que aparentemente se haya generado ninguna queja. Si hay una pregunta sobre derechos de autor, cualquiera puede plantearla en c:Commons:Village pump/Copyright. Mathglot ( discusión ) 02:42 24 ago 2024 (UTC) actualizado a 'Cierre inmediato del procedimiento'; ver comentario a continuación. Mathglot ( discusión ) 19:13 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Si hay dudas sobre el estatus de los derechos de autor, se asume que están protegidos por derechos de autor. Técnicamente, el principio de precaución es una política de los bienes comunes, pero en este caso no hay evidencia de que sea de dominio público según la ley estadounidense; no parece que los derechos de autor franceses hubieran expirado en 1996, por lo que tendría que ser de dominio público aquí.
Hay millones de imágenes de Commons que llevan años en circulación y que no cumplen con la política de derechos de autor. No confíe en una imagen que esté en Commons porque la mayoría de los editores de enciclopedias y usuarios de Commons no saben nada sobre la expiración de los derechos de autor.
Las patentes se pierden si no se hacen cumplir, pero no es el caso de los derechos de autor. ( t · c ) buidhe 02:58, 24 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario: nadie aquí (por lo que sé) es un abogado de derechos de autor de EE. UU. y, en mi humilde opinión, esta RFC no puede continuar mientras haya un problema sin resolver sobre una política con implicaciones legales que afecten a esta RFC y sobre la que nadie aquí está calificado para comentar. Solicitaré un cierre procesal inmediato de esta RFC sobre esta base, ya que no veo forma de que un tercero pueda evaluar un consenso en las circunstancias actuales. Mathglot ( discusión ) 19:13, 24 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Emiya1980 Hola Emiya, me interesa saber qué tienes en contra del retrato actual, o el motivo por el que planteaste esto como una solicitud de comentarios. Actualmente, la foto es A. ¿Qué tiene de malo la foto A en tu opinión? Alexysun ( discusión ) 21:32, 25 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Alexysun : Según MOS:LEADIMAGE , " las imágenes principales deben ser representaciones naturales y apropiadas del tema ". Creo que tanto B como C sirven como representaciones más "naturales" de Philippe Pétain que un retrato artístico claramente diseñado para enaltecerlo como estadista. Emiya1980 ( discusión ) 03:35 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ Emiya1980 En mi opinión, es una política tonta. ¿Van a eliminar la imagen de Churchill ahora? Literalmente se llama El león rugiente. Alexysun ( discusión ) 03:38 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ Alexysun : La imagen a la que te refieres es una foto de Churchill tomada en pose, no un retrato dibujado a mano como en el presente caso. También debo señalar que el legado de Churchill es significativamente menos ignominioso que el de Pétain. Emiya1980 ( discusión ) 03:44 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ Emiya1980 Dudo que esté dibujado a mano. Supongo que originalmente fue tomado en blanco y negro y rellenado con color manualmente. Alexysun ( discusión ) 03:47 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Alexysun En ese caso, sería preferible la fotografía original en blanco y negro. Esa es mi opinión, de todos modos. Emiya1980 ( discusión ) 03:49 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, además de los problemas de derechos de autor con esta imagen, no estoy de acuerdo con el color por sí mismo, solo si el color es de la fotografía original y una representación real de la apariencia del sujeto. ( t · c ) buidhe 14:09, 26 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que "natural", en la guía de estilo de WP:LEADIMAGE , signifique "no lo ensalza como estadista". El significado es más bien "no demasiado artificial". En lo que respecta a políticos de alto nivel, un retrato oficial que los "ensalce" es "apropiado".
La misma frase del MOS que dice "Las imágenes principales deben ser representaciones naturales y apropiadas del tema" continúa diciendo que también deben "ser el tipo de imagen utilizada para fines similares en obras de referencia de alta calidad". Los retratos oficiales definitivamente se utilizan para fines similares y cumplen plenamente con la directriz. WhatamIdoing ( discusión ) 22:56 31 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Yo voto por C. Emiya1980 ( discusión ) 21:41 6 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario : A ha sido recientemente nominado para su eliminación por cuestiones de derechos de autor. Emiya1980 ( discusión ) 07:49 31 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario Recomendaría retirar la RFC. Una simple discusión puede resolver el problema de una imagen de reemplazo si se elimina A. Conseguir que todos cambien sus votos sería una pérdida de tiempo. Estoy de acuerdo con lo que produzca esa discusión. Nemov ( discusión ) 18:48, 2 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario : ¿Sigue en pie esta convocatoria? ¿Ha cambiado la imagen? Alguien ha descrito a A como un retrato, pero ahora estoy viendo una fotografía. Si las opciones han cambiado, ¿los votos de la convocatoria ahora son inexactos? Poemas de Brocade River (Ella/Ellos) 18:04, 11 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
A - La imagen actual es, con diferencia, la de mejor calidad. Isaidnoway (discusión) 17:23 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario Ves el problema de asumir que el hecho de que Commons conserve una imagen significa que está bien usarla para fines de derechos de autor. En la discusión, uno de los administradores que se destacó por ignorar las políticas de derechos de autor de Commons decidió cerrarla como conservada, a pesar de la evidencia de lo contrario (compara su declaración con lo que realmente dice en c:COM:PRP). Es irrelevante si se puede localizar al titular de los derechos de autor o si se planea hacer cumplir sus derechos de autor. Cualquier comentario aquí que no aborde la cuestión de si la imagen es de uso libre según la ley de derechos de autor de EE. UU. (según WP:Copyrights ) debe ser descartado por el que cierra. ( t · c ) buidhe 00:43, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si cree que hay un problema con la decisión de eliminar el artículo, debería considerar impugnarlo. Su opinión sobre el cierre es bastante irrelevante en relación con esta discusión. Nemov ( discusión ) 02:04 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No importa qué decisión se tome en Commons. Solo podemos usar la imagen aquí si cumple con las políticas de derechos de autor de Wikipedia en inglés , lo cual no es el caso, y nadie ha presentado un argumento basado en políticas para demostrarlo. ( t · c ) buidhe 05:39, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario : También creo que vale la pena mencionar que una clara mayoría de editores (4 a 1) votaron a favor de la eliminación de la imagen antes de que este administrador decidiera cerrar unilateralmente la discusión y tomar la decisión de "mantenerla". Emiya1980 ( discusión ) 00:30 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Emiya1980 , solo para que lo sepas: la discusión no está cerrada, está abierta y cualquiera puede sentirse libre de continuar discutiendo. Si estuviera cerrada, toda la conversación estaría enmarcada con un borde rectangular y un color de fondo sombreado, junto con una declaración en la parte superior que indique que la discusión está cerrada. Dado que no hay nada de eso presente, la discusión no está cerrada.
Lo que ha sucedido es que la RFC alcanzó el vencimiento estándar de un mes, lo que provocó que Legobot eliminara el encabezado de la RFC en esta edición . En algún momento, un editor no involucrado puede venir y cerrarla, y hasta que eso suceda, cualquiera puede agregar sus ideas.
Por último, si al mencionar que "un administrador" decidió cerrarlo te referías al usuario:buidhe , no es un administrador. Saludos, Mathglot ( discusión ) 05:51 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy hablando en relación con la discusión sobre la eliminación en Wikimedia Commons en relación con la imagen principal, NO con la Rfc. Emiya1980 ( discusión ) 05:58 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Este cierre se discutió con más detalle aquí[4] y parece que hay un consenso para mantener la imagen. Nemov ( discusión ) 15:47 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Dado que es poco probable que la imagen principal de Petain se elimine en un futuro próximo, ¿alguien puede seguir adelante y cerrar esta convocatoria? Emiya1980 ( discusión ) 21:48 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Originalmente estaba planeando cerrar esto, pero después de recibir el consejo, votaré no A.Creo que quedan preguntas difíciles sobre si esta obra es de dominio público tanto en Francia como en los Estados Unidos, a pesar de los debates pertinentes en la Cámara de los Comunes. Del lado francés, no parece claro que esta obra cumpla los criterios necesarios para entrar en el dominio público 70 años después de su publicación. El recuadro de información afirma que el autor es anónimo, pero no veo ninguna indicación de ello en la fuente, y aunque la identidad del autor es desconocida hoy en día, esto es bastante distinto del requisito real de que su identidad nunca debe haber sido revelada. Esto es más difícil de establecer y no veo ninguna prueba que lo demuestre. Del lado estadounidense, tengo dudas de que se aplique {{ PD-US-alien property }} . Está claro que la imagen en cuestión es una versión coloreada de https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10336769n/f25.item, y si bien es plausible que el gobierno de Vichy tuviera los derechos de autor de la foto original (aunque esto sigue sin probarse), dudo que el gobierno francés la haya coloreado, y sospecho que colorear una fotografía en blanco y negro es lo suficientemente creativo como para otorgar un derecho de autor derivado (aunque se agradecerían aportes sobre este punto) que el gobierno de Estados Unidos no habría confiscado.Aunque enwiki no tiene explícitamente un equivalente al principio de precaución de Commons, la política prohíbe enlazar a obras que sospeches que contienen violaciones de derechos de autor ( WP:COPYLINK ); seguramente está implícitamente prohibido usar directamente ese material. El cierre de esta discusión debe determinar el estado de los derechos de autor de esta obra y, dados los amplios problemas de Commons, no creo que decir simplemente "a Commons le pareció bien, y eso es suficiente para mí" sea un examen adecuado del tema. — Compassionate727 ( T · C ) 11:21, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario En cuanto a la situación de los derechos de autor, puede resultar útil o no tener en cuenta que la Wikipedia en inglés solo exige que una imagen sea de dominio público en los EE. UU.; mientras que el estado de los derechos de autor en Francia es un problema para Commons, incluso podemos alojar imágenes que son gratuitas en los EE. UU. pero no en su país de origen aquí localmente. Por lo tanto, al menos cualquier discusión sobre derechos de autor en la Wikipedia en inglés puede centrarse en los derechos de autor estadounidenses, mientras que el argumento de la publicación anónima o no debería ser discutible para su uso en la Wikipedia en inglés. Felix QW ( discusión ) 17:37, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
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