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Discusión:Historia del inglés

¿No hay teorías alternativas?

¿Existen teorías alternativas sobre la historia del inglés? En realidad, sé que hay al menos una, la de MJ Harper, tal como se presenta en The History of Britain Revealed (a saber, que el inglés se hablaba en Gran Bretaña mucho antes de que llegaran los anglosajones, y que Beowulf es un buen ejemplo de "no inglés" en lugar de "proto-inglés"). Así que mi pregunta es realmente: ¿es su teoría tan marginal que no debería mencionarse en absoluto? ¿O debería mencionarse para refutarla, o relegarse a los lunáticos del Departamento de Inglés? ¿O es legítimo discutirla? --Richardson mcphillips ( discusión ) 22:19, 21 de marzo de 2015 (UTC) [ responder ]

No sólo existen teorías alternativas, sino que hay poca o ninguna evidencia histórica de una invasión "anglosajona" o de cualquier tipo de invasión por parte de "tribus alemanas". Cuando los pueblos costeros frisones/anglosajones llegaron a las Islas Británicas, vivían en una sociedad agrícola sedentaria, con base en pueblos y aldeas, con poca o ninguna evidencia de "tribalismo". Además, no hubo ninguna invasión bélica. Los comerciantes frisones, anglosajones y sajones y, especialmente, los burócratas fueron *contratados* por los terratenientes locales para que vinieran a mejorar las prácticas agrícolas y la organización feudal en la Inglaterra medieval temprana. Como resultado, muchos de estos anglosajones se convirtieron en terratenientes, se casaron con miembros del sistema de clanes preexistente e instituyeron lo que hoy conocemos como "monarquía británica". Incluso existen estudios sobre el ADN de estas personas (y llamarlos "germánicos" es una exageración, ya que el alemán aún no es una lengua y las llamadas lenguas teutónicas tienen múltiples lugares de origen/bombeo lingüístico, por lo que es ciertamente un término tendencioso que los lingüistas han tomado en consideración recientemente). En cualquier caso, los anglosajones y los frisios emigraron a las islas y comenzaron a ocupar puestos administrativos en lo que llamaríamos las partes "superiores" de la sociedad (Gran Bretaña estaba mucho menos estructurada en clases bajo los celtas). Nuevos patrones de uso de la tierra, importados del continente, empujaron a los pueblos celtas más al oeste, pero obviamente, los galeses, los gaélicos y los hablantes celtas de Irlanda no se convirtieron al anglosajón. Nadie sabe con certeza cuántas palabras bretonas/pictas todavía permanecían en el vocabulario local en, digamos, el año 900, pero toda la región ahora conocida como Inglaterra había sido romanizada antes, por lo que hubo cierto desplazamiento lingüístico (tanto en sintaxis como en morfología/fonología) a lo largo de toda la era. De todos modos, este artículo ya no se puede utilizar como una referencia razonable sobre el tema para estudiantes de secundaria o de pregrado; está más fuera de base que en base. LeVeillé (discusión) 22:57 30 ene 2018 (UTC) [ responder ]
Busqué el libro de MJ Harper. Aparentemente su teoría incluye la idea de que el inglés moderno existió desde tiempos medievales y que dio origen a las lenguas europeas modernas. Esto me parece muy inverosímil y nunca lo había oído antes. — Eru · tuon 23:37, 21 de marzo de 2015 (UTC) [ responder ]
El inglés es de hecho un dialecto alemán con varios ejércitos y armadas, lo que fue una razón importante para ambas guerras mundiales. — Comentario anterior sin firmar agregado por 95.114.125.90 (discusión) 13:33, 29 de abril de 2015 (UTC) [ responder ]
Bueno, eso no tenía sentido. LeVeillé (discusión) 23:04 30 ene 2018 (UTC) [ responder ]
No soy el mayor experto en esta área, pero enseño Historia de la Lengua Inglesa a nivel universitario y tengo la fuerte sensación de que el argumento de Harper es altamente marginal. El subtítulo de su novela es sensacionalista ("la impactante verdad sobre..."), la editorial no es una editorial académica y las pocas críticas en amazon.com son muy variadas. Jk180 ( discusión ) 15:52 22 sep 2015 (UTC) [ responder ]
Totalmente WP:FRINGE , y no debería mencionarse. Johnbod ( discusión ) 16:13 22 sep 2015 (UTC) [ responder ]
¿Un autor anónimo (ese no es su nombre real) que también es antievolucionista y que publicó un libro por su cuenta? No. Doug Weller ( discusión ) 20:02 22 sep 2015 (UTC) [ responder ]
Está a favor de los anticipos de libros; ¡no estoy seguro de que se pueda decir algo más con certeza! Johnbod ( discusión ) 20:47 22 sep 2015 (UTC) [ responder ]

Debo afirmar que estoy de acuerdo con las implicaciones de este encabezado "¿No hay teorías alternativas?". Toda la página se ha presentado casi como "sabiduría recibida" sobre la base de la "hipótesis del siglo V", sin ninguna consideración de la naturaleza amplia y polémica de esta área de investigación. Se trata de un área muy controvertida en la que muchos académicos universitarios de renombre (que están mucho mejor situados intelectualmente que yo en este campo) debaten y contribuyen con artículos revisados ​​por pares sobre los orígenes del idioma inglés. Muchos están considerando ahora la posibilidad de que el inglés tenga raíces lingüísticas que no sólo sean anteriores a las llamadas invasiones del siglo V, sino también a la propia ocupación romana. En mi sincera opinión, y con el debido respeto, toda la página necesita una revisión completa porque se lee como un relato de un texto obsoleto sobre los orígenes del pueblo inglés y su idioma. Una referencia pasajera al trabajo de Oppenheimer, pero ni siquiera una mención de las implicaciones obvias de la evidencia historiográfica en las "Guerras de las Galias" de César de que las comunidades de habla germánica (y no necesariamente de la rama germánica occidental sino de una rama distinta) ya estaban establecidas en Gran Bretaña junto con la britónica en el siglo III a. C. Cualquiera que llegue a esta página por primera vez como novato o novato, por así decirlo, ciertamente no será recibido por una introducción equilibrada que invite a un mayor interés y a la investigación. Greengauge121 ( discusión ) 11:20 26 octubre 2015 (UTC) 1) "El inglés no es normal" de John McWhorter, profesor de la Universidad de Columbia, plantea el tentador concepto de que el inglés tiene sus raíces en las lenguas "celtas". 2) Después de ver los resultados de ADN de Inglaterra (se encuentran rastros de la "invasión" anglosajona en aproximadamente el 5% de la población), es difícil creer que la lengua sea germánica (se habría exigido a la inmensa mayoría de la población celta que dejara de utilizar su propia lengua y cambiara a la de la pequeña minoría gobernante... no es muy plausible). 3) Mi sobrino, que enseña alemán, no cree que el inglés pueda ser una lengua germánica; no por las palabras en sí, sino por la estructura de la lengua. Me parece que debería mencionarse alguna teoría alternativa. [ responder ]

No conozco ninguna lengua celta, pero hablo inglés y alemán con fluidez y he enseñado ambos en la universidad. El inglés me parece una lengua germánica, y no solo por el vocabulario. Las formas verbales (al pasar del presente al pasado y a los participios parciales) y el orden de las palabras son extremadamente similares en inglés y alemán. El celta podría ser sin duda más importante para el inglés de lo que se reconoce actualmente, pero esa afirmación necesitaría pruebas exhaustivas y un debate por parte de los académicos. Hasta donde yo sé, los marcadores de ADN específicos y las lenguas específicas no tienen conexiones directas y significativas, y se han adoptado o abandonado lenguas por todo tipo de razones. Jk180 ( discusión ) 16:55 19 mar 2016 (UTC) [ responder ]
Parte del problema es llamar a todo el grupo "germánico" cuando no hay evidencia clara de cuándo el "germánico" se separó del PIE. Muchas ramas del ADN tienen afiliaciones lingüísticas específicas (no estoy seguro de dónde obtienes los datos que negarían esto; obviamente, hay excepciones importantes, pero cuando las hay, puedo asegurarte que los genetistas y geógrafos buscan explicaciones y, si es posible, también lo hacen los historiadores). Bien podríamos llamar a todo el grupo de idiomas "nórdico-anglo-teutónico" en lugar de germánico. El inglés tiene muy poco en común con, por ejemplo, el franco antiguo (que siempre se clasifica como germánico). La lengua raíz de la que descienden el anglosajón, el sajón, el frisón, el alemán, el holandés, el nórdico, etc. probablemente no debería llamarse germánica y no se habría llamado así si los lingüistas alemanes no hubieran estado tan a la vanguardia de la discusión del siglo XIX. Por cierto, *hay* un debate extenso sobre esto entre los lingüistas en cada reunión lingüística que involucra el tema. LeVeillé (discusión) 23:04 30 ene 2018 (UTC) [ responder ]
¡Siempre pensé que la sorprendente falta de vocabulario de origen celta en el inglés antiguo era algo desconcertante para los académicos! Esto sigue siendo una tontería marginal. Johnbod ( discusión ) 17:39 19 mar 2016 (UTC) [ responder ]
McWhorter no dice que el inglés tenga sus raíces en las lenguas celtas. Dice que "el inglés comenzó siendo, esencialmente, una especie de alemán". Sólo dice que el requisito de usar "do" en preguntas de sí/no proviene del celta, eso es todo. -- Beirne ( discusión ) 21:58 19 mar 2016 (UTC) [ responder ]
No he seguido el argumento de McWhorter sobre un posible origen celta de "do", pero sé que "tun" (do) se usa en alemán hoy en día, aunque se lo considere incorrecto. Los niños de la escuela primaria que viven cerca de Frankfurt, Alemania, usan con frecuencia esta construcción de forma muy similar a como lo hacemos en inglés... hasta que los maestros y los padres los corrigen y les dicen que no la usen. Un niño podría preguntar, por ejemplo, "Tust du essen?" (lit. ¿Tú comes?) en lugar de la forma que se le enseña que es correcta: "Isst du?" (lit. ¿Te comes?). Aquí hay una fuente en inglés que se alinea con mis observaciones sobre el uso de "tun" por parte de los niños alemanes, pero el autor (David Briggs) no lo relaciona con los niños sino con dialectos modernos específicos del alemán y cita una fuente que explica que el uso de "tun" como verbo auxiliar fue estigmatizado en el Alto Alemán Nuevo Temprano: https://aeon.co/conversations/does-english-have-any-special-merits-that-set-it-apart-from-other-languages ​​Los hablantes de alemán de hoy a veces continúan jugando con este uso "incorrecto" de la forma del verbo auxiliar después de haber crecido un poco. Vea, por ejemplo, los intercambios en alemán en http://www.poppen.de/community/topic/25987-was-tust-du-essen/ Me parece poco probable que los niños pequeños y los hablantes de diferentes dialectos alemanes imiten la sintaxis inglesa; Creo que es más probable que estén usando analogías, recurriendo a otras construcciones interrogativas comunes que sí usan auxiliares en alemán, como "Hast du gegessen?" (lit. ¿Has comido?). Nada de esto tiene una relación directa con cómo eran realmente el inglés y el alemán antiguos, pero puede sugerir ligeramente que las lenguas germánicas siempre han tenido la opción de construir preguntas con "do" y no han necesitado tomar prestada esa característica del celta. Un posible origen celta es una idea interesante, por supuesto, ¡pero aún no estoy convencido! Jk180 ( discusión ) 01:26, 21 de marzo de 2016 (UTC) [ responder ]

En la página de Wikipedia sobre el asentamiento anglosajón en Gran Bretaña se plantea la hipótesis celta (contenido 5.2). Creo que es justo incluirla como una teoría alternativa. La hipótesis establece que la gramática anglosajona fue influenciada por los celtas y proporciona evidencia de la hipótesis. — Comentario anterior sin firmar añadido por 45.47.192.105 (discusión) 02:09, 13 de abril de 2016 (UTC) [ responder ]

Por favor, limitémonos a los filólogos especializados en lingüística germánica histórica. Las teorías marginales que no pertenecen a esta disciplina, incluidas algunas defendidas por McWhorter, son WP:UNDUE y deberían ser tratadas como tales. :bloodofox: ( discusión ) 09:02 13 abr 2016 (UTC) [ responder ]
¿Qué tal si nos centramos en la lingüística comparada y no en la filología? Hay muy pocas revistas con jurado en filología que se ocupen de este importante tema. Además, el lenguaje hablado y el escrito no necesariamente comparten la misma historia o evolución. LeVeillé (discusión) 23:04 30 ene 2018 (UTC) [ responder ]

@Bloodofox: Con el debido respeto, la filología inglesa no se ocupa exclusivamente de la lingüística germánica y las teorías alternativas no relacionadas con el origen germánico deberían ser bienvenidas en esta discusión. El inglés es una mezcla de idiomas (al menos latín y germánico). La buena evidencia de una relación celta (como dije anteriormente) ciertamente no debería ignorarse. Con respecto al origen inglés, creo que es unánimemente germánico. Sin embargo, esta discusión es sobre la historia del inglés, no sobre su origen. Con respecto a lo que dijiste sobre las teorías que son WP:UNDUE , la Hipótesis Celta no es una de ellas. Es una idea en crecimiento basada en evidencia sólida. Dado que la Hipótesis Celta ya se menciona en la página del asentamiento anglosajón en Gran Bretaña, tiene sentido incluirla en la historia del inglés. 45.47.192.105 (discusión) 13:01 14 abr 2016 (UTC) — Comentario anterior sin firmar añadido por 45.47.192.105 (discusión) 23:25 13 abr 2016 (UTC) [ responder ]

Usted escribió que la Hipótesis Celta "es una idea en crecimiento basada en evidencia sólida". Si es una idea en crecimiento, deberíamos citar fuentes confiables que la presenten como tal. Si se basa en evidencia sólida, deberíamos citar fuentes confiables que discutan esa evidencia. No creo que sea aceptable argumentar que debería mencionarse en esta página porque se menciona en otra página de Wikipedia. (Soy muy escéptico con la idea de que el inglés solo pudo haber obtenido el "do" de las preguntas de sí/no del celta. En una contribución anterior a este hilo, cité varias fuentes que demostraban el uso de "do" en preguntas de sí/no en alemán). Jk180 ( discusión ) 21:40 31 may 2016 (UTC) [ responder ]

¡Este artículo parece escrito en 1950! Nadie parece haber examinado las extensas citas (ver más abajo) utilizadas en la sección "Evidencia lingüística" sobre el asentamiento anglosajón en Gran Bretaña . En conjunto, parecen tener la suficiente seriedad académica como para que la hipótesis del "sustrato celta" merezca al menos una mención aquí. No puedo imaginar que todos estos autores publicados sean promotores de teorías marginales o carezcan de credenciales académicas. Por ejemplo, "The Oxford Handbook of the History of English" suena como algo que debería citarse aquí si no en ningún otro lugar de Wikipedia. Si un lingüista puede escribir un artículo sobre la "reevaluación de la hipótesis celta", entonces ha estado circulando durante suficiente tiempo en los círculos académicos como para avergonzar a este artículo por no mencionarlo siquiera. ¡Vamos, lingüistas, ganémonos el pan! Consigamos alguna investigación reciente. Urselius ( discusión ) 11:04 4 oct 2016 (UTC)[ responder ]

Urselius ( discusión ) 11:04 4 oct 2016 (UTC) [ responder ]

Se trata de "disputas" entre expertos sobre detalles minuciosos de la fonología y la gramática del inglés antiguo. No existe una "hipótesis alternativa" en el sentido que se sugiere aquí. Según "Reevaluating the Celtic Hypothesis" (2009), "la opinión generalizada, repetida en libros de texto sobre la historia del inglés como Baugh y Cable (1993), Pyles y Algeo (1993) y Strang (1970), sostiene que las influencias de contacto del celta siempre han sido mínimas y se limitan principalmente a los nombres de lugares y ríos de origen celta y a un puñado de otras palabras". La "impermeabilidad del inglés frente a las influencias celtas" es un hecho y no se debate. Lo que se debate son las posibles razones para ello. La llamada "hipótesis celta", un neologismo acuñado para la publicación de 2009, no lo cuestiona; se trata explícitamente de revisar las propuestas minoritarias en el sentido de que algunas características inexplicadas del inglés antiguo podrían deberse de hecho a un sustrato celta. En el caso de WP:DUE , esto no merece más que una o dos oraciones en este artículo, pero, por supuesto, cualquiera es bienvenido a crear y mejorar el artículo actual sobre el tema, que actualmente existe bajo el título de Brittonicisms in English . El problema no es con la publicación de 2009, que no es "WP:FRINGE", sino con la actitud WP:SCUM que prevalece entre los editores desinformados de Wikipedia. La discusión de las diversas contribuciones al volumen de 2009 se encontraría perfectamente en la página Brittonicisms in English , es decir, [1]

Los editores han bautizado esta mezcolanza de minucias especulativas (pero perfectamente académicas) con el nombre, un tanto grandilocuente, de "hipótesis celta". Sí, hasta los lingüistas históricos intentan inventar títulos llamativos para sus publicaciones.

Esta es sólo tu opinión. Si una teoría tiene el respaldo de la opinión académica y no es marginal (lo que si es académica y tiene una base académica relativamente amplia obviamente no es así), entonces debería mencionarse para completar el texto. Urselius ( discusión ) 07:37 19 oct 2016 (UTC) [ responder ]

Nada de esto tiene cabida en la página de " Historia del inglés ". La mayor parte sería demasiado oscura o especulativa incluso para artículos dedicados a la " fonología del inglés antiguo " o la "sintaxis del inglés antiguo ". Pero la gente podría trabajar en una presentación adecuada de los britonismos en inglés en lugar de publicar contenido irrelevante en esta página de discusión. Personalmente, lo que encuentro más prometedor aquí es el debate sobre la influencia galesa en el inglés de las West Midlands. No hace falta decir que esto es irrelevante para la "Historia del inglés" en su conjunto, ya que se refiere al contacto continuo entre hablantes de galés y de inglés a lo largo de las fronteras galesas durante el período medieval. -- dab (𒁳) 11:03, 18 de octubre de 2016 (UTC) [ responder ]

De nuevo, es sólo tu opinión; una enciclopedia, incluso una tan defectuosa como Wikipedia, debería aspirar a ser enciclopédica. Schrijver afirma que el cambio de sonido observado en el inglés antiguo desde su ancestro continental, desde alrededor del año 450 hasta alrededor del año 700, es el resultado del contacto con una lengua sustrato, es decir, un inglés antiguo completo hablado por hablantes nativos de otra lengua. Creo que la mayoría de los filólogos opinan que el inglés antiguo no era simplemente un idioma trasplantado directamente del continente. Si, como afirman la mayoría de los académicos, el inglés antiguo fue un producto de procesos insulares, entonces debería haber alguna mención de cuáles pudieron haber sido esos procesos. Hay demasiado material publicado sobre la "hipótesis celta" como para que se la ignore por completo en el texto de este artículo. Urselius ( discusión ) 07:37 19 octubre 2016 (UTC) [ responder ]
No creo que tengas razón al descartar repetidamente los contraargumentos como "solo tu opinión". Enseño Historia de la lengua inglesa a nivel universitario. Los libros de texto estándar, escritos por expertos, no hacen referencia a una hipótesis celta. La Historia de la lengua inglesa de Baugh y Cable habla de la "ligera influencia" del celta en el inglés y se centra en el vocabulario, no en el perifrástico "hacer" u otras supuestas conexiones. Ofreces lo que me parecen afirmaciones sin fundamento (como "Creo que la mayoría de los filólogos opinan que..."). Los libros de texto actuales de nivel universitario son un lugar razonable para encontrar el consenso lingüístico real que existe sobre el tema de la influencia celta en el inglés. Jk180 ( discusión ) 19:32 8 octubre 2017 (UTC) [ responder ]

Esta es solo una pregunta de Talk, pero me pregunto si los lingüistas actuales han pensado más en la llegada de una lengua germánica a Gran Bretaña antes de que Doggerland quedara sumergida... mucho antes del colapso del Imperio Romano. ( 209.121.229.91 ( discusión ) 18:24, 1 de noviembre de 2020 (UTC)). [ responder ]

Respuesta corta: no. En general, ni siquiera se cree que la primera lengua preprotogermánica existiera en el año 6000 a. C., y menos aún en la costa del mar del Norte. Aunque nadie lo sabe realmente. Johnbod ( discusión ) 23:27 31 oct 2020 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 31 de julio de 2020

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de traslado fue: Retirado . No incluya varias discusiones en la lista. Soy neutral con los siguientes títulos, excepto Historia del inglés. --Soumya-8974 discusión contribuciones subpáginas 17:03, 31 de julio de 2020 (UTC) [ responder ]

La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Alfabeto de la versión King James

Modifiqué el artículo con... En 1611, se publicó la versión revisada King James de la Biblia , que utilizaba el alfabeto inglés de 24 letras . Fue la primera revisión de la Biblia King James de Cambridge de 1629 la que estableció el alfabeto inglés moderno de 26 letras y la gematría inglesa . 2603:3020:BE7:A000:5490:8C43:B4E5:7CA7 ( discusión ) 15:59 15 ago 2022 (UTC) [ responder ]

Por favor, cite una fuente publicada y confiable según WP:RS . Gracias. BilCat ( discusión ) 19:32, 15 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]


Mención de la traducción de la Biblia al inglés de la versión King James (KJV) en la sección Inglés moderno temprano

Creo que la sección de inglés moderno temprano de la página de Historia del inglés debería incluir una mención de la traducción de la Biblia al inglés de la versión King James (KJV). Dado que se escribió durante esta era en el siglo XVII y es uno de los ejemplos más ampliamente identificados de inglés moderno temprano con lenguaje, términos y versículos que muchas personas aún leen, usan y entienden hoy en día. Como una forma de ayudar a los lectores a comprender qué es el inglés moderno temprano al proporcionar un ejemplo global altamente influyente.

El manuscrito de Beowulf, mucho menos conocido, los Cuentos de Canterbury y el Diccionario de la lengua inglesa de Samuel Johnson se mencionan en las secciones de inglés antiguo, inglés medio e inglés moderno respectivamente. También puede ser apropiado y beneficioso mencionar posteriormente la traducción de la Biblia al inglés de la Nueva Versión King James (NKJV) en la sección de inglés moderno. Dado que esta traducción de la Biblia al inglés se escribió durante la era del inglés moderno en el siglo XX y también es más conocida que los ejemplos mencionados, siendo una de las traducciones de la Biblia al inglés más universales. — Comentario anterior sin firmar agregado por Kyle Steven4 ( discusión • contribuciones ) 02:59, 18 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]