@ Hemiauchenia : Lede es un resumen del cuerpo; los lectores no esperan leer todos los países que han designado a Hamás como organización terrorista, así como tampoco esperan ver todos los países que no lo consideran como tal. La carga de lograr un consenso recae sobre usted mismo, como insertador de estos detalles. [1] Makeandtoss ( discusión ) 12:45, 20 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Este ha sido el consenso de compromiso estable durante meses en esta página sin objeciones, consulte el historial de la página. La gente inevitablemente ha discutido sobre cómo se debe caracterizar la designación de Hamás como organización terrorista, desde "muchos países" hasta "unos pocos países occidentales", y el solo hecho de enumerarlos parece haber provocado la menor objeción. Tampoco se trata de todos los países, ya que Paraguay no está en la lista debido a su falta de importancia. Hemiauchenia ( discusión ) 15:42 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Una versión del mundo occidentalDecir simplemente "occidental" puede ser engañoso, ya que no todo el mundo estaría de acuerdo en que Japón, Israel y Paraguay pertenecen a "Occidente". Alaexis ¿pregunta? 22:19, 20 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, obviamente, la redacción correcta sería "varios países occidentales". El consenso puede cuestionarse y desarrollarse. No veo ninguna razón por la que incluyamos a los países que están a favor del terrorismo y no a los que se oponen a él. Se debería restablecer el punto de vista nacional. Makeandtoss ( discusión ) 13:59, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué países se oponen? No designar a Hamás como terrorista no es lo mismo que oponerse a dicha designación. Además, también hay países no occidentales que lo han designado como organización terrorista. Alaexis ¿pregunta? 20:30, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
En las Naciones Unidas, 58 países se opusieron a esta designación, por lo que claramente estamos dando más peso a una de las partes. En respuesta a sus inquietudes, creo que la mejor solución intermedia a la que llegamos aquí es reemplazar la lista con este resumen: "varios países occidentales". @ Alaexis : @ Hemiauchenia : Makeandtoss ( discusión ) 07:50 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que no entiendo exactamente es por qué en la entrada del artículo del KKK dice grupo terrorista y en la entrada de Hamás o Al Qaeda
No se menciona en el encabezado Hastengeims ( discusión ) 22:13 16 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Reconocimiento de Israel: eliminación de información de fuentes
¿Por qué se eliminaron la primera y la última oración? Hablan del reconocimiento, que es el tema de esta sección. Si el problema con mencionar las condiciones del cuarteto es que fue hace 18 años, entonces la opinión de Usher también debería desaparecer, ya que fue escrita al mismo tiempo y en el contexto de las mismas elecciones de 2006 ( Este artículo examina el período previo a las recientes elecciones legislativas palestinas ). Alaexis ¿pregunta? 19:27, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Se eliminó porque las afirmaciones estaban mal representadas, y la condición del cuarteto se eliminó porque fue inmediatamente reemplazada por la cita de Kear. (La de Usher no lo fue). Smallangryplanet ( discusión ) 08:41 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de entender. La cita de Kear ( según Martin Kear, sin decirlo expresamente, Hamás aceptó respetar los Acuerdos de Oslo y, por extensión, la existencia de Israel: "La firma del Acuerdo de La Meca de 2007 también significó que Hamás había cumplido dos de las tres estipulaciones establecidas por Israel y el Cuarteto: reconocer a Israel y respetar todos los acuerdos israelíes-palestinos anteriores" ) no reemplaza lo que escribieron Seurat y Musgrave. Si sus opiniones difieren, deberíamos describirlas todas según WP:DUE.
¿Qué afirmaciones fueron tergiversadas? El texto que agregué "Hamás operacionaliza su resistencia a la ocupación israelí mediante su invocación de la yihad" y, por lo tanto, se niega a reconocer a Israel como un actor legítimo , dice exactamente lo mismo que escribió Kear . En cambio, Hamás operacionaliza su resistencia a la ocupación israelí mediante su invocación de la yihad. En consecuencia, Hamás se niega a reconocer a Israel como un actor legítimo y está dispuesto a infligir violencia contra objetivos militares y civiles israelíes . Alaexis ¿pregunta? 11:50, 27 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
La sección sobre el Cuarteto sugería que Hamás no había cumplido las condiciones, punto, pero podemos ver que cumplieron condicionalmente dos tercios de ellas.
Creo que tenemos diferentes interpretaciones de lo que dice esa sección de la fuente de Kear. Aquí está la cita completa:
Israel garantiza su autodefensa afirmando su control sobre la tierra mediante la ocupación, en particular en Cisjordania. Como se ha comentado en el capítulo 3, el control de Israel se logra mediante la expulsión, la confiscación de tierras, la construcción de asentamientos y las restricciones económicas y políticas (Kapitan 2011: 495). Los gobiernos israelíes también han propagado la narrativa de que cualquier movimiento concreto hacia una Palestina independiente representa una amenaza directa a la existencia del Estado israelí. Esto permite al Gobierno de la India caracterizar cualquier forma de resistencia de los palestinos como actos de terrorismo. Esto se aplica en particular a Hamás, cuya resistencia a la ocupación israelí es entendida por el Gobierno de la India en términos puramente militares. Como se ha comentado antes, la aplicación de términos cargados de valores como "terrorista" a Hamás permite a Israel presentar los esfuerzos de resistencia de Hamás como si estuvieran fuera de los límites de la conducta política aceptable. Dado que el tipo y los niveles de violencia utilizados por Hamás no pueden considerarse ordinarios, sino extraordinarios, es necesario que Israel responda con niveles de fuerza que sean extraordinarios para disuadir y castigar a Hamás y a sus partidarios (Strom e Irvin, 2007: 586). Por el contrario, Hamás operacionaliza su resistencia a la ocupación israelí mediante su invocación de la yihad. En consecuencia, Hamás se niega a reconocer a Israel como un actor legítimo y está dispuesto a infligir violencia contra objetivos militares y civiles israelíes (Baracskay, 2015: 526). Dentro del discurso de autodefensa de Israel, Hamás utiliza el concepto de yihad para dañar al Estado israelí y provocar su eventual caída (Litvak, 2010: 721-722).
Vista de forma aislada, la frase que usted parafrasea (y esto es crucial, porque no tiene en cuenta el contraste ) da la impresión de que Hamás simplemente... hace eso, por alguna razón misteriosa... mientras que la cita completa deja en claro que Hamás está respondiendo de igual a igual, pero en una situación en la que todo lo que haga será percibido como "terrorismo", incluso cuando es perfectamente legítimo según el derecho internacional resistirse a la "expulsión, la confiscación de tierras, la construcción de asentamientos y las restricciones económicas y políticas" por cualquier medio, incluida la fuerza. Smallangryplanet ( discusión ) 14:10 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Pero este es el artículo sobre Hamás, no sobre Israel. Hay muchos otros artículos en los que se habla de la política israelí. Esta sección no trata de su designación como organización terrorista, sino solo de su reconocimiento de Israel. La primera parte del párrafo que usted citó no nos dice nada al respecto y es simplemente irrelevante para esta sección. Alaexis ¿pregunta? 21:56, 27 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sería WP:UNDUE ignorar el contexto de Israel en una sección sobre el posible reconocimiento de Israel por parte de Hamás. La primera parte del párrafo en cuestión explica por qué el reconocimiento de Israel por parte de Hamás es complicado, ya que Israel trata cualquier actividad hacia una Palestina independiente (violenta, no violenta, etc.) como una amenaza directa. Si dejamos eso de lado, terminaremos sugiriendo que la relación Hamás/Israel se debe únicamente a una malevolencia no especificada por parte de Hamás, lo que es una obvia violación del NPOV, así como un problema de WP:NOTADVOCACY , porque entonces estaríamos abogando por exactamente la visión descrita en las primeras dos oraciones de ese párrafo . Smallangryplanet ( discusión ) 11:08, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que vamos a necesitar un RfC. Cualquier lector que llegue a este punto del artículo sabrá sobre la ocupación israelí, no es necesario que lo repitamos en todas partes. Alaexis ¿pregunta? 22:59, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Correcto. No estoy diciendo que debamos incluir la cita completa. Me preguntaste qué afirmaciones estaban mal representadas y yo respondí eso y expliqué por qué. No creo que necesitemos una RFC aquí; solo necesitamos incluir una oración adicional.
Graham Usher dijo que, si bien Hamás no consideraba que Israel fuera legítimo, lo aceptaba como una realidad política. Según Martin Kear, como Israel considera "cualquier forma de resistencia de los palestinos como un acto de terrorismo", y por lo tanto responde a cualquier resistencia con una fuerza extraordinaria, Hamás responde haciendo operativa "... su resistencia a la ocupación israelí mediante su invocación de la yihad... En consecuencia, Hamás se niega a reconocer a Israel como un actor legítimo..."[4]
De esta manera evitamos que se desvirtúen los comentarios de Kear. Smallangryplanet ( discusión ) 10:31 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Añadido esto a la sección Reconocimiento. 👍🏻 Smallangryplanet ( discusión ) 11:51 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No, "en contraste" no es lo mismo que "porque". El autor contrasta las actitudes de los dos bandos entre sí, eso es todo. Alaexis ¿pregunta? 22:08, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, veamos estos dos temas por separado. Usted escribió que la sección sobre el Cuarteto sugería que Hamás no había cumplido las condiciones, punto, pero podemos ver que cumplieron condicionalmente 2/3 de ellas. No es así como tratamos los desacuerdos entre fuentes. Tenemos a Musgrave diciendo en la página 136 que la segunda condición previa era "el reconocimiento de Israel, ... Como era de esperar, Hamás se negó inmediatamente a aceptar estos principios. Seurat dice en la página 67 que el reconocimiento de Israel era una demanda inaceptable [] a los ojos de Hamás. Luego tenemos a Kear que piensa que implícitamente reconocieron a Israel. Según WP:DUE deberíamos mencionar los principales puntos de vista y darles el peso debido; en este caso, tenemos más fuentes que dicen que Hamás no reconoció a Israel. Alaexis ¿pregunta? 21:52, 27 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
En este caso, creo que deberíamos omitir ambas piezas de información, porque corremos el riesgo de que dos piezas de información especulativa se conviertan en una nueva conclusión. Smallangryplanet ( discusión ) 11:11 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No, no es así como funciona. WP:DUE lo tiene muy claro La neutralidad exige que los artículos y páginas del espacio principal representen de manera justa todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables, en proporción a la prominencia de cada punto de vista en esas fuentes. Hay dos puntos de vista y necesitamos representar ambos en proporción a su prominencia. Alaexis ¿pregunta? 22:57, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Bien, en ese caso, ¿deberíamos poner la discusión sobre el Cuarteto en la sección 2006-2007? Smallangryplanet ( discusión ) 10:24 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, eso tiene sentido. Alaexis ¿pregunta? 22:14, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy leyendo el artículo de Usher ahora y también está escribiendo sobre el reconocimiento en el contexto de los acontecimientos políticos de 2006-2007 (la sección que respalda el texto en el artículo comienza con La condición previa para cualquier acuerdo será la flexibilidad por parte de Hamás. Y desde las elecciones, Hamás ha estado ofreciendo flexibilidad a raudales. Creo que también debería trasladarse a la subsección 2006-2007. Alaexis ¿pregunta? 22:25, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
También he leído a Usher y no está haciendo una afirmación condicional basada en las elecciones, está haciendo una declaración más general con respecto a la posición general de Hamás sobre la aceptación de Israel como una realidad política. Señala que Hamás reafirmó su propuesta de hudna o alto el fuego a largo plazo, que es anterior a 2006 (y se extiende bastante al período posterior). Por lo tanto, en mi opinión, debería mantenerse en la sección general. Smallangryplanet ( discusión ) 10:04, 31 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que necesitaremos un RfC... Alaexis ¿pregunta? 22:53, 31 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
La primera frase, la pertinencia de discutir la política israelí en un artículo sobre Hamás y si las declaraciones de Usher deberían tener un año. Alaexis ¿pregunta? 14:36, 2 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Alaexis hizo la RFC aquí por tu pedido. También incluí el punto de Baconi ya que veo que también lo has cuestionado, así que pensé que era mejor hacerlo todo de una vez. Smallangryplanet ( discusión ) 12:04, 3 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Referencias
^ Musgrave, Nina (2023). Cook, Joana; Maher, Shiraz (eds.). El gobierno no es para nadie más que Alá: enfoques islamistas de la gobernanza . Oxford University Press. pág. 136. ISBN9780197690390.
^ Seurat, Leila (2021). La política exterior de Hamás: ideología, toma de decisiones y supremacía política . Bloomsbury Academic. pág. 67. ISBN9781838607487.
^ Usher, Graham (1 de abril de 2006). "La resistencia democrática: Hamás, Fatah y las elecciones palestinas". Revista de estudios palestinos . 35 (3): 20–36. doi :10.1525/jps.2006.35.3.20. ISSN 0377-919X.
^ Kear, Martin (2019). Hamás y Palestina: el camino disputado hacia la condición de Estado . Routledge. pág. 178. ISBN9781138585416. {{cite book}}: |format=requiere |url=( ayuda )
Solicitud de edición de un usuario con prohibición permanente del área de conflicto entre Palestina e Israel
Soy un usuario permanentemente baneado de la zona de conflicto entre Palestina e Israel. Pero me gustaría que alguien añadiera su canal oficial de Telegram al cuadro de información en el parámetro del sitio web. Aquí está, según su sitio web oficial. Las Brigadas Al-Qassam lo tienen, así que pensé que este artículo también debería incluirlo. No voy a participar en esta discusión para evitar problemas. ¡Gracias! ☆SuperNinja2☆ ¡HABLAMOS! 18:31, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No está hecho : debería haber como máximo un enlace externo para el tema principal de cada artículo, según WP:EL . Tampoco veo el beneficio enciclopédico de agregar un enlace a las comunicaciones de Hamás. Yue 🌙 23:00, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Baconi como fuente
Tareq Baconi es investigador, pero también miembro de la junta directiva de Al-Shabaka, un grupo de expertos que tiene como objetivo fortalecer el movimiento popular por la liberación palestina con las bases políticas teóricas y analíticas para desmantelar las estructuras actuales de opresión y construir un futuro liberado . Por lo tanto, es claramente una fuente sesgada, no es necesariamente poco confiable según WP:BIASED , pero no se le debe dar un peso indebido. Si se utiliza, debe equilibrarse con otras fuentes que tengan puntos de vista diferentes. Alaexis ¿pregunta? 14:34, 2 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Baconi es una fuente excelente, un reconocido experto en Hamás, del que deberíamos hacer más uso. Su libro, Hamas Contained, fue publicado por Stanford University Press [2] y citado 112 veces. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 05:24, 10 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
RFC: Sección de Reconocimiento de Israel
Smallangryplanet , ¿te gustaría iniciar un nuevo RfC tú mismo o debería hacerlo yo? Alaexis ¿pregunta? 22:46, 8 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Información menor sobre "verificaciones fallidas" anteriores
@ Alaexis Aunque el problema parece ya haberse resuelto, sólo quería publicar lo que citaban las fuentes originales con la esperanza de que pudiera resultar útil de alguna manera.
Gaza bajo Hamás: de la democracia islámica a la gobernanza islamista, de Bjorn Brenner, aparece en la parte inferior de la página 204.
"Este nuevo documento, una nueva carta, incluye revisiones sustanciales de las posiciones políticas de Hamás, incluido un reconocimiento de facto de Israel, al tiempo que elimina su lenguaje antisemita y sus connotaciones religiosas anteriores".
Gobierno y política del Oriente Medio contemporáneo, de Tareq Y. Ismael: continuidad y cambio, pág. 88
"En una investigación realizada por el Near East Consulting Institute, con sede en Ramallah, el 77 por ciento de los partidarios de Hamás respondieron a favor de una solución negociada al conflicto;°” además, Hamás en múltiples ocasiones ha aceptado, en principio, la existencia de Israel, tal como está delineada por sus fronteras de 1967” y eliminó el llamado a la destrucción de Israel de su manifiesto." Butterscotch Beluga ( discusión ) 23:01 6 nov 2024 (UTC) [ responder ]
La cuestión es si la información tangencialmente relacionada (como la eliminación por parte de Hamás de los llamamientos a la destrucción de Israel en su manifiesto) pertenece a esta sección. No está directamente relacionada: es posible no pedir la destrucción de un país sin reconocerlo.
Tenemos dos opciones
Alcance limitado: sólo mencionamos fuentes que hablan explícitamente del reconocimiento. En este caso, la observación de que el grupo "eliminó de su manifiesto el llamamiento a la destrucción de Israel" debería eliminarse de la sección.
Amplio alcance: incluimos cosas relacionadas como "aceptación en principio", "llamados a la destrucción", etc. No tengo ningún problema con este enfoque, pero deberíamos tener en cuenta el punto de vista no vinculante y no presentar la opinión de un académico como un hecho cuando, de hecho, existe un desacuerdo (por ejemplo, no todos los académicos están de acuerdo en que el documento de 2017 reconoció de facto a Israel).
No creo que todas las citas sean estrictamente necesarias para confirmar su postura sobre un posible reconocimiento, pero sí creo que estas citas se relacionan explícitamente con el tema, es decir, "un reconocimiento de facto de Israel" .
No estoy seguro de cómo se debe manejar específicamente esta información, pero trato de verificar las verificaciones fallidas cuando puedo para ver si la comunidad puede encontrar algo que se pueda recuperar. Asimismo, solo estaba dando la cita completa en un intento de ponerlas en su contexto adecuado. Butterscotch Beluga ( discusión ) 23:16 8 nov 2024 (UTC) [ responder ]
impuso un bloqueo completo de la Franja de Gaza
¿Cómo puede haber un "bloqueo completo de la Franja de Gaza" cuando la Franja de Gaza tiene una frontera abierta con Egipto? ¿Cuando decenas de miles de habitantes de Gaza cruzaban diariamente a Israel para trabajar y llevar dinero a Gaza (hasta el 7 de octubre de 2023, cuando Gaza atacó a Israel, masacrando a 1.200 israelíes en un solo día, ver Ataque del 7 de octubre dirigido por Hamás contra Israel )? Ver Trabajadores palestinos en Israel . Ehud Amir ( discusión ) 06:16 8 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Se debería utilizar el lenguaje del bloqueo de la Franja de Gaza . – SJ + 22:59, 8 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Carta de 1988
Re: este hilo del mes pasado, que ya estaba archivado
¿No debería introducirse adecuadamente la Carta de 1988 [nunca revocada] en el prólogo (y no solo en relación con la Carta de 2017)? Eliminado de aquí. BobFromBrockley ( discusión ) 10:58, 3 de octubre de 2024 (UTC) Pinging Makeandtoss - ¿era la palabra "genocida" (que pensé que resumía el cuerpo, pero podría eliminarse fácilmente)? BobFromBrockley ( discusión ) 14:21, 3 de octubre de 2024 (UTC)
Como es el documento más citado en la historia de la organización, quedó notablemente enterrado en el titular. La mayor parte de la cobertura de Hamás antes de 2017, y la mayoría de los debates sobre el nuevo documento de 2017, abordan los inflexibles llamamientos a la yihad del documento de 1988. Sin embargo, su edición anterior también parecía un poco fuera de lugar, y también hay un poco de duplicación en ese párrafo. Intenté limpiarlo con el lenguaje existente. – SJ + 22:59, 8 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hay una confusión particular sobre la relación entre el documento de política de Hamás de 2017 y el pacto/carta de 1988 que solo he visto en Wikipedia: si las discusiones sobre la historia de Hamás como movimiento deberían describir su propósito y principios en términos del documento de 2017, y cuánto espacio dedicar a discutir las "diferencias" entre los documentos de 1988 y 2017 (que de ninguna manera son dos revisiones del mismo texto, en extensión, alcance o lenguaje).
Utilicé el término "documento de política" para el documento de 2017 cuando se presentó por primera vez, para evitar esa confusión. – SJ + 01:09, 9 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cuál es exactamente la confusión acerca de la Carta de Hamás de 2017 a la que se hace referencia explícitamente como tal en el RS citado, y su relación con la Carta de 1988 que se explica de manera concisa y clara en el RS citado?
En cuanto a si el propósito y los principios de Hamás también deberían describirse en términos del documento de 2017 (no se hace únicamente así), y cuánto espacio dedicar a la diferencia entre ese y su carta de 1988, estoy abierto a sugerencias sobre cómo modificar eso, pero los cambios que usted hizo no reflejaron adecuadamente la Carta de los Rebeldes citada, y por alguna razón minimizaron la importancia de la primera en favor de la segunda, a pesar del hecho de que esa es la nueva carta. El cambio de nombre de "carta de 2017" a "documento" que usted pone a lo largo de todo el artículo refleja aún más eso. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 01:53 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Hola RR, el punto de confusión al que me refería se capta con la frase " Si bien la carta de 1988... la de 2017 eliminó el lenguaje antisemita ", lo que implica a) que hay un solo fragmento de "lenguaje antisemita" en 1988 que eliminar, b) que 2017 revisó 1988 en lugar de ser un documento complementario adicional, c) que no hay lenguaje antisemita en 2017. Estas afirmaciones específicas no se hacen en las fuentes, y hay mejores formas de resumir las diferencias entre las dos cartas/documentos que utilizando el lenguaje de "eliminación".
Algo que señala que los principios de 2017 atenuaron ciertos tipos de lenguaje, aunque todavía se consideran antisemitas en formas menos obvias, podría capturar mejor lo que una variedad de analistas parecen decir sobre los dos documentos en relación entre sí, y en relación con las entrevistas con líderes del movimiento que dicen que la nueva publicación no refleja un cambio de principios sino una adaptación a un entorno cambiante.
Intenté aclarar las partes menos polémicas de ese párrafo, que debería presentar la carta original al discutir los orígenes del movimiento alrededor de 1988, pero dejé la última oración para discutirla aquí. – SJ + 23:22, 11 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
"Estas afirmaciones específicas no se hacen en las fuentes, y hay mejores formas de resumir las diferencias entre las dos cartas/documentos que utilizando el lenguaje de 'eliminación'".
Esto no es cierto. La primera fuente citada, Seurat, lo afirma explícitamente: "Otro cambio digno de mención: las connotaciones antisemitas de la Carta fueron completamente eliminadas y reemplazadas por una distinción entre la lucha contra el sionismo y la enemistad contra los judíos".
Y hay muchos otros RS que dicen que la carta de 2017 eliminó el lenguaje antisemita. Aquí hay uno publicado a principios de este año que usa explícitamente la misma frase, diciendo que "se eliminaron las cláusulas antisemitas" en la carta de 2017.
Y aquí va otra: "El nuevo documento no contiene ninguno de los artículos y frases antisemitas que caracterizaban la Carta. Los partidarios del movimiento, especialmente en Occidente, le aconsejaron hace tiempo que cambiara estas disposiciones".
Lo agregaré como fuente adicional.
No estoy seguro de por qué haces una afirmación que es simplemente falsa y luego eliminas contenido con el pretexto de una "limpieza estilística" cuando claramente se trata de una edición que cambia el punto de vista de manera importante y que requiere consenso para seguir adelante.
Por favor, busque un consenso antes de editarlo nuevamente. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 23:34 11 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, pero ¿te estás dirigiendo a mí? No lo sé. En primer lugar, el lede es un resumen del cuerpo, y ya es demasiado largo, por lo que necesita recortarse, no expandirse. En segundo lugar, la carta magna ya se menciona brevemente en el lede y cualquier cosa más allá de eso tiene un peso indebido. No está enterrada en el lede, sus estatutos ya se mencionan dos veces. El peso debido no se determina por la cantidad de publicidad que algo recibe en los círculos públicos, particularmente en los pro israelíes. Makeandtoss ( discusión ) 07:37 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]
También quiero añadir que, si bien la mención de la carta de 1988 aparece más adelante, las ideas de la carta no están "enterradas en el comienzo". La segunda oración dice "Mientras que inicialmente buscaban un estado en toda la antigua Palestina del Mandato"; esta es la idea central por la que los israelíes tienen un problema con Hamás, que buscan reemplazar a Israel con un solo estado. ¿Sería mejor reformular esto como "Mientras que inicialmente buscan reemplazar a Israel con un estado en toda la antigua Palestina del Mandato"? Raskolnikov.Rev , Sj , Makeandtoss , Bobfrombrockley . VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 05:31, 10 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sj , encuentro que en esta edición tergiversas las fuentes, pero tal vez me equivoque. Cambiaste " comenzó a aceptar las fronteras de 1967 en los acuerdos " por " comenzó a hacer referencia a las fronteras de 1967 ". ¿Leíste las fuentes citadas antes de hacer un cambio tan significativo? Las fuentes dicen claramente que en estos acuerdos Hamás aceptó comprometerse con un estado palestino dentro de las fronteras de 1967, no que hubiera una mera "referencia" a las mismas. VR (Por favor, haz ping en la respuesta) 17:14, 10 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Sj Una vez más hice la misma edición usando la frase "referenciado" en lugar de aceptado, aunque eso coincide con el RS citado. Esto parece ser un intento de impulsar un cierto punto de vista, lo cual está bien si hay consenso al respecto, pero claramente no lo hay. Estos cambios exactos fueron propuestos y rechazados en el pasado. No sé por qué se están editando nuevamente sin buscar consenso al respecto en Talk.
Ya expresé mi propia oposición a cambiarlo y estoy de acuerdo con @ Vice regent . Raskolnikov.Rev ( discusión ) 22:40 11 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Hola Rev, también dejé un comentario arriba. No veo la palabra "aceptar" en ninguna parte de Seurat. En todo caso, estoy tratando de que el lenguaje sea neutral respecto de la tensión dentro de Hamás que ella describe en esa fuente.
" Hamás siempre ha oscilado entre su apego a la "solución histórica", que prevé la liberación de toda Palestina, y su capacidad de reconocer la validez de la "solución provisional", que prescribe la creación de un Estado con las fronteras de 1967. " (p.20);
En 2012, cita a Abou Musameh: " Para nosotros, la lucha no ha terminado, y por eso la construcción de un Estado palestino sobre las fronteras de 1967 sigue siendo un objetivo táctico. Para Fatah, el conflicto ha terminado; por eso para ellos es un objetivo estratégico. Nosotros no creemos en una solución de dos Estados. Fatah cree en la solución de dos Estados; por eso han reconocido a Israel " (p. 48).
Ella señala que “ Meshal se niega a considerar este documento como una nueva Carta: sostiene que este documento modifica pero no deroga la Carta original de 1988 ” (p. 68) .
No creo que debamos elegir uno u otro lado de esa tensión para describirlo como "la posición de Hamás". No soy partidario de "referencia", pero "aceptado" implica aceptar sin protestar, lo que en este caso parece fuera de lugar. ¿Qué tal "aceptado [provisionalmente]"? – SJ + 23:39, 11 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Varios puntos: Seurat no es la única fuente citada para esa información, y la parte que se cita coincide con su descripción de la aceptación de las fronteras de 1967 en el período posterior a 2005. De hecho, el pasaje se cita en la fuente citada: "De hecho, desde 2006, Hamás ha destacado incesantemente su aceptación de las fronteras de 1967, así como de los acuerdos firmados por la OLP e Israel. Esta posición ha sido una parte integral de los acuerdos de reconciliación entre Hamás y Fatah desde 2005: el Acuerdo de El Cairo en 2005, el Documento de los Prisioneros en 2006, el Acuerdo de La Meca en 2007 y, finalmente, los Acuerdos de El Cairo y Doha en 2011 y 2012". pp. 17-19.
Hay muchas otras partes en su texto donde reitera este punto, por ejemplo en la página 47:
"Las facciones palestinas han presentado el Documento de los Prisioneros, también llamado Documento de Conciliación Nacional (Wathîqat al-Wifâq al-Watani). Este texto reconoce implícitamente la validez de las fronteras de junio de 1967 y acuerda limitar la resistencia a las tierras ocupadas en 1967."
pág. 199:
"Firmado en junio de 2006 por Hamás y otras facciones palestinas, el Documento de los Prisioneros reconocía implícitamente las fronteras de junio de 1967, acordaba la construcción de un Estado palestino con Jerusalén como capital y aceptaba limitaciones a la resistencia en los territorios ocupados en 1967. Fue aprobado el 28 de junio de 2006, tras consultas con todo el Buró Político, cuya amplia participación fue confirmada por Khaled Hroub,9 Alvaro de Soto y Paola Caridi."
La cuestión de si la Carta de 2017 se llama Carta no es particularmente controvertida. Hay innumerables RS que se refieren a ella como Carta, se les cita como tal y la página de 2017 se titula como tal. Si no está de acuerdo con esta redacción, tendría que presentar un argumento aparte para explicar por qué la Carta de 2017 no debería llamarse así y obtener consenso al respecto.
En cuanto al uso de la frase "aceptar", alguien ya lo mencionó hace más de un mes aquí y no logró que se llegara a un consenso sobre si la frase no era adecuada para describir esto porque de alguna manera no era neutral. Como dije también en esa discusión, no logro entender cómo puede ser esto así.
Creo que la aceptación es más adecuada que la aceptación, porque refleja exactamente la naturaleza reticente de su aceptación de las fronteras de 1967 y el hecho de que se opusieron resueltamente a ellas de antemano. En realidad, esta es la forma más neutral de expresarlo.
Sin duda me opondría a la adición de "provisionalmente", ya que simplemente no está respaldada por el RS citado, pero cambiarlo a "comenzó a aceptar las fronteras de 1967" también está bien. Simplemente lo veo menos preciso que "comenzó a aceptar las fronteras de 1967 en los acuerdos que firmó", por lo que sigue siendo mi preferencia. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 00:14 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
RfC: Semántica y contenidos de la sección sobre reconocimiento de Israel
Hay tres preguntas:
¿Debería la sección sobre el reconocimiento de Israel por parte de Hamás abordar el reconocimiento hipotético (si Hamás reconocería a Israel) y con qué importancia, basándose en las fuentes de la versión actual?
Sí, en la primera frase como en la versión actual.
Sí, de forma menos destacada más adelante en la sección.
No
¿Deberíamos mencionar la forma en que Israel enmarca el conflicto con Hamás según Kear en la sección de reconocimiento?
Sí (como en la versión actual)
No
¿Cómo debemos incluir la opinión de Usher de 2006?
En el apartado de reconocimiento sin el año (como en la versión actual)
Encuesta (RfC: Sección sobre semántica y contenidos del reconocimiento de Israel)
Cierre del procedimiento : La pregunta comienza con una declaración de hecho sobre la hipótesis de que el reconocimiento de Hamás sea un hecho, lo cual es un punto de vista. No se trata de una pregunta breve y neutra. Tar nis hed Path talk 07:29, 11 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí se utiliza "would" para describir una situación hipotética. Me parece bien reemplazar la redacción actual por "...discutir si Hamas *reconocería* a Israel..." si eso ayuda y si a los editores que han participado en la rfc no les importa. Alaexis ¿pregunta? 21:18, 11 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Alaexis ¿Cuál es el cambio propuesto, lo siento? Cambiar ¿ Debería la sección sobre el reconocimiento de Israel por parte de Hamás analizar el reconocimiento hipotético (si Hamás reconocería a Israel)... a "Debería la sección sobre el reconocimiento de Israel por parte de Hamás analizar si Hamás reconocería a Israel..."? Smallangryplanet ( discusión ) 16:00 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Teniendo en cuenta que tenemos una nueva respuesta a esta pregunta, no creo que sea una buena idea cambiar la redacción en este momento. Las afirmaciones del tipo "podría" describen situaciones hipotéticas; aquí no hay nada que no sea neutral. Me habría parecido bien la alternativa que sugerí, pero si reiniciamos todo esto de nuevo, realmente estaríamos poniendo a prueba la paciencia y la capacidad de atención de los editores no involucrados. Alaexis ¿pregunta? 22:26, 12 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
1B , las fuentes no respaldan que exista un debate, es una violación de WP:FALSEBALANCE (ver más). Alaexis ¿pregunta? 21:24 11 nov 2024 (UTC) [ responder ]
1B , es hipotético y no hay concordancia entre fuentes secundarias. – SJ + 22:07, 12 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
1B por Alaexis y Sj. Andre 🚐 23:04, 12 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
1A Hay una RS, citada en la página ahora mismo , que muestra claramente que hay un debate sobre el tema y que los académicos dicen que habría tal reconocimiento. Esa es solo una descripción factualmente precisa de la RS citada. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 12:47 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
1A Como he dicho hasta la saciedad en esta página, RS muestra que hay debate, hay debate en esta página de discusión, simplemente estamos describiendo la realidad. Smallangryplanet ( discusión ) 13:14 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Q2
B. No. No veo que Kear sea el más pertinente en este caso. Andre 🚐 23:08, 12 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
A. Sí. El RS citado es de un reputado erudito en la materia, Martin Kear, cuyo libro se centra específicamente en este tema, y cuyas ideas citadas en la sección son directamente relevantes para la cuestión del reconocimiento. No veo ninguna razón para eliminar esto, pero estoy de acuerdo con la sugerencia de @VR de recortar aquí. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 12:53 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
A. Sí, @VR / Raskolnikov. La sugerencia de ajuste de revoluciones está bien, pero por lo demás creo que tiene sentido mantenerla. Kear es un experto en la materia que se cita con regularidad sobre este tema (puede encontrar muchas más citas con una búsqueda de noticias de Google) y debería incluirse aquí. Smallangryplanet ( discusión ) 13:14 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
T3
3 A. La declaración de Usher es notable y no hay una razón clara para tener una fecha (que se da en la cita). Si comenzáramos a poner fechas en cada oración de este artículo, se convertiría en un desastre ilegible. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 05:35, 10 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
3 C. Hace 18 años, han pasado muchas cosas desde entonces, entre ellas el rechazo de Hamás a la solución de los dos Estados. Es como decir que Israel está dispuesto a entregar Jerusalén Oriental a los palestinos ahora porque se lo ofrecieron en 2008. Alaexis ¿pregunta? 21:53, 10 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
3C , incluso las valoraciones sobre lo que significaba firmar el documento del prisionero cambiaron en los años posteriores a 2006. – SJ + 22:07, 12 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
3C según Alaexis y Sj. Andre 🚐 23:05, 12 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
3 A Como señalé en la discusión aquí, Graham Usher es un experto en la materia cuyo punto citado en la página no es condicional y, de hecho, los eventos posteriores solo reforzaron aún más su precisión. Por lo tanto, no hay razón para eliminar este RS, y no hay razón para hacerlo aparecer artificialmente como condicional agregando una especificación de año. Kear y Baconi también lo respaldan. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 12:58, 13 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
3 A por las mismas razones que @VR . Tampoco hay indicios de que la opinión de Usher haya cambiado. Smallangryplanet ( discusión ) 13:14 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Discusión (RfC: Sección sobre semántica y contenidos del reconocimiento de Israel)
Al menos si leo bien, esta RFC habla únicamente de la sección de Reconocimiento de Israel , mientras que la RFC anterior se refería únicamente a la aceptación de las fronteras en el encabezamiento del artículo. Si bien, por supuesto, las dos deberían coincidir, no creo que ninguna de las opciones aquí contradiga el encabezamiento: la versión actual del encabezamiento dice que, si bien inicialmente buscó un estado en toda la antigua Palestina del Mandato, comenzó a aceptar las fronteras de 1967 en los acuerdos que firmó con Fatah en 2005, 2006 y 2007. En 2017, Hamás publicó una nueva carta que apoyaba un estado palestino dentro de las fronteras de 1967 sin reconocer a Israel. Yo pensaría que reconocer fronteras y aceptar a Israel son lo mismo, pero esa segunda oración está bien citada, por lo que aparentemente no, y el propio Hamás establece una distinción entre estas dos cosas, lo que significa que el resultado de la RFC anterior no nos dice nada sobre cómo manejar la sección de reconocimiento en el cuerpo. Tal vez podríamos tener una oración en esta sección que refleje la del encabezado, con un poco más de detalle sobre la distinción entre aceptar fronteras y reconocer a Israel (aunque algunas de las citas parecen tocarlo tácitamente). -- Aquillion ( discusión ) 19:40 11 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario sobre la aclaración de esa frase en el encabezado que surge del RFC anterior: de una discusión en curso diferente, en esa frase del encabezado actual, "aceptar" parece demasiado fuerte, como se ve en las ingeniosas citas de VR que se muestran a continuación. También la frase "en los acuerdos firmados con Fatah en 2005, 2006 y 2007" parece una cita directa de Seurat, pero es confusa: solo el documento del prisionero de 2006 menciona las fronteras, y fue más que un acuerdo firmado con Fatah. ¿Cuáles fueron los otros acuerdos? No se mencionan en el cuerpo, ni se menciona ninguna tendencia durante 2005-07 de esa manera en el cuerpo. – SJ + 22:07, 12 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Q2: Las opiniones de Kear
" Según Martin Kear, Israel trata "cualquier forma de resistencia de los palestinos como actos de terrorismo", y por lo tanto responde a cualquier resistencia con una fuerza extraordinaria. En contraste, escribe Kear, Hamás hace operativa "... su resistencia a la ocupación israelí mediante su invocación de la yihad... En consecuencia, Hamás se niega a reconocer a Israel como un actor legítimo..."[148] "La declaración anterior, en su totalidad parece ser irrelevante para la discusión sobre si Hamás reconoce a Israel. "reconocer a Israel como un actor legítimo" no está relacionado con el reconocimiento diplomático de si Israel tiene un reclamo sobre territorios anteriores a 1967. No todas las instancias de la palabra "reconocer" significan lo mismo, y está claro por el contexto aquí que no se está hablando de reconocimiento diplomático. Pero lo siguiente parece ser relevante:
" Sin embargo, Kear continúa señalando que, sin declararlo expresamente, Hamás aceptó respetar los Acuerdos de Oslo y, por extensión, la existencia de Israel: "La firma del Acuerdo de La Meca de 2007 también significó que Hamás había cumplido dos de las tres estipulaciones establecidas por Israel y el Cuarteto: reconocer a Israel y respetar todos los acuerdos israelíes-palestinos anteriores". " Sin embargo, es ligeramente engañoso. Antes en el párrafo, Kear dice de hecho que Hamás había " eludido hábilmente el agujero negro ideológico vinculado a cualquier reconocimiento explícito del derecho de Israel a existir. El liderazgo de Hamás demostró voluntad y capacidad para impulsar esta concesión ideológica clave para seguir siendo un actor integral en la política palestina " .
Parece que Kear está diciendo, correctamente, que Hamás reconoció implícitamente a Israel al aceptar un Estado palestino sólo en WB y GS, pero se abstuvo de hacer ningún reconocimiento explícito de Israel. Esto debería quedar claro. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 05:48, 10 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Yo lo reformularía de esta manera. " Martin Kear señala que en el acuerdo de La Meca de 2007, Hamás acordó respetar los acuerdos previos de la OLP con Israel, incluidos los Acuerdos de Oslo que Hamás había criticado anteriormente. Después del Acuerdo de La Meca, el líder de Hamás Khaled Meshaal dijo que cualquier acuerdo futuro con Israel debe establecer un estado palestino a lo largo de las fronteras de 1967, con Jerusalén Oriental como su capital, y un reconocimiento del derecho palestino al retorno. Kear interpreta esta declaración como que Hamás reconoce implícitamente a Israel, mientras que retiene el reconocimiento explícito. " VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 06:23, 10 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Que Hamás "reconoció implícitamente" a Israel es un punto de vista compartido por algunos observadores (aunque de ninguna manera todos) y ya se menciona en el primer párrafo de la sección, por lo que no hay necesidad de repetirlo.
El lector puede preguntarse, después de haber leído esto, por qué Hamás no está dispuesto a reconocer explícitamente a Israel, y Kear ofrece la explicación: el marco religioso del conflicto. Esto no se encuentra en ningún otro lugar del artículo y es claramente notable. Alaexis ¿pregunta? 21:44, 10 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No, Kear dice que el hecho de que Hamás no reconozca explícitamente a Israel tiene más que ver con que retiene el reconocimiento como moneda de cambio. Por cierto, esta es también la postura de Baconi. La parte sobre "reconocer a Israel como un actor legítimo" no tiene que ver con el reconocimiento diplomático . La palabra "reconocer" es un polisema . VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 06:49, 11 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No me opongo a que se vuelva a mencionar en esta sección la perspectiva del "reconocimiento como moneda de cambio". No debería ser una cuestión controvertida, no necesitamos una convocatoria de propuestas para eso.
En cuanto a la semántica de la palabra reconocimiento, el apartado no se ocupa únicamente del reconocimiento diplomático en sentido estricto. Alaexis ¿pregunta? 22:28, 12 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La investigación de Kear, según los anuncios de su perfil en varias plataformas, se centra en un marco analítico específico y puede no ser aplicable fuera de dicho marco. De todos modos, no estoy seguro de que no haya un problema de WP:DUE . RadioactiveBoulevardier ( discusión ) 05:46 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Q1: Reconocimiento hipotético
La frase “ Se debate si Hamás reconocería a Israel ” no debería ser la primera frase de esta sección. Deberíamos empezar con hechos en lugar de especulaciones . Es como empezar el artículo sobre los Altos del Golán diciendo “Se debate si Israel devolvería los Altos del Golán a Siria” [6].
Las fuentes no respaldan la idea de que el "debate" es una forma de debate. La fuente del USIP afirma en realidad que "Hamás podría no 'reconocer' nunca a Israel en el sentido convencional", lo que no es una prueba de que exista un debate, sino más bien lo contrario [7]. El artículo de Haaretz hace referencia a una única declaración de Abu Marzouk que sugería un posible reconocimiento, que fue directamente contradicha por el propio Abu Marzouk apenas una semana antes, cuando rechazó explícitamente el reconocimiento de Israel [8]. La abrumadora mayoría de las declaraciones de los dirigentes de Hamás rechazan sistemáticamente el reconocimiento.
Esto crea un problema de WP:FALSEBALANCE : estamos presentando una única declaración atípica como equivalente a la posición oficial consistente de la organización. El análisis de Khaled Hroub sobre las condiciones bajo las cuales Hamás podría teóricamente reconocer a Israel se puede incluir más adelante en la sección, pero no se debe presentar como el marco principal. Alaexis ¿pregunta? 21:59, 10 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que la frase podría ser modificada para dar más contexto, pero no es WP:CRYSTALBALL - esa política es que no se supone que especulemos sobre el futuro nosotros mismos . Las predicciones de los expertos sobre lo que Hamas podría hacer o aceptar en el futuro, por otro lado, son muy relevantes para este artículo y deberían ser cubiertas. Podríamos encontrar más fuentes para ello, pero creo que es en cierto modo el propósito de la sección; el artículo ya es claro en cuanto a que Hamas no reconoce a Israel actualmente (eso está implícito en la primera oración de la sección) y las fuentes que indican que no lo hace no contradicen a las personas que hablan sobre el futuro. Tampoco una fuente que dice que Hamas podría nunca "reconocer" a Israel en el sentido convencional , énfasis mío, realmente está en contradicción con eso - ¡eso describe la posibilidad como algo discutible, que es lo que dice nuestro artículo! -- Aquillion ( discusión ) 19:47, 11 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, la pregunta es por qué deberíamos centrarnos en el reconocimiento hipotético futuro en lugar de en la realidad actual e histórica. Por cierto, no me opongo a mencionarlo en algún lugar de esta sección. Además, hay problemas importantes con las fuentes de esta afirmación. Alaexis ¿pregunta? 21:27, 11 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
P3: inclusión de la opinión de Usher
Usher lo escribió en 2006 antes de la toma de Gaza por parte de Hamás, varios conflictos a pequeña escala entre Hamás e Israel, el documento de 2017 y la guerra actual. Hay muchas fuentes publicadas en los últimos 5-10 años que tratan sobre la política de Hamás. No lo necesitamos en esta sección, deberíamos mover la oración a la sección Hamás#Evolución de posiciones . Alaexis ¿pregunta? 21:59 10 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué no puede estar en ambos lugares? Es claramente relevante para el reconocimiento de Israel por parte de Hamás. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 06:46, 11 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por la misma razón por la que no podemos decir en tiempo presente que Israel ofrece Jerusalén Este a los palestinos porque lo hizo en 2008. Muchas cosas han sucedido desde entonces, incluido el rechazo de Hamás a la solución de dos Estados. Además, se han publicado decenas de libros y artículos académicos más recientemente y deberíamos utilizarlos cuando hablamos de la situación actual. Alaexis ¿pregunta? 21:34, 11 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El primer enlace es de 2019 y parece un error tipográfico, y el segundo enlace cita a Meshal después de que ya no era el líder de Hamás. No diríamos "Estados Unidos considera a Israel un estado de apartheid" basándonos en los escritos de un expresidente . Puedes citar fuentes recientes, pero no parece que lo hayas hecho. VR (Por favor, haz clic en la respuesta) 05:49, 12 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias, he corregido la errata tipográfica. Haniye, el líder de Hamás, dijo en 2020 que uno de los principios de Hamás es “Palestina desde el mar hasta el río” alrededor de las 11:40. Tal vez en su opinión esto sea coherente con “aceptar a Israel como una realidad política”, pero muchos académicos no están de acuerdo con eso. [1] [2]
Me complace incluir esas referencias, pero aclarémoslas primero.
En la página 33, Nasir Faeq cita (Hroub 2000) y "las directrices [que] se resumen en una declaración del Buró Político de Hamás fechada en abril de 1994" que dice que Hamás no reconocería a Israel. Parece que no hay referencias posteriores a 2000 que Faeq cite en las que Hamás rechace el reconocimiento, ¿correcto?
Alsoos cita la Carta de 1988 de Hamás, en la que se rechaza el reconocimiento de Israel (páginas 6 y 7), antes de señalar que "sin embargo, después de su victoria electoral en 2006, Hamás no aplicó la Carta como política, sino que aceptó trabajar dentro del sistema político palestino basado en la Ley Básica secular". También cita a Haniyeh diciendo que "Hamás no reconocerá a la entidad sionista" en 2003. Una vez más, parece que no hay referencias posteriores a 2003 a que Hamás rechazara el reconocimiento, ¿correcto?
Así que no parece haber ninguna contradicción aquí. Parece que Hamás se mantuvo firme en su postura de no reconocer a Israel antes de 2005, cuando comenzó a firmar acuerdos que aceptaban las fronteras de 1967. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 03:55, 13 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Referencias
^ Faeq, Nasir; Jahnata, Diego (2020). "Los antecedentes históricos de Hamás". Revista internacional de investigación y revisión de ciencias sociales . 3 (3): 33. doi : 10.47814/ijssrr.v3i3.49 . ISSN 2700-2497. S2CID 234607095.
^ Alsoos, Imad (2021). «De la yihad a la resistencia: la evolución del discurso de Hamás en el marco de la movilización». Estudios de Oriente Medio . 57 (5): 833–856. doi : 10.1080/00263206.2021.1897006 . S2CID 234860010.
Propuestas
1
Voy a proponer diferentes opciones de redacción, por favor denme su opinión y modificaré mi propuesta en consecuencia.
Los dirigentes de Hamás han subrayado que no reconocen a Israel, pero también ha aceptado en repetidas ocasiones las fronteras de 1967 (como el Documento de los Prisioneros de 2006 y el acuerdo de La Meca de 2007), reconociendo así la existencia de otra entidad al otro lado. Se debate si Hamás reconocería a Israel en un futuro acuerdo de paz.
Mousa Abu Marzook, entonces vicepresidente del Buró Político de Hamás, explicó la posición de su partido en 2011: si bien Hamás no reconocía a Israel como Estado, consideraba la existencia de Israel como "amr waqi" (o hecho consumado, es decir, algo que ha sucedido y no se puede cambiar). Lo llamó "reconocimiento de facto" de Israel. Asimismo, Graham Usher escribe que si bien Hamás no considera que Israel sea legítimo, lo ha aceptado como una realidad política.
En 2017, Hamás volvió a aceptar las fronteras de 1967 en su nueva carta, que “eliminó de su manifiesto el llamado a la destrucción de Israel”, pero no derogó la antigua carta, y otros académicos creen que Hamás mantiene el objetivo a largo plazo de establecer un Estado en la antigua Palestina del Mandato.
Tareq Baconi explica que el reconocimiento implícito de Israel por parte de Hamás contrasta con el de la mayoría de los partidos políticos israelíes, que durante mucho tiempo se han opuesto a la idea de un Estado palestino.
VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 07:03, 12 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me parece bastante bueno. Tar nis hed Path talk 07:29, 12 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esto está un poco mejor, pero aún tiene problemas con el punto de vista de los candidatos. Sugeriría esperar hasta que recibamos comentarios externos a través de la solicitud de comentarios, de lo contrario, puede generar confusión. Alaexis ¿Pregunta? 22:45, 12 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
También apoyo esta versión. Hubiera sido mejor haber llegado a esto de inmediato en lugar de tener una RfC complicada con 9 opciones. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 13:15 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
+1 por apoyar esta versión (como se menciona en la encuesta) Smallangryplanet ( discusión ) 13:24 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
2
Los líderes de Hamás han enfatizado repetidamente que no reconocen a Israel. [1] Pero Hamás también ha aceptado repetidamente las fronteras de 1967 en acuerdos firmados (en 2005, 2006 y 2007 [2] ) y en su carta de 2017, reconociendo así la existencia de otra entidad en el otro lado. [3] [4] Se debate si Hamás reconocería a Israel en un futuro acuerdo de paz. [5] [6] [7] Varios académicos han comparado la falta de reconocimiento de Israel por parte de Hamás con la falta de reconocimiento del Likud de un estado palestino en Cisjordania y Gaza. [8] [9] [10] [11] [12]
La Carta de Hamás de 1988 rechazó firmemente cualquier reconocimiento de Israel. [13] En 1994, el Buró Político de Hamás repitió este rechazo. [14] Sin embargo, después de que Hamás ganara las elecciones de 2006, no implementó la Carta de 1988 como política, y en su lugar acordó trabajar con el sistema político palestino existente. [13] En el acuerdo de La Meca de 2007 , Hamás acordó respetar los acuerdos previos entre Fatah e Israel, incluidos los Acuerdos de Oslo en los que la OLP reconoció a Israel. [2] Tanto en el acuerdo de 2007 como en el Documento de los Prisioneros Palestinos de 2006 , Hamás acordó un estado palestino basado en las fronteras de 1967. Los académicos ven esto como un reconocimiento "implícito" de Israel porque al aceptar un estado palestino limitado a las fronteras de 1967, Hamás reconoció la existencia de otra entidad en el otro lado. [3]
Mousa Abu Marzook, entonces vicepresidente del Buró Político de Hamás, explicó la posición de su partido en 2011: si bien Hamás no reconocía a Israel como Estado, consideraba la existencia de Israel como "amr waqi" (o hecho consumado, es decir, algo que ha sucedido y no se puede cambiar). [15] Llamó a esto "reconocimiento de facto" de Israel. [15] Asimismo, Graham Usher escribe que si bien Hamás no considera que Israel sea legítimo, ha aceptado a Israel como una realidad política. [16]
En 2017, Hamás volvió a aceptar las fronteras de 1967 en su nueva carta, que “eliminó el llamado a la destrucción de Israel de su manifiesto”. [17] Pero no derogó la antigua carta, y otros académicos creen que Hamás mantiene el objetivo a largo plazo de establecer un Estado en la antigua Palestina del Mandato. [18] [19]
Tareq Baconi sostiene que Hamás ha aprendido del hecho de que, en los Acuerdos de Oslo de 1993, la OLP hizo una "concesión histórica" al reconocer a Israel en el 78% del territorio de la Palestina histórica (a lo largo de las fronteras de 1967), pero no pudo convencer a Israel de que reconociera a Palestina en el 22% restante del territorio. Habiendo reconocido ya a Israel, la OLP no pudo utilizar el reconocimiento para extraerle más concesiones. Por lo tanto, opina Baconi, la lección para Hamás fue que no se puede negociar desde una posición de debilidad. [20]
Aquí hay una nueva versión con algunas de las fuentes que mencionó Alaexis incorporadas. ¿Opiniones? ( Raskolnikov.Rev — TarnishedPath — Alaexis — Smallangryplanet ) . VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 21:45, 13 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias, creo que esta versión es aún mejor pero se puede mejorar, principalmente para cumplir con WP:DUE. Responderé con más detalle más adelante.
No pude encontrar nada sobre el reconocimiento en la página 206 del libro de Brenner Gaza Under Hamas: From Islamic Democracy to Islamist Governance . ¿Podrías volver a comprobarlo y proporcionar una cita que respalde este pasaje? Alaexis ¿Pregunta? 05:45, 14 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@Alaexis ¿ estás viendo una edición diferente? Aquí está en la copia de Google Books: Igualmente importante fue la posición revisada de Hamás sobre el establecimiento de un Estado palestino. El nuevo documento todavía se refería a Palestina como el territorio "desde el río hasta el mar". Sin embargo, también agregó que aceptaba las líneas anteriores a 1967 como las fronteras de un Estado palestino, con Jerusalén como su capital y el derecho de retorno para los refugiados. Si bien no decía explícitamente qué habría al otro lado de estas fronteras, reconocía sin embargo la existencia de otra entidad allí. Además, Hamás expresó que estaría dispuesto a respaldar "cualquier acuerdo de paz", si se aprobaba en un referéndum popular. Estas nuevas formulaciones equivalían a nada menos que un reconocimiento de facto de Israel. Durante sus deliberaciones, el movimiento había llegado a un acuerdo interno sobre la aceptación de una solución de dos Estados. (Brenner, p.206) Smallangryplanet ( discusión ) 10:13, 14 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es raro, estoy viendo la edición de 2017 y no puedo encontrar este texto en ninguna parte del libro. Lamentablemente, el enlace de Google Books no me funciona, dice "no hay vista previa disponible". Google Books dice que el libro se publicó en 2016, no sé, tal vez hubo diferentes ediciones de hecho.
Estoy seguro de que este texto es legítimo, ojalá encontremos la razón de toda esta confusión.
Por cierto, ¿de qué documento habla Brenner en el extracto que citaste? Alaexis ¿pregunta? 20:29, 14 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Se refiere a la carta de Hamás de 2017. La versión que estoy viendo se publicó en 2022, por lo que mencionar la carta de 2017 tiene sentido. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 21:28, 15 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias, ahora me quedó claro! Estaba confundida ya que el enlace de google books que aparece arriba es a la edición de 2016. Alaexis ¿pregunta? 20:40, 16 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esto es bueno, pero hay dos cosas que señalar: la fuente "Faeq, Nasir; Jahnata, Diego (2020-09-12)" parece haber sido publicada por una editorial que paga por jugar, por lo que no cumple con los requisitos de WP:REPUTABLE . Los autores tampoco aparecen como académicos en activo (al menos yo no he podido encontrarlos) y, como era de esperar, el artículo en sí está plagado de errores gramaticales básicos.
También creo que necesitamos una explicación de la aceptación de facto de Israel como una realidad y la falta de un reconocimiento formal y oficial. Se cita a Baconi, pero no creo que cubra exactamente los tres puntos específicos que plantea a este respecto en la página citada, 230:
"Si bien es cierto que Hamás puede seguir albergando aspiraciones ideológicas de liberación de toda Palestina después de un acuerdo pacífico, es probable que el movimiento obtenga respaldo popular para esa medida si se le ofrece un acuerdo justo. Khaled Meshal incluso ha ofrecido garantías escritas a los mediadores internacionales subrayando esto, señalando que Hamás acatará el resultado de cualquier referéndum sobre un acuerdo de paz entregado al pueblo palestino, incluidos los acuerdos que impliquen reconocimiento mutuo , al tiempo que recalca que Hamás no aceptará esos resultados hasta que se implemente el acuerdo.97
Es más probable que Hamas simplemente esté manteniendo esta intransigencia ideológica como una táctica de negociación y una cuestión de principios, vinculada a la legitimidad del movimiento y su eficacia como interlocutor. 98 El movimiento cree que ceder las cartas que aún conserva Hamas garantizaría que los derechos palestinos sigan siendo violados, como sucedió después del reconocimiento de Israel por parte de la OLP. Como explicó un líder: “¿Por qué deberíamos vernos obligados a reconocer explícitamente a Israel si ya hemos indicado que aceptamos de facto su presencia?”. 99
La aceptación implícita de Israel por parte de Hamás ha ido mucho más allá de lo que muchos partidos políticos israelíes, incluido el partido dominante en el poder, el Likud, han ofrecido a los palestinos en sus estatutos . Con su negativa a reconocer el derecho a la autodeterminación palestina, su insistencia en que el pueblo palestino nunca existió y el resurgimiento intermitente de la “opción jordana”, varios partidos políticos israelíes se han opuesto durante mucho tiempo a la noción de un Estado palestino. 100 En 2013, el Primer Ministro Netanyahu renegó públicamente de su muy publicitado discurso de Bar Ilan de 2009, en el que habló de la posibilidad de un Estado palestino desmilitarizado. 101
Así que tenemos a Baconi diciendo que los líderes de Hamas ofrecieron garantías escritas para aceptar cualquier acuerdo de paz, incluido el reconocimiento formal, si se certifica mediante referéndum (no es solo Meshal, sino que otros también han reiterado esto en puntos posteriores) 2) Que se aferran a no extender el reconocimiento formal como una táctica de negociación contra los israelíes que no han ofrecido lo mismo a cambio y ven esto como una renuncia a sus derechos, y luego se plantea nuevamente el punto de facto, pero es superfluo aquí, ya se señaló en la sección. 3) Señala que muchos partidos políticos israelíes, incluido el dominante gobernante Likud, no extienden la misma aceptación a los palestinos dentro de sus estatutos.
¿Podría incorporarse esto en el párrafo de Baconi en una forma abreviada que resuma estos puntos? Raskolnikov.Rev ( discusión ) 15:18 14 nov 2024 (UTC) [ responder ]
3) Estoy de acuerdo en que, según Baconi, Hamás es más tolerante con Israel que el Likud con Palestina. Sin embargo, algunas fuentes insinúan que Hamás es tan tolerante con Israel (no más) como el Likud con Palestina. ¿Alguien además de Baconi dice que Hamás es más tolerante que el Likud? VR (Por favor, ping en la respuesta) 21:10, 15 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, esta no es una revista de buena reputación.
Sin embargo, hay otras fuentes que confirman que la "liberación" de toda Palestina sigue siendo el objetivo de Hamás. Véase, por ejemplo, Hamas in Power (2023), p. 175.
La página de discusión parece ser extremadamente larga (206.066 bytes), lo que puede ser una buena señal de nuestro deseo de discutir, pero también puede ser inoportunamente larga. En el pasado (24 de junio) el retraso del archivado automático ha sido más corto (21 días o menos). Hoy el retraso es de 25 días. Aunque puede que no ayude mucho a acortar la página de discusión, ahora reduzco el retraso a 20 días; tal vez incluso sea útil reducir ese retraso un poco más. Corriebertus ( discusión ) 10:11 15 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Solicitud de edición ampliada, confirmada y protegida para el 15 de noviembre de 2024
cambiar [21]
a [22] Jeufleuleu (discusión) 15:47 15 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Solicitud de edición menor: El último párrafo de la sección de Historia debe tener el nombre completo de Ismail Hamiya
La primera oración del último párrafo de la sección Historia dice: "El 31 de julio de 2024, Haniyeh fue asesinado en Teherán, después de asistir a la ceremonia de investidura del presidente iraní Masoud Pezeshkian". Como Haniyeh no fue mencionado antes en el artículo, debería decir "El 31 de julio de 2024, Ismail Haniyeh fue...". Nótese que vinculé el nombre al artículo y proporcioné su nombre completo en la edición propuesta. En la siguiente oración, "Yahya Sinwar" debería ponerse entre corchetes dobles para vincularlo también a ese artículo. Gracias. Isonomia01 (discusión) 03:20 18 nov 2024 (UTC) [ responder ]
^Cite error: The named reference Jazeera,2May2017 was invoked but never defined (see the help page).
^ ab Kear, Martin (2019). Hamás y Palestina: el camino disputado hacia la condición de Estado (Tapa dura) . Routledge. pág. 217. ISBN9781138585416Sin decirlo expresamente , Hamás había acordado "respetar" las Resoluciones 242 y 338 del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, los otrora vilipendiados Acuerdos de Oslo y, por extensión, la problemática cuestión de la existencia de Israel. Si bien Hamás había propuesto previamente hudnas con Israel, ésta era la primera vez que firmaban un acuerdo que aceptaba tácitamente que cualquier futuro Estado palestino sólo estaría formado por Cisjordania, la Franja de Gaza y Jerusalén Oriental. Después del Acuerdo, Meshaal reiteró la posición de Hamás respecto de su interpretación de cómo sería cualquier futuro acuerdo de paz con Israel: que cualquier Estado palestino debería establecerse a lo largo de las fronteras de 1967, con Jerusalén Oriental como su capital, el reconocimiento del derecho de retorno de todos los refugiados palestinos, el desmantelamiento de todos los asentamientos de Cisjordania y la retirada completa de todos los vestigios del gobierno israelí (Tamimi 2009: 261; Caridi 2012: 248). Esta versión truncada de cualquier futuro Estado palestino fue una concesión ideológica clave de Hamás que finalmente lo puso en línea con Fatah y, más importante aún, con las opiniones de la mayoría del público palestino.
^ desde Brenner 2022, pág. 206. sfn error: no target: CITEREFBrenner2022 (help)
^ Zartman 2020, pág. 230.
^ Hroub, Khaled (2010). "Hamás, Israel y el judaísmo". Hamas: una guía para principiantes (2.ª ed.). St. Martin's Press . pág. 55. ISBN9781783714667¿ Reconocerá Hamás algún día a Israel y concertará acuerdos de paz con ese país? No es inconcebible que Hamás reconozca a Israel. El pragmatismo de Hamás y su enfoque realista de las cuestiones dejan un amplio margen para que eso ocurra. Sin embargo, la mayoría de las condiciones que podrían crear un clima propicio para que se dé ese paso están en manos de los israelíes. Mientras Israel se niegue a reconocer los derechos básicos del pueblo palestino en cualquier resultado final basado en el principio de una solución de dos Estados, a Hamás le resultará imposible reconocer a Israel.
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^Cite error: The named reference govtandpolitics was invoked but never defined (see the help page).
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^ Jean-François Legrain: Hamas según Hamas: Una lectura de su Documento de Principios Generales . En: Shahram Akbarzadeh (Ed.): Routledge Handbook of Political Islam , Routledge, Londres 2020, págs. 79-90.
^ Jean-François Legrain: Hamas según Hamas: una lectura de su Documento de Principios Generales . En: Shahram Akbarzadeh (Eds.): Routledge Handbook of Political Islam , Routledge, Londres 2020, pp. 79–90. |url=https://iremam-base.cnrs.fr/divers/2021_hamas_document_general_principles.pdf |
No está hecho : debería haber como máximo un enlace externo para el tema principal de cada artículo, según WP:EL . Tampoco veo el beneficio enciclopédico de agregar un enlace a las comunicaciones de Hamás. Yue 🌙 23:00, 30 de octubre de 2024 (UTC)