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Discusión:Alemanes

Nueva imagen del mapa del mundo, Nueva Zelanda

Hola, creo que necesitamos una nueva imagen del mapa mundial ya que en realidad hay más de 10.000 personas de ascendencia alemana en Nueva Zelanda; la cifra real según el gobierno de Nueva Zelanda es unas 200.000.

¿Por qué está tan mal hecho este artículo?

En comparación con otras páginas sobre etnicidad, hay muy pocas infografías en la sección principal, se hace demasiado hincapié en el holocausto, no se habla de las comunidades de todo el mundo y no hay personalidades significativas. - Alexceltare2 ( discusión ) 10:18, 16 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

@ Alexceltare2 , estoy de acuerdo contigo. Además, a diferencia de otros artículos similares como rusos , ucranianos , ingleses , franceses , finlandeses , griegos , polacos , etc., este artículo define a los alemanes como personas que viven en Alemania en lugar de la definición más común del grupo étnico que comprende a los descendientes de personas que hablaban alemán. El inicio de este artículo, al igual que otros artículos, debería reescribirse como tal, o de una manera aún mejor:

Los alemanes son un grupo étnico y una nación originaria de Alemania , Austria , Alsacia y partes de Suiza , Bélgica ...

o tal vez algo como esto:

Los alemanes son un grupo étnico germánico occidental originario de Alemania , Austria , Alsacia y partes de Suiza , Bélgica , y comprenden una gran parte de la población de Estados Unidos , Brasil y Canadá ...

PadFoot2008 07:59, 22 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
En el mundo real, los hablantes de alemán en Austria y otros países simplemente no se consideran alemanes, y llamarlos alemanes puede resultar ofensivo. ¿Quiénes somos en WP para decidir que "deberían" llamarse alemanes? Como es habitual en WP, si se pueden encontrar buenas fuentes que digan lo contrario, se puede discutir. Sin embargo, en mi humilde opinión, existe un problema en curso en Wikipedia, y en Internet en general, de soñadores que inventan mundos imaginarios donde los idiomas, las nacionalidades y demás están todos alineados y las personas encajan en cajas ordenadas. El mundo real es complicado y no hay razón para que todos los artículos sobre estos temas se ajusten a los mismos patrones. Muchos artículos de WP sobre etnicidad son problemáticos de varias maneras.
Volviendo a este artículo específico, hay un artículo aparte sobre la "diáspora alemana" para hablar de personas que podrían ser consideradas alemanas en cierto sentido pero que no son ciudadanos alemanes. En el caso del término "alemanes", su uso moderno se centra claramente en la ciudadanía y este artículo debería poder centrarse en eso. Sobre esa base, creo que se debería eliminar el primer cuadro de información. No creo que el debate sobre el Holocausto sea muy importante. Personalmente, no veo un gran problema en añadir material sobre alemanes notables, aunque deberíamos evitar demasiadas trivialidades. -- Andrew Lancaster ( discusión ) 09:51, 22 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
@ PadFoot2008 : ¿Tienes alguna fuente que respalde tu sugerencia? Rsk6400 ( discusión ) 10:06 22 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Debería simplemente restaurar la versión de hace una década que realmente viene con una fuente y es inclusiva de toda la visión mundial. Los alemanes ( en alemán : Deutsche ) son las personas que se identifican con el país moderno de Alemania y la Europa central históricamente germánica . Esta conexión puede ser étnica, residencial, legal, histórica o cultural. [1] Moxy 🍁 21:03, 22 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Lowell Barrington (6 de enero de 2012). Comparative Politics: Structures and Choices [Política comparada: estructuras y opciones]. Cengage Learning. pág. 112. ISBN 978-1-111-34193-0.

Gracias Moxy. Mis dos centavos. La primera parte parece similar a lo que tenemos ahora, pero la segunda parte es un caos. La Europa central germánica podría incluir a Atila y sus aliados. -- Andrew Lancaster ( discusión ) 22:02 22 jun 2024 (UTC) [ responder ]

El enlace que no se ve aquí en la introducción explica mucho más sobre el concepto y, de hecho, vincula publicaciones académicas sobre términos del diccionario de la escuela primaria... Pueblos germánicos . Moxy 🍁 22:52, 22 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Me parece bien la primera parte, pero "históricamente" incluiría todo el tiempo desde las catedrales góticas hasta la Revolución Francesa (o incluso la Segunda Guerra Mundial), y el término "pueblos germánicos" no tiene sentido en esos tiempos. Por cierto: "gente que se identifica con... Alemania" plantea la cuestión de si necesitamos este artículo o deberíamos fusionarnos con Alemania , pero no quiero abrir otra "caja de Pandora". Rsk6400 ( discusión ) 06:08 23 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, en cierto sentido, el tipo moderno de vínculo entre ciudadanía y estado-nación significa que este artículo ya está estrechamente vinculado al tema del artículo sobre Alemania. No veo ningún problema con eso. Parece que surgen un grupo de desafíos del hecho de que normalmente no insistimos en que no había alemanes antes de la Alemania moderna, por lo que hemos estado tratando de dejar algo de espacio para eso. La historia de cada pueblo moderno presenta diferentes desafíos a este respecto. Parece que la versión antigua que menciona Moxy tenía un enfoque similar, pero la solución para el aspecto histórico de equiparar germánico y alemán (incluso limitado a la historia) va mucho más allá de lo que creo que la mayoría de los académicos o diccionarios normales harían, aunque un uso tan expansivo del término alemán alguna vez fue popular. No mencionen la guerra, como dice Basil Fawlty, pero extender a estos supuestos alemanes por toda Europa central también parece alejarse mucho del uso normal. A menos que pretendamos que el lenguaje fue lo que definió todo, lo cual no es así, entonces esto podría incluir a los predecesores de los checos, polacos, húngaros, etc. En una discusión anterior encontramos buenas justificaciones y fuentes para decir que los "alemanes" comienzan con el reino otoniano. De manera general, el concepto de un alemán siempre ha estado conectado a estados particulares, aunque obviamente esto era mucho menos claro en el pasado. Los austriacos son un buen caso de prueba. Cualquier definición que usemos debería abordarlos. Creo que llamarlos alemanes se vuelve cada vez más extraño e infrecuente en el uso normal después de la Edad Media. -- Andrew Lancaster ( discusión ) 09:00, 23 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
No después de la Edad Media, sino después de 1866 (disolución de la Confederación Alemana ), especialmente después de 1945 (los austriacos querían y tenían que distanciarse de la Alemania nazi). Rsk6400 ( discusión ) 10:52 23 jun 2024 (UTC) [ responder ]
¿Podemos estar de acuerdo en que el artículo está muy mal hecho en comparación con otros grupos étnicos? Quiero agregar al menos lo que ya estuvo aquí desde siempre: las cifras mundiales. ¿Podemos estar de acuerdo en eso? BauhausFan89 ( discusión ) 04:41 18 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No. Este artículo está basado en fuentes confiables. Mi opinión personal es que muchos artículos sobre pueblos o naciones se basan más en sentimientos nacionalistas que en RS. Rsk6400 ( discusión ) 06:00 18 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Este artículo se ha inclinado un poco hacia un estilo más enciclopédico. Muchos temas étnicos en Wikipedia son desastrosos y mezclan muchos temas relacionados como si fueran lo mismo (idioma, etnia, nacionalidad, cultura, etc.). Tenga en cuenta que hay otros artículos sobre las diásporas alemanas, etc. No deberíamos volver a mezclar todos los temas relacionados con Alemania en emulsiones. -- Andrew Lancaster ( discusión ) 20:23 18 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No deberíamos, pero este artículo sigue tratando sobre los alemanes, y los alemanes viven en otros países y a veces son una parte importante de la población. Los números de diáspora al principio son el estándar wiki por una razón.
Muestra cómo un grupo étnico se extiende por el mundo. Eso estuvo aquí durante años y debería agregarse nuevamente. BauhausFan89 ( discusión ) 05:15 24 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy totalmente de acuerdo. Los alemanes son una nación, un Volk , con una historia antigua y rica. Reducirlos a "habitantes de Alemania" no puede ser serio, como tampoco lo es moralizar por la mitad del discurso sobre el Holocausto. JDiala ( discusión ) 23:02 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Una negación de la identidad alemana

Voy a reiterar lo que dije hacia el final de una discusión anterior pero ahora aparentemente estancada arriba.

Los alemanes son una nación, un Volk , con una historia antigua y rica. Reducirlos a "habitantes de Alemania" no puede ser serio, como tampoco lo es moralizar por la mitad del texto principal hablando del Holocausto. Este es un artículo decepcionante. Además, los enlaces al diccionario Merriam-Webster como fuentes para la oración principal son débiles. JDiala ( discusión ) 23:33 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]

  • Vick, Brian (2003). "Los orígenes del pueblo alemán: pureza cultural e identidad nacional en la Alemania del siglo XIX". German Studies Review . 26 (2). [Asociación de Estudios Alemanes, Johns Hopkins University Press]: 241–256. ISSN  0149-7952. JSTOR  1433324 . Consultado el 1 de agosto de 2024 .
Moxy 🍁 23:54 1 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ JDiala : no estás dando ninguna propuesta o fuente concreta, excepto quizás que te gustaría que se le diera menos espacio al Holocausto. Sea lo que sea que hagamos con este artículo, tenemos que tener en cuenta que los intentos de hacer que diga que los luxemburgueses y los austriacos son alemanes, o que, en contraste, muchos ciudadanos de Alemania no son alemanes, van a ser controvertidos y necesitan cuidado y buenas fuentes. Estos son temas que hemos tratado de manejar usando fuentes publicadas confiables. En cuanto al Holocausto, dejando de lado toda moralización, es una parte importante de la historia alemana que ha tenido un impacto en la "identidad alemana". Esto puede parecer pesado, pero no creo que deba eliminarse. Personalmente, creo que el artículo podría mejorarse eventualmente agregando más secciones "culturales" sobre cosas como el deporte, la cocina, etc. y esto podría cambiar la sensación general del artículo. Alguien solo necesita encontrar tiempo para trabajar en esas cosas. -- Andrew Lancaster ( discusión ) 07:11, 2 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
"Fuentes publicadas fiables" ¿Y desde cuándo el diccionario Merriam-Webster es una fuente fiable sobre la historia europea? Dimadick ( discusión ) 12:39 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Merriam-Webster se utiliza únicamente para establecer el significado de la palabra en sí, no para ningún asunto histórico. Rsk6400 ( discusión ) 16:17 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí. Se trata de una cita al comienzo, que normalmente no es necesaria, pero que en el pasado generó un gran debate, también sobre de qué deberían tratar (y no tratar) este artículo y otros artículos relacionados. -- Andrew Lancaster ( discusión ) 19:33 2 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Cuadro de información

¿Por qué si este cuadro de información se eliminó el pasado 22 de junio , todos los cuadros de información de grupos étnicos son necesarios para los artículos sobre etnicidad, a diferencia de los estadounidenses , los franceses , los españoles , etc.? 49.150.12.163 ( discusión ) 22:40, 5 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]

No, no son necesarias y suelen ser problemáticas, como en este caso. Véanse las discusiones anteriores. Por otro lado, nadie impide que los editores propongan una mejor. -- Andrew Lancaster ( discusión ) 06:34 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, es necesario tener cuadros de información para los grupos étnicos sobre la población alemana. Si quieres un nuevo consenso, simplemente solicita un comentario. 49.150.12.163 ( discusión ) 07:46 6 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@Andrew Lancaster : Ver esto en Wikipedia discusión:WikiProject Grupos étnicos#"Alemanes", "Franceses", etc. - Etnicidad vs nacionalidad sobre el uso de infoboxes. 49.150.12.163 ( discusión ) 07:49, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por esos enlaces, pero no hay consenso al respecto. Desde entonces, se ha estado discutiendo y creando consenso en esta página de discusión (ver también los archivos). Pero, una vez más, nadie está diciendo que nunca pueda haber un cuadro de información sobre este artículo, o que no se pueda ampliar. El mayor problema práctico que tuvimos que discutir fue cómo definir y distinguir los temas de este artículo y los artículos relacionados. El cuadro de información eliminado confundía diferentes temas y no agregaba ningún valor. Recuerde también que tenemos otros artículos como Diáspora alemana , que es sobre lo que trataba principalmente el cuadro de información. -- Andrew Lancaster ( discusión ) 09:36, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@Andrew Lancaster : Ya veo, me gustaría eliminar los cuadros de información para los británicos . 49.150.12.163 ( discusión ) 09:46, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Tendrías que discutir eso allí. Ten en cuenta que la situación de este artículo no es necesariamente la misma, pero si miras los archivos aquí, es posible que encuentres algunos puntos relevantes. -- Andrew Lancaster ( discusión ) 09:55, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Similar a los chinos sin cuadro de información. Véase esta discusión reciente en Wikipedia talk:WikiProject Ethnic groups#Infoboxes . 49.150.12.163 ( discusión ) 10:18, 6 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]