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Discusión:Kahina

Contenido eliminado

Otra razón para eliminar las declaraciones fue la inexactitud, como la de "el tercer hijo de los cuentos". Esos cuentos podrían ser occidentales. En el norte de África no tenemos esa imaginación. También hubo una confusión sobre los otros hijos; se ha supuesto que el árabe prisionero era el tercer hijo. Esto es erróneo, porque ella tenía tres hijos propios, pero los relatos posteriores solo mencionaron "dos hijos", esto porque no hablaban directamente de sus hijos, sino de lo que sus hijos hicieron. El tercero pudo haber muerto contra el ejército de Oeqba ibn Nafi'.

Otra razón es que está fuera de lugar. Algunas historias no tenían nada que ver con su origen. Eso debería escribirse en otro subapartado, como "Su gobierno".

También entiendo que cambié básicamente el artículo. Lo hice porque no era histórico, y aún más ilógico. Más tarde corregiría los otros subtítulos. Olvidé decir que el nombre de Kahina es un dialecto que debe ignorarse. Si eso es cierto, sería un dialecto muy local. Si alguien no está de acuerdo conmigo, simplemente pondré las plantillas necesarias. Read3r 14:27, 2 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

No estoy seguro de entender tus comentarios, pero khn es una raíz triconsonántica que aparece en varias lenguas semíticas (cf. Cohen), no sólo en árabe. AnonMoos 17:01, 2 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Eso es muy probable, ya que las lenguas semíticas estarían relacionadas entre sí (hasta cierto punto). Pero, ¿confundiríamos todas esas lenguas semíticas? Si KHN aparece en varias lenguas semíticas, eso no significa que sea hebreo, árabe, fenicio... Geit es holandés y goat es inglés. Las raíces GT existen en ambas lenguas, pero eso no significa que Geit sea inglés y Goat sea holandés, solo porque ambas pertenecen a las lenguas indogermánicas. Lo que me pareció extraño es la atribución al púnico, hebreo y arámide mientras se ignora el árabe. Además, no es preciso categorizar a Kahina según un nombre dado por algunas personas. Los árabes tenían la tradición de dar nombres árabes a los bereberes. Tenemos otro ejemplo, no muy lejos de Kahina, y es Kusayla. Si estás familiarizado con el árabe, seguramente sabrás que Kusayla suena perfectamente como un nombre árabe. Es la forma diminuta en árabe al ritmo de Fu'ayla. ¿Eso dice algo sobre el origen de Kusayla o Ksila? Si aún ves algunos comentarios poco claros, ¡no dudes en hacérmelo saber! Read3r 23:19, 2 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Estoy muy de acuerdo con Read3r. No hay evidencia de ninguna fuente que asocie el nombre con el púnico o el hebreo, es mera especulación. La única evidencia real proviene de textos árabes, y "kahinat" es una palabra árabe, por lo que no hay necesidad de buscar en otro lado, a menos que uno esté interesado en los orígenes de las palabras semíticas en general. En consecuencia, he actualizado el artículo y también he eliminado la mayor parte de la especulación sobre el origen judío, ya que esa no es la opinión de la mayoría de las fuentes históricas, solo dejé la mención más una referencia a una discusión moderna de Mohammed Talbi, un erudito tunecino de renombre. MisterCDE 06:27, 8 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]

WikiProject Historia militar/Evaluación/Etiquetado y evaluación 2008

Artículo reevaluado y calificado como de clase inicial. -- dashiellx ( discusión ) 15:26 15 may 2008 (UTC) [ responder ]

Citas no válidas

Este artículo tiene enormes problemas, faltan citas, se cuestiona su neutralidad y no se trata de una investigación original; además, no creo que alcance la notoriedad necesaria para ser considerado una entrada enciclopédica. En esencia, el artículo debe ser eliminado. —Comentario anterior sin firmar añadido por James Wanten ( discusión • contribs ) 12:18, 27 de octubre de 2008 (UTC) [ responder ]

"¿Faltan las citas"? Tal vez deberías leer las referencias sugeridas. "¿Su neutralidad está en disputa"? ¿Por quién? Tal vez deberías leer las referencias sugeridas, en lugar de los mensajes confusos en la página de discusión. "¿Investigación original de los continentes"? ¿Dónde? Tal vez deberías leer las referencias sugeridas. La única "investigación original" que puedo ver está en uno de los blogs de discusión anteriores. ¿No entra en la categoría de notable? Creo que encontrarás el tema en varias enciclopedias... Estoy de acuerdo en que el texto puede parecer demasiado parecido a una historia, pero se trata de un personaje semilegendario, como lo fueron muchas de las personas famosas de la época. MisterCDE ( discusión ) 12:25 30 nov 2008 (UTC) [ responder ]

¿Qué es exactamente lo que está provocando este pánico masivo? ¡Cubriste la página con tantas etiquetas que es ilegible! ¡ La ogresa se descontrola! 19:32, 30 de noviembre de 2008 (UTC) [ responder ]

Ibn Jaldún

Se da demasiado crédito a las declaraciones de Ibn Jaldún. En este caso, sólo tenemos una acumulación legendaria muchos siglos después de los acontecimientos. Es posible que existiera una líder bereber en esa época, pero en este artículo no se reconoce claramente la calidad legendaria de los relatos. Tal vez podríamos tener una sección aparte, K. en la leyenda , e incluir todos los escritos fantásticos sobre ella. Hostiensis ( discusión ) 16:53 24 feb 2009 (UTC) [ responder ]

Foto

La foto de la estatua de http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Kahina/Berber_people debería añadirse aquí. 67.87.113.82 (discusión) 16:44 19 mar 2011 (UTC) [ responder ]

BOMBARDEO DE ETIQUETAS

Es muy fácil de hacer, pero como alguien que lee el artículo me gustaría saber qué es lo que está mal. Entonces, si agregas etiquetas, debe haber una discusión sobre esas etiquetas. Porque, ¿cómo arreglamos algo cuando alguien que dice que algo está mal no comenta qué es lo que está mal? Agrega etiquetas-- Agrega una discusión sobre el problema o no bombardeas con etiquetas.-- 169.0.4.208 (discusión) 09:20 15 feb 2017 (UTC) [ responder ]

Si una sección es ofensiva, entonces pon una etiqueta de sección allí, no en todo el artículo.-- 169.0.4.208 (discusión) 09:21 15 feb 2017 (UTC) [ responder ]

Fuentes bizantinas

Teniendo en cuenta que participó en hostilidades con el imperio bizantino, ¿se menciona a Dihya en alguna fuente bizantina (o, en realidad, europea contemporánea)? -- Iustinus ( discusión ) 18:11, 17 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 4 de julio de 2022

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de traslado fue: movido. Como el nombre más común. ( cerrado por un movedor de página que no es administrador ) — Ceso femmuin mbolgaig mbung , mello hi! (投稿) 15:47, 11 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Dihya → Kahina : parece que este es el nombre más común que se utiliza en fuentes confiables, por ejemplo, Google Scholar, donde veo "Alrededor de 181 resultados" para el nombre actual, alrededor de 133 para Al-Kahina y, para mi sorpresa, alrededor de 613 para Kahina. Kahina o Al-Kahina también es el nombre más seguro que parecemos tener. Por supuesto, se pueden hacer redirecciones para el resto cuando sea razonable. Doug Weller talk 14:22, 4 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

A algunas personas no les gusta "(al-)Kahina" porque es una palabra genérica árabe (no bereber) que significa "la vidente" o "la sacerdotisa". AnonMoos ( discusión ) 20:04 4 jul 2022 (UTC) [ responder ]
@ AnonMoos pero eso no es motivo para no seguir nuestras pautas. Doug Weller talk 20:29, 4 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Si empezamos a eliminar todo lo que no le gusta a algunas personas, no nos quedaría gran cosa como enciclopedia. M.Bitton ( discusión ) 22:34 4 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Si tienes la más mínima curiosidad sobre por qué este artículo se renombró como "Dihya" en primer lugar, entonces esa es la razón. Si no te importa, entonces supongo que eso también está bien... AnonMoos ( discusión ) 21:35, 5 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
@ AnonMoos además de la evidente falta de buena fe, parece que te equivocas al decir que este artículo fue renombrado. Este artículo fue creado con el nombre que tiene ahora y no veo evidencia de que haya sido renombrado alguna vez. Entonces, ¿a qué te refieres? Doug Weller talk 05:56, 6 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Realmente no sé qué "mala fe" está involucrada en decirle a la gente por qué el artículo tiene el nombre actual que tiene, y si miras https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Kahina&action=history dice que la página fue movida en 2016... AnonMoos ( discusión ) 07:22 6 jul 2022 (UTC) [ responder ]
@ AnonMoos al menos no estabas siendo cortés. Y estás equivocado. Mira las contribuciones de Emerarudo ( discusión  · contribuciones ). El 30 de mayo de 2016 " N Kahina Emerarudo movió la página Kahina a Dihya (Berber Queen)". N significa nuevo. Nunca hubo un artículo llamado Kahina, es solo una redirección. Todavía no tengo claro a qué "razón" te refieres y dónde lo encontraste. Doug Weller discusión 07:42, 6 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
¿La N de nuevo no significa que la redirección se creó en el título anterior y que el historial del artículo anterior se trasladó al nuevo título? Si hace clic en "registro actual" y "registro de destino" en la parte inferior derecha del cuadro RM, puede ver el registro de traslado. Después del inexplicable traslado del 30 de mayo de 2016 desde Kahina, la página se trasladó de Dihya (Berber Queen) a Dihya como una solicitud técnica (probablemente como una desambiguación innecesaria). Rotideypoc41352 ( discusión · contribs ) 14:19, 6 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Rotideypoc41352 Pero Kahina no tiene antecedentes antes de su creación como redirección. Doug Weller talk 14:51, 6 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
No entiendo particularmente por qué el simple hecho de explicar por qué el artículo tiene el nombre que tiene actualmente generó tanto antagonismo. ¿Dije en algún lugar anterior que me opongo a un cambio de nombre de un artículo? No, no lo dije. Pero algunas personas sintieron que era necesario atacarme... Y no vale la pena que intente rastrear una red enredada de redirecciones, cambios de nombre y posibles transferencias de otro tipo, incluso si fuera técnicamente completamente competente para hacerlo, pero definitivamente recuerdo cuando este artículo tenía otro nombre. No sé si el software de Wikimedia consideraría el artículo de entonces como el "mismo" artículo que el artículo de ahora según "curid", y no me importa mucho. AnonMoos ( discusión ) 06:10, 7 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
@Doug Weller Sinceramente, me entristece ver que las pautas de Wikipedia se oponen al nombre nativo. THEY-DID-WRITE-LONG-VOCALES ( discusión ) 15:36 5 jul 2022 (UTC) [ responder ]
@ ELLOS-ESCRIBIRON-VOCALES-LARGAS ¿Qué nombre nativo? Esta fuente [1] dice: "De hecho, El Kahina no tiene nombre, excepto el significante de su don de ver el futuro. No hay acuerdo sobre su verdadero nombre o edad. Sus orígenes étnicos son igualmente controvertidos. El historiador norteafricano Ibn Khaldun afirmó que su tribu se había convertido al judaísmo. Algunos autores contemporáneos intentaron demostrar sus orígenes judíos, al igual que otros afirmaron sus raíces grecolatinas o cristianas. Sus orígenes geográficos la colocan a horcajadas en un espacio dividido, Argelia y Túnez. Reivindicada por tres religiones, permanece sin nombre..." Doug Weller talk 15:51, 5 jul 2022 (UTC) [ responder ]
La mayor parte de lo que Ibn Jaldún afirmó sobre ella ha sido desacreditado por los eruditos modernos, incluida su religión, edad y nombre (Dihya) que nadie usó antes de él (siglos después de su muerte). Todo esto está cubierto en la Encyclopédie berbère (en francés, pero de fácil traducción). M.Bitton ( discusión ) 19:14 5 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Se reemplazó {{ subst:requested move }} para corregir una solicitud mal formada. Rotideypoc41352 ( discusión · contribuciones ) 14:07 6 jul 2022 (UTC)[ responder ]

(se movió el comentario hacia abajo para que se pudiera seguir mejor el hilo con las respuestas posteriores) Porque ese historial se movió a Dihya (Berber Queen) y, finalmente, a Dihya . Así es como funcionan los movimientos. No dudes en verlo por ti mismo : mira el historial de la página de Usuario:Rotideypoc41352/Por hacer , mueve la subpágina a la pila Usuario:Rotideypoc41342/Por hacer y, luego, compara los historiales en ambos títulos nuevamente. (Disculpas por acercarme, pero espero que estés de acuerdo en que cuanto más entiendan cómo funciona un movimiento, mejor). Rotideypoc41352 ( discusión · contribs ) 16:04, 6 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Rotideypoc41352 Admito que estoy confundido. No puedo ver nada relevante en el historial de User:Rotideypoc41352/To-do . Me encantaría entender esto, pero lo que no puedo entender es por qué el historial no aparece en el artículo actual o en el registro de movimientos del artículo. Me encantaría poder rastrearlo. No parece correcto que esto sea tan opaco para alguien que no hace muchos movimientos. Gracias por tu ayuda. Y todavía no veo la razón mencionada anteriormente. Doug Weller talk 16:43, 6 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Doug Weller : La única razón que se dio es "a algunos no les gusta" (que obviamente no es válida). Si algunos editores piensan que hay otras razones que deberíamos considerar, entonces ahora es el momento perfecto para expresarlas. M.Bitton ( discusión ) 17:16 6 jul 2022 (UTC) [ responder ]
@ Rotideypoc41352 gracias, pero no veo la lógica aquí, ¿tiene que ser tan opaco? Supongo que el método no se puede cambiar. Doug Weller talk 18:14, 6 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Es para atribución. Eso significa que todo el texto, sin importar cómo cambie el título del artículo, tiene el historial correspondiente sincronizado. Probablemente lo mejor sería una mejor interfaz de usuario del historial de movimientos (o una que sea un script de usuario de uso común o un interruptor fácil de encontrar en las preferencias o pestañas beta). En realidad, no deberían ser necesarias dos o tres pestañas, cada una abierta en Special:Log/move , para rastrear un historial de movimientos relativamente simple, y realmente no podemos contar con que la gente complete manualmente {{ old moves }} . Rotideypoc41352 ( discusión · contribs ) 18:22, 6 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Rotideypoc41352 Estoy de acuerdo con todo eso. Necesitamos tener una forma transparente de rastrear esos movimientos. Doug Weller talk 18:45, 6 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Para volver al tema en cuestión: AnonMoos , por favor, siéntete libre de corregirme, pero entendí que tu comentario significaba: puedes estar de acuerdo o no, pero supones que tal vez Emerarudo y aquellos que estuvieron de acuerdo con ellos sienten que el tema principal de Kahina es ambiguo, dado que también es un sustantivo común en árabe que significa sacerdotisa o vidente, de ahí el cambio en 2016. Presentaste la información con la esperanza de que fuera útil, pero si el que está más cerca de RM siente que es irrelevante o que ya no se sostiene con la política de títulos de artículos más recientes, eso no te afecta. Rotideypoc41352 ( discusión · contribuciones ) 20:42, 6 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
No me oponía a que se moviera el artículo, solo quería explicar por qué algunas personas odian a "(al-)Kahina", que es también la razón por la que el artículo tiene el nombre que tiene actualmente: el hecho de que "(al-)Kahina" no es particularmente un nombre, sino que es simplemente un título genérico o una descripción en el lenguaje de sus enemigos... AnonMoos ( discusión ) 06:10 7 jul 2022 (UTC) [ responder ]
@ AnonMoos gracias por dejar esto claro. Pero sigue sin ser un argumento válido contra no utilizar lo que utilizan fuentes fiables. Se debería dejar claro que se trata de un título/descripción, al igual que la incertidumbre sobre su nombre y, tal vez, si se puede demostrar que es exacto, quién la llamó así. Doug Weller talk 10:46, 7 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
¿Por qué sigues respondiéndome como si me hubiera opuesto a un cambio de nombre de un artículo, cuando NO ME OPONÍA A UN CAMBIO DE NOMBRE DE UN ARTÍCULO? ¿Por qué, por qué, por qué, por qué? Está claro que por más que me explique, no servirá de nada, porque parece que tienes un bloqueo mental en este punto... AnonMoos ( discusión ) 21:26 7 jul 2022 (UTC) [ responder ]
@ AnonMoos No es un bloqueo mental, sino un descuido al leer una respuesta tuya, por lo que te pido disculpas. Gracias por aclarar esto de nuevo. Por supuesto, podrías haberme preguntado si había leído esa respuesta con atención, eso habría estado bien. Doug Weller talk 07:33, 8 julio 2022 (UTC) [ responder ]


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Fuentes

Diccionario histórico de mujeres en Oriente Medio y el norte de África [https://www.google.co.uk/books/edition/The_Eloquence_of_Silence/MjZlDwAAQBAJ?hl=en&gbpv=1&dq=Damya+berber&pg=PT40&printsec=frontcover La elocuencia del silencio: las mujeres argelinas en cuestión] Al-Kahina: ¿el último aliado de los romano-bizantinos en el Magreb contra la conquista árabe musulmana? (Tengo este)[2] También Norman Roth, “La Kahina: material legendario en los relatos de la ‛reina judía bereber'”, The Maghreb Review, vol. 7, no. 5-6 (septiembre – diciembre de 1982): 122-125 que se puede descargar. Observo que Roth dice: "El título 'Kahina' aparentemente no significa 'sacerdotisa' (incluso Slouschz dice que ella no ofrecía sacrificios), sino más bien una especie de adivina, función que a menudo se desempeñaba entre los bereberes, como sabemos por Ibn Jaldún y por el testimonio contemporáneo de Procopio de Cesarea, un historiador bizantino del siglo VI.13 Otras mujeres "adivinas" que también eran líderes militares incluyen a A'isha, esposa del Profeta, y en tiempos más contemporáneos una tal Saiadya bint al-Hkrith ibn Suaid (632)". Doug Weller talk 09:18, 5 julio 2022 (UTC) [ responder ]

Kahina en letras bereberes

Deberíamos agregar su nombre en tifinagh 46.114.111.204 (discusión) 14:00 24 jul 2022 (UTC) [ responder ]

Podrías si quisieras, pero "Kahina" es una palabra árabe (no bereber), y ni siquiera es realmente un nombre: es una descripción de lo que hizo, o un título ocupacional... AnonMoos ( discusión ) 23:24 24 jul 2022 (UTC) [ responder ]
¿Por qué deberíamos hacer la vista gorda ante la obvia investigación original y el anacronismo? 1) "Al Kahina" es un apodo árabe que le dieron los árabes. 2) Dihya fue inventada (siglos después de su muerte) por Ibn Khaldun y escrita en árabe desde entonces. M.Bitton ( discusión ) 23:54 24 jul 2022 (UTC) [ responder ]

El mito

El artículo sobre ella en la enciclopedia bereber explica adecuadamente de dónde proviene el mito judío (utilizando una multitud de fuentes), por lo que no hay razón para dar credibilidad a alguien que está perpetuando el mito sin explicar por qué o cómo llegó a esa conclusión. M.Bitton ( discusión ) 14:41 22 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Lo sentimos, pero no puedes ignorar a otros académicos y fuentes confiables y de buena reputación. Como ves, ya estamos mostrando todas las fuentes confiables que tenemos en el artículo, ambos puntos de vista deben cubrirse en el artículo. — Comentario anterior sin firmar agregado por 156.200.136.31 ( discusión ) 14:47, 22 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
Podemos y debemos presentar como un mito lo que ha sido desmentido por la RS secundaria y publicado en una fuente terciaria especializada con una explicación adecuada que cualquiera pueda entender. M.Bitton ( discusión ) 14:52 22 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Puedes buscar un consenso para la inclusión del contenido irrelevante (lo que alguien pensó en 1933) y el WP:OR sin fundamento que le inyectaste (como Muchos académicos modernos aceptan eso ), pero tienes que dejar de hacer guerras de ediciones. M.Bitton ( discusión ) 14:56 22 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Para decir “desmentido” hay que aportar una fuente académica que lo diga, la “enciclopedia de berbere” no es más fiable que los académicos citados o un libro especializado en historia de los judíos en el norte de África “Los judíos del norte de África: de Dido a De Gaulle” publicado por una editorial universitaria de Estados Unidos — Comentario anterior sin firmar añadido por 156.200.136.31 ( discusión ) 15:01, 22 enero 2023 (UTC) [ responder ]
Ya tengo la enciclopedia bereber, la lista de fuentes académicas citadas en ella y la explicación correspondiente. M.Bitton ( discusión ) 15:03 22 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Ya tengo (la enciclopedia bereber, la lista de fuentes académicas citadas , y también he citado académicos y otras fuentes confiables según WP:RS , no hay un acuerdo académico sobre el tema, lo que significa que ambos puntos de vista deben proporcionarse en el artículo según WP:NPOV
Ambos puntos de vista ya están expuestos, así como quién inició el mito. M.Bitton ( discusión ) 15:11 22 enero 2023 (UTC) [ responder ]
No puedes llamarlo “punto de vista” y luego decir “mito” y evitar que agregue más información sobre este punto de vista porque simplemente no te gusta o no crees en él.
Es un punto de vista infundado de aquellos a quienes la traducción correcta de la obra de Ibn Jaldún les ha demostrado que estaban equivocados. M.Bitton ( discusión ) 15:17 22 ene 2023 (UTC) [ responder ]
¿Quieres decir que estos académicos y otras fuentes confiables según WP:RS no tienen fundamento y que no deberíamos seguir WP:NPOV porque tú personalmente crees en un punto de vista de ellos y crees en una fuente por sobre todas las demás fuentes confiables proporcionadas, por lo que deberíamos representar los otros puntos de vista en los que tú personalmente no crees como mito y no agregar más información y evidencia al respecto? — Comentario anterior sin firmar agregado por 156.200.136.31 ( discusión ) 15:27, 22 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
¿Qué otras fuentes explican adecuadamente cómo llegaron a la conclusión de que ella era judía? M.Bitton ( discusión ) 15:31 22 ene 2023 (UTC) [ responder ]


las dos fuentes citadas [1] [2] , cualquiera de ellas sería suficiente
Las dos fuentes demuestran exactamente lo contrario de lo que dices. M.Bitton ( discusión ) 15:43 22 ene 2023 (UTC) [ responder ]
¿De verdad?, entonces cuando la fuente[2] dice: La Kahina, una reina judía bereber, estaba en el centro del episodio final de esta conquista , en realidad significa que ella no era judía, me pregunto ¿cómo lo interpretaste o llegaste a esta fascinante conclusión?
Te digo lo que es realmente fascinante: primero citas dos fuentes (Hirschberg y Talbi) que prueban exactamente lo contrario de lo que afirmas y luego sigues hablando de una fuente que basa su afirmación de pasada en Ibn Khaldun (cuyo trabajo ha sido malinterpretado, como se explica en la enciclopedia y una de las fuentes que citaste). Hice lo mejor que pude para explicártelo, pero si sigues en desacuerdo, eres más que bienvenido a buscar un consenso para la inclusión del material desacreditado. He terminado aquí. M.Bitton ( discusión ) 15:59 22 enero 2023 (UTC) [ responder ]


Sí, hemos terminado aquí, volveré a mi contribución ya que claramente estás violando la política de WP:NPOV , agregaré una fuente confiable adicional además de las fuentes confiables existentes actuales solo para satisfacerte [3] , todavía me queda una reversión según la política de tres reversiones
Tomo esa respuesta como una promesa de violar voluntariamente la política de WP:3R . M.Bitton ( discusión ) 16:15 22 ene 2023 (UTC) [ responder ]


No, ya te he revertido exactamente tres veces, incluida la reversión que dije en la respuesta anterior. La política establece que no debo revertir a nadie MÁS de tres veces, así que estoy seguro. — Comentario anterior sin firmar agregado por 156.200.136.31 ( discusión ) 16:21, 22 de enero de 2023 (UTC)[ responder ]

Usuario:156.200.136.31- Tu razonamiento de que "estás a salvo" es incorrecto. Se ha bloqueado a los usuarios para evitar interrupciones ANTES de que se alcanzara la línea brillante de WP:3RR . Como has indicado aquí que continuarás con la edición disruptiva, de hecho, corres el riesgo de que te bloqueen. Saludos,   Aloha27 discusión   18:56, 22 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Una fuente más [4]

Esa es otra mención irrelevante de pasada (un concepto que el IP no parece entender). ¡Me desespero! M.Bitton ( discusión ) 17:30 22 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Lo creas o no, la “Enciclopedia de la diáspora judía: orígenes, experiencias y cultura”. Se especializa en historia judía, incluidos los judíos del norte de África, y “Los judíos del norte de África: de Dido a De Gaulle” se especializa específicamente en la historia judía del norte de África. Todas estas fuentes incluyen las tribus y figuras judías bereberes. Algunos otros académicos tienen otra opinión. A menudo ocurre entre académicos, está totalmente bien, ambos puntos de vista son de fuentes confiables y ambos deben presentarse en el artículo según WP: NPOV .
Como dije, todo se trata de entender un concepto básico (algo con lo que el IP parece tener grandes dificultades). M.Bitton ( discusión ) 17:56 22 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Y por último, aquí hay una cita de fuente académica [5]

O bien el IP es incapaz de comprender un concepto simple o bien finge no entenderlo. No sé qué es peor. Tenga en cuenta que también están etiquetando innecesariamente contenido de fuentes que no les gusta. M.Bitton ( discusión ) 17:37 22 ene 2023 (UTC) [ responder ]
He restaurado el artículo en cuestión a (en mi opinión) la última versión antes de que comenzara la guerra de ediciones Y lo he modificado hasta que se pueda llegar a un consenso. Saludos,   Aloha27 discusión   20:07, 22 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]

Para resumir la conversación . El Sr. M. Bitton ve que "Los judíos del norte de África: de Dido a De Gaulle", que se especializa en la historia judía del norte de África y figuras de los judíos del norte de África que dice que Kahina, una reina bereber judía, estaba en el centro del episodio final de esta conquista , en realidad quiere decir que ella no era judía y la fuente de hecho "dice lo contrario", y que "Enciclopedia de la diáspora judía: orígenes, experiencias y cultura, volumen 2" no es en realidad una fuente especializada sobre las tribus judías del norte de África y no sabe lo suficiente sobre los judíos del norte de África y que el autor de esa fuente confiable cree en ese "mito" como lo describe M. Bitton , y que "Judaísmo: una introducción muy breve" publicado por la prensa de la Universidad de Oxford que tiene artículos sobre cada figura judía de la Edad Media y tiene un artículo completo con el título de "kahina Dehya bint thabbit ibn Tifan" es solo una mención "de pasada", y aparentemente, todo Estas fuentes confiables y sus autores creen en ese llamado "mito" y solo su fuente y solo su punto de vista es el correcto, lo dije y lo diré nuevamente, todos los puntos de vista deben cubrirse en el artículo como se indica en WP: NPOV , hay una abundante cantidad de fuentes confiables, incluidas las académicas especializadas en la historia judía del norte de África y figuras judías que lo afirman, no puede descartar este punto de vista y descartar todas estas fuentes confiables porque no cree en él y evita que otras personas escriban más información sobre este punto de vista.

Solo estás resumiendo tus propios pensamientos y atribuyéndome tus tonterías. Las fuentes que dicen lo contrario de lo que quieres añadir al artículo son las que se centran en el tema de su etnia. En cualquier caso, todo lo que se ha dicho está escrito en blanco y negro, no veo ninguna necesidad de seguir repitiéndolo. He terminado aquí (a menos que alguien que no sea la IP me haga ping). M.Bitton ( discusión ) 14:09 23 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@ M.Bitton Lamento llegar tarde a la fiesta, envíame un mensaje nuevamente si es necesario e intentaré responder más rápido. Doug Weller talk 17:23, 23 de enero de 2023 (UTC) [ responder ]
@ Doug Weller : Lo haré. Gracias por tomarte el tiempo de responder. Saludos, M.Bitton ( discusión ) 21:04 23 enero 2023 (UTC) [ responder ]

Deja de mentir

Kahina - Judía (kohen, hija de Toviahu hija de Matityahu

No hay ni una sola mención de que ella sea cristiana.

¿Por qué mientes? ¿Para qué?

Referencias

  1. ^ Véase Hirschberg (1963) y Talbi (1971).
  2. ^ Taieb-Carlen, Sarah (23 de febrero de 2010). Los judíos del norte de África: de Dido a De Gaulle. Prensa Universitaria de América. pag. 23.ISBN​ 978-0-7618-5044-1.
  3. ^ Solomon, Norman (2009). Judaísmo. Sterling Publishing Company, Inc., pág. 44. ISBN 978-1-4027-6884-2.
  4. ^ Ehrlich, M. Avrum (2009). Enciclopedia de la diáspora judía: orígenes, experiencias y cultura. ABC-CLIO. pág. 454. ISBN 978-1-85109-873-6.
  5. ^ Solomon, Norman (28 de agosto de 2014). Judaísmo: una introducción muy breve. Oxford University Press. ISBN 978-0-19-151108-0.

Ella no era gobernante de todo el Magreb

Túnez y Libia estaban en manos del Califato. Frontofbattle ( discusión ) 13:58 26 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Te sugiero que busques fuentes confiables (sobre Kahina) que contradigan el contenido original que estás eliminando. M.Bitton ( discusión ) 14:08 26 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Uso del lenguaje

Parece haber un problema que también es evidente en otras páginas, que espero que podamos resolver de manera efectiva. Este artículo trata sobre una figura importante en la historia y la cultura bereber; sin embargo, la traducción utilizada se basa en el árabe, una lengua extranjera, específicamente para Kahina. Además, no se incluye ninguna lengua bereber, lo que seguiría la directriz LEADLANG. TahaKahi ( discusión ) 13:11 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]

Como se ha comentado en detalle en esta página, no se conoce su nombre bereber. Kahina es un título o descripción de trabajo árabe (en realidad no es un nombre). AnonMoos ( discusión ) 01:51 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
"También conocida como Dihya", que es su nombre real, que se traduce como "la bella gacela", debería seguir la pauta WP:LEADLANG . Además, Nahum Slouschz sugiere que Al-Kahina puede derivar de los Kohanim, una familia judía sacerdotal. No se trata de determinar qué interpretación es más factual, sino de aplicar la pauta LEADLANG, que idealmente debería reflejarse en la ventana lateral de la página. Si Al-Kahina sigue siendo el nombre principal, el término árabe también debería mostrarse en árabe. TahaKahi ( discusión ) 05:21 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Necesitamos fuentes confiables, pero hice algunas investigaciones y aquí están algunos de mis hallazgos, que parecen respaldar que "Kahina" es un título profesional que significa "profetisa" y su nombre de pila era Dihya.
  • [3] La Kahina, un israelita también conocido como Dihya
  • [4] Dihya gobernó Jerawa,
  • [5] Dihya no musulmana (también conocida como Kahina) del norte de África bereber
  • [6] Los bereberes se alistaron en los ejércitos árabes, pero también hubo una enorme resistencia durante el resto del siglo VII, liderada por la reina judía Dihya Kahina, que unió a cristianos, paganos y judíos.
  • [7] Dihya o al-Kahina (la profetisa),
Andre 🚐 09:34, 13 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 13 de noviembre de 2024

Kahina → Dihya al-Kahina – Basándome en mi investigación en el hilo anterior, creo que Dihya al-Kahina es un nombre más preciso y exacto, ya que Dihya parece haber sido un nombre de pila bereber y Kahina es simplemente un título o título honorífico que significa "profetisa". La mayoría de las fuentes utilizan ambos nombres cuando se refieren a ella. Andre 🚐 09:39, 13 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]

El nombre "Dihya" fue rechazado en la solicitud de traslado del 4 de julio de 2022, que puede leer directamente arriba en esta página. ¿Realmente tenemos que pasar por todo eso otra vez? AnonMoos ( discusión ) 09:58 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Revisé esa solicitud y parece depender en gran medida de la idea de que hay más resultados de Google Scholar para "Kahina", pero estoy ofreciendo un argumento diferente. También estoy ofreciendo un nombre combinado que incluye ambos nombres (aunque, nuevamente, Kahina parece ser más un título o una denominación ceremonial u honorífica). Andre 🚐 10:01, 13 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo. Su nombre es Dihya, mientras que "Kahina" es un título que hace referencia a su reputación como adivina. El título "Kahina" es de origen árabe y le fue asignado por los árabes, no universalmente por los bereberes. Dihya es un término históricamente más preciso, ya que "Al-Kahina" refleja una perspectiva externa en lugar de su identidad indígena. Cambiar el nombre de la página a "Dihya al-Kahina" o "Dihya" ofrecería una representación más justa, ya que enmarcar su nombre real como secundario ("también conocida como Dihya") podría pasar por alto importantes consideraciones históricas y culturales. TahaKahi ( discusión ) 12:47 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Los árabes inventaron la dihya siglos después de su muerte (ver mi comentario a continuación). M.Bitton ( discusión ) 14:26 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo . Por una cuestión de neutralidad ( WP:NPOV ), Kahena (=adivina) es el punto de vista del conquistador árabe que le prestó "poderes mágicos". El artículo debería incluso llamarse Dihya. Monsieur Patillo ( discusión ) 13:13 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Eso no es lo que representa NPOV M.Bitton ( discusión ) 14:21 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Dihya nació con este nombre, el conquistador árabe no la llamará Kahena, es un hecho. Tienes derecho a pensar que solo importa el punto de vista del conquistador pero no es neutral ni WP:NPOV mientras fuentes secundarias den fe de que su verdadero nombre es Dihya. Saludos. Monsieur Patillo ( discusión ) 18:41 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Tienes derecho a pensar que sólo importa el punto de vista del conquistador . Eso no es justo. Ya he explicado, con una fuente fiable, que el nombre Dihya fue inventado (por un árabe, por cierto) siglos después de su muerte. M.Bitton ( discusión ) 18:44 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
  • Larousse: Dihya, dite al-Kahina [8]
  • Bibliothèque nationale de France [9] : Dihya (06..?-0704? ; reine) forme internationale. Forma(s) rechazada(s) : < La Kahena (06..?-0704?) < La Kahina (06..?-0704?) < Kahena (06..?-0704?) < Kahina (06.. ?-0704?) < Dihia (06..?-0704?)
Estos dos avisos, el último de los cuales procede de la Biblioteca Nacional de Francia, indican claramente que Kahena fue rechazada como forma.
Su argumento sobre la posteridad del nombre es idéntico para Kahena porque este nombre árabe fue dado en fuentes escritas siglos después, según el punto de vista del vencedor que pensaba que las victorias se debían a la magia... Monsieur Patillo ( discusión ) 19:21 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Esto no prueba que el nombre haya sido inventado. Lord Ruffy98 ( discusión ) 20:03 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Hay una gran diferencia entre algunas menciones de pasada y la entrada de Kahina en la enciclopedia bereber. De todos modos, nada de esto cambia nada con respecto a WP:COMMONNAME ( Kahina ). M.Bitton ( discusión ) 20:13 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
El aviso de la Biblioteca Nacional de Francia [10] es válido para las fuentes en francés, incluida la enciclopedia bereber que también tiene una entrada conjunta sobre Dihya: [11]. Saludos. Monsieur Patillo ( discusión ) 20:25 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
El aviso de la Biblioteca Nacional de Francia es autoritario. No lo es, y además, es una entrada simple que hace afirmaciones que han sido desestimadas por los académicos.
La enciclopedia bereber que también tiene un Dihya No, eso es una redirección a su artículo de Kahina, en el que descartan el Dihya como una invención sin fundamento de Ibn Khaldun. M.Bitton ( discusión ) 20:30 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Por ejemplo, [12] se refiere a Dihya al-Kahina Andre 🚐 22:26, ​​13 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Estás sugiriendo que deberíamos tratar una mención pasajera en una fuente sobre "artistas árabes estadounidenses" de la misma manera que tratamos las fuentes académicas sobre el tema? ¿De verdad? M.Bitton ( discusión ) 23:33 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué no se trata de una fuente académica? Está escrito por Fayeq Oweis, profesor de Lengua y Cultura Árabe en la Universidad de Santa Clara, que tiene un doctorado en estudios interdisciplinarios con especialización en artes árabes e islámicas, y fue publicado por ABC-CLIO . Los otros 5 enlaces de JStor que también publiqué están publicados por una prensa académica de renombre. Andre 🚐 23:43, 13 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No se trata del tema y el autor no es historiador. De los que has citado, solo uno trata del tema y, hete aquí, se llama "La historia de Kahina". M.Bitton ( discusión ) 23:55 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿Leíste el texto y viste la parte citada? Se utiliza el nombre Dihya y se hace referencia a "la" Kahina porque es un título. WP:TITLESINTITLES se puede utilizar aquí y es más WP:PRECISE decir "Dihya al-Kahina". Andre 🚐 23:57, 13 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué fuente? ¿La de los "artistas árabes estadounidenses"? En serio, ¿por qué prestarías atención a lo que tienen que decir cuando tenemos una fuente sólida sobre el tema? M.Bitton ( discusión ) 00:03 14 nov 2024 (UTC) [ responder ]
No, me refería a la única fuente a la que no te opusiste, "La historia de Kahina", Kahina, un israelita también conocido como Dihya Andre 🚐 00:04, 14 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esa es una fuente antigua (la afirmación de que ella es israelita no tiene fundamento), pero lo importante en lo que respecta a este RM es que se titula "La historia de Kahina". M.Bitton ( discusión ) 00:07 14 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Mi punto es "la" Kahina. ¿Estamos ignorando el uso del artículo? Eso parece indicar que es un título. Además, no veo cómo 1997 es demasiado antiguo para algo de la antigüedad. En cuanto a la afirmación de que ella es israelita, no parece infundada, las fuentes están divididas al respecto. [13] también se refiere a ella como judía. Andre 🚐 00:17, 14 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No ignoramos nada: Al Kahina es el nombre que se le dio. La afirmación judía carece totalmente de fundamento (te sugiero que leas la Encyclopedie Berbere, que detalla las distintas afirmaciones y utiliza fuentes primarias y secundarias). M.Bitton ( discusión ) 00:25 14 nov 2024 (UTC) [ responder ]
@Monsieur PatilloPero no nos interesan las fuentes en francés, solo las inglesas. Doug Weller talk 11:40, 14 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
1) No comparto tu opinión sobre las fuentes en francés.
2) para las fuentes en inglés:
  • Victoria R. Williams, Pueblos indígenas: una enciclopedia de cultura, historia [...] La princesa guerrera bereber conocida como Dihya (o Kahina) , que defendía Numidia en 702, los seguidores de Dihya se convirtieron en los primeros bereberes en abrazar el Islam. [14]
  • Philip Naylor, Diccionario histórico de Argelia  : AL-KAHINA (DIHYA) (? -? 698). Líder bereber [...] [15]
  • Mary Ellen Snodgrass, Mujeres guerreras en la historia: 1.622 biografías  : Kahina Dihya de Numidia (también Damya,? –705 d.C.) de la tribu Zenata golpeó al ejército y al ego del general árabe[...] [16]
  • Gérard Chaliand, Una historia global de la guerra: desde Asiria hasta el siglo XXI , University California Press: liderada por la heroína bereber Dihya (al-Kahina) en los montes Aurès obligó a los árabes a traer refuerzos [...] [17].
Saludos Monsieur Patillo ( discusión ) 18:49 14 nov 2024 (UTC) [ responder ]
1) Tienen derecho a su opinión, especialmente considerando que WP:COMMONNAME prioriza el uso de nombres que se usan más comúnmente en fuentes en idioma inglés.
2) "Dihya" es mucho menos común que "Kahina" en RS (ver mi comentario a continuación). Skitash ( discusión ) 19:02 14 nov 2024 (UTC) [ responder ]
"Dihya nació con este nombre, el conquistador árabe no la llamará Kahena, es un hecho". Esto suena como WP:IJUSTDONTLIKEIT . El título de un artículo está determinado por el WP:COMMONNAME , no por el supuesto nombre de nacimiento. La regla establece que Wikipedia "generalmente prefiere el nombre que se usa con más frecuencia (según lo determinado por su prevalencia en una mayoría significativa de fuentes independientes, confiables y en idioma inglés)" . "Kahina" (con 11.900 resultados en Google Scholar) es mucho más común en fuentes académicas que "Dihya" (con 1.890 resultados). Google Trends indica un patrón similar. Skitash ( discusión ) 20:45, 13 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, no le dé un carácter personal a la discusión.
@ M.Bitton Me mantengo en la línea de la nota de la Biblioteca Nacional de Francia. Perdón, pero has truncado la cita de mi frase donde hablaba de entrada. Lo mantengo, salvo que el término correcto sería "vedette" (en francés) o Lemma (morfología)  en inglés. Y Dihya es una entrada/lema enciclopédica del artículo.
@ Skitash La búsqueda de ocurrencias no permite tener una visión correcta de la notoriedad de las denominaciones porque está distorsionada por obras ficticias o ficticias como [18] o [19]. No se pueden mezclar ocurrencias académicas y no académicas sin discernimiento. Monsieur Patillo ( discusión ) 21:19 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
"No se pueden mezclar hechos académicos y no académicos sin discernimiento" No se puede descartar la diferencia de 10.000 resultados entre Kahina y Dihya en Google Scholar atribuyéndola a "obras de ficción" o lo que sea que esté sugiriendo. Skitash ( discusión ) 21:39 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que Monsieur Patillo tiene razón, sin embargo. Los resultados de Google Scholar no son todos confiables. Andre 🚐 21:49, 13 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me mantengo en la línea de lo que dice la nota de la Biblioteca Nacional de Francia. Notarán que la entrada en esa irrelevante base de datos francesa se basa en una fuente poco confiable " La Kahena / M. Cherbi, T. Deslot; dessins de T. Bellahcène, 2002" (llamada Kahina , no Dihya, y escrita por personas no especializadas). M.Bitton ( discusión ) 22:09 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué tal estos [20][21] [22] [23] [24] Andre 🚐 22:19, 13 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El único que parece tratar el tema se llama "La historia de Kahina ". ¿Me estoy perdiendo algo? M.Bitton ( discusión ) 22:22 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Todos tratan de un tema más amplio relacionado con esto y todos contienen una descripción cuyo texto cité en la sección anterior. Andre 🚐 22:24, 13 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de lo que eso significa, pero una cosa es cierta: no veo ninguna razón para ignorar el hecho de que a) Kahina es el nombre común y b) Dihya ha sido descartada en la fuente académica (la Enciclopedia Bereber) como una invención de Ibn Khaldun (siglos después de su muerte). M.Bitton ( discusión ) 22:28 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿No estás de acuerdo en que "La Kahina" es un título? Andre 🚐 22:30, 13 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Es un nombre que se le dio. Esto se ha discutido en el RM anterior y está cubierto en la fuente que se compartió. M.Bitton ( discusión ) 22:37 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
La BNF tiene en cuenta todas las entradas y rechaza el término Kahina. No se explican los motivos, pero la nota es académica y no literaria. Monsieur Patillo ( discusión ) 23:20 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
El BNF irrelevante no es una fuente académica. Ni siquiera es una fuente confiable, ya que cita aquello en lo que basa sus entradas pequeñas, sin firma e irrelevantes, que en este caso es un libro llamado "Kahina" y escrito por no especialistas. M.Bitton ( discusión ) 23:23 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
La fuerte oposición a Kahina es WP:COMMONNAME (nada ha cambiado desde el RM anterior). El nombre Dihya le fue dado por Ibn Khaldun siglos después de su muerte (el nombre inventado Dihya está cubierto y descartado en la Encyclopédie berbère). M.Bitton ( discusión ) 14:05 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Avisaré a los editores que participaron en la RM anterior. @ Doug Weller , Walrasiad , AnonMoos , Rotideypoc41352 y Srnec : sus aportes serán muy apreciados. Gracias. M.Bitton ( discusión ) 03:27 14 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿No es esta notificación un poco al borde de WP:Canvassing  ? Monsieur Patillo ( discusión ) 18:28 14 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Me opongo firmemente a lo que dice M.Bitton. Deberíamos usar WP:COMMONNAME . Véase el RM anterior. Skitash ( discusión ) 14:10 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo . Creo que es una buena idea incluir tanto el supuesto nombre real como el título que se le dio. Las fuentes suelen ser contradictorias tanto en el origen como en el nombre, ya que "kahina" está vinculada tanto a enemigos árabes como a hipotéticas raíces púnicas como se señala en las fuentes. La propuesta de incluir ambos nombres me parece correcta ya que ambos se utilizan para referirse a la misma. Lord Ruffy98 ( discusión ) 20:00 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Usamos nombres comúnmente reconocibles , que en este caso es Kahina . M.Bitton ( discusión ) 20:15 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que la encuesta de fuentes debería realizarse de manera más exhaustiva utilizando fuentes confiables solo para los nombres comunes, no un resultado de búsqueda de Google que puede ser engañoso. Véase también WP:TITLESINTITLES . Kahina es un título, por lo que en realidad debería usarse el nombre, pero en este caso creo que Dihya al-Kahina forma un nombre inequívoco. Andre 🚐 22:24, 13 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo. Kahina es el nombre común y el que está atestiguado en la fuente académica que cité y en muchas otras que tratan específicamente sobre el tema y no son simplemente menciones de pasada. M.Bitton ( discusión ) 22:25 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Me gustaría llamar su atención sobre la celebración de una conferencia en la Alta Comisión Amazigh de Argelia (2021) en la que se presentó una comunicación titulada “La reina Dihya (Kahina): símbolo de la resistencia amazigh en el norte de África”, a cargo del académico Karim Ouaras. [25] Monsieur Patillo ( discusión ) 23:12 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
La HCA es una asociación política y cultural y Karim Ouaras es sociolingüista, es decir, ninguno de los dos está en condiciones de contradecir a los historiadores, y menos aún con un título que contiene una palabra recién inventada (amazigh). Quieren reescribir la historia, buena suerte en su misión imposible. M.Bitton ( discusión ) 23:16 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
La HCA es más una institución que una asociación. El libro: Moh Cherbi, ‎Thierry Deslot, La Kahena, reine des Berbères: Dihya , 2002 muestra que ambos nombres pueden usarse en un título, al igual que la propuesta de cambio de nombre. Monsieur Patillo ( discusión ) 23:38 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Es una asociación política y cultural y el libro (que ni siquiera está escrito por historiadores) se llama "La Kahena" por algo. M.Bitton ( discusión ) 23:56 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
La HCA es una institución situada bajo la presidencia de la república y no una asociación ( Le Haut Commissariat à l'Amazighité est une Institution placée sous la tutelle de la Présidence de la République. [26]. Si se trunca el título del libro (La Kahena, reine des Berbères: Dihya) es complicado tener una base objetiva para la discusión... Monsieur Patillo ( charla ) 23:05, 14 de noviembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Es una asociación cultural, pero, en realidad, ¿a quién le importa? Como ya te han dicho incontables veces, no nos importa el idioma francés cuando se trata de nombrar un artículo en inglés. Simplemente seguimos WP:COMMONNAME ( Kahina ). M.Bitton ( discusión ) 23:11 14 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Se debería hacer referencia a Dihya por su nombre y no por un apodo común . En otras palabras, estás sugiriendo que violamos la política de WP:TITLE porque no estás de acuerdo con ella. M.Bitton ( discusión ) 14:04 15 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Hay otros argumentos de política que se pueden esgrimir en este caso. El primero es que no está del todo claro que "Kahina" sea un nombre común en fuentes fiables que se refieren a esta persona , ya que lo que tenemos para respaldarlo no es una encuesta de fuentes, sino simplemente un resultado de Google Scholar que incluye material no relacionado o ficción u otras cosas, y las pruebas de los motores de búsqueda tienen una serie de limitaciones. En segundo lugar, como título, es análogo a decir que "Reina" debería ser el título de Isabel II , ya que generalmente se la conoce como "Reina Isabel". COMMONNAME es una directriz importante, pero en este caso, en realidad no estamos violando commonname porque el título propuesto es Dihya al-Kahina , que en realidad todavía incluye "Kahina", y cualquier resultado de Google también mostrará los usos dobles. Creo que es un compromiso razonable entre los nombres bereberes y árabes y que se ajusta a las fuentes académicas fiables proporcionadas. Las personas razonables pueden estar en desacuerdo sobre las directrices de margen de maniobra. WP:TITLESINTITLES también es una pauta, y en el ejemplo de "Queen Elizabeth" vs "Elizabeth II" se puede ver que es necesario equilibrar distintas pautas. Andre 🚐 23:36, 16 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No está nada claro que "Kahina" sea un nombre común . No estoy de acuerdo. Está perfectamente claro para cualquiera que busque el nombre.
Simplemente un Google Académico que es una afirmación sin fundamento.
En segundo lugar, no hay segundo ni tercero. Nos quedamos con el nombre común.
¿Cuántos artículos sobre el tema (no solo menciones de pasada, suponiendo generosamente que encuentres alguno) tienen el nombre que propones? M.Bitton ( discusión ) 23:48 16 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Ya he dado varias. Una mención en una obra fiable sobre un tema general que englobe a esta persona, ya que es relativamente oscura históricamente, también podría ser válida para determinar el nombre común. Por ejemplo, [32] la heroína bereber Dihya (al-Kahina) , [33] la no musulmana Dihya (también conocida como Kahina) , Andre 🚐 23:55, 16 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esas son menciones de pasada (que ni siquiera respaldan el título que propones). ¿Por qué deberíamos prestarles atención cuando tenemos artículos que están dedicados al tema? M.Bitton ( discusión ) 00:00 17 nov 2024 (UTC) [ responder ]
COMMONNAME solo quiere ser determinado por su prevalencia en una mayoría significativa de fuentes independientes y confiables en idioma inglés . No dice nada sobre una fuente dedicada al tema. Andre 🚐 00:05, 17 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Estás sugiriendo que las menciones de pasada son más confiables que las fuentes que se dedican al tema? M.Bitton ( discusión ) 00:08 17 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Nunca sugerí nada parecido. Simplemente dije que deberíamos hacer un estudio de todas las fuentes independientes fiables, no confiar en un cálculo aproximado. He dado una serie de fuentes que has descartado por no estar dedicadas al tema, pero Encyclopedia berbere tampoco está dedicada a ello. Una fuente es fiable y utilizable para un nombre común incluso a pesar de ser mucho más amplia que el tema. Andre 🚐 00:10, 17 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La enciclopedia bereber tampoco está dedicada a eso.
La palabra clave es fiable . Es decir, fuentes que se dedican al tema y no solo algunas menciones irrelevantes al pasar. M.Bitton ( discusión ) 00:12 17 nov 2024 (UTC) [ responder ]
No, eso no está en ninguna guía que yo conozca. Una historia global de la guerra: desde Asiria hasta el siglo XXI es confiable. Reinas, eunucos y concubinas en la historia islámica, 661-1257 . Tratan temas mucho más importantes que esta persona, pero eso no los hace poco confiables. Andre 🚐 00:14, 17 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
WP:RSCONTEXT . M.Bitton ( discusión ) 00:16 17 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿No hay contexto porque no hay texto? ¿Y cómo se te ocurre que una enciclopedia sobre todos los temas bereberes está dedicada a esta persona? Andre 🚐 00:17, 17 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Es una enciclopedia (como Wikipedia) y es el artículo que está dedicado al tema. M.Bitton ( discusión ) 00:18 17 nov 2024 (UTC) [ responder ]
No, la obra completa es la fuente. Un artículo en una enciclopedia más grande es comparable a una mención en otra obra más grande. La información proporcionada de pasada por una fuente por lo demás fiable o la información que no está relacionada con los temas principales de la publicación puede no ser fiable 1. puede no serlo, 2. los temas principales de las 2 fuentes citadas -una historia de la guerra, una historia de las reinas en la historia islámica- están obviamente relacionados con esta persona. Andre 🚐 00:20, 17 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Estás sugiriendo honestamente que un artículo dedicado a un tema en una enciclopedia (como Britannica) es comparable a una mención irrelevante de pasada en alguna fuente? M.Bitton ( discusión ) 00:23 17 nov 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, un artículo de enciclopedia es una fuente WP:TERTIARY y menos confiable que una fuente académica secundaria confiable. No es que importe porque mi argumento no es sobre confiabilidad. Todos son lo suficientemente confiables. Estoy hablando de convenciones de nomenclatura para el artículo. Mi argumento es que estas son menciones relevantes en fuentes confiables y deberían considerarse para determinar si los nombres son comunes y si el nombre sigue las convenciones de nomenclatura. Andre 🚐 00:37, 17 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes terciarias establecen la DUE, no es que importe en este caso ya que no hay una sola RS secundaria que respalde el título que estás sugiriendo. M.Bitton ( discusión ) 00:41 17 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Ya di varios. Aquí hay otros 2. [34] [35] Andre 🚐 00:51, 17 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sigues citando menciones de pasada. La única fuente (dedicada al tema) que has citado respalda el nombre común Kahina . 00:56, 17 de noviembre de 2024 (UTC) M.Bitton ( discusión ) 00:56, 17 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Como dije, no hay nada en ninguna directriz que haga que estas menciones no cuenten para los fines de los nombres comunes. Eso es simplemente una aplicación espuria de una norma que no cumple con las directrices. Y esa otra fuente también incluye a Dihya, lo que respalda el argumento de ambos nombres. Kahina parece ser una denominación o título, ese artículo usa "la Kahina". Andre 🚐 00:58, 17 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Volviendo al punto de partida: véase el comentario anterior que comienza con "La palabra clave es fiable". M.Bitton ( discusión ) 01:00 17 nov 2024 (UTC) [ responder ]
relacionado con los temas principales de la publicación Andre 🚐 01:01, 17 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El aviso IdRef [36] también menciona el nombre Dihya. Monsieur Patillo ( discusión ) 09:33 19 nov 2024 (UTC) [ responder ]

Wikiproyecto Marruecos

@ M.Bitton y Monsieur Patillo: Ella sólo gobernó Ifriqiya . ¿Por qué WikiProject Morocco está etiquetado aquí? Panam2014 ( discusión ) 19:48 17 nov 2024 (UTC) [ responder ]

No tengo idea, por lo que sé, ella era reina en los Aures . Monsieur Patillo ( discusión ) 20:16 17 nov 2024 (UTC) [ responder ]
@Monsieur Patillo: entonces deberíamos eliminar a Marruecos (no hemos agregado a Túnez ni a Libia). Y en el artículo principal, no se la clasifica como parte de la historia de Marruecos. Panam2014 ( discusión ) 20:52 17 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Es probable que se deba a sus orígenes, que algunas fuentes remontan a Mauritania, y a la tendencia frecuente a asociar todo lo relacionado con Mauritania con Marruecos. Más allá de esto, no estoy seguro de la razón exacta. Lord Ruffy98 ( discusión ) 22:19 17 nov 2024 (UTC) [ responder ]
 Listo. También eliminé Oriente Medio y agregué Túnez (Libia parece una exageración). M.Bitton ( discusión ) 22:49 17 nov 2024 (UTC) [ responder ]