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Charla: Herejía en la Iglesia Católica

De donde proviene este artículo

Este artículo fue creado sacando el texto del artículo Herejía en el cristianismo . La extensión de esta sección se había vuelto tan extensa que requería su propio artículo. Scott P. ( discusión ) 09:54 14 oct 2013 (UTC) [ responder ]

Solicitud de traslado el 15 de agosto de 2019

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de traslado fue: Se trasladaron los tres artículos. ( cierre no administrativo ) Cwmhiraeth ( discusión ) 12:59, 24 de agosto de 2019 (UTC) [ responder ]


– Mantener la terminología WP:CONCISE y al mismo tiempo intentar respetar WP:NPOV y WP:PRECISION . Se podrían realizar una o más fusiones, como se propone en otras partes de las notas del artículo, en un artículo final, pero esa es otra discusión. PPEMES ( discusión ) 13:06, 15 de agosto de 2019 (UTC) [ responder ]

La discusión anterior se conserva como archivo de una solicitud de traslado . No la modifique. Los comentarios posteriores se deben realizar en una nueva sección de esta página de discusión o en una revisión de traslado . No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

Comentario

Llegué aquí gracias a la solicitud de comentarios de @ Veverve en la discusión de Wikipedia:WikiProject Christianity/Noticeboard .

  1. En la sección "Definición", la última oración no está del todo clara y tal vez sea necesario revisarla: Sin embargo, si la persona negó o cuestionó tal doctrina, pero de buena fe, esa persona no es considerada hereje por la Iglesia Católica, aunque sea una expresión de herejía material. Supongo que esto significa que una persona puede cuestionar o dudar de una enseñanza de la Iglesia, pero mientras no tenga la intención de negarse a creer lo que se le exige, no es un "hereje formal".
  2. La frase anterior también introduce dos términos que no han sido definidos (pero que presumiblemente se encuentran en otra parte del artículo si se siguen los enlaces): herejía formal y herejía material. Tal vez sea mejor ofrecer aquí algún tipo de definiciones breves o, de lo contrario, no utilizar estos términos hasta que se puedan definir completamente más adelante en el artículo.

Ofreceré más comentarios después de terminar de leer el artículo. Ltwin ( discusión ) 23:26 25 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Continuando . . .

  1. En "Historia" no hay ninguna explicación de la posición de la Iglesia sobre la ejecución de herejes ni tampoco hay ninguna discusión sobre las formas en que la Iglesia cooperó con las autoridades seculares en el castigo de la herejía.
  2. Se menciona la condena de Lutero a la quema de herejes, pero el artículo no deja muy claro qué relevancia tiene esto para la historia católica (¿los protestantes estaban en contra de la quema y los católicos a favor?)
  3. En esta sección también se menciona a la última persona ejecutada por herejía, pero esto omite muchos detalles históricos. ¿Por qué fue esta la última ejecución? ¿Cambió la opinión católica? ¿El Estado no estaba dispuesto a sancionar las ejecuciones?
  4. Después de leer las secciones "Herejía manifiesta, oculta, pública y privada" y "Herejía formal y material", podría ser una buena idea fusionar estas secciones en la sección "Definición", que de todos modos ya toca estos términos. Ltwin ( discusión ) 00:12 26 ene 2023 (UTC) [ responder ]
@Ltwin :​
  • En cuanto a la sección "Historia": no sé qué hacer. Este material data del original, copia y pega de la división, de Herejía en el cristianismo . Una sección "Historia" para explicar la historia de cómo la Iglesia Católica percibía las herejías tiene su lugar, pero el contenido actual no es realmente bueno, como usted ha señalado.
  • He fusionado todos los detalles en 'Definición y características'.
Veverve ( discusión ) 14:20 26 ene 2023 (UTC) [ responder ]

Véase también error invencible

He desafiado dos veces la atrevida adición de un véase también a Error invencible y dos veces el desafío simplemente ha sido revertido. También he propuesto una fusión de esa página con su tema principal de Ignorancia invencible, ver: Discusión:Ignorancia invencible (teología católica)#Propuesta de fusión de Error invencible en Ignorancia invencible (teología católica) . No hay información en la página véase también que no esté aquí o sobre la ignorancia invencible y la única fuente incluso para tratar el tema está bajo un encabezado más general de "error" y el tema carece de notabilidad. Voy a revertirlo nuevamente. Es solo un enlace véase también, pero nuevamente, por WP:ONUS , el material desafiado debe discutirse antes de ser restaurado a un artículo. Por favor, explique qué beneficio se supone que obtendrá el lector de este enlace véase también. Suficiente para sacarlos de esta página para buscar esa información. Sirfurboy🏄 ( discusión ) 16:19 11 feb 2023 (UTC) [ responder ]

La fusión no se ha realizado y los conceptos son diferentes; no todo el mundo tiene que estar de acuerdo contigo sobre si los conceptos son redundantes o no. Veverve ( discusión ) 17:03 11 feb 2023 (UTC) [ responder ]
Con o sin fusión, este enlace no debería estar ahí y estás en guerra de ediciones, revirtiéndolo nuevamente. Te pido que reviertas tú mismo tu tercera reversión de este material cuestionado y que comentes por qué crees que ese enlace es útil aquí. Sirfurboy🏄 ( discusión ) 17:12 11 feb 2023 (UTC) [ responder ]
Por supuesto que debería estar ahí. La idea de que no hay información en la página Ver también Error invencible que no esté aquí o en La ignorancia invencible es tu propia opinión. Y la página Error invencible puede tener más detalles en el futuro. En cualquier caso, es un concepto relacionado.
No voy a revertirlo. Eres tú quien intenta imponer tu propia opinión sobre un concepto y quien cree que el artículo de WP Error invencible es inútil. Veverve ( discusión ) 17:23 11 feb 2023 (UTC) [ responder ]
Según WP:ONUS : la responsabilidad de lograr un consenso para la inclusión recae en quienes buscan incluir el contenido en disputa. Sirfurboy🏄 ( discusión ) 17:48 11 feb 2023 (UTC) [ responder ]
Todo tu argumento gira en torno a 1) que el error invencible y la ignorancia invencible (teología católica) son el mismo concepto, 2) este artículo de WP Herejía en la Iglesia Católica que cubre todo lo que hay que saber sobre el error invencible. Sin embargo, ambas afirmaciones son falsas. Veverve ( discusión ) 17:55 11 feb 2023 (UTC) [ responder ]
No, mi argumento para impugnar esta inclusión es el que se menciona más arriba: nada en esa página merece una referencia adicional que aleje al lector de esta página. De hecho, toda la información sustancial de esa página trata sobre la Ignorancia Invencible. Además, esa página no tiene ninguna fuente que establezca que existe siquiera un tema de error invencible. Por lo tanto, el lector de esta página se ve perjudicado al ser enviado a otra página que no aporta ninguna información.
Nuevamente, he rechazado esta inclusión con este argumento y tú simplemente la has revertido. Por WP:ONUS , te solicito que vuelvas a incluirla y establezcas un consenso para tu inclusión antes de restaurarla nuevamente. Sirfurboy🏄 ( discusión ) 18:06, 11 de febrero de 2023 (UTC) [ responder ]
que nada en esa página merece un "ver también" que aleje al lector de esta página. De hecho, toda la información sustancial en esa página trata sobre la Ignorancia Invencible : sí, esa es tu propia conclusión que intentas imponer.
Si crees que el artículo La ignorancia invencible no debería existir, o si crees que dicho artículo no cumple con los estándares de Wikipedia, esta página de discusión no es el lugar para discutirlo. Si un artículo te desagrada, no intentes eliminar sus hipervínculos desde otros artículos. Veverve ( discusión ) 18:13 11 feb 2023 (UTC) [ responder ]
Verá, realmente no es una buena idea reformular la posición de sus oponentes antes de intentar demolerla. Para ser claro: creo firmemente que Invincible ignorance debería existir como un artículo, pero no es de eso de lo que estamos hablando. Más bien, el problema aquí es que le estamos diciendo a la gente que lee este artículo que hay más información que deberían ver sobre el tema de invincible error en otra página, pero cuando llegan a esa página, no encuentran más información. Es un enlace excesivo, innecesario e inútil para el lector de este artículo. MOS:OVERLINK afirma Una buena pregunta que debe hacerse es si leer el artículo al que está a punto de vincular ayudaría a alguien a comprender el artículo desde el que está vinculando. y El propósito del enlace es aclarar y proporcionar oportunidades de navegación razonables, no enfatizar una palabra en particular. Como este enlace no aclara nada ni mejora la comprensión del lector, está sobreenlazado. Ahora, la inserción ha sido cuestionada. Por WP:ONUS , nuevamente le solicito que vuelva a responder hasta que tengamos un consenso sobre el asunto. Sirfurboy🏄 ( discusión ) 20:03 11 feb 2023 (UTC) [ responder ]

Comentarios

Usted pidió comentarios, así que: Creo que el artículo, si bien sin duda ha mejorado con respecto a lo que cubre, sufre por la reducción en la sección "Historia" (probablemente no sea muy buena en primer lugar). La herejía ha disminuido de manera bastante constante en importancia percibida internamente a lo largo de la historia de la iglesia (con un repunte en la Reforma), y ahora rara vez se menciona. La turbulenta historia de las principales herejías tempranas necesita cobertura; la iglesia se desarrolló como lo hizo en gran medida al resistirlas. No creo que se mencione el contraste con el cisma, que debería hacerse. Johnbod ( discusión ) 13:04, 5 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]

Cambios

@ Manannan67 : por favor, ven a discutir tus numerosos cambios aquí.

Veverve ( discusión ) 12:10 11 mar 2023 (UTC) [ responder ]

(1) No creo que entiendas el "hilomorfismo", un concepto aristotélico que tiene que ver con la materia y la forma, no, como supones, con lo formal y lo material, y que no tiene nada que ver con una discusión sobre la herejía. Si quieres dejarlo en la sección Ver también, no me importa, pero no pertenece al texto propiamente dicho.
(2) El "Comentario" al que se hace referencia en mi resumen de edición se refiere a la sección directamente encima titulada "COMENTARIO", que dice en la parte pertinente: "Creo que el artículo... sufre por la reducción en la sección "Historia"... La turbulenta historia de las principales herejías tempranas necesita cobertura; la iglesia se desarrolló como lo hizo en gran medida al resistirlas". Los llamados "ejemplos" de herejías que usted afirma que ya se dieron en la sección "Historia" suman exactamente dos y el tratamiento es, en todo caso, inepto. Usted eliminó contenido fuente que enumeraba tres herejías tempranas. (Podría haber enumerado otras, pero anticipé que las eliminaría ya que parece tener un problema con otros usuarios que contribuyen a cualquier página que haya editado).
(3) Su objeción a los "cambios de redacción" es absurda, ya que parece haberlos adoptado posteriormente. Por ejemplo, "La Iglesia Católica distingue" se eliminó primero, se volvió a colocar el 11/3 a las 12:14; se revirtió a las 12:15; se restableció a las 12:16. Tal vez debería reducir la velocidad hasta que descubra lo que está haciendo. Manannan67 ( discusión ) 20:19 11 mar 2023 (UTC) [ responder ]
(1) El hilemorfismo distingue entre la materia (potencialidad) y la forma (lo que hace que las cosas sean lo que son). De manera similar, la Iglesia Católica distingue entre herejía material (la creencia) y herejía formal (la obstinación, libertad e información que uno tiene para sostener dicha creencia). Por lo tanto, creo que tiene su lugar en una plantilla de "Véase también" en el cuerpo del artículo.
(2) En efecto, sería bueno dar una visión católica de cómo ha evolucionado la Iglesia Católica frente a corrientes que considera heréticas. Lo que no es bueno es añadir corrientes de la Iglesia primitiva, pues implicaría que los Padres de la Iglesia y la Iglesia primitiva eran católicos; y lo que tampoco es bueno es añadir una lista de herejías extraídas de fuentes primarias.
La única fuente secundaria que podría haber sido útil ( artículo de la CE "El primer Concilio de Nicea" ) es la de un movimiento de la Iglesia Primitiva. Añadirla sería afirmar que la Iglesia Primitiva era la Iglesia Católica. La herejía en el cristianismo existe por doctrinas consideradas heréticas por los proto-ortodoxos de la Iglesia Primitiva, que, según los no pertenecientes al POV, no deberían incluirse en este artículo.
Ya existe una Lista de herejías en la Iglesia Católica para enumerar todas las creencias que la Iglesia Católica considera heréticas.
Principales herejías que son claramente consideradas como heréticas por la Iglesia Católica (especialmente el protestantismo y cómo hizo que la Iglesia Católica definiera claramente su canon bíblico, eclesiología y dogmas; el catarismo y la cruzada albigense ; el conciliarismo ).
(3) Me inspiré en algunos de tus cambios, sí. No vuelvo a lo mismo a ciegas, leí todos tus cambios. Veverve ( discusión ) 23:21 11 mar 2023 (UTC) [ responder ]
"... luego hizo esta edición que es completamente diferente de las que se hicieron anteriormente..." Por favor, cite la regla o política específica según la cual la edición de uno tiene que reflejar la anterior. ... Y detenga el contenido fuente revertido. Manannan67 ( discusión ) 00:00, 12 de marzo de 2023 (UTC) Me cuesta creer que tengas el descaro de intentar establecer alguna conexión atenuada entre el hilemorfismo y la herejía mientras que hace poco tiempo sostenías que no hay conexión alguna entre la ignorancia invencible y el error invencible. ¡Increíble! Manannan67 ( discusión ) 00:04, 12 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]
@ Manannan67 : Sé que no te gusta esta página tal como está ahora y que no te gusta mi estilo de edición; y tienes derecho a que así sea. Sin embargo, para mí, tus ediciones están empeorando este artículo, no mejorándolo.
Te he vuelto a revertir: WP:QUO no es tu versión. Por favor, no hagas una guerra de ediciones. Estoy dispuesto a debatir.
  • La herejía se refiere tanto a la creencia como al apego subjetivo de la persona a dicha creencia. La Iglesia Católica condena las creencias y define a alguien como hereje en función de su apego subjetivo a esas creencias condenadas.
  • El hecho de que algo sea originado no significa que pueda ser incluido, WP:ONUS ​​.
  • No se debe impulsar el punto de vista utilizando los movimientos de la Iglesia Primitiva
Veverve ( discusión ) 00:08 12 mar 2023 (UTC) [ responder ]
Pagels, Elaine (1989). "Un Dios, un obispo: la política del monoteísmo". Los evangelios gnósticos . Vintage. págs. 28–47.; Leclercq, Henri. "El primer Concilio de Nicea". La Enciclopedia Católica; Schaff "Los cánones de los Beatos Padres del siglo XVII que se reunieron en Cartago" - ¿Fuente primaria? Manannan67 ( discusión ) 00:16 12 mar 2023 (UTC) [ responder ]
Traté cada adición por separado en mi mensaje original.
  • Pagels, Elaine (1989). "Un Dios, un obispo: la política del monoteísmo". Los evangelios gnósticos
-> No es una fuente primaria, pero agrega una doctrina de la Iglesia Primitiva, lo que implica que los Padres de la Iglesia y la Iglesia Primitiva eran católicos, lo cual es un punto de vista; y no da la opinión católica.
  • Leclercq, Henri. "El primer Concilio de Nicea". La Enciclopedia Católica
-> No es una fuente primaria, pero se trata de un movimiento de la Iglesia Primitiva. Añadirlo sería afirmar que la Iglesia Primitiva era la Iglesia Católica
  • Schaff "Los cánones de los Beatos Padres del siglo XVII que se reunieron en Cartago"
-> de hecho, una fuente primaria, y una vez más, una doctrina de la Iglesia Primitiva
- Veverve ( discusión ) 00:56 12 mar 2023 (UTC) [ responder ]

Reversiones recientes

1. Es una práctica estándar incluir el título de la página como el tema de la primera oración. Ver MOS:FIRST . Revertiste esto. ¿Por qué?
2. La primera oración describía la "herejía" como se define en el Código de Derecho Canónico (Canon 751). No se puede ser más autoritario que eso. Lo revertiste. ¿Por qué?
3. El primer párrafo bajo Definición demostró la diferencia entre "herejía", "apostasía" y "cisma" según el CCC. Esto fue en respuesta al comentario de @ Johnbod : del 5 de marzo ("No creo que se mencione el contraste con el cisma, que debería serlo"). Lo revertiste. ¿Por qué?
4. Recorté la cita de Aquino donde menciona a "paganos" y "judíos" que se distinguen de los herejes, y solo desviaría al lector. Lo revertiste. ¿Por qué?
5. Eliminé una oración etiquetada como sin fuente desde enero. Dado que eliminas constantemente material con fuente y sin etiquetar, me pregunto por qué.
6. También revertiste la plantilla "catholic|wstitle". ¿Por qué?

7. Creo que eres tú quien tiene el punto de vista. Nota:

Las controversias con los herejes han sido indirectamente la causa de muchos desarrollos doctrinales importantes y de definiciones formuladas en los concilios. Así, los evangelios espurios de los gnósticos prepararon el camino para el canon de las Escrituras; las herejías patripasianas , sabelianas y arrianas elaboraron un concepto más claro de la Trinidad; los errores nestorianos y eutiquianos condujeron a dogmas definidos sobre la naturaleza y la Persona de Cristo.


Esto viene directamente de la CE. Dada su afición por conservar material lamentablemente abstruso y obsoleto, ¿por qué revertir algo que es directamente pertinente? Se entiende ampliamente que abordar una variedad de herejías tempranas fue fundamental para ayudar a la Iglesia no solo a articular mejor sus creencias, sino también a entenderse a sí misma. Supongo entonces que Contra las herejías de Ireneo no cuenta dentro de su ámbito de competencia. Su noción de que nada de esto debería aplicarse no encontraría apoyo en ningún profesor de Historia de la Iglesia. Restableceré algunas de estas ediciones cuando sea apropiado, junto con otras enmiendas según sea necesario. Manannan67 ( discusión ) 01:10, 12 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]

Cuando se hacen modificaciones tan grandes a lo largo del artículo, es probable que haya algunas cosas buenas que se revertirán si la mayor parte de la edición grande es mala.
  1. MOS:FIRST establece: "Si el título del artículo es meramente descriptivo (como Características eléctricas de altavoces dinámicos), no es necesario que el título aparezca textualmente en el texto principal".
  2. Porque es una definición escasa. La definición de Hardon es más completa.
Hardon afirma aproximadamente las mismas cosas que este artículo de la Diócesis Católica de Manchester (por el sacerdote Michael Kerper) o el artículo de Catholic Answers; los dos últimos amplían la definición del CIC de 1983 para explicarla con mejores detalles.
A lo largo de la historia, la Iglesia Católica no sólo ha tildado de heréticas las actitudes, sino también las proposiciones. El pecado o delito canónico de herejía es diferente de la creencia herética en sí; sin embargo, ambos utilizan la misma palabra en el catolicismo.
  1. He añadido esos contrastes ahora, junto con otro.
  2. Un contraste puede ser útil en una demostración.
  3. Suelo ser más indulgente si la información sin fuentes está en el encabezado del artículo de WP del que habla la oración.
  4. Porque no es necesario, ya que dondequiera que se utilice la fuente de la Enciclopedia Católica , se indica mediante una referencia en línea. El artículo no es simplemente un copia y pega de la CE .
  5. Nuevamente, esas son doctrinas de la Iglesia Primitiva de las que ya hablé en el hilo anterior. Por supuesto, la Iglesia Primitiva va a presentar a la Iglesia Primitiva como la Iglesia Católica.
Veverve ( discusión ) 01:51 12 mar 2023 (UTC) [ responder ]
Le pido disculpas, pero si el tema del artículo es "Herejía en la Iglesia Católica", ¿eso no presupone que se preste cierta atención a lo que dice la Iglesia Católica al respecto? Manannan67 ( discusión ) 02:25 12 mar 2023 (UTC) Y le agradecería que no me tratara con condescendencia. [ responder ]
Si el tema del artículo es "Herejía en la Iglesia Católica", ¿no presupone eso que se preste cierta atención a lo que la Iglesia Católica dice al respecto? : Si se habla de herejías específicas: sí, pero 1) si la fuente es confiable y neutral (la Iglesia Católica tiene un fuerte sesgo católico), 2) si la herejía fue importante de alguna manera, 3) si la herejía está directamente relacionada con la Iglesia Católica (las doctrinas declaradas heréticas antes de 1054 deben evitarse). Veverve ( discusión ) 02:38 12 mar 2023 (UTC) [ responder ]
No veo ninguna razón general para evitar las herejías anteriores a 1054; la Iglesia Católica todavía las reconoce como herejías, y todavía existían en esa época. — Halcón de cola roja  (nido) 19:16, 16 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Y dudo que cualquier historiador católico diga que las herejías anteriores al cisma no son herejías en la Iglesia católica. Apoyo la inclusión de la discusión sobre herejías anteriores, siempre que las fuentes católicas las reconozcan como herejías. Sirfurboy🏄 ( discusión ) 19:42 16 mar 2023 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, y la ruptura con la Iglesia de Oriente fue un cisma. Ninguno de los dos bandos acusó seriamente al otro de herejía (a pesar de cierta retórica posterior). Ambos bandos se describieron a sí mismos como "católicos", tanto antes como después. Johnbod ( discusión ) 04:20 17 mar 2023 (UTC) [ responder ]
@Manannan67 , por favor, mantén la calma y sigue así . Has intentado una vez más forzar tu cambio y tendré que volver a revertirlo. Y también tendré que pedir la intervención del administrador, porque parece que quieres una guerra de ediciones. Veverve ( discusión ) 03:03, 12 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]
"Las doctrinas declaradas heréticas antes de 1054 deben evitarse" - ahí está tu punto de vista. Repito, "La turbulenta historia de las principales herejías tempranas necesita cobertura; la iglesia se desarrolló como lo hizo en gran medida al resistirlas". Manannan67 ( discusión ) 03:05, 12 de marzo de 2023 (UTC) (Para su información: el canon bíblico fue determinado mucho antes de la Reforma Protestante, en gran parte por Atanasio de Alejandría). PD: "Me inspiré en algunos de tus cambios, sí". Aparentemente no tienes ningún problema con mis modificaciones propuestas siempre y cuando seas tú quien las implemente. [ responder ]
Independientemente de lo correcto o incorrecto de estos temas, tengan en cuenta que ambos están muy por encima de WP:3RR . Sirfurboy🏄 ( discusión ) 09:12 12 mar 2023 (UTC) [ responder ]

"Católico disidente" listado enRedirecciones para discusión

La redirección Católico disidente ha sido incluida en redirecciones para discusión para determinar si su uso y función cumplen con las pautas de redirección . Los lectores de esta página pueden comentar sobre esta redirección en Wikipedia:Redirecciones para discusión/Registro/27 de marzo de 2023 § Católico disidente hasta que se alcance un consenso. Jay 💬 16:01, 3 de abril de 2023 (UTC) [ responder ]