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Discusión:Capitalismo


Sección de Defensa añadida recientemente: ¿autopromoción?

El editor 于星 (Xing Yu) ha añadido recientemente una sección de Defensa a este artículo. En su estado actual, sólo proporciona un argumento a favor del capitalismo, y la única cita es a su propio libro ( Tratado sobre la sociedad capitalista ). Al menos como yo lo veo, esta sección no está lista para ser incluida en el artículo completo debido a que sólo incluye el argumento del propio editor y nada más. ¿Qué opinas? Mayhair ( discusión ) 12:44, 7 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo y apoyo la eliminación; fue una adición realmente extraña y no sabía muy bien qué hacer con ella. A menos que algo sea de la corriente principal bien documentada, no deberíamos incluirlo en este artículo, porque si incluyéramos las ideas de cada académico sobre este tema, el artículo sería 1000 veces más grande que ahora. --- Avatar317 (discusión) 23:37 9 abr 2024 (UTC) [ responder ]

¿Está justificada la crítica?

Ya planteé este tema hace algún tiempo, pero poco ha cambiado en la sección de críticas (aunque al menos se han actualizado las fuentes). Creo que aquí hay un verdadero problema: si esta sección viola las reglas de la enciclopedia. Un par de puntos a tener en cuenta:

Jonathan f1 ( discusión ) 22:20 16 may 2024 (UTC) [ responder ]

No hay nada de gran valor en la sección, por lo que debería eliminarse.
Por lo general, las críticas deben incluirse en artículos en secciones relevantes, no en una sección aparte. Además, lo que una persona ve como una crítica, otra puede verlo como algo positivo o al menos aceptable o algo que se puede solucionar. Por ejemplo, la desigualdad causada por el capitalismo puede verse como un resultado deseable, necesario o solucionable, sin ser anticapitalista. TFD ( discusión ) 02:25 17 may 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo y apoyo la eliminación. --- Avatar317 (discusión) 02:30 17 may 2024 (UTC) [ responder ]
La base de su argumento se deriva de una comprensión increíblemente estrecha de la economía política; el capitalismo no es simplemente un sistema económico e incluso las obras de Adam Smith le dirían eso. Independientemente de eso, ¿a qué políticas del sitio hace referencia? Su primer punto parece ser un gesto vago hacia alguna regla uniforme sobre el contenido , pero obviamente un tema relacionado con la economía y la política no debería tratarse del mismo modo que un tema relacionado con las ciencias, de lo contrario no habría necesidad de construir consenso.
Además, ¿qué críticas espera de los economistas puros ? El trabajo de los economistas consiste principalmente en analizar las tendencias de las economías a nivel micro y macro; no les interesa ofrecer críticas del sistema (es decir, el capitalismo global) en el que han vivido toda su vida y que han aceptado como un evangelio. No existe tal cosa como una crítica de un economista que no sea político.
Tampoco me convencen los argumentos de que se debería eliminar la sección porque ya existe un artículo principal sobre el tema y algunos autoproclamados capitalistas en realidad apoyan la desigualdad en el capitalismo, por lo que no se puede generalizar como crítica. Pol Pot estaba de acuerdo con genocidar a sus propios compatriotas mediante hambrunas masivas, así que supongo que la crítica de las políticas comunistas que causan muertes masivas mediante una acumulación inadecuada de recursos no es realmente una crítica, sino solo una observación.
Si se debe eliminar la sección, debe ser porque es una sección basura sin detalles y sin referencias a opiniones de expertos, no porque debamos restringir las críticas a los economistas, porque ya hay más cobertura en otras partes de este WikiProject, o porque se podría argumentar que no todas las críticas son realmente críticas porque alguien podría, en teoría, estar de acuerdo con ellas de todo corazón. Yue 🌙 03:16, 17 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Mi acuerdo anterior se basa en gran medida en que mi opinión es la misma que la de North8000 (abajo): "...la sección de críticas actual se compone principalmente de quejas sobre prácticamente todo lo que está mal o es indeseable en el mundo y, por lo tanto, no es contenido realmente útil".
¿No podrían haberse dirigido casi todas estas críticas por igual contra el feudalismo o el "comunismo en un solo país" tal como se practicaba en la Rusia industrializada/URSS posterior a 1917? --- Avatar317 (discusión) 01:31 18 may 2024 (UTC) [ responder ]
El último párrafo es al menos una BUENA crítica: "Otros críticos argumentan que tales desigualdades no se deben a la construcción éticamente neutral del sistema económico comúnmente conocido como capitalismo"... específico y detallado. Pero estoy seguro de que hay demasiados como este para incluirlos en ESTE artículo (pero bueno para el artículo de crítica del capitalismo ).--- Avatar317 (discusión) 01:35 18 may 2024 (UTC) [ responder ]
Esto es exactamente de lo que estoy hablando:
"Han pasado toda su vida viviendo bajo el evangelio y aceptándolo como tal. No existe crítica alguna por parte de un economista que no sea político".
¿Crees que nadie aquí ha oído esto antes? Si se trata de una enciclopedia convencional, tienes que ceñirte a lo que se considera una fuente convencional en un tema. Citamos a biólogos en artículos sobre biología, a físicos en artículos sobre física, a historiadores en artículos sobre historia, pero en un artículo que forma parte de una serie sobre economía, quieres citar a todos los filósofos y comentaristas políticos bajo el sol para argumentar que todos los economistas son parciales o tienen el cerebro lavado. Este tipo de intento de eludir las reglas nunca se aceptaría en ningún otro tema.
Estoy de acuerdo con otros editores en que algunos de estos argumentos contra el capitalismo se pueden aplicar a prácticamente cualquier cosa. El término "desigualdad" es tan vago que no tiene sentido: hay desigualdad en los deportes, desigualdad en el ámbito académico y tiene sentido que haya desigualdad en los resultados económicos. Preocuparse por la desigualdad de ingresos y riqueza no implica anticapitalismo. Jonathan f1 ( discusión ) 03:13 24 may 2024 (UTC) [ responder ]
La sección sirve como resumen del artículo de crítica al capitalismo al que se hace referencia. Y es una sección relativamente pequeña, por lo que, según mi opinión, se trata de WP:DUE . De hecho, este fue el consenso cuando la sección se recortó radicalmente hace años y se trasladaron grandes cantidades de material al otro artículo. Ahora bien, no digo que la sección no se pueda mejorar, pero ninguno de los argumentos que veo arriba justifica su eliminación total. Y la idea de que solo se debe citar a los "economistas" en la sección mientras se ignora a los académicos de otros campos, como la historia, la ciencia política, la antropología, la filosofía, etc., es una absoluta tontería, como señala Yue arriba. -- CJ Griffin ( discusión ) 13:31, 17 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]

Apoyo la eliminación de la sección y me gustaría hacer notas en dos áreas con respecto a eso.

Atentamente, North8000 ( discusión ) 14:01 17 may 2024 (UTC) [ responder ]

De acuerdo: la desigualdad y la explotación ocurren en contextos no económicos, por lo que no está claro por qué el capitalismo debería ser considerado único. Si las personas se explotan entre sí en un entorno académico (por ejemplo, beneficiándose de un trabajo que no es suyo, como el plagio), no decimos que las escuelas sean explotadoras por naturaleza. La idea de que la explotación económica terminaría en un mundo poscapitalista es inverosímil, y los críticos del socialismo dicen exactamente lo mismo. Jonathan f1 ( discusión ) 03:30 24 may 2024 (UTC) [ responder ]

Crítica en la delantera: RFC antes

Recientemente agregué un párrafo al encabezado que resume la sección " Capitalismo#Crítica " del artículo. El texto del encabezado fue tomado directamente del cuerpo. Tontamente, no revisé la página de discusión primero, ya que asumí que la omisión de cualquier crítica del encabezado fue solo un descuido o una señal de subdesarrollo del artículo. Ahora veo la discusión anterior en #¿Está justificada la crítica? y me señalaron una discusión anterior de 2021, Discusión:Capitalismo/Archivo 32#Crítica .

Creo que no resumir la sección de Crítica del artículo en el encabezamiento viola el consenso global de MOS:LEAD , que nos guía a resumir todo el artículo en el encabezamiento. Solo por esta razón, no entiendo que los editores se opongan a resumir la sección de crítica en el encabezamiento.

Como fundamento independiente, WP:NPOV exige como política que todos los puntos de vista significativos se resuman en artículos en proporción a RS. Sin duda, la crítica al capitalismo es un punto de vista significativo (¡quizás incluso la opinión mayoritaria!). Omitir cualquier crítica al capitalismo en el artículo principal viola el NPOV porque omite un punto de vista significativo. La crítica debe incluirse en el artículo principal porque la crítica al capitalismo es prominente en RS.

Después de leer la discusión anterior, no tengo ninguna esperanza de convencer a los participantes en esas discusiones de que cambien de opinión al respecto. Por lo tanto, me inclino a lanzar una RFC y pregunto cuál debería ser la pregunta de la RFC. Podríamos hacer algo específico como: "¿debería restablecerse esta edición ?" o algo general como "¿debería resumirse la sección de críticas del artículo en la introducción?". El problema con la última pregunta es que la respuesta es "sí, claro", porque siempre resumimos todas las secciones de un artículo en la introducción.

¿Qué opinas? Levivich ( discusión ) 16:16 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo en que siempre (deberíamos) resumir la totalidad de un artículo en el encabezamiento. Como se puede ver en la discusión anterior, yo y otros pensamos que cualquier crítica al capitalismo por parte de NO economistas NO tiene cabida en este artículo EN ABSOLUTO. Mi opinión es que la mayoría de las críticas dirigidas al "capitalismo" no son realmente críticas al sistema económico capitalista, sino críticas al estado actual del mundo (o del país), en el que las personas culpan al capitalismo de su experiencia de vida actual cuando, de hecho, están experimentando el capitalismo COMBINADO con el racismo, el sexismo y otras normas culturales (roles de género, etc.) establecidas por la clase dominante en la sociedad, no el capitalismo PURO. Las externalidades son un ejemplo de verdadera crítica científica/económica.
Creo que un buen tema para una RfC sería "¿Debería este artículo contener críticas al capitalismo de parte de NO economistas? (como críticas religiosas)"; de esa manera, se lograría un consenso sobre lo que hemos estado discutiendo directamente arriba y luego se respondería la pregunta principal. --- Avatar317 (discusión) 23:35 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por explicarlo, ahora la situación tiene más sentido para mí. Para empezar, creo que la palabra correcta no es "crítica", sino "crítica". Por supuesto, hay muchas y variadas críticas al capitalismo, así como las hay al comunismo y a otros sistemas económicos e ideologías.
Dicho esto, no creo que las críticas al capitalismo se limiten a los economistas. No se me ocurre ninguna crítica del capitalismo hecha por un no economista de RS, pero apuesto a que las hay.
Dicho esto , no estoy seguro de que sea necesario responder a la pregunta. Si tuviéramos que reunir colectivamente las WP:BESTSOURCES para el artículo Capitalism , algunas de ellas podrían no haber sido escritas por economistas, no lo sé. Para cualquier fuente dada, las calificaciones del autor son ciertamente relevantes para determinar si es una RS. Pero creo que es mucho más productivo hablar de fuentes específicas que hablar de establecer reglas como "solo economistas".
Dicho esto , estoy absolutamente seguro de que si reuniéramos las mejores fuentes sobre el capitalismo, esas fuentes incluirían críticas al capitalismo. Pero puedo ver cómo la sección actual del cuerpo del libro es más una recopilación de críticas al capitalismo que un resumen de críticas al capitalismo extraídas de las mejores fuentes sobre el capitalismo.
Y, por último, estoy de acuerdo en que el cuerpo del artículo debería quedar en orden antes de preocuparnos por resumir la sección del encabezamiento. Creo que el mejor enfoque sería identificar algunas fuentes de WP:BESTSOURCES para este artículo, ver lo que dicen sobre las críticas al capitalismo y resumirlo en el cuerpo del artículo, y luego resumir la sección del cuerpo del artículo en el encabezamiento. En consecuencia, no lanzaré una RFC sobre el encabezamiento en este momento. Levivich ( discusión ) 00:29 18 jun 2024 (UTC) [ responder ]

Permisibilidad moral del lucro

La definición hizo que pareciera que las organizaciones benéficas o sin fines de lucro no eran capitalistas. El capitalismo permite el lucro, pero no lo exige. 72.204.11.140 (discusión) 14:57 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]

La declaración fue directa. Tu edición tenía una larga lista de problemas. Atentamente, North8000 ( discusión ) 15:05 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Definición de capitalismo

Según todas las definiciones marxistas, salvo algunas, el capitalismo significa propiedad privada de los medios de producción con precios fijados por el libre mercado. He eliminado el añadido del punto de vista marxista de que el capitalismo debe implicar necesariamente la obtención de beneficios. Las organizaciones benéficas sin ánimo de lucro también forman parte del capitalismo. 72.204.11.140 (discusión) 19:45 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Acepté la edición (solamente) en la sección de cambios pendientes porque cumplía con los requisitos mínimos para la aceptación de cambios pendientes. Eso no significa necesariamente que esté de acuerdo con la edición. Creo que debería discutirse. Tal vez el afán de lucro sea central para el capitalismo. North8000 ( discusión ) 21:37 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, necesitaríamos un consenso positivo para cambiar la oración principal de un artículo tan importante de la versión estable. No solo parece que "con fines de lucro" esté respaldado por fuentes académicas de alta calidad, sino que la idea de "mercados libres" debe enmarcarse cuidadosamente como un espectro de intervención regulatoria en lugar de una simple disyuntiva, como se insinuó en esa edición. Ningún académico serio argumentaría que alguna vez ha existido un mercado completamente libre. Incluso una de las fuentes favoritas del propio IP (investopedia.com) lo afirma. Generalrelative ( discusión ) 21:54, 29 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Y ninguna de las fuentes utilizadas parece utilizar el término libre mercado. Ese es más un objetivo de los defensores del capitalismo que el funcionamiento del sistema en la práctica. TFD ( discusión ) 22:06 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]
> “Ningún erudito serio sostendría que jamás haya existido un mercado completamente libre”. Correcto. Incluso los eruditos que definen el capitalismo como mercados libres más propiedad fija coinciden en que el capitalismo puro es “un ideal desconocido” y que debe ser pensado en términos relativos. Al igual que la paz o la justicia, sostenemos esos conceptos aunque se podría decir que nunca ha existido una paz o justicia mundial perfecta. Incluso las definiciones que no utilizan “mercado libre” utilizan términos equivalentes.

Según todas las definiciones marxistas, salvo algunas, el capitalismo significa propiedad privada de los medios de producción con precios fijados por el libre mercado. He eliminado el añadido del punto de vista marxista de que el capitalismo debe implicar necesariamente la obtención de beneficios. Las organizaciones benéficas sin ánimo de lucro también forman parte del capitalismo. 72.204.11.140 (discusión) 19:45 29 jul 2024 (UTC) [ responder ]

El capitalismo es un término, un atributo que está presente (en grado total o parcial) en casi todo el mundo. El hecho de que esto sea cierto no significa que todo lo que existe en el mundo o en un lugar que utiliza el capitalismo sea "capitalismo". North8000 ( discusión ) 02:00 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
“Tal vez el afán de lucro sea central para el capitalismo”. Creo que sí, pero eso no hace que la obtención de beneficios sea una característica obligatoria. Así como (otro añadido gratuito marxista) el empleo no es una condición necesaria del capitalismo. De hecho, muchos capitalistas consideran que el ideal es que todos sean empresarios individuales. Sí, algunas de las citas de los “expertos” añaden el beneficio como una característica definitoria, pero al examinarlas se trata de académicos marxistas que utilizan su propia definición no estándar. Prácticamente todos los diccionarios y libros de economía definen el capitalismo como mercados libres (es decir, sin intervención gubernamental) con propiedad privada. La obtención de beneficios y el empleo son simplemente resultados comunes de esta norma económica. 72.204.11.140 (discusión) 13:32 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Tienes alguna fuente que indique que las definiciones marxistas del capitalismo difieren o que existe alguna disputa sobre la definición del capitalismo? En el uso común, algunas personas definen el capitalismo como una ideología, de modo que un capitalista es alguien que cree en el capitalismo en lugar de alguien que posee capital. También se utiliza para describir un estado ideal pero no realizado en el que todo está gobernado por las fuerzas del mercado. TFD ( discusión ) 13:52 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, es un atributo/componente de los sistemas económicos. North8000 ( discusión ) 15:15 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Capitalismo es una palabra utilizada para describir al menos cuatro conceptos relacionados pero distintos:
1) la actividad de invertir con fines de lucro (en este uso, el término se ha vuelto arcaico);
2) una ideología que sostiene que la empresa privada y los mercados libres son soluciones a muchos o todos los problemas del mundo;
3) el sistema económico idealizado al que aspira esa ideología;
4) el sistema mundial actualmente existente donde domina la empresa privada.
Cada uno de estos conceptos está bien atestiguado por fuentes confiables y convencionales. Creo que nuestro artículo hace un buen trabajo al exponer la mayoría de ellos, aunque quizás no de manera tan sistemática como me gustaría. Generalrelative ( discusión ) 15:31 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Dejando de lado la obsoleta (1), el resto de las definiciones exigen propiedad privada, especialmente en el caso de los bienes de capital ("los medios de producción"). Y todas ellas exigen un mercado. No exigen la obtención de beneficios; eso parece ser un resultado del capitalismo para algunas empresas *exitosas*. Encontré una lista de definiciones: http://www.anarchistfaq.com/misc/CapitalismDef.html 72.204.11.140 (discusión) 16:54 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Permítanme reformular esto: ¿Hay alguna fuente que indique que las definiciones marxistas del sistema mundial actualmente existente, en el que domina la empresa privada, difieren o que existe alguna disputa sobre la definición?
Por cierto, no creo que fuentes confiables utilicen las definiciones 2 o 3. TFD ( discusión ) 18:15 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Acabo de absorber unas 8 definiciones en línea. La definición del FMI fue un resumen excelente y decía lo mismo que las 8: "El capitalismo suele considerarse un sistema económico en el que los actores privados poseen y controlan la propiedad de acuerdo con sus intereses, y la demanda y la oferta fijan libremente los precios en los mercados de una manera que pueda servir a los mejores intereses de la sociedad. La característica esencial del capitalismo es el motivo de obtener ganancias". North8000 ( discusión ) 19:57 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Por lo tanto, creo que el afán de lucro es algo de lo que depende el sistema, pero que podría no ser una definición. North8000 ( discusión ) 20:28 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Me resulta difícil entender cómo una "característica esencial" no sería definitoria. El ejemplo estándar en filosofía es que un soltero se define como un hombre soltero porque "soltero" y "hombre" son las características esenciales del concepto. Generalrelative ( discusión ) 21:04 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Yo omitiría la frase "fijar libremente los precios en los mercados de una manera que sirva a los mejores intereses de la sociedad". Cuando Nixon introdujo controles de salarios y precios, no significó que Estados Unidos dejara de tener una economía capitalista. Además, los precios fijados libremente no sirven necesariamente a los mejores intereses de la sociedad según la mayoría de los expertos. Son sólo grupos como el LvMI los que lo ven así.
Pero ¿no podemos utilizar un libro de texto estándar como fuente? TFD ( discusión ) 21:42 30 jul 2024 (UTC) [ responder ]

Un mar de azul

Estilísticamente, el encabezado de este artículo está tan lleno de enlaces azules y referencias que no cumple el propósito de un encabezado; es un océano de azul . La primera oración tiene cinco referencias. La segunda oración tiene veinte enlaces azules y seis referencias.

En total, esta pista tiene treinta y siete enlaces azules. ¡ La Segunda Guerra Mundial tiene enlaces azules ! ¡La tarjeta de crédito tiene enlaces azules !

Una entrada tan difícil de seguir no cumple su propósito cuando desalienta la lectura del artículo en sí. Así que ahora creo que me uniré a la discusión. — Neonorange ( hablar con Phil ) (él, ellos) 00:29, 23 de agosto de 2024 (UTC) — [ responder ]