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Discusión:Muertes de Deane Fuller-Sandys y Leah Stephens

Se requiere nuevo título

El título de esta página es 'Asesinatos en Lanoch Road'. La Corona ha acordado que este caso ha sido un error judicial y que Gail Maney no será juzgada nuevamente. En otras palabras, no hubo asesinato en Lanoch Road. Se necesita un nuevo título para la página. Sugiero: La condena injusta de Gail Maney . Kiwimanic ( discusión ) 07:14 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Sugeriría el asesinato de Leah Stephens según WP:CRIME , WP:KILLINGS y WP:MURDEROF . Stephens fue asesinada, supuestamente en Larnoch Road, pero no necesitamos especificar la ubicación en el título. Muzilon ( discusión ) 08:59 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
El problema es que el artículo no trata de Leah Stevens, sino de un error judicial que involucra a cuatro acusados ​​diferentes. Según la condena injusta de Alan Hall ... Kiwimanic ( discusión ) 04:21 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho, se trata de un caso bastante complejo que involucra a cuatro acusados, un asesinato definido y una desaparición que puede no haber sido un asesinato. Es posible que Stone se enfrente a un nuevo juicio e incluso que sea declarado culpable nuevamente. Por lo tanto, no estoy seguro de que un título que enfatice solo el nombre de Maney sea apropiado. (Véase Asesinato de Mallory Manning y Asesinato de Harvey y Jeannette Crewe , donde las condenas por asesinato fueron posteriormente revocadas). Muzilon ( discusión ) 09:24 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente de acuerdo. Probablemente deberíamos esperar hasta que el Tribunal de Apelaciones tome su decisión y ver qué queda, por así decirlo... Kiwimanic ( discusión ) 21:35 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]

El Tribunal de Apelación ha anulado la condena de Gail Maney. El artículo necesita un nuevo nombre. Sugiero: La condena injusta de Gail Maney. ¿Cómo podemos lograrlo? Kiwimanic ( discusión ) 04:00 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

He creado una discusión sobre el "cambio de nombre" a continuación; veremos cuál es el consenso. Muzilon ( discusión ) 05:35, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 2 de octubre de 2024

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de traslado fue: movido a Muertes de Deane Fuller-Sandys y Leah Stephens . ( cerrado por un movedor de página no administrador ) — Compassionate727  ( T · C ) 15:16, 2 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Asesinatos en Larnoch Road → Asesinato de Leah Stephens: se han anulado todas las condenas y es posible que uno de los acusados ​​se enfrente a un nuevo juicio.[1] Según el diagrama de flujo de WP:DEATHS , este parecería ser un título apropiado en espera de cualquier nuevo juicio que pueda tener lugar. Muzilon ( discusión ) 05:33, 2 octubre 2024 (UTC) —  Relisting.  Reading Beans 07:03, 9 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

Pero este incidente involucra la muerte de dos personas, llamarlo el asesinato de Leah Stephens haría que el título no se corresponda con el tema del artículo. Traumnovelle ( discusión ) 06:21 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Y qué tal las muertes de Leah Stephens y Deane Fuller-Sandys ? Muzilon ( discusión ) 06:27 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué no sólo los asesinatos en Larnoch Road? Traumnovelle ( discusión ) 06:49 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ahora parece que no está claro si los presuntos homicidios realmente ocurrieron en Larnoch Road. Muzilon ( discusión ) 06:56 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿La policía sigue afirmando que los homicidios supuestamente ocurrieron en Larnoch Rd? Traumnovelle ( discusión ) 06:59 2 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
No sabremos cuál es el nuevo caso de la fiscalía hasta que se celebre un nuevo juicio contra Stone. De hecho, los informes de los medios parecen sugerir que hay algunas dudas sobre si realmente se celebrará un nuevo juicio. Muzilon ( discusión ) 07:06 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que sea malo esperar en lo que respecta a la parte de Larnoch Road. Traumnovelle ( discusión ) 07:49 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

El artículo trata principalmente de la condena injusta de Gail Maney. Así es como debería llamarse, según

Una vez que Stone sea juzgado nuevamente, podría obtener su propio artículo. Kiwimanic ( discusión ) 08:04 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No creo que este artículo trate principalmente de Gail Maney, hay otras personas que también fueron condenadas y que luego fueron revocadas. Traumnovelle ( discusión ) 08:08 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que un título que enfatice el nombre de Maney no es realmente apropiado, ya que en este caso había cuatro acusados, a diferencia de los tres casos de condena injusta enumerados por Kiwimanic, en los que solo había un acusado. De hecho, los artículos sobre David Bain y Arthur Allan Thomas tampoco se llaman "Condena injusta". Muzilon ( discusión ) 08:23 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sólo dos acusados ​​fueron condenados por asesinato: Maney y Stone. La condena de Maney ha sido revocada (lo que significa que no reclutó a Stone para matar a nadie). La historia de Maney es notable y merece un artículo propio en Wikipedia. Stone se enfrenta a un nuevo juicio; esa es una historia aparte y posiblemente un artículo aparte. Kiwimanic ( discusión ) 08:33 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Según WP:CRIME y WP:ONEEVENT , no estoy seguro de que se justifique un artículo independiente sobre Stone. Me doy cuenta de que el diagrama de flujo de WP:DEATHS es un "ensayo" más que una política, pero la práctica habitual es que los casos de homicidio se denominen "Muerte/Asesinato/Asesinato de". El caso de Andrew Malkinson fue un juicio por violación, no por homicidio. De hecho, los otros dos ejemplos de "Condena injusta" que enumera parecen ser bastante anómalos. Si aplicamos el diagrama de flujo, los títulos apropiados probablemente serían "Asesinatos de la familia Camm" y "Asesinato de Arthur Easton", respectivamente. Muzilon ( discusión ) 09:03 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No hay homicidio en relación con Maney. Ella es inocente de todo lo relacionado con este caso. Fuller-Sandys simplemente desapareció. Aparentemente se cayó de las rocas mientras pescaba. Pero ella fue condenada por su asesinato. Por lo tanto, es un caso de condena injusta. Kiwimanic ( discusión ) 09:26 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Aunque la condena de Maney ha sido revocada y el destino de Fuller-Sandys no está claro, me permito sugerir que los nombres de las dos presuntas víctimas y los cuatro acusados ​​están inextricablemente entrelazados a los efectos de Wikipedia, y que el caso debería tratarse en un solo artículo. Muzilon ( discusión ) 09:54 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Si el problema es el título de "asesinatos", "asesinatos en Larnoch Road" es mejor, ya que, independientemente de la ubicación específica, así es como parece que se hace referencia al título. Voto por que se cambie a ese título. Me opongo al título propuesto, ya que las dos muertes se analizan juntas. "Muertes (o asesinatos) de Leah Stephens y Deane Fuller-Sandys" es peor, pero mejor que la propuesta inicial. PARAKANYAA ( discusión ) 18:55 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

En realidad, los medios de comunicación de Nueva Zelanda no parecen referirse al caso como los "asesinatos de Larnoch Road". En todo caso, se lo ha bautizado como los "asesinatos de Gone Fishing" o "caso de Gone Fishing" en honor a la serie de podcasts documentales. Sin embargo, claramente no es un título adecuado para un artículo de Wikipedia. Muzilon ( discusión ) 22:11 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo tendrá que ser reescrito porque ahora se sabe que gran parte de la información que contiene es incorrecta. Para empezar, ahora sabemos que sólo hay una víctima: Leah Stephens. Por lo tanto, sólo hubo un "asesinato". Fuller-Sandys parece haberse ahogado, por lo que eso descarta un título sobre "asesinatos".
Ahora que se ha revocado la condena de Maney, la conexión que la policía afirmaba que existía entre las dos muertes (la de Fuller-Sandys y la de Leah Stevens) ha desaparecido por completo. Por lo tanto, es totalmente incierto que Stevens fuera asesinada por Stone e igualmente incierto que fuera asesinada en Lanoch Road.
La pregunta es qué aspectos de toda la saga son suficientemente dignos de un artículo de wiki. Tal como está escrito actualmente, la historia trata en realidad de una metedura de pata policial colosal, en lugar de la muerte de alguien. No estoy seguro de que las meteduras de pata policiales merezcan ser incluidas en la wiki, salvo cuando conducen a una condena injusta por asesinato, como ocurrió en este caso. En este momento, Gail Maney es la única de las personas implicadas en esta metedura a la que se aplica esto. Creo que el artículo debe mencionar lo que le pasó a ella. Obviamente, se mencionarán las otras personas implicadas, pero no como el foco del artículo. Kiwimanic ( discusión ) 19:11 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, incluso si se equivocaron, fue una gran parte de la historia, ¿no? Entonces, tal vez las muertes de Larnoch Road, o las muertes de las dos personas con sus nombres en el título. Por lo que se dijo anteriormente, había cuatro acusados. Es un peso indebido centrarse solo en uno. ¿Cómo llaman ahora las fuentes a la historia? PARAKANYAA ( discusión ) 19:41 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que no entiendes que Fuller-Sandys no fue asesinado (según el Tribunal de Apelaciones) y, por lo tanto, no murió en Lanoch Rd. Parece que se ahogó. Tampoco es seguro que Leah Stevens muriera en Lanoch Rd. Lanoch Rd ya no puede ser parte del título. Kiwimanic ( discusión ) 21:36 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • Estoy de acuerdo en que deberíamos eliminar "Larnoch Road" del título.
  • Según WP:MUERTES , los casos de homicidio normalmente deberían titularse 'Asesinato/Asesinato/Muerte de...'
  • Actualmente no podemos decir "asesinato" porque el Tribunal ha revocado todas las condenas pertinentes.
  • Dada la actual incertidumbre sobre el destino de Fuller-Sandys (está desaparecido y se presume muerto), no podemos decir "asesinato" sobre su muerte.
  • Leah Stephens fue sin duda víctima de homicidio, pero hasta el momento no hay ninguna condena.
  • Por lo tanto, el título más apropiado en este momento es Asesinato de Leah Stephens o quizás Muertes de Deane Fuller-Sandys y Leah Stephens .
  • Si Stone es condenado por causar una o ambas muertes después de su nuevo juicio previsto (que puede o no tener lugar), probablemente tendremos que revisar el título una vez más. Muzilon ( discusión ) 22:38 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué deja claro que "Leah Stephens fue sin duda víctima de homicidio"? —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 01:25 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, supongo que un escéptico podría incluso cuestionar eso también. Quizás sea una razón más para llamar al artículo Muertes de Deane Fuller-Sandys y Leah Stephens . Muzilon ( discusión ) 01:39 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si es así, tal vez el título debería usar un término como "supuestas" o "acusaciones". Parece que el tema no son las muertes en sí, sino más bien los intentos de culpar a alguien por causarlas. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 01:44, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No parece ser una práctica habitual para los títulos de Wikipedia en este tipo de casos. Una búsqueda rápida de "Presunto asesinato de" arroja dos redirecciones, y no hay resultados para "Presunto asesinato de" . Muzilon ( discusión ) 02:05 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Pero hay títulos de artículos que usan "acusación", "alegación", "supuesta", "condena injusta" y "condena revocada". Por cierto, acabo de abrir un RM de tres artículos en Talk:Juan Rivera (condena injusta)#Se solicitó traslado al 4 de octubre de 2024. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 00:43, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El RM en Talk:Juan Rivera (condena injusta) ahora está cerrado, y los tres artículos discutidos allí fueron movidos a títulos como Condena injusta de Juan Rivera . —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 21:47, 12 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El Tribunal de Apelaciones dictaminó que el juicio no fue justo. No se pronunció sobre si Fuller-Sandys fue asesinado ni sobre cómo murió. Traumnovelle ( discusión ) 09:30 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Todo el mundo muere. ¿Qué tienen de notable estas dos muertes (sobre todo cuando uno de ellos parece haberse ahogado) que merezcan un artículo en la wiki? Kiwimanic ( discusión ) 22:46 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Porque el caso ha sido objeto de WP:SIGCOV . Véase WP:DEATHOF . Muzilon ( discusión ) 22:51 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Las muertes no recibieron atención durante años. Fuller-Sandys llevaba ocho años muerta antes de que los medios de comunicación mostraran interés. El cuerpo de Leah Stevens no fue encontrado durante tres años, sin que los medios de comunicación se interesaran por ello. El "caso" (como usted lo describe) no trata sobre sus muertes. El "caso" es el que se lleva a cabo contra Gail Maney y Steven Stone y sobre si mataron o no a alguien. Kiwimanic ( discusión ) 23:09 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La desaparición de Leah Stephens fue reportada por los medios en su momento. En cualquier caso, el largo intervalo entre las desapariciones y el juicio por asesinato no es realmente relevante. Si los editores de aquí no pueden ponerse de acuerdo sobre un título (y no veo mucho acuerdo hasta ahora), entonces deberíamos seguir el diagrama de flujo en WP:DEATHS por defecto. Muzilon ( discusión ) 23:40 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El largo intervalo entre las desapariciones y el juicio es totalmente relevante. Se suma a la percepción de que la policía metió la pata en sus investigaciones sobre ambas muertes. Y no acepto que debamos seguir ese diagrama de flujo sobre la muerte. El artículo no trata sobre la muerte. Se trata de una metedura de pata de la policía que condujo a una condena injusta, relacionada con un aparente ahogamiento sobre el que no parece haber cobertura mediática en ese momento. Kiwimanic ( discusión ) 01:35 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sin tener que buscar en microfilmes antiguos, creo que es probable que Fuller-Sandys hubiera sido mencionada como una "persona desaparecida" en los periódicos de la época. Lamentablemente, los archivos de periódicos en línea como PapersPast no tienen mucha cobertura de esa época. Muzilon ( discusión ) 02:16 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Personalmente, no me gusta nada WP:DEATHS y creo que a menudo se le da demasiada importancia. Surgió de una RFC en la que el resultado declarado era "sin consenso". No es una política ni una directriz de Wikipedia. Es un ensayo. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 01:40, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ha habido muchos casos en los que los juicios se han celebrado mucho después de la desaparición de la víctima; Yvonne Bennett es un ejemplo local. Y sí, ya he reconocido que WP:DEATHS es un ensayo más que una política firme, pero si no podemos llegar a un consenso, entonces tal vez tengamos que recurrir a él en este caso. Muzilon ( discusión ) 01:57 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

El diagrama de flujo de WP:Death claramente no se aplica, ya que no cubre las condenas injustas. Si no podemos llegar a un consenso sobre si WP:Deaths es relevante, entonces no podemos usarlo. A riesgo de repetirme, este artículo no trata sobre sus muertes. Se trata de las condenas injustas. ¿Por qué no puedes aceptar eso? Kiwimanic ( discusión ) 02:06, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No tengo nada más que agregar en este momento y esperaré a ver qué piensan otros editores. Saludos, Muzilon ( discusión ) 02:28, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
En esencia, estoy de acuerdo con Muzilon. Pero, además, el tema trata de Fuller-Sandys y de Stephens. Y trata de Stone y de Maney. No estoy de acuerdo con que el título se base únicamente en Maney y su condena injusta. Apoyo la segunda sugerencia de Muzilon de Muertes de Deane Fuller-Sandys y Leah Stephens . Nurg ( discusión ) 09:48 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si no debería basarse solo en Maney, ¿qué tal las condenas injustas de Gail Maney y Steven Stone? Kiwimanic ( discusión ) 19:27 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Stone podría enfrentarse a un nuevo juicio (e incluso podría ser declarado culpable de nuevo), por lo que creo que ese título no sería aconsejable. E incluso si utilizáramos el título de "condena injusta", ¿por qué excluyen a los otros dos acusados, Colin Maney y Mark Henriksen? Muzilon ( discusión ) 21:34 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo se ha llamado Asesinatos en Lanoch Rd desde que se creó en 2018, aunque ahora parece que no hay asesinatos en Lanoch Rd. Los títulos pueden cambiarse cuando cambian los "hechos". Por lo tanto, si Stone es finalmente declarado culpable (lo que ahora parece extremadamente improbable), el título puede cambiarse nuevamente.
Disculparía a Colin Maney y Mark Henriksen porque no fueron condenados por asesinato. Pero si quieres un título más específico, ¿qué tal este? Condenas por homicidio injusto de Gail Maney y Steven Stone . Kiwimanic ( discusión ) 22:08 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Un título más conservador sería " Condenas revocadas de Gail Maney y Steven Stone" (o el ligeramente más largo " Condenas revocadas por asesinato de Gail Maney y Steven Stone"). —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 03:07 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Parece bastante arbitrario centrarse sólo en dos de los cuatro acusados. Sin embargo, nombrar a los cuatro acusados ​​daría lugar a un título largo y engorroso. Sugiero que esa es otra razón más para tener un título conciso "Muertes de" . Muzilon ( discusión ) 05:14 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Eso suena razonable. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 05:24 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No es arbitrario centrarse en los dos principales acusados. Hay muy buenas razones para hacerlo. Fueron los únicos dos condenados por asesinato y ambos pasaron años en prisión. Stone sigue en prisión. Los otros dos fueron condenados por complicidad. Uno cumplió 12 meses de prisión y el otro recibió una sentencia en suspenso.

Pensé que estábamos bastante de acuerdo en que tener la palabra "Muertes" en el título desvía la atención de lo que realmente trata la historia. No se trata de dos personas muertas, ninguna de las cuales es particularmente notable. Se trata de las cosas colosales que hizo la policía y que llevaron a cuatro condenas injustas, de las cuales solo dos son particularmente notables. Sueno como un disco rayado. Kiwimanic ( discusión ) 06:06 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Me temo que todavía no veo mucho "acuerdo" o consenso aquí. Muzilon ( discusión ) 07:58 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Nadie sabe realmente qué le pasó a Fuller-Sandys. Parece que se ahogó. Nadie sabe quién mató a Leah Stevens. Así que explique por qué quiere la palabra "muertes" en el título cuando no es de eso de lo que trata el artículo, y no es posible hacer una declaración definitiva y fáctica sobre ninguna de las muertes. Todo es especulación. Lo que NO es especulación es que hubo un error judicial. ¿Cuál es su problema con eso? Kiwimanic ( discusión ) 18:58 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lamentablemente, todo eso parece válido, pero no minimicemos el impacto de una condena falsa, incluso con una sentencia suspendida o "solo" un año de prisión. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 19:04 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sigues diciendo esto, pero nadie aquí aparte de ti parece estar de acuerdo con el sentimiento de que la condena injusta es más notable que las muertes. Las muertes parecen ser más notables y ser el evento clave sin el cual la condena no habría ocurrido. PARAKANYAA ( discusión ) 20:44 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Nadie lo sabe? El asesino o los asesinos lo saben. Creo que sería prematuro llamar al artículo Condena injusta de Stephen Stone [y Gail Maney] antes de que sepamos el resultado del nuevo juicio de Stone, si es que efectivamente se lleva a cabo. Muerte de es un título neutral en el ínterin - cf. Muerte de Joanna Lee . Por cierto, Mark Henriksen fue sentenciado a tres años de prisión, [2] no a un año. Muzilon ( discusión ) 20:49 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cuánto tiempo estuvo Henriksen realmente en prisión? (No creo que nadie haya dicho que lo condenaron a un año). —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 22:55 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Mmm, es posible que Henriksen haya obtenido la libertad condicional después de un año, pero admito que no puedo encontrar ninguna fuente de noticias al respecto. Muzilon ( discusión ) 02:14 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario de reubicación : Sería de gran ayuda aclarar los votos. Saludos, Reading Beans 07:03, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
 Comentario: Parece que la mayoría de los editores ahora se inclinan por Deaths of Deane Fuller-Sandys and Leah Stephens , aunque sea solo como un compromiso. Como nominador original, apoyaría esa idea. Muzilon ( discusión ) 07:34 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
 Comentario: En el dominio público, casi nadie conoce los nombres de Deane Fuller-Sandys o Leah Stephens. Muchos conocen los nombres de Gail Maney y unos pocos conocen el nombre de Stephen Stone. Cualquiera que busque esta historia en Google probablemente ingrese el nombre de Gail Maney. Si desea que esta página de Wikipedia aparezca en la búsqueda de Google, el nombre de Gail Maney generará muchos más resultados que el de Fuller-Sandys.
Repito por enésima vez: el artículo no habla de las víctimas, sino de cómo la investigación policial defectuosa condujo a las condenas erróneas. El título del artículo debería reflejar eso. Kiwimanic ( discusión ) 20:55 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Nadie más está de acuerdo con tu opinión de que este artículo trata de la condena y no de las muertes. Traumnovelle ( discusión ) 21:00 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo hago. La historia que se teje en torno a sus muertes parece más notable que las muertes en sí mismas. Sus muertes no parecen estar claramente conectadas entre sí, salvo por la historia que surgió ocho años después de sus muertes (suponiendo que Fuller-Sandys murió cuando desapareció). Eso no significa que necesariamente me oponga a un título de Muertes de... , porque no parece que tenga una sugerencia mucho mejor, pero siento mucha simpatía por esa perspectiva. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 21:28 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Y a riesgo de repetirme , debido a la "historia que surgió", los nombres de los dos fallecidos y los cuatro acusados ​​se han vuelto inextricablemente vinculados, nos guste o no. Según tengo entendido, el Tribunal de Apelación ha anulado las condenas por irregularidades en dos documentos policiales y porque uno de los testigos clave ha muerto tras retractarse parcialmente. Esto no significa que se hayan resuelto todas las cuestiones de culpabilidad/inocencia, sobre todo si hay un nuevo juicio pendiente. Por cierto, el libro de Tony Williams A  Case of Murder tiene un capítulo sobre el caso titulado "Leah Romany Stephens", pero aquí sugiero un título un poco más amplio. Muzilon ( discusión ) 22:11 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En este punto, sugiero seriamente "Revocar las condenas de Gail y Colin Maney, Stephen Stone y Mark Henriksen", pero no me opongo a " Muertes de Deane Fuller-Sandys y Leah Stephens ". —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 23:07 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Según WP:DEATHOF (sí, soy consciente de que es un ensayo y no una política), "no resulta práctico poner los nombres de demasiadas personas en un título". Esa es otra razón por la que sugeriría Muertes de en lugar de Condenas revocadas de . Muzilon ( discusión ) 23:20 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Presuntos asesinatos en Larnoch Road? ¿Presuntos asesinatos en Larnoch Road? Como señalé antes, hay otros títulos de artículos que usan "acusación", "alegación" y "presunto". —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 23:34 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Incluso Kiwimanic y yo estamos de acuerdo en que no deberíamos usar "Larnoch Road" en el título debido a las dudas sobre si los (presuntos) asesinatos realmente tuvieron lugar en Larnoch Road. Muzilon ( discusión ) 23:43 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Hay muchas dudas al respecto, pero los dos supuestos asesinatos supuestamente tuvieron lugar en Larnoch Road. Sin embargo, veo que Larnoch Road no se menciona en los titulares de ninguna de las fuentes citadas, por lo que tal vez no sea una etiqueta que se use mucho para este caso fuera de Wikipedia. ¿Presuntos asesinatos de Deane Fuller-Sandys y Leah Stephens? —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 23:52 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Como mencioné antes, eso parece ir en contra de WP:TITLECON y WP:CONSISTENT . Muzilon ( discusión ) 00:52 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Muzilon quiere coherencia en el título. BarrelProof sugiere "Condenas revocadas de Gail y Colin Maney, Stephen Stone y Mark Henriksen". No puedo encontrar ningún ejemplo en la wiki donde se utilice el título "Condena revocada de...". Sin embargo, hay muchos ejemplos de "Condena injusta de...", por lo que eso debería satisfacer a Muzilon.
Así que la objeción restante de Muzilon parece ser que cuatro nombres hacen que el título sea demasiado largo. Estoy de acuerdo. Así que eliminen los dos nombres menos conocidos (que de todos modos no fueron condenados por asesinato) y pongan el título "Condenas injustas de Gail Maney y Stephen Stone". No es necesario que los cuatro nombres estén en el título. Eso simplemente no es necesario. Las otras dos personas, una de las cuales nunca fue a prisión, pero cuyas condenas fueron revocadas, pueden incluirse en los detalles del artículo. Kiwimanic ( discusión ) 02:38 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
O si quieres ser más específico: Condenas por homicidio injusto de Gail Maney y Stephen Stone". Kiwimanic ( discusión ) 02:42 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ya he explicado anteriormente por qué no estoy a favor de un título de "Condena injusta" y no tengo nada nuevo que añadir en este momento. Saludos, Muzilon ( discusión ) 03:36 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Es esta tu explicación? Dijiste: Si Stone es condenado por causar una o ambas muertes después de su nuevo juicio previsto (que puede o no tener lugar), probablemente tendremos que revisar el título una vez más.
WP: Los títulos de los artículos dicen "El título indica de qué trata el artículo". En otras palabras, el título tiene que reflejar la situación actual. Lo que pueda pasar en el futuro es irrelevante. Si demoráramos el nombramiento de los artículos esperando a que sucedieran eventos futuros, los artículos sobre situaciones actuales nunca recibirían nombre. Por favor, incorpore una dosis de realidad a su pensamiento.
En el improbable caso de que la situación cambie, podemos revisar el título. ¿Cuál es el problema? Kiwimanic ( discusión ) 04:54 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
He dado otras razones y, dado que el título que propones no parece tener mucho apoyo editorial aquí, no veo mucho sentido en continuar con este debate en particular, a menos que empiece a conseguir algún apoyo. Saludos, Muzilon ( discusión ) 20:46 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Su otra razón parece ser que "la práctica habitual es que los casos de homicidio se denominen 'Muerte/Asesinato/Asesinato de...' Volvamos a WP: Títulos de artículos que dice "El título indica de qué trata el artículo". Eso invalida su enfoque de esta cuestión porque la realidad es que sabemos muy poco sobre ambas muertes.

Lamentablemente, parece que esta discusión ha migrado al tema siguiente: ¿Dónde fue asesinada Leah Stevens? Kiwimanic ( discusión ) 18:42 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, retomaré la discusión aquí. A modo de comparación, ¿debería cambiarse el nombre de Muerte de Joanna Lee (donde también se anuló la condena por homicidio y se ordenó un nuevo juicio) a Condena injusta de Luke Lee ? Muzilon ( discusión ) 22:31 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tal vez sea sólo una pregunta retórica y no debería morder el anzuelo para responder, pero la muerte de Joanna Lee es un evento único que es notable independientemente de si alguien fue condenado por causarlo o no. Claramente murió en circunstancias bastante inusuales y dramáticas, y esa no es una cuestión en disputa. Este caso es un poco diferente, en el sentido de que, si no fuera por la posible acusación falsa de una causa para explicar sus muertes, las muertes de Deane Fuller-Sandys y Leah Stephens no serían notables y no estarían asociadas entre sí en absoluto como un solo tema. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 00:30, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
En respuesta a Kiwimanic, a continuación, se incluye la política wiki pertinente: Wikipedia:Títulos de artículos#Neutralidad en los títulos de artículos . Nurg ( discusión ) 11:08, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Nurg, eso no ayuda a tu caso. Debajo de ese enlace, dice: "Generalmente, los títulos de los artículos se basan en el nombre del sujeto en fuentes confiables". Las fuentes confiables se refieren a este caso como un error judicial o una condena injusta. Por lo tanto, el título: Condenas injustas (por asesinato) de Gail Maney y Stephen Stone es más preciso y sigue la política de la wiki. Kiwimanic ( discusión ) 02:43, 19 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Dice tanto en general como cómo se llama el sujeto , es decir, cómo se llama literalmente. Traumnovelle ( discusión ) 02:54 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Y qué? No tengo idea de qué quieres decir con este comentario tan vago. Kiwimanic ( discusión ) 06:00 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Y tus resúmenes de edición me hacen dudar de que puedas ser objetivo al respecto [3] [4] Si no se hubiera suprimido la identidad de estos testigos, esos resúmenes de edición serían una violación de la BLP. Traumnovelle ( discusión ) 02:58 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Según usted, este artículo trata de dos personas fallecidas, no de la biografía de una persona viva. Kiwimanic ( discusión ) 04:31 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El BLP se aplica a todo el material que se relaciona con una persona viva, independientemente de lo que se trate en el artículo. El resumen de tu edición reciente es una violación del BLP. Puedes creer lo que quieras, pero no incluyas estas declaraciones en Wikipedia. No estamos aquí para polémicas ni para corregir grandes errores. Traumnovelle ( discusión ) 04:48 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Que te falta la capacidad de ser imparcial en este asunto. Parece que ya has tomado una decisión al etiquetar a las personas como mentirosas. Traumnovelle ( discusión ) 06:08 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No etiqueté a nadie de mentiroso. Cuatro supuestos testigos fueron obligados por la policía a mentir y se les concedió inmunidad judicial por hacerlo. Eso fue lo que llevó a la injusticia. Dos de esos supuestos testigos se retractaron más tarde. Parece que ni siquiera sabes de qué trata esta historia, por lo que tus opiniones disparatadas son totalmente irrelevantes. Lee algunas de las fuentes fiables antes de comentar. Kiwimanic ( discusión ) 06:11 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
BarrelProof también parece oponerse al afirmar que, si no fuera por una acusación falsa, "las muertes no estarían asociadas entre sí en absoluto como un solo tema". Kiwimanic ( discusión ) 02:26 16 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
@ Kiwimanic : Me parece que estás leyendo demasiado entre líneas, considerando que User:BarrelProof también dijo: " En este punto, sugiero seriamente "Revocar las condenas de Gail y Colin Maney, Stephen Stone y Mark Henriksen", pero no me opongo a "Muertes de Deane Fuller-Sandys y Leah Stephens". Como señalé a continuación, no vivimos en este mundo alternativo en el que esto no sucedió. Dado que sucedió, los casos ahora están vinculados y es probable que tengamos un artículo que los cubra a ambos para siempre. De hecho, por lo que sé, no estás sugiriendo que dejemos de cubrir estas muertes juntas para que parezca que reconoces que están vinculadas para siempre. Solo estás sugiriendo que le demos un título diferente. Cambiar el nombre de este artículo no cambia el hecho de que trata sobre las muertes de esas dos personas que terminaron con varias personas condenadas injustamente. Nil Einne ( discusión ) 22:29 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, vivimos en un mundo alternativo en el que esto no sucedió. Las condenas han sido revocadas, lo que significa que Fuller-Sandys no fue asesinado. Esto no sucedió, salvo en la mente de la policía, que ahora ha demostrado que estaba equivocada. La única explicación viable que queda es que se ahogó. Kiwimanic ( discusión ) 23:00 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La revocación de las condenas significa que hubo un error judicial y que los condenados no son considerados culpables de ello. Si se ha "demostrado que es incorrecto", proporcione una RS que respalde la afirmación, no su propia investigación original sobre cuál fue la causa de la muerte de Fuller-Sandy. Traumnovelle ( discusión ) 23:42 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Kiwimaniac - Has entendido mal lo que significa una condena revocada y de una manera extremadamente repugnante. Como mencioné a continuación, alguien pasó 16 años de su vida en la cárcel por esto cuando nunca debió haberlo hecho y seguramente todavía está lidiando con las consecuencias de esto. Otras dos personas también pasaron menos tiempo en la cárcel. La revocación de la condena no significa que esto no suceda, como estoy seguro de que podrían decírtelo. Es repugnante que pienses que este es el caso y por eso no seguiré interactuando contigo cuando eres tan indiferente a los efectos de este error judicial. La revocación de la condena solo significa que, según la realidad legal básica, nunca fueron condenados por ningún delito y eso es todo, no afecta lo que la gente ha tenido que vivir. Por eso podrían tener derecho a una indemnización y, si no la tienen, es por alguna otra razón (muy probablemente porque la ley de Nueva Zelanda exige, de manera controvertida, que se demuestre la inocencia antes de la indemnización) en lugar de porque la ley dude de que estas personas hayan pasado tiempo en prisión por estos crímenes que fueron anulados. Esto es algo que le ocurrió a personas reales en este mundo, no algo que es simplemente imaginario, como usted tan cruelmente insinuó. No vivimos en este mundo hipotético en el que no ocurrió y estas personas no resultaron tan gravemente dañadas. Vivimos en el mundo real en el que ocurrió y, por lo tanto, estos asesinatos están vinculados para siempre, ya que, entre otras cosas, alguien pasó 16 años en prisión debido a esta vinculación, sin importar lo incorrecta que fuera. No hay forma de que tengamos un artículo que no los mencione a ambos. Lo máximo que podríamos tener sería ningún artículo, pero este caso parece lo suficientemente notable como para que no parezca que haya ninguna posibilidad de que eso ocurra tampoco. Nil Einne ( discusión ) 03:22 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Su creencia es que, como los casos fueron anulados, Fuller-Sandys no pudo haber sido asesinada y la teoría policial sobre el crimen (que las dos muertes fueron asesinatos intencionales que están vinculados) no puede ser cierta. Traumnovelle ( discusión ) 03:35 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@Nil Einne escribió: "La revocación de la condena sólo significa que, según la realidad jurídica básica, nunca fueron condenados por ningún delito". No significa eso. Fueron condenados, sin duda, por error. En otras palabras, se revocó la condena injusta por asesinato. Por eso el artículo debería llamarse Las condenas injustas (por asesinato) de Gail Maney y Stephen Stone. Kiwimanic ( discusión ) 05:03 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Además, usted ha malinterpretado completamente mi observación de que "vivimos en un mundo alternativo en el que esto no sucedió". A lo que me refería es a que los supuestos asesinatos no sucedieron como la policía dijo que sucedieron, y que tal vez Fuller-Sandys y Leah Stephens ni siquiera fueron asesinados.
Supongo que podría elegir sentirme extremadamente disgustado por tu interpretación errónea. Espero ser más maduro que eso. El problema es que ignoraste todas mis publicaciones anteriores en las que expresaba preocupación por estas condenas injustas y de alguna manera concluiste que quería decir que la condena injusta no ocurrió y que estas personas nunca pasaron años y años en la cárcel. Dado que te uniste a esta conversación bastante tarde, supongo que no estás al tanto del contexto de los comentarios de todos. He estado argumentando constantemente que este artículo debería llamarse Las condenas injustas (por asesinato) de Gail Maney y Stephen Stone. Es el único título que es coherente con la política de la wiki en WP:Article . Kiwimanic ( discusión ) 05:18, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
 Comentario: @ Kiwimanic : en respuesta a tu mensaje no solicitado en mi página personal de discusión: si lees esa oración de WP:CRIME en su contexto completo, se refiere a un artículo separado en lugar de a un artículo existente , es decir, no creo que debamos dividir/bifurcar el artículo existente actual (como parecías estar sugiriendo) a menos que se vuelva demasiado extenso. No tengo la intención de entrar en un mayor debate contigo sobre mi título preferido de Muertes de . La mayoría de los editores aquí parecen apoyarlo y han dado varias razones por las que es preferible al título que propones, al menos en este momento. Estaría dispuesto a reconsiderar el título después de que descubramos (en diciembre presumiblemente) exactamente qué está sucediendo con el nuevo juicio proyectado. Saludos, Muzilon ( discusión ) 22:47, 22 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí está el mensaje que dejé en la página de discusión de Muzilon.
Hola Muzilon, a pesar de nuestro desacuerdo sobre el título de este artículo, te tengo un gran respeto como editor. Tus ediciones son siempre constructivas, excepto quizás por este tema en el que no estamos de acuerdo. Mi preocupación es que no estás siguiendo la política de la wiki. WP:El artículo dice El título indica de qué trata el artículo. A pesar de una larga discusión en la página de Discusión, no has proporcionado ninguna evidencia que demuestre que el artículo trata más sobre las muertes que sobre el error judicial. Casi todas las fuentes citadas en el artículo se centran en o hacen referencia a esto último. No creo que puedas estar en desacuerdo con eso.
También citaste esto de WP:Notability : "Una persona que es conocida solo en relación con un evento criminal o juicio normalmente no debería ser el tema de un artículo independiente de Wikipedia". Leah Stephens y Fuller-Sandys son conocidas SOLAMENTE por su (supuesta) conexión con presuntos crímenes. No tienen ningún otro derecho a la fama. ¿Puedes explicar por qué crees que este artículo debería llevar su nombre cuando la política de la wiki excluye esto específicamente? ''
Parece que Muzilon no tiene el coraje de admitir que el título que apoya es una violación de la política de la wiki, y preferiría que el pensamiento grupal ganara la discusión. Esto se define en la wiki como un "fenómeno psicológico que ocurre dentro de un grupo de personas en el que el deseo de conformidad da como resultado una toma de decisiones irracional o disfuncional". ¡Qué triste!. Kiwimanic ( discusión ) 23:50 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Me solidarizo un poco con usted, pero la frase citada (conocida como WP:ONEEVENT o WP:1E ) no está realmente en contra de un título como "Muerte de Anna Aimsworth". Sólo está diciendo que el título del artículo no debería ser "Anna Aimsworth" (el nombre de una persona) si se trata principalmente de una muerte que es notable en lugar de una persona que es notable. Por lo tanto, dice que una persona que no es notable en otros aspectos no debería ser el tema de un artículo, pero está bien (en lo que respecta a esa frase) que la muerte de esa persona (un evento) sea el tema de un artículo. Sin embargo, estoy de acuerdo con usted en que hay que tratar de centrarse exactamente en lo que es notable sobre el tema. Eso debe equilibrarse con otras consideraciones, como tener un título conciso y que no sea un punto de vista, y ahí es donde creo que hay una divergencia de opiniones. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 00:07 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
BarrelProof. Aprecio el hecho de que haya leído y reconocido la política wiki pertinente, algo que ninguno de los otros editores que discuten este tema parece haber hecho. Sin embargo, incluso si estuviéramos de acuerdo en que ha logrado separar con éxito la diferencia entre un individuo y su muerte (no es una tarea fácil), el artículo aún no trata de la mitad de la diferencia relacionada con las muertes. Se trata de los extraordinarios esfuerzos que hizo la policía para intentar vincular las muertes de Fuller-Sandy y Leah Stephens, la controversia que esto creó durante los siguientes 20 años, que finalmente llevó a la Corte a declarar que todo el asunto era un error judicial. Creo que también ha expresado simpatía por esta perspectiva. Kiwimanic ( discusión ) 19:59, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo a la muerte de Deane Fuller-Sandys y Leah Stephens : está claro que algo tiene que cambiar, ya que ahora hay dudas sobre si una de ellas fue víctima de asesinato en primer lugar. De todas las opciones posibles, este es el mejor compromiso. RachelTensions ( discusión ) 17:09 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Puedo sugerirte que leas: WP: Títulos de artículos que dice: El título indica de qué trata el artículo ? Kiwimanic ( discusión ) 20:02 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí. Lo cual es, en esencia, la muerte de los dos individuos. RachelTensions ( discusión ) 01:21 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No hay nada en la política de la wiki que diga que los artículos deben tener el nombre de sus raíces. Los dos individuos habían muerto hacía ocho años antes de que la policía mostrara interés, por lo que sus muertes nunca cumplieron los criterios de WP:Notability . El artículo no trata de las muertes (de las que prácticamente no sabemos nada); trata de las mentiras que la policía inventó sobre sus muertes y el impacto que tuvieron en vidas inocentes. Esa es la verdadera raíz de la historia, y el árbol retorcido que creció sobre ella. De eso trata el artículo. Kiwimanic ( discusión ) 19:55, 27 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
"...las mentiras que la policía inventó sobre sus muertes" . ¿Cómo sabes que fue la policía la que inventó esas mentiras y no los testigos secretos? Muzilon ( discusión ) 06:47 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Porque la policía los obligó a todos a inventarse la misma historia. Por ejemplo, el artículo dice: Durante la investigación, los dos hombres a los que se les concedió inmunidad dieron a la policía tres versiones diferentes de dónde fue asesinado Stephens: un aparcamiento en Queen Street, Buchanan Street en el suburbio de Kingsland y, finalmente, la casa de Maney en Larnoch Road. Pero cuando testificaron, todos tenían la misma historia. Kiwimanic ( discusión ) 21:44 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Como decía el podcast "Gone Fishing", de ahí se podría sacar más de una conclusión... Muzilon ( discusión ) 23:11 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No lo escuché. ¿Qué otras conclusiones se pueden sacar? Kiwimanic ( discusión ) 23:19 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Apoyo las muertes de Deane Fuller-Sandys y Leah Stephens como el título más neutral. No estoy en contra de las desapariciones de ninguno de los dos si eso es lo que la gente quiere. Si las circunstancias y la RS cambian, cambian, y podemos volver a RM. He leído toda la discusión aquí y no tengo ningún interés en participar en un debate extenso. (por favor, no haga ping en la respuesta) Sennecaster ( Chat ) 18:38, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Las circunstancias ya han cambiado. En octubre de 2024, el caso fue declarado un error judicial. La neutralidad no es el único requisito para el título de un artículo. Véase WP:Título del artículo Kiwimanic ( discusión ) 21:46 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]

¿Sigue siendo indiscutible la muerte de Deane Fuller-Sandys?

Aunque estoy en desacuerdo con Kiwimanic en casi todo, su comentario anterior ha planteado un punto importante. Dado el colapso del caso policial y el hecho de que, por lo que yo sé, todavía no tenemos ningún cuerpo ni ninguna otra indicación de muerte, ¿sigue siendo indiscutible que Deane Fuller-Sandys murió? No estoy seguro de que lo sea. Es posible que obtengamos una aclaración con cualquier nuevo juicio de Stone o tal vez no. ¿Al menos fue declarado muerto antes del caso policial? Porque si no lo fue, me imagino que incluso la situación legal es un poco complicada. Puede que lo hayan declarado muerto, pero basándonos en el caso policial ahora colapsado. Suponiendo que no haya claridad con el nuevo juicio de Stone, ¿hay alguna fuente que mencione si se volverá a tratar este tema? Si ahora no está claro que murió, probablemente sería mejor seguir el ejemplo de artículos como Desaparición de Iraena Asher , Desaparición de Madeleine McCann , Desaparición de Don Lewis , Desaparición de Sneha Anne Philip , Desaparición de Natalee Holloway , Desaparición de John Favara, donde hay distintos niveles de incertidumbre sobre lo que les sucedió, pero que en muchos casos tienen presunciones legales o declaraciones de muerte. Curiosamente, también hay artículos con el título de desaparición incluso sin tal incertidumbre, en particular, Desaparición de Etan Patz que, según las páginas de discusión, no se movió después de la condena porque se sabía desde hacía tiempo que era una desaparición. (Esto no funciona para casos como este, ya que mientras que la desaparición sigue siendo cierta sin importar lo que sepamos después, incluso si aparecen con vida, el asesinato no lo es si no hubo asesinato. Lo mismo ocurre con el asesinato o incluso la muerte). También le daré una mención honorífica a La desaparición de Harold Holt , ya que el artículo tiene ese título pero trata la muerte como algo indiscutible. Nil Einne ( discusión ) 09:51 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]

No sé si el forense dictaminó que Fuller-Sandys estaba muerta en ausencia antes del juicio por asesinato. En realidad, mi sugerencia original -el asesinato (o la muerte) de Leah Stephens- podría sacarnos del apuro. Muzilon ( discusión ) 10:10 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No tiene sentido titular el artículo: Muerte de Leah Stephens cuando no sabemos nada sobre su muerte y no es una persona notable (salvo por haber sido víctima de un crimen), pero ni siquiera eso lo sabemos con certeza. Kiwimanic ( discusión ) 18:22 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Supongo que no me opongo a la muerte de Leah Stephens. Parece un poco incompleta, pero en este caso tal vez no haya nada mejor que sea breve y transmita adecuadamente el contenido y lo que sabemos, así que, en aras de la concisión, podría ser la opción menos mala. Como suele ocurrir en este tipo de casos, también estamos dedicando mucho tiempo a algo que podría cambiar significativamente en el futuro cercano. Si se lleva a cabo un nuevo juicio contra Stone, el resultado puede afectar significativamente a lo que suceda aquí. Si termina habiendo solo una condena para Stephens, entonces habría mucho más mérito mencionarla solo en el título, mientras que probablemente se siga mencionando a Fuller-Sandys incluso en el encabezado, dado que lo que sucedió antes significa que están entrelazados para siempre. Por supuesto, a corto plazo también podríamos descubrir que no vamos a obtener tanta claridad, ya que si el nuevo juicio no sigue adelante, estaremos en una situación bastante similar a la actual, es decir, sabemos que una persona murió, otra desapareció y se presume que está muerta y que ambos casos juntos resultaron en un caso con 4 personas condenadas y que pasaron tiempo en la cárcel cuando no deberían haber estado. Sí, todo esto es un poco incierto, pero siempre me parece un poco raro dedicar tanto tiempo a este tipo de cosas por esta razón, aunque todavía tenemos que cumplir con el espíritu de BLP para todas las personas vivas y otras consideraciones generales, por lo que debemos ser cuidadosos con lo que decimos con cualquier título. Nil Einne ( discusión ) 10:54 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

¿Dónde fue asesinada Leah Stevens?

He encontrado varias fuentes que afirman que Leah Stevens fue "secuestrada en el centro de Auckland, donde trabajaba como prostituta. Stone la violó junto con otros dos hombres y la mató apuñalándola en el estómago y cortándole la garganta. Su cuerpo fue abandonado en Muriwai por dos hombres y sus restos óseos fueron encontrados en 1992".

No se menciona que haya sido asesinada en Lanoch Rd. ¿Alguien tiene fuentes que indiquen algo diferente? Kiwimanic ( discusión ) 07:34 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Déjame buscarlo en Google: [5][6]. Véase también el libro de Tony Williams Un caso de asesinato . Muzilon ( discusión ) 08:02 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Hmmm. Otro aspecto de la historia inventada por la policía. Kiwimanic ( discusión ) 22:10 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
O quizás por los testigos secretos, dependiendo de tu punto de vista... Muzilon ( discusión ) 22:38 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ Kiwimanic : Dijiste "En lo que respecta a Leah Sephens, sabemos que fue asesinada (tenía heridas de arma blanca)". Actualmente no veo eso en el artículo. ¿Está ahí? Si no es así, y se puede identificar una cita de una fuente confiable, sería bueno agregarla al artículo. —⁠ ⁠ BarrelProof ( discusión ) 00:15, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ BarrelProof Yo también me lo estaba preguntando. Creo que el libro de Tony Williams dice que el forense no pudo determinar la causa exacta de la muerte a partir de su esqueleto. Muzilon ( discusión ) 00:22 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que me he equivocado. El apuñalamiento hasta la muerte y el corte de garganta fueron otra fantasía inventada por la policía y sus "testigos" poco fiables. Ya veis lo poco que sabemos sobre la muerte de Leah Stephens, y sin embargo eso es lo que queréis que diga el título del artículo. Kiwimanic ( discusión ) 02:47 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Wikipedia tiene muchos artículos sobre muertes misteriosas . En cualquier caso, Barrelproof preguntó antes qué es lo que deja claro que Stephens fue víctima de un homicidio. Sabemos que desapareció de una calle de la ciudad y terminó muerta en un bosque. A menos que quieras imaginar un escenario en el que tal vez haya tenido una sobredosis y su traficante, presa del pánico, haya tirado su cuerpo en el bosque , es difícil imaginar que no haya sido un homicidio. Muzilon ( discusión ) 03:55 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Así que adelante y cree un artículo sobre su desaparición. La muerte de Esther Dingley es un buen ejemplo de cómo proceder. Tiene secciones tituladas Antecedentes ; Desaparición ; y Restos encontrados . En el caso de Leah Stevens, podría agregar un párrafo bajo el encabezado Especulación .
Eso podría contener algunas oraciones sobre cómo la policía inventó una historia extraña que vincula su muerte con la de otro hombre que desapareció mientras pescaba, cómo cuatro personas inocentes fueron procesadas 10 años después y sus condenas revocadas otros 20 años después. Todos los demás detalles irían en un artículo separado titulado: Condenas por homicidio injusto de Gail Maney y Stephen Stone . ¿Qué te parece ese compromiso? Tú consigues el artículo que quieres y yo consigo el que quiero. Luego ambos podemos seguir adelante. Pero de alguna manera sospecho que tendrás otra objeción. Kiwimanic ( discusión ) 05:33 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ya he mencionado WP:CRIME , que dice : "Una persona que sólo es conocida en relación con un evento o juicio criminal normalmente no debería ser objeto de un artículo independiente de Wikipedia si ya existe un artículo que podría incorporar el material enciclopédico disponible relacionado con esa persona". Ya tenemos ese artículo (aquí), y no creo que sea lo suficientemente extenso (aún) como para justificar la división como sugieres. (Habiendo dicho eso, observo que hay artículos separados para Arthur Allan Thomas y los asesinatos de Crewe , aunque ambos artículos están por debajo del umbral habitual de 6000 palabras). Saludos, Muzilon ( discusión ) 06:20, 14 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sea lo que fuere lo que haya ocurrido antes, creo que el posterior procesamiento de Thomas por violación y agresión sexual hace que sea difícil cubrirlo sin un artículo aparte. Si bien el procesamiento de Thomas probablemente no hubiera merecido la pena de no haber sido por su condena anterior, el hecho de que haya recibido una cobertura significativa en fuentes secundarias confiables debido a su condena anterior significa que estamos donde estamos. Nil Einne ( discusión ) 03:43 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Claro que ya tenemos un artículo, pero no tenemos un título para él. Dado que quieres llamarlo Muerte de Leah Stephens, estarías infringiendo WP:CRIME, que, como has citado, dice: "Una persona que solo se conoce en relación con un hecho o juicio criminal normalmente no debería ser objeto de un artículo independiente de Wikipedia" .

Si le ponemos el nombre que sugieres al artículo, se convierte en un artículo sobre una persona que solo es conocida en relación con un hecho delictivo. No tiene ningún otro derecho a ser conocida. Lo mismo se aplica a Fuller-Sandys. Ambos solo son conocidos en relación con un supuesto hecho delictivo. La cita que has proporcionado excluye específicamente el título que estás defendiendo. Kiwimanic ( discusión ) 06:48 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sugiero que esperemos el resultado de la actual discusión sobre el cambio de nombre antes de entrar en más debates sobre WP:CONTENTFORK . Muzilon ( discusión ) 07:14 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, lea mi comentario anterior. No se menciona ContentFork. Se aborda la discusión sobre el cambio de nombre y se explica cómo la cita que citó invalida el título sugerido para el artículo. Kiwimanic ( discusión ) 07:16 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Me temo que no entiendo muy bien tu línea de argumentación. ¿Cómo propondrías que se llamase Muerte de Joanna Lee ? Muzilon ( discusión ) 07:27 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Es muy sencillo. Su cita dice: "Una persona que es conocida solo en relación con un evento o juicio criminal normalmente no debería ser objeto de un artículo independiente de Wikipedia" . Leah Stephens es conocida SÓLO por su conexión con un evento criminal. Por lo tanto, no debería haber un artículo de Wikipedia con su nombre. La única excepción para las víctimas según WP:Notability (people) es si "La víctima, de acuerdo con Wikipedia:Biografías de personas vivas#Sujetos notables solo por un evento, tuvo un papel importante dentro de un evento histórico bien documentado ". Estoy de acuerdo en que los eventos en discusión están bien documentados, pero Leah Stephens no tuvo un papel importante en ellos. Ella estaba muerta y no sabemos casi nada sobre ella.

Por otra parte, el detective principal, Mark Franklin, tuvo un papel importante en intimidar a los testigos para que hicieran declaraciones falsas. Los cuatro "testigos" a los que se les concedió inmunidad tuvieron un papel enorme. Los dos que se retractaron tuvieron un papel aún mayor. Stephen Stone, según esos testigos, tuvo un papel importante. Gail Maney también tuvo un papel muy importante. Tim McKinnel, que ayudó a que se revocara la condena de Maney, tuvo un papel importante. Leah Stephens no tuvo ningún papel en los acontecimientos que sucedieron 30 años después. No cumple con la definición de víctima notable de la wiki.

Joanna Lee tampoco lo hace. Sin embargo, el autor del artículo podría cumplir con la excepción de Wikipedia sobre notoriedad, ya que Wikipedia considera que los autores son notables cuando "la motivación del crimen o la ejecución del crimen es inusual". La ejecución del crimen en el caso de Joanna Lee fue extremadamente inusual. Kiwimanic ( discusión ) 08:22 14 oct 2024 (UTC) [ responder ]

BLP y convicciones irrelevantes

@Kiwimanic la condena es irrelevante para el artículo y mencionarla es una violación del BLP. Por favor , no la vuelvas a insertar. Traumnovelle ( discusión ) 08:54 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]

1) Explique por qué cree que es irrelevante que el detective principal del caso tuviera un problema de drogas.
2) Este artículo no es un BLP. Según usted, se trata de dos personas fallecidas.
3) No es una violación del BLP porque es cierto. Kiwimanic ( discusión ) 09:02 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Porque no tiene relación con el incidente en sí. Todo su comportamiento con este artículo ha sido el de imponer en el artículo sus creencias sobre el crimen, desacreditando todos los relatos policiales sin las fuentes adecuadas para respaldarlos. Y eso se extiende a tratar de difamar al detective con comentarios como "Este detective fumador de marihuana dirigió la acusación fallida". Traumnovelle ( discusión ) 09:12 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿A qué incidente se refiere? Hubo muchos incidentes en este caso y no somos adivinos. Kiwimanic ( discusión ) 09:21 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿No estás prestando atención al contenido que estás restaurando?
Se trata de una condena de 2013 por venta de drogas en las Islas Cook. Traumnovelle ( discusión ) 09:23 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La parte que restauré decía que lo habían enviado a prisión en las Islas Cook durante nueve meses por vender cannabis. Dijiste que eso no tiene relación con el incidente en sí. ¿Qué incidente? Kiwimanic ( discusión ) 09:33 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Las condenas/investigación policial. Traumnovelle ( discusión ) 09:37 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Pero esto tiene una gran influencia en el resultado -cuatro condenas injustas- porque el detective principal que llevó a cabo la investigación policial era un drogadicto, como lo demuestra el hecho de que finalmente fue a prisión por ello. Eso es muy relevante. Kiwimanic ( discusión ) 09:41 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Esa es tu interpretación, necesitas una fuente confiable que lo diga. Traumnovelle ( discusión ) 18:23 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No es una interpretación. Es un hecho que fue a prisión por tráfico de drogas, citado en fuentes confiables. Kiwimanic ( discusión ) 18:55 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No hay ninguna fuente que indique que la condena en las Islas Cook tenga algo que ver con este caso. Traumnovelle ( discusión ) 18:59 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Dado que los cuatro acusados ​​han perdido la condena, eso significa que ninguno de ellos es culpable del asesinato de Fuller-Sandys. Por lo tanto, ya no hay ninguna fuente fiable que diga que la desaparición de Fuller-Sandys y la de Leah Stephens están relacionadas. Ya no hay ninguna fuente que diga que el ahogamiento de Fuller-Sandys tiene algo que ver con el asesinato. Todo eso fue pura especulación de un detective de policía con un problema de drogas. El hecho de que Franklin fuera condenado por tráfico de drogas es una prueba de que tenía un problema de drogas. Ese es uno de los pocos "hechos" reales en todo este caso. Kiwimanic ( discusión ) 19:11 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Tenemos una subsección sobre el consumo de cannabis y la condena de Franklin, que creo que es apropiada. El propio Franklin ha reconocido abiertamente que la gente podría preguntarse si su consumo de cannabis comprometió su trabajo en esta investigación, pero él niega esa idea.[7] Sin embargo, no estoy seguro de que sea necesario repetir esto más de una vez a lo largo del artículo. (En un momento dado, el artículo mencionó su condena por cannabis tres veces, lo cual fue una exageración). Muzilon ( discusión ) 23:03 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, si varias fuentes que cubren el caso mencionan la condena, y especialmente si dicen que es una de las razones por las que la gente ha puesto en duda su trabajo, es posible que valga la pena mencionarlo. Si solo tuviéramos fuentes de la época de la condena, incluso si esas fuentes mencionaran que él era el detective que trabajó en este caso, sugeriría que lo excluyéramos. Nil Einne ( discusión ) 03:37 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sin contar, parece que la versión policial de los hechos en este caso también se menciona más de tres veces. ¿Vamos a reducirla a una sola versión también? Kiwimanic ( discusión ) 05:22 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La teoría policial del caso es relevante sin importar lo que creas al respecto. Traumnovelle ( discusión ) 05:27 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Claro, pero eso no significa que tengamos que repetirlo hasta la saciedad. No tiene nada que ver con lo que yo creo. El Tribunal de Apelaciones dijo que condujo a una condena injusta, así que ahora todos sabemos que la policía se equivocó. Kiwimanic ( discusión ) 05:56 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No se repite hasta la saciedad. Se repite una vez en el prólogo, podría ser más corto, pero también debería serlo el resto del prólogo. El hecho de que el prólogo sea demasiado largo significa que el contenido debe resumirse mejor, no eliminarse. Traumnovelle ( discusión ) 06:00 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Traumnovelle en que el caso policial es una parte esencial de la historia y debe aparecer en el encabezado. Esto significa que también debe aparecer en el cuerpo con más detalle y, por lo tanto, debería aparecer dos veces. No tiene sentido sugerir que no es una parte esencial del caso. La sugerencia de Kiwimanic de eliminarlo del encabezado no tiene sentido, especialmente dado el título deseado, ya que no se puede tener una condena injusta sin un caso. Nil Einne ( discusión ) 09:08, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tenga en cuenta que no veo ninguna razón para mencionar la condena por cannabis en el encabezamiento. Si bien podría tener mérito mencionarlo en el cuerpo del artículo, es demasiado insignificante como para que en este momento pertenezca al encabezamiento. Siempre es posible que esto cambie si por alguna razón se vuelve muy significativo, pero ese no parece ser el caso en este momento. Además, que yo sepa, ningún editor aparte de Kiwimanic ha sugerido que algo del encabezamiento no debería estar en el cuerpo del artículo. Pero en cualquier caso, incluso si un editor sugiere que están equivocados, todo lo que aparece en el encabezamiento debería estar en el cuerpo del artículo, a menudo con más detalle. (Para ser claros, lo contrario no es cierto. Algunas cosas pueden estar bien en el cuerpo del artículo, pero no deberían estar en el encabezamiento). Nil Einne ( discusión ) 10:05, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Pensándolo bien, el cannabis es legal en muchas jurisdicciones... ¿acaso una declaración general en el titular de que Franklin tenía un "problema con las drogas" refleja una visión de WP:WORLDWIDE ? Muzilon ( discusión ) 01:56 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]

MOS: RECLAMO y tergiversación de fuentes

@ Kiwimanic , por favor, lee la edición que has hecho aquí en MOS:CLAIM : [8] revertir mis cambios no solo viola eso, sino que has insertado una afirmación sin fundamento de que 'la policía persuadió [a los testigos] para que dijeran que Fuller-Sandys fue persuadido para que fuera a Larnoch Road el 21 de agosto de 1989 cuando se dirigía a pescar'. La fuente no respalda de ninguna manera la afirmación de que la policía persuadió a los testigos. [9] Traumnovelle ( discusión ) 23:09 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Testigos vs Presuntos testigos

Recientemente he realizado una serie de modificaciones en las que he dejado claro que las personas que aparecen en este artículo como "testigos" en realidad sólo fueron alegadas como testigos por la policía. Después de que el Tribunal de Apelación quedó claro que la policía había coaccionado a estos supuestos "testigos" para que se pusieran de acuerdo entre sí, y que esta colusión se ocultó al jurado; y que dos de los supuestos testigos se retractaron posteriormente, las condenas de los cuatro acusados ​​fueron revocadas. Esto significa que las personas descritas en este artículo como testigos no eran testigos en absoluto. Sólo fueron alegadas como testigos por la policía, lo que llevó al error judicial. Esto fue aceptado por la Corona y por el Tribunal de Apelación.

Traumnovelle ha revocado estas modificaciones alegando que estoy promoviendo un punto de vista poco claro con la investigación original. Lo que la policía hizo con estos supuestos testigos ahora es un hecho establecido. No existe un OR como afirma Traumnovelle.

Incluso ha eliminado la frase del titular que dice que "nunca se ha encontrado el cuerpo de Fuller-Sandy". Eso también es un hecho y su presencia en el artículo no tiene nada que ver con la promoción del punto de vista. Kiwimanic ( discusión ) 06:32 8 nov 2024 (UTC) [ responder ]

Las fuentes no se refieren a ellos como "presuntos testigos". Necesita una fuente real que haga las afirmaciones que está tratando de presentar aquí. No me molestaré en leer sus comentarios a menos que contengan una fuente porque de lo contrario es una completa pérdida de tiempo. Traumnovelle ( discusión ) 06:42 8 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Incluso incluiste comillas, en contra de lo que prescribe la MOS: MOS:SCAREQUOTE Traumnovelle ( discusión ) 06:45 8 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Según tengo entendido, las dos testigos secretas solo se retractaron de la parte específica de su testimonio que implicaba a Gail Maney. Es posible que su testimonio todavía se utilice en cualquier nuevo juicio al que Stone pueda enfrentarse. Muzilon ( discusión ) 08:09 8 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Traumnovelle - Tus comentarios son irrespetuosos. Cíñete al contenido y a la política de WP en lugar de hacer ataques personales. Kiwimanic ( discusión ) 19:40 8 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Tus ediciones son irrespetuosas con los temas en cuestión. Veo que no tienes fuentes, así que revertiré tu editorialización. Traumnovelle ( discusión ) 20:35 8 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿A qué sujetos se refiere? Las "víctimas" muertas, los presuntos perpetradores cuyas condenas han sido revocadas o los presuntos testigos cuyos nombres se han suprimido. Su declaración es vaga y emotiva. Debe calmarse y expresar sus preocupaciones de forma mucho más clara, basándose en frases específicas de la política de WP, si desea que lo tomen en serio.
Te mostraré cómo hacerlo... WP:RS dice: "Las fuentes más antiguas pueden ser inexactas porque se ha sacado a la luz nueva información , se han propuesto nuevas teorías o se ha cambiado el vocabulario. En áreas como la política o la moda, las leyes o las tendencias pueden hacer que las afirmaciones antiguas sean incorrectas".
De modo que las fuentes de los medios de comunicación que han estado haciendo referencia a las "víctimas" durante los últimos 20 años ahora están obsoletas, porque las condenas han sido revocadas. La policía obligó a estas personas a hacer declaraciones y les dio inmunidad judicial para que lo hicieran.
Como ninguno de los implicados ha sido condenado por asesinato, no puede haber testigos de un asesinato. Ésta es la "nueva información que ha salido a la luz".
No es una ciencia exacta, es sentido común. Echa un vistazo a las sugerencias de este ensayo: Wikipedia:El sentido común no es investigación original. Kiwimanic ( discusión ) 03:38 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Prácticamente todos, salvo los acusados ​​y absueltos. No se puede ni siquiera tener un mínimo de respeto por los muertos.
Que las fuentes antiguas sean inexactas significa que hay que confiar en fuentes más recientes y no hacer modificaciones que vayan en contra de lo que afirma cualquier fuente fiable. Traumnovelle ( discusión ) 03:46 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, reconoces que las fuentes que se refieren a los supuestos testigos como testigos reales son inexactas. Es un comienzo. En ese caso, dado que ahora estás de acuerdo conmigo, ¿cómo les estoy faltando el respeto? Por favor, explícamelo. Kiwimanic ( discusión ) 04:05 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]
"La policía obligó a estas personas a hacer declaraciones y les dio inmunidad para que lo hicieran". Cualesquiera que sean las dudas sobre la credibilidad de las dos testigos secretas, parece que los dos testigos masculinos se acercaron voluntariamente a la policía para confesar que habían sido cómplices del asesinato de Stephens por parte de Stone, aunque parecen haber cambiado sus versiones sobre el lugar preciso y el motivo del asesinato. Muzilon ( discusión ) 04:42 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué fuente dice que se acercaron voluntariamente a la policía? Kiwimanic ( discusión ) 05:12 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Gone Fishing , Ep. 4 ("El bosque")
Y si queremos ser realmente pedantes, el Oxford Dictionary de Nueva Zelanda define "testigo" como:
1. una persona presente en algún evento y capaz de dar información sobre el mismo.
2. una persona que presta testimonio bajo juramento.
Claramente, los cuatro testigos secretos cumplen con la segunda definición, como mínimo.
Muzilon ( discusión ) 05:25, 9 de noviembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Voy a escucharlo.
Sin embargo, Mirriam Webster da cinco posibles definiciones de testigo:
1) como testimonio de un hecho o acontecimiento
2) El que presta testimonio. En concreto, el que testifica en una causa o ante un tribunal judicial.
3) una persona a la que se le pide estar presente en una transacción para poder dar testimonio de que ésta se llevó a cabo
4) alguien que tiene conocimiento personal de algo
5) algo que sirve como evidencia o prueba.
El elemento común es que alguien tiene conocimiento real de algo, incluidas las "pruebas" en un tribunal judicial. Kiwimanic ( discusión ) 06:26 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]
La definición n.° 2 es casi la misma en ambos diccionarios. Véase también la definición n.° 3 de Wikcionario: "Alguien llamado a declarar ante un tribunal". Por lo tanto, alguien que da un testimonio falso en un tribunal puede seguir siendo llamado "testigo" en ese sentido amplio. Muzilon ( discusión ) 07:12 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]
La definición pertinente es 2 dada la naturaleza legal del caso y, según nuestro artículo sobre los testigos, no significa que lo que dicen sea necesariamente cierto, ese es el objetivo principal de los interrogatorios y los juicios con jurado. Traumnovelle ( discusión ) 07:14 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]

Me temo que es demasiado amplio, especialmente si afirman haber estado en un evento que no sucedió. Es totalmente engañoso que se llame a estas personas testigos docenas de veces en el artículo. Incumple el principio WP:NPOV, que significa "representar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo editorial". Las referencias constantes a estas personas como testigos introducen un sesgo significativo. Implica que realmente estuvieron allí (¿dónde?) y que realmente vieron algo (¿qué?). Kiwimanic ( discusión ) 18:26 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]

NPOV significa representar lo que se informa en las fuentes. Las fuentes se refieren a ellas como testigos y referirse a ellas como cualquier otra cosa sería una violación del NPOV. Traumnovelle ( discusión ) 20:10 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]
No, no es así. Tienes que leer la política. NPOV significa "representar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo editorial". Ya has aceptado que las fuentes que se refieren a ellos como testigos están desactualizadas. Por lo tanto, seguir refiriéndose a ellos como testigos introduce un sesgo obsoleto y ya no es justo. Kiwimanic ( discusión ) 20:54 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Has ignorado deliberadamente la cita completa: Todo el contenido enciclopédico de Wikipedia debe estar escrito desde un punto de vista neutral (NPOV), lo que significa representar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo editorial, todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables sobre un tema . Traumnovelle ( discusión ) 21:12 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Correcto. ¿Y cuáles son las opiniones significativas?
Una de ellas es que Gail Maney y Stephen Stone son culpables de asesinato y que "testigos" dieron testimonio de ello.
La otra es que se trató de un error judicial y que ellos no son culpables. Los abogados defensores sostienen (y el Tribunal parece estar de acuerdo) que los llamados "testigos" se lo inventaron todo.
Por lo tanto, si el artículo continúa refiriéndose a ellos como "testigos", eso respalda la primera versión. Es una representación desproporcionada de las dos narrativas en competencia y claramente no es justa para Gail Maney y Stephen Stone, lo que potencialmente la convierte en una violación de WP:BLP . Kiwimanic ( discusión ) 21:36, 9 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Tiene usted una fuente que respalde esas afirmaciones o no?
La única infracción del BLP sería insinuar que alguien es culpable de ello. Traumnovelle ( discusión ) 21:38 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿A qué afirmación se refiere? ¿No conoce las dos versiones contrapuestas sobre el caso o sigue pensando que Gail Maney y Stephen Stone son culpables? Si es así, está claro que no puede ofrecer una versión neutral de este artículo.
Como ya he dicho antes, tus vagas afirmaciones no ayudan a entablar un debate constructivo. Tienes que pensar detenidamente sobre lo que has escrito y averiguar si es probable que otras personas entiendan lo que quieres decir antes de presionar Responder. Kiwimanic ( discusión ) 21:46 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Así que no, no tienes fuentes que respalden tus afirmaciones o modificaciones y, por lo tanto, no deberían incluirse en el artículo. Traumnovelle ( discusión ) 22:05 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]

De hecho, fuentes fiables como el Herald, RNZ y 1News siguen hablando de "testigos" y/o "testigos clave" en lugar de "presuntos testigos", incluso después de la anulación de las condenas. Muzilon ( discusión ) 22:08 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]

¿Y qué? Eso no altera la necesidad de que los artículos de Wikipedia sean neutrales. Kiwimanic ( discusión ) 22:15 9 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿Estás sugiriendo que estas fuentes de noticias no son neutrales? También pareces estar pasando por alto una tercera "narrativa" posible: que Stone puede ser culpable de al menos un asesinato, incluso si Maney no lo es. Muzilon ( discusión ) 04:09 10 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Muzilon. En varias ocasiones, al editar este artículo, has hecho referencia a algo que podría suceder en el futuro y lo has utilizado para justificar el contenido en tiempo presente. Todo lo que pueda suceder en el futuro es especulación, lo cual es similar a una investigación original, que no está permitida en la wiki.
Además, WP:NOT afirma que "Wikipedia no predice el futuro". Lo que pueda suceder en el futuro es totalmente irrelevante para cualquier consideración sobre el estado actual de un artículo. Kiwimanic ( discusión ) 19:58 10 nov 2024 (UTC) [ responder ]

La palabra “alegado” en el uso moderno se asocia con una mala acción por parte de alguien (excepto el uso irónico). No es una palabra apropiada para alguien que simplemente fue testigo (real o no) de una mala acción. Por lo tanto, el artículo no debería hablar de supuestos testigos . Nurg ( discusión ) 01:51 11 nov 2024 (UTC) [ responder ]

El diccionario de Cambridge describe a un testigo como "una persona que ve un evento, especialmente un crimen o un accidente". Nadie es condenado por el asesinato de Fuller-Sandys o Leah Stevens. Nadie vio nada. Por lo tanto, no hay testigos de nada en este caso. Todo lo que dijeron las cuatro personas clave en el juicio fue inventado por la policía, lo que provocó un gran error judicial. La palabra más precisa para describir a estas personas es mentirosos o posiblemente inventadores policiales Kiwimanic ( discusión ) 02:46 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Tienes que ignorar cosas a propósito para que se adapten a tus intereses. El Diccionario Cambridge también ofrece esta definición: una persona en un tribunal de justicia que dice lo que sabe sobre un caso legal o una persona en particular Traumnovelle ( discusión ) 02:54 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
"Nadie vio nada". ¿ Escuchaste el podcast Gone Fishing como sugerí? A pesar de varias inconsistencias en sus historias, los dos testigos secretos masculinos se acercaron a la policía para confesar que fueron testigos presenciales del asesinato de Leah Stephens (cuyo apellido, por cierto, has escrito mal en repetidas ocasiones) a manos de Stone. La testigo femenina que murió en 2023 también se adhirió a su historia de que vio un cadáver en el maletero del coche de Stone, aunque se retractó de la parte específica de su testimonio que implicaba a Maney. Muzilon ( discusión ) 03:00 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Una sola fuente, que usted describe como inconsistente, no es suficiente. Se necesitan múltiples fuentes para sustentar esta afirmación dudosa, que quedó efectivamente descartada cuando se revocaron las condenas. Como ya no hay ningún asesinato documentado, no es posible que haya testigos. Esto es sentido común básico. Seguir argumentando que existen testigos demuestra que no acepta el veredicto del Tribunal y demuestra su parcialidad en este asunto. Kiwimanic ( discusión ) 19:23 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
¿No tienes ningún sesgo aquí? Entonces, ¿puedo sugerirte que lleves el asunto a WP:DR ? Muzilon ( discusión ) 21:16 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Traumnovelle - Una vez más has hecho una declaración vaga en la que dices que estoy "ignorando cosas a propósito", pero no dices qué es lo que estoy ignorando. Tienes que ser mucho más específico si quieres que tus comentarios se tomen en serio. Kiwimanic ( discusión ) 19:25 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Ignoraste la definición de testigo del Diccionario Cambridge que es más relevante aquí. Te la cité literalmente. Traumnovelle ( discusión ) 19:27 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
No ignoré nada. La definición que citaste dice: "una persona en un tribunal de justicia que dice lo que sabe sobre un caso legal o una persona en particular". La policía presionó a estos individuos para que inventaran mentiras (en realidad no saben nada sobre lo que sucedió), por lo que no son testigos. De hecho, ahora parece que no sucedió nada... Kiwimanic ( discusión ) 20:16 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Esto es ridículo. No hay fuentes que respalden ninguna de tus afirmaciones, por lo que debes recurrir a la casuística. Traumnovelle ( discusión ) 21:08 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Una vez más, estás siendo vago. ¿A qué afirmación te refieres? Hay muchas fuentes que documentan el error judicial. Kiwimanic ( discusión ) 21:14 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Y muchas fuentes dicen que los supuestos testigos se retractaron. Kiwimanic ( discusión ) 21:15 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Y sin embargo, esas mismas fuentes todavía se refieren a ellos como testigos [10] Traumnovelle ( discusión ) 21:20 12 noviembre 2024 (UTC) [ responder ]
¿Y qué opinas tú personalmente? ¿Son correctas esas fuentes o no? Kiwimanic ( discusión ) 21:21 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que las fuentes utilizan el término testigo y deberíamos utilizar la misma terminología que utilizan las fuentes. Traumnovelle ( discusión ) 21:22 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Repito, ¿qué piensas personalmente? ¿Son correctas esas fuentes o no? Kiwimanic ( discusión ) 21:23 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
No importa lo que yo piense, nosotros contamos lo que dicen las fuentes y no nuestra propia interpretación del acontecimiento WP:OR . Traumnovelle ( discusión ) 21:24 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Estás malinterpretando la política de la wiki. WR:RS no exige copiar palabra por palabra, ya que estarías infringiendo los derechos de autor de WP.
WP:RS dice que "los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes confiables y publicadas, asegurándose de que se incluyan todas las opiniones mayoritarias y minoritarias significativas que hayan aparecido en esas fuentes". NO dice que la wiki deba citar palabra por palabra. Kiwimanic ( discusión ) 21:28 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Dije que informaran lo que dicen y, si bien no se puede copiar palabra por palabra, tampoco se puede alterar sustancialmente el significado de lo que dice la fuente, como lo ha hecho Traumnovelle ( discusión ) 21:31 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Estás alterando el sentido de todo el artículo al seguir haciendo referencia a estas personas como testigos cuando no lo fueron. Kiwimanic ( discusión ) 23:41 12 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Todas las fuentes se refieren a ellos como testigos. Testificaron en el tribunal en nombre de la acusación, lo que cumple con la definición legal de testigo, que es la pertinente dado el contexto legal del artículo. Traumnovelle ( discusión ) 00:11 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]

Durante más de 20 años, los medios de comunicación se refirieron incorrectamente a estas personas como testigos. Wikipedia siguió su ejemplo, lo que en su momento fue justo porque los acusados ​​fueron declarados culpables. Los medios de comunicación siguen refiriéndose incorrectamente a ellos como testigos, pero ahora sabemos que no lo fueron . Wiki no está obligada a citar información inexacta. Véase Wikipedia no es un periódico.

Véase también WP:Accuracy . "La precisión es un objetivo de Wikipedia". Kiwimanic ( discusión ) 01:05 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]

Eso es un ensayo, no una política. WP:RS y WP:V son políticas. Si RS continúa reportándolos a los testigos (como debería, porque el testigo en este contexto no tiene nada que ver con la confiabilidad/veracidad), entonces deberíamos seguir usándolos. Traumnovelle ( discusión ) 03:15 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
1) El hecho de que quieras ignorar la necesidad de precisión no refleja bien tu integridad ni tu neutralidad.
2) WP:V no te ayuda. Dice: "Si bien la información debe ser verificable para su inclusión en un artículo, no toda la información verificable debe incluirse".
3) También dice: "Incluso cuando se cita información de fuentes confiables, se debe presentar desde un punto de vista neutral (NPOV)". Hacer referencia a personas que fueron obligadas a inventar cosas y describirlas como testigos implica que lo que dijeron es verdad. Esto es una violación de WP:NPOV . Sin embargo, si señalamos que solo se alega que fueron testigos, entonces hemos reintroducido la neutralidad.
"Los medios de comunicación siguen refiriéndose a ellos incorrectamente como testigos, pero ahora sabemos que no lo fueron". No, no "sabemos" eso. Los dos testigos secretos masculinos nunca se han retractado de nada, y las dos testigos femeninas solo se retractaron de la parte de su testimonio que implicaba a Maney. Esa es una de las razones por las que Stone aún podría enfrentarse a un nuevo juicio. Muzilon ( discusión ) 04:45 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Sigues divagando hacia el futuro, lo cual no tiene relevancia para los artículos de la wiki. Estás utilizando la especulación, es decir, la investigación original, para intentar justificar tu postura. Pero, para complacerte un minuto, es muy poco probable que Stone sea acusado nuevamente. Ya ha pasado 26 años en prisión por algo de lo que ahora ha sido declarado inocente. La Corona probablemente concluirá que no es en interés de la justicia juzgarlo nuevamente.
Como nadie es condenado por un asesinato aquí y ahora (en el presente), no puede haber testigos de un asesinato que no ocurrió. Kiwimanic ( discusión ) 06:18 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]

Kiwimanic , la palabra "testigo" tiene más de un significado/uso, y tú lo sabes, porque has citado a Merriam Webster. Si alguien afirma haber visto un acontecimiento cuando no lo vio, ya sea porque no estaba presente o porque el acontecimiento nunca ocurrió, entonces no fue testigo del acontecimiento. Todos lo entendemos. Pero, cuando alguien es llamado a declarar ante un tribunal, se le considera "testigo", incluso si perjura, miente descaradamente y afirma haber visto acontecimientos que nunca sucedieron. Muzilon y Traumnovelle ya lo han dicho, el 9 de noviembre a las 07:12 y 07:14 respectivamente. ¿Entiendes la distinción entre los dos significados/usos, es decir, (1) alguien que ve un acontecimiento, (2) alguien que es llamado a declarar ante un tribunal? Nurg ( discusión ) 04:50, 13 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Todos los siguientes puntos coinciden: un testigo tiene que ver algo realmente; inventarlo no cumple la definición.
Diccionario Oxford : "una persona que ve cómo ocurre un acontecimiento, normalmente un crimen o un accidente".
Mirriam Webster: "alguien que tiene conocimiento personal de algo"
Britannica: "una persona que hace una declaración en un tribunal sobre lo que sabe o ha visto ".
Collins: "Un testigo de un acontecimiento como un accidente o un crimen es una persona que lo vio ".
Dictionary.com: "un individuo que, estando presente, ve o percibe personalmente una cosa; un contemplador, espectador".
Cambridge: "una persona en un tribunal de justicia que dice lo que sabe sobre un caso legal o una persona en particular" Kiwimanic ( discusión ) 06:07 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Es muy conveniente que hayas pasado por alto la definición del OED que es pertinente al asunto: "Alguien que da testimonio en relación con cuestiones de hecho bajo investigación; en particular, alguien que da o está legalmente calificado para dar testimonio bajo juramento o afirmación en un tribunal de justicia o una investigación judicial". Traumnovelle ( discusión ) 07:11 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Es muy conveniente que te las arregles para confiar en una definición ambigua de un diccionario e ignores todas las demás fuentes más confiables que requieren que un testigo haya visto algo realmente. Pero luego has dejado muy en claro que la precisión y la neutralidad no son importantes para ti. Kiwimanic ( discusión ) 07:29 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Es la definición legal relevante en el diccionario más respetado. Las definiciones no legales son irrelevantes porque todas las fuentes y este artículo tienen un contexto legal. Traumnovelle ( discusión ) 07:31 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
El OED no es un diccionario de definiciones jurídicas. A continuación se ofrece una definición jurídica extraída de un diccionario jurídico.
Testigo
1) n. persona que testifica bajo juramento en un juicio (o en una declaración que puede utilizarse en un juicio si el testigo no está disponible) con pruebas de primera mano o de expertos útiles en un proceso judicial. Una de las partes del proceso judicial (demandante o demandado) puede ser testigo.
2) n. una persona que ve un evento .
3) n. persona que observa la firma de un documento como un testamento o un contrato y firma como testigo en el documento, dando fe de que el documento se firmó en presencia del testigo. Kiwimanic ( discusión ) 08:33 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]

Las muchas palabras para los testigos

Esta es una discusión ridícula. No tenemos por qué obsesionarnos con la dicotomía entre testigos y presuntos testigos. Podemos referirnos simplemente a ellos como hombres, mujeres, personas, una persona, etc. Kiwimanic ( discusión ) 08:56 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]

Es ridículo que elijas ignorar a cada RS basándote en tu propia opinión. Testigo es un término apropiado independientemente de si un testigo miente o ha sido condenado por perjurio. Traumnovelle ( discusión ) 19:10 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]
Kiwimanic, al igual que en el reciente debate sobre Move, tu opinión es muy minoritaria en este caso. El consenso es utilizar el viejo y simple testigo sin "presunto", "supuesto" ni comillas . ¿Puedo sugerirte que remitas el asunto a Resolución de disputas si deseas continuar con el debate? Muzilon ( discusión ) 21:47 13 nov 2024 (UTC) [ responder ]