stringtranslate.com

Discusión: Explosión en el Hospital Árabe Al-Ahli

La página principal debe incluir ambas perspectivas para garantizar el NPOV.

AESPECÍFICO, eliminaste del lede el resumen del contenido de RS del cuerpo de la página asegurando NPOV en el lede, argumentando que de alguna manera es contenido que no es un resumen del cuerpo, lo cual claramente es.

No lo hagas otra vez antes de obtener consenso aquí por querer violar el NPOV en el lede.

Cabe añadir queESPECÍFICOAhora está extendiendo la guerra de ediciones desde otra página donde también están intentando eliminar contenido de RS NPOV en violación de las reglas de Wiki.

Raskolnikov.Rev ( discusión ) 13:13 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]

La consistencia del cuerpo principal es más bien un tecnicismo que se puede arreglar, pero sus adiciones principales carecían de neutralidad.
  • Las investigaciones de Channel 4 News que cuestionan las afirmaciones israelíes parecen engañosas, en primer lugar porque solo informan sobre las investigaciones de Forensic Architecture y Earshot. Además, si bien informan sobre pruebas que ponen en duda ciertas afirmaciones israelíes, no respaldan una teoría en particular; también dicen que Hamás y la Jihad Islámica hasta ahora han ofrecido pocas pruebas para respaldar sus afirmaciones de que Israel disparó el misil...
  • Si se incluye la cita del New Yorker, debe aclararse que se trata de otra referencia al informe de FA, no de una investigación adicional.
  • Una campaña agresiva de desinformación parece un editorial de FA que no creo que deba estar en el titular.
  • Varios medios de comunicación citaron erróneamente la afirmación de las FDI, que en realidad no coincide con el lenguaje de la FA.
  • "Notar" no es el lenguaje apropiado para las polémicas afirmaciones de FA; es uno de los términos cargados sobre los que MOS:SAID nos advierte
  • The New York Times, Bloomberg News, BBC News y El País citaron Forensic Architecture como un intento de reforzar la prominencia del informe, cuando es muy normal que las fuentes de los medios se refieran entre sí, y no solemos mencionar tales referencias (y mucho menos en los titulares).
— xDanielx T / C \ R 18:08, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Las adiciones al encabezado se tomaron literalmente del cuerpo de la página del contenido RS aceptado. Se trataba de un resumen, por lo que, a menos que usted o cualquier otra persona desee cambiar el cuerpo de la página principal para que ya no contenga aquellos contenidos que requerirían que usted cuestione esas afirmaciones y las fuentes RS, el encabezado debe devolverse tal como estaba.
Cada palabra del titular coincide exactamente con las fuentes de RS.
Las investigaciones del Canal 4 no son "solo informes sobre FA y Earshot", son investigaciones independientes que sacaron sus propias conclusiones, como se señala en el cuerpo de la página donde se referencian y citan ambas investigaciones, aquí y aquí .
Parece una editorial de FA que no creo que deba estar en el encabezado , afortunadamente lo que piensas no es relevante, las reglas de Wiki son: FA es un RS, concluyeron que, está en el cuerpo de la página, es muy relevante y debe incluirse en el encabezado.
De lo contrario, cuando digo que el párrafo anterior, en el que se afirma que el cohete fue un claro fallo de encendido, es "cargado" y "polémico", también debería eliminarse. Afortunadamente, una vez más, Wiki no funciona así.
En realidad, no coincide con el lenguaje de FA, sino que es un resumen exacto de lo que FA concluye: "Varios medios de comunicación citaron la afirmación del portavoz militar israelí Daniel Hagari de que fue un cohete palestino el que impactó en el hospital de al-Ahli y que 'la mayor parte de este daño... se debió al propulsor, no solo a la ojiva'. Human Rights Watch, el Washington Post, la BBC y AP hicieron afirmaciones similares. Nuestro análisis, sin embargo, sugiere que los diecisiete cohetes visibles en la salva que el ejército israelí afirmó que era responsable habían terminado de quemar su combustible en pleno vuelo, lo que significa que, según la propia lógica de Hagari, no podrían haber causado el daño a al-Ahli".
De hecho, estaba resumiendo demasiado al no incluir los nombres de todos esos medios que, según concluye FA, repitieron lo que dicen que era un relato falso.
notado no es el lenguaje apropiado para las controvertidas afirmaciones de FA. Lo que usted piensa que es "controversial" es afortunadamente irrelevante: FA es una RS ampliamente citada por otras RS, "notado" no solo es el término exacto correcto, en realidad debería ser "concluido".
Parece un esfuerzo por reforzar la prominencia de todos esos medios que citaron el análisis de FA, todos son RS, y el lenguaje coincide exactamente con eso. Lo que "le parezca" a usted nuevamente es irrelevante, cumple con el estándar RS y debería incluirse en el encabezado.
Todos estos puntos están contenidos en el cuerpo de la página, y si deseas impugnarlos y lograr que se eliminen, buena suerte con eso.
El titular lo incluirá hasta que esos elementos sean desafiados con éxito y eliminados por consenso.
Asegúrate de crear un tema de discusión independiente para cada una de las partes que deseas eliminar. Nuevamente, buena suerte. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 19:13 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El reportaje del Canal 4 no me parece una "investigación": veo algunos antecedentes básicos, algunos resúmenes de otras investigaciones y algunas frases de comentarios verbales de un presentador de noticias. Supongo que es discutible.
FA nunca se refiere a otros informes como "erróneos", y inherentemente no puede ser erróneo simplemente citar la afirmación de un portavoz.
La declaración de FA sobre una agresiva campaña de desinformación no es en absoluto una "conclusión" objetiva, y la verificabilidad no garantiza su inclusión , especialmente en el titular.
Sugerir que declaraciones como la de que el ejército israelí lanzó una agresiva campaña de desinformación no son controvertidas parece extremadamente descabellado, y no veo por qué deberíamos ignorar el consejo de MOS:SAID en este caso. De todos modos, también parece inapropiado para el titular, ya que es una declaración vaga que refleja la opinión de una sola fuente.
¿Cree que deberíamos incluir en el encabezado toda la cobertura terciaria destacada de las investigaciones de AP, CNN, etc.? Probablemente no; la cobertura terciaria rara vez se menciona, especialmente en un encabezado. ¿Por qué se le debería dar un tratamiento especial al informe de FA en particular?
En cuanto a tu punto sobre el consenso, la responsabilidad recae sobre aquellos que buscan incluir contenido en disputa . — xDanielx T / C \ R 20:03, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con las preocupaciones sobre FA, aunque puede haber un consenso más antiguo de que debería permanecer, que tal vez deba litigarse mediante un consenso formal adicional. Sin embargo, personalmente estoy de acuerdo en que FA no pertenece al encabezado, es parte de la historia, pero debe tratarse como un informe de fuente primaria y contextualizado por fuentes secundarias, y atribuirse a cualquiera de sus conclusiones. Andre 🚐 20:06, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No es una fuente primaria, eso no tiene ningún sentido. No es "parte de la historia", es una fuente independiente y confiable que cubre la historia. Y se le ha dado mucho peso en otras fuentes confiables. Y sabes muy bien que no se trata solo de "puede haber un consenso anterior de que debería permanecer", estabas allí cuando se estableció ese consenso . nableezy - 20:12, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, ese es el consenso al que me refería, gracias por encontrarlo. Eso fue hace casi un año, así que no lo recordaba. Sin embargo, estoy planteando un argumento ligeramente diferente sobre tratarlo como una fuente primaria. Las fuentes primarias son materiales originales que están cerca de un evento, como una obra de arte o un artículo científico que documenta un pensamiento original. Hay muchas fuentes secundarias que lo cubren. Andre 🚐 20:18, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No son ninguna de las partes involucradas en este caso, son, por definición, secundarios a lo que están cubriendo. No están más cerca del evento que el New York Times. No puedes simplemente afirmar que cualquier investigación que no coincida con las que tú apoyas es de repente "cercana al evento" y una fuente primaria. nableezy - 20:20, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, incluso las noticias de última hora del New York Times se considerarían una fuente primaria. Andre 🚐 20:27, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ya hemos hablado de esto recientemente en otra página, pero para reiterarlo aquí también, la investigación de la FA de febrero sobre un evento que tuvo lugar en octubre es claramente WP:SECONDARY :
Una fuente secundaria proporciona pensamiento y reflexión basados ​​en fuentes primarias, generalmente al menos un paso alejados de un evento. Contiene análisis, evaluación, interpretación o síntesis de los hechos, evidencia, conceptos e ideas tomados de fuentes primarias. Las fuentes secundarias no son necesariamente fuentes independientes. Se basan en fuentes primarias para su material, haciendo afirmaciones analíticas o evaluativas sobre ellas. [f] Por ejemplo, un artículo de revisión que analiza artículos de investigación en un campo es una fuente secundaria para la investigación. [g] El que una fuente sea primaria o secundaria depende del contexto. Un libro de un historiador militar sobre la Segunda Guerra Mundial puede ser una fuente secundaria sobre la guerra, pero si incluye detalles de las propias experiencias de guerra del autor, sería una fuente primaria sobre esas experiencias. Una reseña de un libro también puede ser una opinión, un resumen o una revisión académica.
Esto ni siquiera es polémico, la investigación de la FA claramente no es una fuente primaria. Ni siquiera las investigaciones anteriores de la FA son fuentes primarias, ya que son claramente análisis secundarios basados ​​en fuentes primarias. Agregar la referencia de The New Yorker al texto de la FA le agrega una fuerte RS secundaria, por eso sugiero incluirla.
En cualquier caso, puesto que ya se ha establecido un consenso al respecto, la responsabilidad de lograr un consenso a favor recae en quienes quieran impugnarlo y eliminarlo. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 20:30 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Esto no es una noticia de último momento, es un informe independiente de una fuente confiable y bien considerada que se cita con regularidad. nableezy - 20:43, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No hay mucho que agregar aquí aparte de lo que nableezy y Raskolnikov.Rev ya han dicho, pero como parece que esto es una continuación de otra discusión en la que también participé, agregaré mis dos centavos. FA no es una fuente primaria, eso ya se ha establecido. Recortar la introducción para excluir solo un punto de vista es una flagrante violación del NPOV, especialmente considerando que la adición propuesta mencionaba cosas que ya estaban incluidas en el cuerpo . Estoy de acuerdo con SPECIFICO con respecto a que el párrafo es demasiado largo. Parece que ahora hay una versión abreviada, por lo que ya no debería haber ningún problema con eso. Cuando el contenido es nuevo, la responsabilidad del consenso recae en aquellos que buscan la inclusión, pero si ha estado allí durante un tiempo, la responsabilidad recae en aquellos que buscan eliminarlo. Entonces, si alguien tiene un problema con el contenido que se resume en la introducción, no dude en abrir una discusión adecuada para tratar cada caso y decidir si debe permanecer o no. - Ïvana ( discusión ) 00:58 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Re: ¿Crees que deberíamos incluir en el encabezado toda la cobertura terciaria destacada de las investigaciones de AP, CNN, etc.? Mencionamos sus hallazgos. Según NPOV, también debemos mencionar los hallazgos que cuestionan los suyos. nableezy - 20:17, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estos no son sus "hallazgos", están informando que la Arqueología Forense ha hecho sus propios hallazgos. Scharb ( discusión ) 21:24 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿A qué exactamente estás respondiendo aquí? nableezy - 21:30, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tú. Scharb ( discusión ) 21:31 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, si tú lo dices, pero tu respuesta no parece ser una respuesta a nada de lo que dije aquí. nableezy - 21:32, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El análisis de FA ya estaba en la delantera y NPOV exige que se incluyan todas las opiniones significativas. Ya tenemos un consenso para la inclusión de FA en una RFC anterior. nableezy - 19:30, 12 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me parece bien mantener el encabezado según tu última edición, ya que garantiza el punto de vista no verbal y refleja con precisión a RS como se incluye en el cuerpo de la página. Tal vez también se pueda agregar la fuente de The New Yorker después de la referencia a FA, ya que es RS y hace referencia a la misma investigación que señala el mismo punto que en el texto que agregaste. También hay un pequeño error gramatical: "Human Rights Watch" debería ser simplemente "Human Rights Watch". Raskolnikov.Rev ( discusión ) 19:42 12 sep 2024 (UTC) [ responder ]
También estaría bien una mención sucinta del informe de FA como esta en el encabezado. He corregido el error tipográfico que mencionaste. — xDanielx T / C \ R 02:05, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿El análisis de FA es una refutación significativa de los demás estudios, incluidas las diversas evaluaciones de inteligencia militar extranjera? ¿O es una posibilidad marginal como las que siempre estarán presentes en la niebla de la guerra y la información imperfecta? SPECIFICO talk 02:14, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí. nableezy - 03:43, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El último párrafo del titular está bien, no le da un peso indebido al informe de la FA.
La frase "La causa de la explosión es controvertida" en el párrafo anterior tiene problemas de NPOV ya que hace parecer que RS apoya ambas versiones por igual. Alaexis ¿pregunta? 20:08, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No necesariamente en contra de modificarlo, pero no creo que sea un gran problema ya que las oraciones anteriores aclaran que hay más peso detrás de la explicación del cohete fallido (o al menos en contra de la explicación del ataque intencional israelí). — xDanielx T / C \ R 20:24, 13 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, estoy de acuerdo con esto y estoy en contra de modificarlo por ese motivo.
También noté que las fuentes de esa sección se eliminaron en la revisión anterior, por lo que las volví a agregar. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 21:13 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No. The New Yorker describe el análisis de Forensic Architecture de la siguiente manera:
"Cuatro meses después, Forensic Architecture publicó su investigación completa, demostrando que los diecisiete cohetes palestinos habían terminado de quemar su propulsor durante el vuelo. La investigación no tenía como objetivo demostrar que Israel había destruido el Hospital Árabe Al-Ahli. Todavía no está claro qué causó la explosión. Lo que hizo la investigación fue demostrar que las FDI habían fomentado un ambiente de incertidumbre al difundir información errónea sobre un cohete palestino que había fallado."
(Esto último parece ser editorializante y no cronológico.) Scharb ( discusión ) 21:30 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ Ïvana : No veo un consenso aquí para incluir el antiguo informe de FA además del nuevo, y la responsabilidad de WP:ONUS ​​recae en usted para lograr dicho consenso, ya que el status quo es excluir el antiguo informe del encabezado.
Personalmente, considero que se hace un énfasis indebido en el informe de FA al incluir ambos, y en general es sospechoso: el informe anterior, que atribuye la culpa a Israel, ha sido reemplazado por el informe más reciente, que dice que no está claro qué sucedió. BilledMammal ( discusión ) 05:34 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con BilledMammal Andre 🚐 05:35, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Antes de tu edición, había un amplio consenso en que el plomo estaba bien. Ese consenso parece bastante claro. nableezy - 12:39, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estás equivocado. El informe de febrero no refutó la conclusión del informe de octubre de que la explosión se originó a partir de municiones disparadas desde Israel. En cambio, concluyó que la causa de la explosión sigue sin ser concluyente. Por lo tanto, el primer informe establece la ubicación, el segundo determina que la causa no fue concluyente. Y el tercero dice que la causa probable no fue un cohete sino una bomba de fragmentación (no está incluido en el informe principal, solo es una actualización). Todavía se considera que la munición se originó en Israel, eso nunca se retractó. - Ïvana ( discusión ) 12:51, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Yo no lo leo de esa manera. De todas formas, tenemos un énfasis indebido en la afirmación de que Israel era responsable; hay cuatro oraciones que analizan esa afirmación en el prólogo, en comparación con tres que analizan la afirmación de que los militantes palestinos eran responsables, a pesar de que esta última afirmación es mucho más aceptada.
Por favor, vuelva a intentarlo hasta que se cumpla WP:ONUS . BilledMammal ( discusión ) 12:57 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No importa cómo lo leas, eso es lo que dicen los informes. Te invitamos a que los consultes. El tema principal se ha discutido a fondo y la responsabilidad recae sobre ti. Pero si el problema es una sola línea adicional, podemos combinar fácilmente las de FA. Originalmente era una línea, pero se dividió para mayor claridad. - Ïvana ( discusión ) 13:17 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿En serio? Alaexis, "el último párrafo del prólogo está bien, no le da un peso indebido". xDanielx "también está bien con una mención sucinta del informe de FA como esta en el prólogo". Fue casi unánime hasta que intentaste volver a imponer tu posición aquí. En este punto, esto es estable con el consenso y *tú* necesitas consenso para cambiarlo. nableezy - 13:33, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con @Nableezy y @ Ïvana . Esto tiene consenso y si alguien quiere cuestionarlo, debe lograr el consenso para ello.
También vi que una nueva investigación de la FA agregó más elementos a su caso contra la teoría del cohete/munición errante, y apoyo agregar eso al encabezado también.
Algo como esto captura sucintamente las tres investigaciones de la FA: "En su investigación del 20 de octubre de 2023, Forensic Architecture concluyó que la explosión fue el resultado de una munición disparada desde Israel, y en investigaciones visuales posteriores publicadas el 15 de febrero y el 17 de octubre de 2024, esta última incluyendo testimonios situados de médicos, arrojó más dudas sobre la teoría del lanzamiento erróneo del cohete.[14][15][89]" Raskolnikov.Rev ( discusión ) 13:49 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Eso me parece bien. - Ïvana ( discusión ) 00:57 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Me parece mal, le da un peso indebido, es demasiado largo para el inicio y tergiversa los hechos. (Ver la sección a continuación) -- Scharb ( discusión ) 23:22 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Uh, @BilledMammal, no puedes imponer tu punto de vista aquí, ha habido un amplio acuerdo en esta sección que está en desacuerdo con tu edición. Por favor, establece un consenso para cambiar lo que ya existe. nableezy - 21:52, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes que acaba de añadir no respaldan su afirmación. La BBC dice que (el 14 de noviembre, Forensic Architecture eliminó un tuit y modificó su análisis para decir que el proyectil probablemente era un cohete, aunque el grupo mantuvo su conclusión sobre la dirección de donde había venido).
Si insistes, volveré al status quo y abriré una solicitud de comentarios, pero insertar contenido que se contradiga con las fuentes que citas es altamente problemático. BilledMammal ( discusión ) 05:28 26 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La FA no modificó su análisis. La actualización de la BBC resume erróneamente la publicación de la FA del 14 de noviembre, que se refería a una foto de un cráter en Ucrania que eliminaron, no al análisis del sitio Al-Ahli, que todavía está publicado. Esto se refleja con precisión en la versión de larga data del titular que editaste y, de hecho, en su última investigación, la FA cita un testimonio situado que hace referencia a la munición. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 07:02, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El status quo ya está ahí, y es curioso insistir en seguir un error en una fuente que por lo demás es confiable (FA no eliminó el tuit sobre esto). nableezy - 12:10, 26 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Según mis cálculos, en esta página de discusión a partir de esta publicación:
El status quo ha sido impugnado por 1. BilledMammal, 2. xDanielx , 3. Miberg 4. Andre 5. Alaexis y 6. scharb .
El status quo ha sido apoyado por 1. nableezy , 2. Raskolnikov.Rev y 3. Ïvana.
El grupo en disputa ha señalado numerosos problemas con la descripción actual, incluidos WP:Peacocking y peso excesivo , y el texto simplemente no coincide con la fuente o las fuentes secundarias pertinentes.
Por favor, no utilicen Wikilawyer cuando no exista consenso. -- Scharb ( discusión ) 22:03 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Uh, xDanielx: También está bien una mención sucinta del informe de la FA como esta en el encabezado. Alaexis : El último párrafo del encabezado está bien, no le da un peso indebido al informe de la FA. No tengo idea de quién es Miberg. Pero tal vez quieras reflejar con precisión lo que han dicho otros editores. nableezy - 22:08, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Mis disculpas, "MiBerG" y Alaexis dijeron "La frase 'La causa de la explosión es controvertida' en el párrafo anterior tiene problemas de NPOV ya que hace parecer que RS apoya ambas versiones por igual". Scharb ( discusión ) 23:19 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No se trata de un editor confirmado y extendido, no pueden participar en el proceso de toma de consenso. Existe un consenso claro para la inclusión de FA en el liderazgo. Punto final. nableezy - 23:21, 28 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No sabía que el informe de la BBC fuera inexacto, pero si lo sabía, ¿por qué lo agregó? Y si no lo sabía, ¿por qué agregó contenido que lo contradecía?
Sin embargo, incluso dejando de lado el informe de la BBC, el contenido añadido no coincide con las fuentes. El contenido dice que la munición procedía de Israel; el tuit dice que procedía del noreste, y eso es lo que dicen las fuentes proporcionadas; por ejemplo, El País dice "Según su análisis y proyección tridimensional, lo que impactó en el centro de Al Ahli procedía de la zona noreste".
En general, sin embargo, sigo pensando que el titular es WP:UNDUE . Este es un tuit de una organización altamente partidista (el tuit usa "IOF", no "IDF"), que recibió algunas breves menciones en su momento. Merece una mención en el cuerpo del tuit, pero no hay justificación para incluirlo en el titular. BilledMammal ( discusión ) 02:49 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La justificación para incluirlo en el encabezamiento es que se trata de una opinión que fuentes confiables han tratado como significativa y NPOV requiere que se incluyan todas las opiniones significativas, incluso en el resumen del artículo. nableezy - 02:54, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
NPOV exige que se incluyan todos los puntos de vista significativos en proporción a la prominencia de cada punto de vista en esas fuentes . Hemos violado eso en general, al darle un énfasis excesivo a la opinión minoritaria de que PIJ no era responsable, pero también lo hemos violado específicamente, ya que estamos dando un énfasis excesivo a un tuit que solo se mencionó de pasada en la cobertura en ese momento. BilledMammal ( discusión ) 03:04 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No fue una cobertura pasajera. Y hay un amplio acuerdo entre una variedad de usuarios en cuanto a que la breve mención de que FA cuestionó la narrativa israelí en el artículo principal es aceptable. nableezy - 03:19, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hay 59 palabras que cubren la mayoría de las fuentes confiables que coinciden en que la Yihad Islámica Palestina probablemente fue responsable. Hay 73 palabras que cubren la posición minoritaria de que Israel probablemente fue responsable; eso no es breve ni está alineado con el punto de vista de la ONU.
De todas formas, esto no se va a resolver discutiendo, así que ¿quieres abrir la RfC o lo hago yo? BilledMammal ( discusión ) 03:24 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La parte del titular que respalda el punto de vista del lanzamiento fallido del cohete tiene actualmente 94 palabras. El otro punto de vista tiene 73 palabras.
Tal vez se pueda compensar añadiendo a la lista a los países que culparon a Israel, pero no creo que valga la pena hacer una RfC por mí mismo. Si me propones una, apoyaría esa posición. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 03:34 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ver WP:FALSEBALANCE
El punto de vista no vinculante no significa que demos el mismo peso a los dos puntos de vista, sino que lo hacemos en proporción a la importancia de cada uno de ellos. Como el punto de vista de que PIJ es probablemente responsable es el que sostiene la gran mayoría de las fuentes, nuestra cobertura debería darle a ese punto de vista una cobertura mucho mayor.
(Además, cuando agregaste el recuento de palabras del párrafo anterior, olvidaste agregar el recuento de palabras que se alinea con el punto de vista palestino, lo que eleva el total para ese punto de vista a 85). BilledMammal ( discusión ) 03:39, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Tienes razón, es 94 a 85, por lo que el otro lado todavía está presentado de forma más destacada.
Simplemente no estamos de acuerdo en si FA es una fuente de información de alta calidad. Evidentemente, usted cree que es una fuente marginal y sesgada a la que no se le debe dar ningún peso, o al menos un peso muy marginal, mientras que yo y muchos otros, basándonos en la fuente de información, creemos que FA y sus tres investigaciones expertas independientes son fuentes de información de alta calidad, y particularmente valiosas en este caso, ya que las otras fuentes solo hicieron análisis preliminares poco después de la explosión, mientras que FA hizo un seguimiento con múltiples investigaciones detalladas, incluida una reciente. Por cierto, es por eso que el recuento de palabras ahora está más cerca del equilibrio, ya que la investigación reciente también se agregó brevemente al titular. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 03:51, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El informe original de la BBC sí afirmó con precisión el análisis de FA de que la munición provenía de Israel, ya que "noreste" se refiere a la dirección desde Israel. El New York Times también señaló lo siguiente: "Forensic Architecture, un grupo de investigación visual con sede en Londres, cuestionó la versión israelí y dijo que la munición había sido disparada desde Israel". Raskolnikov.Rev ( discusión ) 02:55 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
"Desde la dirección de Israel" no es lo mismo que "Desde Israel", y "Desde el noreste" es aún menos similar. BilledMammal ( discusión ) 03:04 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El informe original sigue afirmando con precisión eso, pero lo que está mal es la actualización que se agregó posteriormente. Y otras publicaciones periódicas citadas, como el NYT y la propia FA, dicen que provenía de Israel.
Estoy de acuerdo en que "de Israel" es problemático y no coincide con el lenguaje de las fuentes, por lo que lo solucionaré. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 03:17 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición ampliada, confirmada y protegida para el 15 de octubre de 2024

Solicito una edición de la sección principal que actualmente incluye esta declaración: "Forensic Architecture concluyó que la explosión fue el resultado de una munición disparada desde Israel y puso en duda la teoría errónea del lanzamiento de cohetes en una investigación visual publicada el 15 de febrero de 2024, diciendo que "lo que sucedió en al-Ahli sigue sin ser concluyente". La oración es contradictoria en sí misma, ya que al principio dice que "Forensic Architecture concluyó que la explosión fue el resultado de una munición disparada desde Israel" mientras que termina con una cita textual de Forensic Architecture que dice "lo que sucedió en al-Ahli sigue sin ser concluyente". O Forensic Architecture concluyó que fue munición israelí o concluye que "lo que sucedió sigue sin ser concluyente". Ambas declaraciones no pueden ser verdaderas al mismo tiempo. Dado que la fuente principal todavía está disponible (referencia 15) y no concluye que la explosión fue el resultado de munición disparada desde Israel, pero de hecho concluye con la declaración de que lo que sucedió en Al-Ahli sigue sin ser concluyente, solicito que se cambie la La frase: "Forensic Architecture pone en duda la teoría del lanzamiento erróneo de un cohete en una investigación visual publicada el 15 de febrero de 2024, diciendo que "lo que sucedió en al-Ahli sigue sin ser concluyente". También sugiero que se eliminen las referencias 14 y 16, ya que no agregan nada a la oración que no esté cubierto por la fuente principal (referencia 15).

MiBerG ( discusión ) 01:06 15 oct 2024 (UTC) [ responder ]

La segunda investigación de la FA, de febrero, refutó las afirmaciones sobre un cohete palestino disparado incorrectamente, pero no refutó su conclusión inicial de que la explosión se originó a partir de municiones disparadas desde Israel. En cambio, concluyó que la causa de la explosión sigue sin ser concluyente, algo que la sentencia actual aclara. - Ïvana ( discusión ) 01:59, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que la edición actual de Ivana al artículo principal sobre FA es una buena mejora, ya que es muy concisa y también es muy claro en cuanto a que hubo dos investigaciones diferentes (y, de hecho, la segunda no reemplaza a la primera), por lo que ayuda a evitar malentendidos.
También estoy de acuerdo en que es muy probable que se haya producido en el primer informe y que deberíamos mantener las fuentes secundarias que confirman que es probable que se haya producido. Sin embargo, no me siento cómodo con la concreción con la que se informa aquí en contraste con la cautela en el propio informe de FA. Su primer informe utilizó las palabras "más consistente" en lugar de concluir definitivamente que se trataba de una munición israelí, y su segundo informe dice explícitamente que el origen sigue sin ser concluyente. Por lo tanto, me preocupa que demos una impresión falsa y le hagamos un flaco favor a FA. Pero tal vez el lugar para tratar eso sea en el cuerpo, no en el primer informe, por lo que mantenemos la concisión. BobFromBrockley ( discusión ) 14:22 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Cobertura terciaria

@Scharb y Raskolnikov.Rev : con respecto a este contenido: The New York Times, Bloomberg News, Al Jazeera , BBC News y El País también citaron el análisis de Forensic Architecture...

Parece que Raskolnikov.Rev tiene razón en que las fuentes mencionan a FA. Dicho esto, parecen menciones bastante triviales (y en el caso del NYT, solo en un blog en vivo). "Citado" puede ser un poco engañoso, ya que parece implicar algún tipo de corroboración.

Además, es muy inusual enumerar la cobertura terciaria (de este tipo trivial) de esta manera. Probablemente haya toneladas de otras fuentes que mencionan los informes de AP, CNN, etc.; no creo que debamos incluirlas tampoco. Por eso creo que deberíamos eliminar esto, en parte para evitar darle un tratamiento especial a FA, y en parte simplemente por su trivialidad. — xDanielx T / C \ R 03:41, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

La referencia del New York Times Live Blog es RS.
Dicho esto, este tema ya ha sido juzgado antes , y se decidió incluir las referencias porque la investigación de FA estaba siendo cuestionada por no ser RS ​​o digna de mención, y algunos afirmaban que era WP:FRINGE, lo que justificaba la referencia a su investigación en estos diversos medios RS en la página.
Véase en particular las respuestas de Levivich aquí , Nableezy aquí y DFlhb aquí .
Estoy de acuerdo con ellos y no veo motivos para cambiarlo. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 04:25 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ Raskolnikov.Rev Lo que has etiquetado como "adjudicación" está pensado únicamente como una encuesta, y no hay una decisión clara. Scharb ( discusión ) 21:38 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
He eliminado esa frase. No refleja la fuente de FA y se informó sobre ella, no se citó. BilledMammal ( discusión ) 05:19 25 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo he restaurado, pero sin decir que FA fue citado por estos medios y solo incluyendo lo que FA encontró. nableezy - 21:52, 25 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Según la encuesta vinculada: Existe consenso en que la postura de Forensic Architecture ha sido citada ampliamente por fuentes confiables y que, por lo tanto, incluirla es una cuestión de WP:NPOV. Los opositores se centraron en criticar la fiabilidad, la credibilidad y la neutralidad de Forensic Architecture, pero estos argumentos no tuvieron mucho éxito.
Entiendo que esto significa que FA, por sí mismo, ha sido cuestionado y que era necesario incluir la cobertura en RS como fuente. Por lo tanto, he realizado la edición para mantener las referencias completas, pero cambiando "citado por" por "reportado por". CoolAndUniqueUsername ( discusión ) 20:31 27 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El cierre dice que FA debería incluirse porque es citado por fuentes terciarias, no que deberíamos citar esas fuentes terciarias. Veo cómo citar las fuentes terciarias podría servir como recordatorio a los editores de que es significativo y no debería eliminarse, pero podemos lograr lo mismo de otras maneras, sin distraer a los lectores al enumerar las fuentes terciarias en prosa. Por ejemplo, podríamos tener un MOS:COMMENT que mencione el consenso para incluirlo. O podemos simplemente mantener toda la cobertura terciaria como fuentes, pero no mencionarlas en prosa. — xDanielx T / C \ R 00:15, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Eso fue lo que hice y creo que mi edición, como siempre, fue perfecta en todos los sentidos. nableezy - 00:35, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que deberían mantenerse como prosa en la página por las razones mencionadas anteriormente y por @ CoolAndUniqueUsername . No resulta muy interesante nombrar algunos medios de comunicación que informaron sobre el análisis de FA en el cuerpo de la página. Si es así, lo mismo puede decirse de los otros medios que informaron sobre el otro punto de vista, que también puede truncarse mediante la inclusión en las fuentes y la referencia a "varios medios de comunicación informaron".
Tampoco creo que eso sea necesario, y cambiarlo de "citado" a "informado por" resuelve el problema de implicar acuerdo.
No veo ninguna razón para eliminar el texto que lleva mucho tiempo en pie. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 00:37 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué sentido tiene incluir la prosa? Los puntos que veo mencionados aquí son
  1. Podría ser útil como una especie de recordatorio para los editores de que no es WP:FRINGE . Pero incluir fuentes (sin prosa) ya cumple ese propósito. Si queda alguna inquietud, también podemos agregar un comentario, como un recordatorio adicional para los editores sin distraer a los lectores.
  2. Lo que parece ser una mala interpretación de la encuesta (no veo ningún comentario que diga realmente que se deberían cubrir las fuentes terciarias, y mucho menos al final).
Parece realmente superfluo y bastante inusual. La mayoría de las fuentes que citamos tienen cobertura terciaria, y muchas de ellas han sido cuestionadas en algún momento. Casi nunca enumeramos la cobertura terciaria en prosa; ¿por qué debería ser este un caso especial? — xDanielx T / C \ R 02:23, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que la principal diferencia es que crees que la primera versión en el cuerpo de la página de alguna manera distrae a los lectores, pero la segunda versión no, y de hecho, tener un MOS:COMMENT agregado a la segunda para aclarar el consenso que se debe incluir es menos molesto que tener solo la primera versión. Estoy completamente en desacuerdo con esa estimación.
La versión de larga data del texto evita la necesidad de un MOS:COMENTARIO, es recortada y breve y para nada distrae al lector, y sirve al propósito de establecer la notoriedad del análisis de FA del 20 de octubre al aclarar que fue informado por RS y, por lo tanto, no es una opinión marginal que solo se publicó en un hilo de redes sociales Twitter/X.
Esa es una razón adicional para incluirlo, ya que ese primer análisis de FA se limita a un hilo de Twitter/X que podría dar lugar a cuestionar su naturaleza de RS si no fuera porque varios de estos medios de RS informaron sobre él, lo que estableció su notoriedad a pesar de que su conclusión estaba en desacuerdo con estos otros RS. Por lo tanto, es importante que NPOV deje en claro que se trata de un análisis notable de RS y, nuevamente, creo que es mejor y no distrae en absoluto hacerlo en prosa en el cuerpo de la página en lugar de agregar un MOS:COMENTARIO.
  1. Forensic Architecture , en un análisis de las imágenes del lugar de la explosión según lo informado por el New York Times , Bloomberg News , BBC News y El País , cuestionó la versión de Israel de que fue causada por un cohete desde Gaza y concluyó en cambio que fue resultado de una munición disparada desde el noreste, en dirección a Israel.
  2. Forensic Architecture , en un análisis de las imágenes del lugar de la explosión, cuestionó la versión de Israel de que fue causada por un cohete proveniente de Gaza y concluyó en cambio que fue resultado de una munición disparada desde el noreste, en dirección a Israel. [MOS:COMMENT agregado mencionando el consenso para incluirlo].
Raskolnikov.Rev ( discusión ) 02:48 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Yo diría que la prosa superflua es inherentemente distractora, al menos va en contra de la concisión que WP:MOS fomenta.
No creo que sea necesario un comentario si incluimos las citas en línea de todos modos. Pero si alguien siente que necesita un recordatorio adicional, un comentario estaría bien. La concisión en la prosa visible para el usuario normalmente tiene una prioridad mucho mayor que la concisión en el marcado.
En cuanto a que se trata de un hilo de tweets, creo que tendrías razón si nuestra prosa lo mencionara. Tal como está, si el lector no mira las referencias, no sabrá que se trata de un hilo de tweets. Si lo hace, verá la cobertura terciaria de todos modos. Podríamos agregar el hilo de tweets y otras fuentes en una nota a pie de página si quieres estar seguro de que se ve todo junto. — xDanielx T / C \ R 03:35, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que el hecho de que sigan existiendo esfuerzos para eliminar por completo el análisis de FA del inicio porque se lo considera marginal justifica por qué la especificación de que es notable debería mantenerse explícitamente en prosa en el cuerpo del artículo, exactamente para contrarrestar tales desafíos. Tal vez si las personas del otro lado hubieran aceptado la notoriedad del análisis de FA y no hubieran seguido tratando de truncarlo o eliminarlo por completo, habría estado de acuerdo contigo, no porque sea una distracción, ya que no lo veo en absoluto, sino porque no habría ninguna razón para ello dada la aceptabilidad general de FA como un RS de alta calidad que se merece. Pero lamentablemente ese no es el caso.
Tampoco estoy seguro de por qué la prosa que dice "en un análisis del sitio de la explosión publicado en Twitter" justifica la inclusión de la misma en la página sin violar su estándar de legibilidad, pero si cree que eso es lo que puede justificar su inclusión, me parece bien agregarlo al texto para resolver el problema de su inclusión. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 03:42 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por cierto, si nos fijamos en la versión más antigua del texto, de octubre del año pasado, y en cómo estuvo en la página durante meses antes de que lo eliminaran, se incluía explícitamente que la investigación de la FA se publicó en Twitter, lo que, como señalé y usted estuvo de acuerdo, proporciona una justificación adicional para las citas en la página. Así que he seguido adelante y he restaurado eso. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 17:05, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con las opiniones expresadas por @ CoolAndUniqueUsername y @ Raskolnikov.Rev en el sentido de que cualquier inquietud legítima con respecto al texto se ha abordado adecuadamente mediante una aclaración con la frase "reportado por". Por lo tanto, la inclusión de esta información en la página está justificada, en particular a la luz de los desafíos actuales al análisis de Forensic Architecture por no cumplir con los criterios para ser debido y confiable, como lo demuestran los esfuerzos persistentes de @ Scharb para que se elimine por esos motivos.
Además, creo que estas fuentes también deberían ser referenciadas en prosa en la sección introductoria con la misma justificación, estableciendo que es realmente necesario y esencial incluirlas para asegurar WP:BALANCE . Lf8u2 ( discusión ) 13:30 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, no me tergiversen, estoy tratando de reformularlo y quitarle énfasis o moverlo al cuerpo del texto, con el argumento de que no coincide con las fuentes. -- Scharb ( discusión ) 20:03 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ XDanielx Presenté exactamente este mismo argumento en la sección Talk:Israel–Hamas_war/Archive_46#'October 17' . Poner estas fuentes en prosa para lo que has señalado con precisión como menciones bastante triviales no es la forma en que se citan las fuentes en Wikipedia, y hacerlo está en gran medida en desacuerdo con la directriz para la atribución en el texto .
Sin embargo, en esa discusión perdí la votación y surgieron algunos asuntos personales; con ambos factores, decidí que ya no valía la pena seguir insistiendo en el tema.
Actualmente hay una solicitud de caso abierta a ArbCom , en la que muchos editores expresan las mismas frustraciones con esta área temática que yo he tenido al participar en esa discusión -principalmente para mí, encontrar un "consenso local" entre los editores que decidan aparecer en una página de discusión para contravenir el consenso "vulnerable" establecido en otro lugar, como en nuestras Pautas. Me alegra ver que no soy el único que siente el dolor aquí, y espero que se haga algo al respecto. PhotogenicScientist ( discusión ) 15:05, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Para ser justos, esa discusión no fue exactamente como la presentas aquí: inicialmente argumentaste que FA era una fuente primaria y, por lo tanto, no debería ser citada en absoluto, luego pasaste a decir que podría ser citada, pero sin atribuir la RS en la página después de incluir las referencias al otro punto de vista porque crees que ese lado es más confiable porque tiene agencias de inteligencia occidentales que lo confirman. Se llegó a un consenso de que esto no era persuasivo. Creo que el problema es que tú y otros de "tu lado", por así decirlo, simplemente no creen que FA sea una fuente creíble de alta calidad, y en cambio es una fuente marginal con prejuicios contra Israel que palidece en comparación con la CIA y el Pentágono. Ese es simplemente un desacuerdo fundamental que tenemos y que debe resolverse con argumentos razonados, y he presentado los mejores que tengo a mi disposición para explicar por qué estoy en desacuerdo con eso. Y nuevamente es por eso que creo que la cita en la página del RS que informó sobre la investigación de FA está justificada. En realidad, desearía que no lo estuviera.
En este momento, nuevamente ha planteado en la solicitud de comentarios el argumento de que cree que FA es marginal, que viola la DUE incluir sus investigaciones en la medida en que aparecen tanto en el encabezado como en el cuerpo del artículo, y desea que se recorte significativamente ese aspecto, expresando nuevamente lo que piensa al respecto como fuente y por qué se debería establecer que, de hecho, es una publicación de noticias de alta calidad. Nuevamente, desearía que no fuera necesario.
Pero estoy de acuerdo contigo en que existe un problema persistente en esta área temática, el de encontrar un consenso local entre los editores que aparecen en contravención del consenso establecido en otros lugares, como en las directrices, como se está haciendo aquí en este momento y también se estaba haciendo en esa discusión, aunque estoy seguro de que no estamos de acuerdo sobre qué lado está involucrado principalmente en esto. De hecho, es increíblemente frustrante, y yo también espero que se pueda hacer algo al respecto. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 15:34 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No es necesario que cada vez resumas toda la discusión desde el principio. Las discusiones evolucionan con el tiempo y, en una discusión sana , las posiciones cambian con la introducción de nueva información. Intentar una y otra vez jugar a "te atrapé" conmigo por cosas que ya se han tratado es una forma de desviar la atención, además de ser bastante grosero.
Y en tu largo resumen anterior, nuevamente no lograste abordar mi punto actual: que la atribución en el texto como esta va en contra de las Pautas y, por lo tanto, es poco común en todas partes en Wikipedia. PhotogenicScientist ( discusión ) 16:26 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que la conclusión aquí es que la prosa de un artículo está escrita para el lector, no para los editores. Hay muchas otras formas de transmitir un mensaje como "antes de eliminar, tenga en cuenta X e Y" a los editores sin interferir con la prosa:

— xDanielx T / C \ R 04:50, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

@ XDanielx Estas herramientas claramente no funcionan debido a los esfuerzos constantes por eliminar el análisis de Forensic Architecture de la página, a pesar de que tenemos recordatorios regulares en Talk de que es RS por parte de quienes miran la página y las muchas fuentes que establecen que es RS. Estoy de acuerdo con Rask et al en que, si bien desearía que no fuera algo que tuviéramos que incluir en la página (aunque no estoy de acuerdo con el impacto en la legibilidad; el encabezado actual enumera varios medios de comunicación uno tras otro y nadie ha planteado un problema similar), el hecho de que continúe siendo cuestionado justifica su inclusión.
Tal vez podamos volver a analizar esto después de que se complete la RFC a continuación y se establezca firmemente que la investigación de FA es digna de ser incluida tanto en el cuerpo como en la introducción, especialmente después de unos meses estables sin desafíos adicionales. (Solo podemos esperar). Por otro lado, si la RFC resulta en la eliminación de la información de la introducción, entonces eso refuerza aún más el argumento para mantener el RS en el texto para justificar la inclusión de FA allí. (Y, de la misma manera, con suerte, evitar otra ronda de este mismo argumento). Smallangryplanet ( discusión ) 10:12, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esto es Wikipedia: nunca podrás impedir por completo que la gente acceda a nuevos artículos y los edite como crea conveniente. Lo que puedes hacer es poner barreras de seguridad, todas las cuales xDanielx mencionó anteriormente y creo que son buenas opciones. Y si fallan, puedes tener una discusión en la página de discusión, o bloquear al editor por interrupciones si no colabora, o lo que sea. Así es la vida aquí. PhotogenicScientist ( discusión ) 15:19, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Además del punto de PhotogenicScientist, la mayor parte de esto ni siquiera se ha intentado. Un comentario probablemente sería incluso más efectivo que una prosa superflua: los editores tienden a tomarlos en serio porque son mensajes explícitos para ellos. No dudes en proponer un aviso en la página de discusión también.
Seguramente seguirá habiendo disputas relacionadas con FA, pero no es porque los editores desconozcan la cobertura terciaria. Por ejemplo, BilledMammal claramente sabía de la cobertura terciaria, pero intentó eliminar la oración de todos modos por diferentes razones. — xDanielx T / C \ R 15:54, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
No hay consenso para eliminar este texto que lleva mucho tiempo en pie, hay una discusión en curso en Talk sobre el tema con cuatro editores que expresan su apoyo a mantenerlo y cuatro en contra, y nuevamente el hecho mismo de que haya una RfC en curso para eliminar por completo o recortar significativamente la investigación de FA del 20 de octubre, con el apoyo de PhotogenicScientist, demuestra por qué no debería ser así. En cualquier caso, no hay razón para no esperar a que concluya la RfC en curso para eliminar un texto que lleva mucho tiempo en pie desde octubre del año pasado. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 16:38 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No tienes consenso para eliminar Usar la idea de "no hay consenso" como tu principal oposición, o comenzar con ella, es profundamente inútil y no se recomienda.
Eliminar este texto de larga data del contenido de un artículo es una razón increíblemente débil para mantenerlo. Y el contenido de un artículo solo tiene ese débil "consenso presunto" hasta que se lo cuestiona o se lo revierte , lo que ha sucedido.
El hecho mismo de que exista una solicitud de comentarios en curso para que la investigación de FA del 20 de octubre se elimine por completo... demuestra por qué no debería ser así. Y aunque Wikipedia está WP:NOTCENSORED , no incluimos material simplemente porque "la gente quiera excluirlo"; todo el material de los artículos debe poder sostenerse por sus propios méritos y cumplir con las normas de P&G. PhotogenicScientist ( discusión ) 17:01 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
WP:DRNC es para editar mensajes sobre temas en los que lo único que alguien tiene que decir es que "no hay consenso", cuando, como se puede ver claramente en esta página de discusión, no es el caso. Smallangryplanet ( discusión ) 17:10 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No solo mencioné la falta de consenso, sino que también ofrecí un razonamiento sustancial; el "presunto consenso" se está estableciendo como consenso activo en la discusión actual en la RfC; de hecho, lo mencioné como la razón principal para justificar su inclusión. También, de acuerdo con las pautas de Wiki, hice una edición de compromiso en línea con la posición declarada previamente por Daniel sobre lo que podría resolver el problema a la espera de la RfC. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 17:14, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El RFC se ocupa específicamente de la cuestión de si se debe mencionar a FA en el encabezamiento. Aquí, estamos discutiendo la formulación en prosa decididamente extraña de citar a RS en el texto para una cobertura rutinaria, en el cuerpo del artículo. Nadie aquí está buscando que se elimine a FA del artículo; si quieres discutir ese punto, dirígete a ese hilo. Aquí, por favor, intenta mantenerte en el tema que xDanielx y yo hemos planteado. PhotogenicScientist ( discusión ) 17:54, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, el artículo está escrito para el lector y no para los editores. Como lector, me resulta útil observar que organizaciones de noticias de renombre han cubierto el análisis realizado por lo que parece un grupo de investigación anodino. Veo que se cita a WP:MOS por su concisión, pero también veo que MOS pide concisión en el lenguaje, no en términos de eliminar información material. En todo caso, mejora la legibilidad saber que un artículo de Wikipedia no se basa en un tuit en lugar de tener que abrir varias pestañas para obtener información sobre qué es FA.
También estoy de acuerdo con las ideas planteadas por planet y Raskolnikov en cuanto a que existe un esfuerzo constante por eliminar el análisis de FA. Veamos cómo resulta la RFC, pero quizás una tercera alternativa sea centrar el artículo en el análisis de FA y, al mismo tiempo, utilizar un lenguaje que no deje dudas sobre el periodismo de investigación autorizado en el que participa la organización. CoolAndUniqueUsername ( discusión ) 15:21 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Me parece útil señalar que organizaciones de noticias de renombre han cubierto el análisis , lo cual se puede lograr completamente con WP:CITATIONS . PhotogenicScientist ( discusión ) 15:22 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Está usted de acuerdo en eliminar la lista de varios medios de comunicación por nombre en el encabezado porque es complicado tenerlo en prosa, especialmente porque está en el encabezado, y no sirve para ningún propósito real porque ya está en las citas y nadie las está cuestionando, por lo que no hay una razón real para tenerlos enumerados por nombre?
¿Qué tal si truncamos el nombre de cada agencia de inteligencia que concluyó que fue un tiro fallido en el encabezado y simplemente los enumeramos en las citas?
¿Crees que deberíamos incluir la investigación de Al Jazeera en el encabezado que coincidía con el análisis de FA? ¿Crees que Earshot debería mencionarse por separado como se cita en The New Yorker? Son organizaciones separadas con investigaciones independientes, entonces, ¿por qué deberían nombrarse a todas las demás en el texto, pero no a estas? Raskolnikov.Rev ( discusión ) 16:52 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Esa es una equivalencia muy falsa la que has establecido entre organizaciones que han realizado sus propios análisis y evaluaciones de la situación (departamentos de defensa, otras RS, etc.) y organizaciones que simplemente han mencionado que una organización ha realizado un análisis y evaluación de la situación (Bloomberg News, Al Jazeera, BBC News y El País). PhotogenicScientist ( discusión ) 17:57 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Además, muchas de tus innumerables preguntas adicionales ya las has hecho tú antes y yo las he respondido en este hilo que no es demasiado antiguo. ¿De verdad crees que vale la pena que alguno de nosotros se pegue con preguntas cuyas respuestas ambos deberíamos saber? PhotogenicScientist ( discusión ) 18:00 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Para que quede claro, la unidad de investigación de Al Jazeera llevó a cabo su propia investigación independiente, al igual que Earshot, como se cita en The New Yorker. Por eso dije: "Son organizaciones separadas con investigaciones independientes, así que ¿por qué deberían mencionarse a los demás en el texto, pero no a estos?".
Para responder a esa pregunta yo mismo, la razón por la que no están todos citados en el titular por ahora es porque acordamos un compromiso de solo citar a Channel 4 y FA para darle a ambos puntos de vista el mismo peso determinado por la duración (aunque el otro punto de vista sigue siendo más largo).
El resultado de esto ha sido que hay un intento constante de minimizar, truncar o incluso eliminar por completo las investigaciones de la FA con el argumento de que no son debidas y son marginales. Así es como esto se conecta con la RfC en curso, que trata exactamente de establecer si son marginales o no.
Tienes razón en lo de evitar hacer preguntas repetitivas porque no sirve para nada, pero voy a hacer una más que creo que es pertinente aquí: ¿Por qué no has apoyado que se mantenga la investigación de la FA del 20 de octubre en el encabezado tal como está? Has dicho aquí que no crees que sea una fuente marginal que no se debe publicar y que no tienes ningún deseo de eliminarla del cuerpo de la página, así que ¿por qué no debería reflejarse en el encabezado dado que fue informado por estos diversos RS? El caso de legibilidad, que como he tratado de demostrar no es plausible, no se aplica allí. De hecho, has argumentado que debería truncarse o eliminarse del encabezado porque no se debe publicar y es marginal. Por cierto, Daniel también tiene que expresar aún su apoyo a mantenerlo en el encabezado.
De nuevo, así es como se conectan las dos, como otros también han señalado. Si de hecho se estableciera y aceptara firmemente que las investigaciones de FA, incluida la del 20 de octubre, son RS de alta calidad, tanto por el registro de su propio trabajo como por el hecho de que se considera lo suficientemente notable como para recibir cobertura RS, no habría ningún intento en curso de eliminarla del encabezado con el argumento de que en realidad es marginal y no se debe. No hay ningún caso de legibilidad para el encabezado. De hecho, es por eso que simpatizo con el argumento de @ Lf8u2 de que el encabezado también debería incluir las referencias en la página a los diversos RS de alta calidad que informaron sobre la investigación de FA del 20 de octubre, pero espero que la RfC pueda resolver el asunto. Y estoy de acuerdo con @ CoolAndUniqueUsername y otros en que si el RfC establece un consenso para su inclusión en el lede, estableciendo así que es un RS de alta calidad que se debe y no es marginal, y no hay más desafíos al respecto durante algún tiempo, podría tener sentido volver a revisar esto, aunque con el reciente compromiso de aclarar que era un hilo de Twitter, todavía tiene sentido mantenerlo por esos motivos. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 01:10, 31 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Declaración errónea de los hallazgos de arquitectura forense.

En su investigación del 20 de octubre de 2023, Forensic Architecture concluyó que la explosión fue el resultado de una munición disparada desde la dirección de Israel, y en investigaciones visuales posteriores publicadas el 15 de febrero de 2024 y el 17 de octubre de 2024, esta última incluyendo testimonio situado de médicos, arrojó más dudas sobre la teoría del lanzamiento erróneo del cohete. -texto wiki en disputa.

Nuestro análisis muestra que la explosión captada en las imágenes de Al Jazeera, y a la que hace referencia Lerner, tuvo lugar a una altitud de 5 km y a 5,7 km del hospital, en las afueras de Gaza. Desde una altitud de 5 km, cualquier fragmento de esta explosión habría llegado al suelo 31 segundos después en caída libre. La explosión del hospital se produjo solo 8 segundos después, lo que significa que este misil no puede haber sido el responsable. Las investigaciones independientes del New York Times [1] y del Washington Post [2] corroboran nuestro análisis (...) lo que ocurrió en al-Ahli sigue sin ser concluyente | Forensic Architecture, febrero de 2024

El texto actual no coincide con su fuente, afirma Forensic Architecture. El texto actual ofrece un resumen erróneo de FA y le otorga un peso indebido, pero ciertos editores siguen revisándolo para preservar la información falsa. No coincide con las fuentes y, en el mejor de los casos, está desactualizado.

En este momento el texto dice: En su investigación del 20 de octubre de 2023, Forensic Architecture concluyó que la explosión fue el resultado de una munición disparada desde Israel, y en una investigación visual posterior publicada el 15 de febrero de 2024 y el 17 de octubre de 2024, esta última incluyendo testimonio situado de médicos, arrojó más dudas sobre la teoría del lanzamiento erróneo del cohete.

Esto es simplemente falsificar las fuentes. No coincide con el texto original ni con las fuentes secundarias:

2024.07.22 The New Yorker, que cubre el nuevo análisis de Forensic Architecture: "Cuatro meses después, Forensic Architecture publicó su investigación completa, demostrando que los diecisiete cohetes palestinos habían terminado de quemar su propulsor durante el vuelo. La investigación no tenía como objetivo demostrar que Israel había destruido el Hospital Árabe Al-Ahli. Todavía no está claro qué causó la explosión. Lo que hizo la investigación fue demostrar que las FDI habían fomentado un ambiente de incertidumbre al difundir información errónea sobre un cohete palestino que había fallado en el lanzamiento".

La información no es nueva. La corrobora el NYT, afirma FA. A continuación, el texto correspondiente:

Associated Press, CNN y The Wall Street Journal analizaron cada uno un conjunto de imágenes y concluyeron que un cohete defectuoso procedente de Gaza —presumiblemente de combatientes palestinos— causó la explosión. Los funcionarios de inteligencia israelíes y estadounidenses han presentado el mismo argumento. Pero un examen realizado por el equipo de Investigaciones Visuales de The New York Times reveló fallas en el análisis de las imágenes. Los periodistas del Times utilizaron cámaras adicionales para concluir que el proyectil en realidad provenía de Israel —y no cayó cerca del hospital, lo que significa que no pudo haber causado la explosión. Al menos dos analistas independientes, así como The Washington Post, están de acuerdo. CNN, de manera similar, ha publicado desde entonces un nuevo artículo en el que retira y actualiza su hallazgo original.
––2023.11.02 NYT [1]

Como podemos ver, varias fuentes antes de que FA concluyera que el proyectil número 3 del vídeo se originó en el lado israelí de la frontera, pero no fue responsable de la explosión. Esto coincide con lo que concluyó FA, que afirmó: La explosión del hospital se produjo tan solo 8 segundos después, lo que significa que este misil no puede haber sido responsable. Investigaciones independientes del New York Times y del Washington Post corroboran nuestro análisis.

Esta es una de las muchas cuestiones urgentes sobre la veracidad de este artículo, que tiene una "C" por una razón. -- Scharb ( discusión ) 23:16 28 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Todo lo que has dicho es un error o es tu propia opinión personal sobre qué RS se debe incluir o no. Esto último no es determinante de lo que se debe incluir en la página, y tu insistencia en eliminarlo es WP:EDITWARRING y viola WP:NPOV .
Con respecto a su afirmación sobre el análisis de la FA, The New Yorker se refiere a la investigación visual de la FA de febrero de 2024, no a la del 20 de octubre. Esta última se describe con precisión según las RS citadas que dicen que la FA concluyó que la munición provenía de Israel. El término "concluyó" se utiliza literalmente, y sin embargo, lo ha eliminado una vez más. Debería restablecerse, ya que coincide con el lenguaje de las RS citadas.
Las investigaciones de febrero y octubre de 2024 se centraron únicamente en las afirmaciones de las FDI sobre la causa de la explosión, es decir, que se trató de un cohete fallido, y el texto de la página señala con precisión que "arrojó más dudas sobre la teoría del lanzamiento erróneo del cohete".
Por lo tanto, los cambios que planea hacer en 24 horas, y que ha anunciado que hará sin buscar consenso, simplemente no se reflejan en el RS citado. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 00:53 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
" Forensic Architecture concluyó que la explosión fue el resultado de una munición disparada desde Israel" es la redacción actual del artículo, y es 100% falsa, y esa fue tu redacción. Eres tú quien promueve una opinión personal que no coincide con las fuentes. -- Scharb ( discusión ) 01:12 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que en lugar de dedicar el 100% de su tiempo a "disputar" lo que dice FA tan pronto como alcance las 500 ediciones, un mejor uso de su tiempo sería volver a leer las múltiples discusiones que hemos tenido que abordan la mayoría de sus inquietudes. La responsabilidad de encontrar un consenso para sus cambios recae en usted, en lugar de darles a todos un ultimátum si nos negamos a repetir los mismos viejos argumentos que hemos tratado hace meses. - Ïvana ( discusión ) 01:22 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy cuestionando lo que escribió Forensic Architecture, estoy cuestionando una descripción inexacta en un artículo de Wikipedia. Ni el análisis de octubre ni el de febrero de Forensic Architecture afirman que "la explosión fue el resultado de una munición disparada desde Israel", eso es simplemente falso y una mala redacción. Podrías refutar eso con una cita del artículo, que es un procedimiento adecuado de Wikipedia, y no lo estás haciendo. -- Scharb ( discusión ) 01:30, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
NYT: Forensic Architecture, un grupo de investigación visual con sede en Londres, cuestionó la versión israelí y afirmó que la munición había sido disparada desde Israel.
El País: Finalmente, el análisis forense del cráter a través de material gráfico ha permitido a uno de los mejores proyectos de verificación a través de fuentes abiertas, el londinense Forensic Architecture —que ha realizado brillantes trabajos en la región, como la reconstrucción de la muerte de la periodista Shireen Abu Akleh en Yenín por fuego israelí— rastrear la posible dirección desde la que llegó el proyectil al aparcamiento del hospital de Gaza. Según su análisis y proyección tridimensional, lo que impactó en el centro de Al Ahli provino de la zona noreste, no del suroeste, como explicó el ejército israelí a través de sus comunicados en las primeras horas tras la masacre.
BBC: La agencia Forensic Architecture, una organización con sede en el Reino Unido que investiga los abusos de los derechos humanos, ha llevado a cabo su propio análisis del cráter y sugiere que es más consistente con las marcas de impacto de un proyectil de artillería que, según concluye, provino de la dirección de Israel. - Ïvana ( discusión ) 22:10 29 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias, eso es más parecido a lo que estaba pidiendo, pero por favor, la próxima vez, agregue enlaces. También se agradecería la cita pertinente de la fuente principal.
Pero, aun así, no coinciden con el texto actual. La información se presenta de forma muy engañosa y, en el mejor de los casos, tergiversa las fuentes.
Este es un tema en el que la actualidad importa.
La FA publicó dos artículos de investigación. (La entrevista de octubre de 2024 con el médico no es relevante ni destacable). En octubre de 2023, la FA conjeturó que la explosión podría haber sido de un proyectil de artillería, no de un misil, pero esto fue cuestionado por RS, incluidos los mismos artículos que usted ha citado. Los análisis de RS, que contradecían los primeros informes y exculpaban a Israel, se publicaron en noviembre. En febrero de 2024, Forensic Architecture dijo que lo que sucedió en al-Ahli sigue sin ser concluyente. Arquitectura
NYT 2023.10.22: |Hamás no logra demostrar que Israel atacó un hospital
Cita seleccionada
El NYT señala gentilmente el sesgo de Forensic Architecture contra Israel y lo agrupa con Al Jazeera, que no es RS en I/P .
El País: 2023.10.20 Esta es la primera vez que se avala la credibilidad de FA, pero está desactualizada. La mayoría de los análisis concluyentes se realizaron en noviembre y esta historia es de octubre. El País no siguió la historia a medida que se desarrollaba, a diferencia de la mayoría de los RS, y esta fue su única historia al respecto. Si hubo discusiones sobre País como periódico de referencia, no pude encontrarlas.
BBC: Cita seleccionada cuidadosamente.
(El 14 de noviembre, Forensic Architecture eliminó un tuit y cambió su análisis para decir que el proyectil probablemente era un cohete, aunque el grupo mantuvo su conclusión sobre la dirección de donde había venido).
NR Jenzen-Jones, director de Armament Research Services, dice que el cráter es significativamente más pequeño que el que normalmente genera un proyectil de artillería de 155 mm.
Es engañoso citar estos artículos sin mencionar que estas afirmaciones fueron contradichas directamente en ellos y se señalaron los sesgos y la falta de fiabilidad del grupo, y el contenido debería coincidir con la visión más reciente de los hechos. No hay razón para que un nombre poco conocido como FA domine la "última palabra" del artículo basándose en una afirmación obsoleta y retractada, eclipsando los análisis muy significativos de otras fuentes. -- Scharb ( discusión ) 00:11 1 nov 2024 (UTC) [ responder ]

RFC sobre la inclusión de la arquitectura forense en el título

¿Debería añadirse la siguiente oración al inicio?

En su investigación del 20 de octubre de 2023, Forensic Architecture concluyó que la explosión fue el resultado de una munición disparada desde la dirección de Israel.

04:22, 29 de octubre de 2024 (UTC)

Encuesta

Además, esto daría como resultado que tuviéramos una cobertura excesiva de las opiniones de una sola organización partidaria (como lo demuestra la cadena de tuits, que utiliza "IOF", un término peyorativo para las Fuerzas de Defensa de Israel) en el titular. Actualmente, el titular incluye detalles de dos de sus investigaciones; no necesitamos incluir una tercera que diga prácticamente lo mismo.
Por último, la redacción propuesta no se corresponde con la mayoría de las fuentes proporcionadas, ni con el propio tuit, que dice que la munición fue disparada desde el noreste sin especificar a Israel. BilledMammal ( discusión ) 04:22 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
BBC: La agencia de Arquitectura Forense, una organización con sede en el Reino Unido que investiga abusos de los derechos humanos, ha llevado a cabo su propio análisis del cráter y sugiere que es más consistente con las marcas de impacto de un proyectil de artillería que, según concluye, vino desde Israel.
New York Times: Forensic Architecture, un grupo de investigación visual con sede en Londres, cuestionó la versión israelí y afirmó que la munición había sido disparada desde Israel.
Tampoco es cierto que la propia FA no haya mencionado la dirección de Israel. @BilledMammal citó el tuit equivocado, el correcto en la cadena dice explícitamente que la munición vino desde "la dirección del lado controlado por Israel del perímetro de Gaza, y no desde el oeste".
Sería una violación del NPOV eliminar arbitrariamente un RS de alta calidad citado por otro RS de alta calidad simplemente porque algunos no están de acuerdo con su conclusión. Eso en realidad violaría WP:BALANCE y WP:NPOV . Raskolnikov.Rev ( discusión ) 04:51 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No lo has entendido bien. No se trata de la fiabilidad de las fuentes, sino del peso de la opinión. Si tres fuentes fiables dicen X y diez fuentes fiables dicen Y, entonces, para cumplir con WP:DUE y WP:BALASP, le damos a Y tres veces el peso de X.
Esto se puede ver no solo mirando las fuentes, sino también las fuentes individuales. Por ejemplo, su fuente de El País dedica aproximadamente el 80% de su cobertura a la teoría de que PIJ fue responsable. Necesitamos hacer lo mismo, y hacer lo contrario es WP:FALSEBALANCE . BilledMammal ( discusión ) 05:03 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que no lo has entendido. Ya has dicho que crees que Forensic Architecture es una fuente parcial y parcial que es injusta con Israel, y por eso quieres que su análisis se elimine del titular, aunque se trate de una fuente de información de alta calidad, específicamente sobre la cuestión de analizar sucesos como estos con expertos de alta calidad. Desestimar su investigación y conclusión, aunque fue lo suficientemente notable como para ser informada por una fuente de información de alta calidad, simplemente porque no crees que sean una fuente de información de alta calidad, es, en mi opinión, una visión fundamentalmente errónea de WP:NPOV y WP:BALANCE .
Cabe añadir que hay otros RS que cuestionan la versión israelí y que no están incluidos en el titular, como la investigación de Al Jazeera y Earshot, citada por The New Yorker. Simplemente no es cierto que FA esté solo de un lado y todos los demás RS del otro. Ambos son puntos de vista importantes y se les debe dar el peso que les corresponde para satisfacer a WP:NPOV . Y hay que añadir que el otro lado sigue estando sobrerrepresentado tanto en el titular como en el cuerpo, y eliminar este análisis de alta calidad de RS lo exacerba indebidamente.
A continuación se presentan otras RS que citan el análisis de FA del 20 de octubre:
  1. https://www.dw.com/es/gaza-hospital-blast-what-investigations-have-revealed-so-far/a-67237447
  2. https://nymag.com/intelligencer/2023/10/israel-hamas-war-everything-we-know-about-the-gaza-hospital-blast.html
  3. https://www.lorientlejour.com/article/1354611/une-semaine-apres-ce-que-lon-sait-de-la-frappe-sur-lhopital-al-ahli-arab.html
  4. https://www.middleeasteye.net/opinion/israel-palestine-war-gaza-hospital-bombing-truth-important-distraction
Raskolnikov.Rev ( discusión ) 05:16 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No entiendes mi intención, pero es mi culpa, debería haber sido claro sobre las correcciones que propuse. No quiero que FA se elimine por completo, estoy de acuerdo en que es notable y verificable, pero quiero que el contenido refleje las fuentes y no se le dé un peso indebido. Como mencioné, incluso las fuentes sesgadas son responsables de su propia opinión.
El debate en cuestión no es si incluir o excluir a FA, sino más bien hacer que el wikitexto coincida con las afirmaciones de FA y luego reevaluar su relevancia y lugar en el artículo. El contenido que ocupa tanto espacio de "última palabra" en la introducción da la falsa impresión de que el análisis de FA contradice o invalida los análisis de RS resumidos concisamente. (Y FA no es un RS de "alta calidad", el consenso previo para "incluir" a FA dependía en gran medida de los usuarios que decían que debía incluirse a pesar de sus sesgos, y espero que haya otra discusión sobre su fiabilidad en otro momento).
---
Una vez más, teniendo en cuenta que casi todos los RS actualizados coinciden en que el cohete n.° 3 en el video de AJ resultó no estar relacionado con la explosión:
DW: El Canal 4 concluyó en su informe que el análisis de la imagen del cráter realizado por Forensic Architecture, una agencia de investigación con sede en la Universidad de Londres, coincidía con el análisis de audio de la trayectoria del misil. Según ellos, el cohete utilizado había sido disparado desde el noreste y no desde el suroeste de Gaza, como afirman las FDI.
NYM: El grupo OSINT Forensic Architecture ha sugerido que la munición se originó en Israel y puede haber sido un proyectil de artillería israelí.
MEE (artículo de opinión): Luego, Forensic Architecture y Al-Haq cavaron y descubrieron que el proyectil probablemente provenía del norte.
Dado que el tema en cuestión es la tergiversación de las fuentes, hubiera sido mejor que incluyeras citas en lugar de más fuentes, esperando que yo buscara en los artículos y encontrara las citas que respaldaran tu argumento. En cambio, ni una sola de ellas hizo la afirmación que planteaste.
Se trata de fuentes obsoletas que no coinciden con su afirmación. Lo más cerca que llegan es decir que "FA sugirió que podría haber sido un proyectil de artillería israelí", una afirmación que posteriormente fue refutada por ingenieros, físicos y analistas militares que señalaron que los proyectiles de artillería no se mueven de esa manera, y la teoría del proyectil de artillería fue eliminada discretamente de la versión actual del análisis de octubre de FA. FA es un proyecto artístico, pero si fuera científico, seguramente habría sido transparente acerca de estos cambios.
El análisis de febrero de FA afirma explícitamente en su texto que no contradice al NYT y otros análisis, y su supuesto punto de vista notable es la razón de la extensa descripción del mismo en el encabezado en lugar del cuerpo, mientras que RS presenta la opinión mayoritaria (origen palestino o no concluyente) se relega a una sola oración; y tanto el texto de FA como las fuentes secundarias, como el perfil del New Yorker, afirman explícitamente que FA no encontró que Israel fuera responsable de la explosión . Ver citas anteriores.
Pero el titular no sólo tergiversa los hallazgos de FA, sino que además los exagera.
1. El análisis de FA debe ser preciso. La fuente no afirma que Israel sea responsable de la explosión, lo que contradice directamente el texto de la wiki.
2. No se debe dar un peso excesivo al análisis de FA, que afirma directamente que corrobora los análisis del NYT y el Washington Post, como si fuera una perspectiva nueva y diferente. Actualmente, todos los demás análisis de RS se resumen concisamente en una sola frase, y al análisis de FA se le da un peso excesivo y se lo pavonea.
3. Actualmente, FA ocupa mucho espacio valioso al final del titular, como si fuera la "última palabra" y refutara los análisis profundos previos de RS.
3a. ¿Por qué se hace hincapié en la entrevista con el médico? Muévala hacia el cuerpo.
4. No se debe dar gran importancia a FA ni tratarlo como una "RS de alta calidad". Observo que los consensos anteriores para "incluir" dependían de los votos de quienes indicaban que era una fuente sesgada. Estoy dispuesto a cuestionar su valor como RS por cualquier cosa, excepto por sus opiniones, pero eso no es para esta ocasión.
En un momento propondré un cambio concreto que se ajuste a estos puntos. Scharb ( discusión ) 18:03 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho, como he señalado en relación con su descripción dentro del cuerpo del texto, la introducción debería hacer referencia explícita a las diversas fuentes confiables que han informado sobre la investigación de Forensic Architecture, estableciendo así su relevancia. Lf8u2 ( discusión ) 13:40 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Prominencia y experiencia? Ha tenido algunas menciones fugaces en RS, claro, pero sus colaboradores tienen títulos en Diseño arquitectónico o Bellas Artes, pero su trabajo sería más adecuado para físicos, ingenieros y expertos militares. Scharb ( discusión ) 18:06 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
independientemente de si ha sido informado por otras fuentes confiables Sí, no estoy de acuerdo con esta parte. El hecho de que sean citados por medios de comunicación establecidos como The New Yorker es fundamental para establecer cualquier tipo de fiabilidad para ellos. No había oído hablar de ellos antes, y yo también tengo reservas en dar demasiada credibilidad a un grupo al que también se hace referencia como "los artistas que llevan el activismo a los espacios de las galerías y más allá de ellos". PhotogenicScientist ( discusión ) 19:50 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El problema más evidente es que el contenido no coincide con la fuente . En las versiones actuales del análisis de octubre y febrero de FA, en ningún momento FA afirma que la explosión fue causada por Israel. Ningún partidario ha encontrado una cita que lo demuestre. En un perfil del New Yorker, el proyecto de febrero se resumió como: { La investigación no tenía como objetivo demostrar que Israel había destruido el Hospital Árabe Al-Ahli. Todavía no está claro qué causó la explosión. Ningún usuario ha proporcionado ningún texto citado de RS que respalde el texto actualmente inexacto en la Wiki.
El artículo de octubre de 2024 tampoco hace esta afirmación. Se limita a entrevistar al médico palestino que inmediatamente reorganizó los cadáveres frente a un podio, puso las cámaras en marcha y culpó a Israel a los pocos minutos de la explosión. Esto tampoco nos dice nada nuevo, fue literalmente lo primero que escuchó alguien fuera del hospital sobre todo este asunto. Una entrevista con un médico no es digna de titular y debería trasladarse al cuerpo.

El 17 de octubre de 2023, se produjo una devastadora explosión en el patio del Hospital Al-Ahli de la ciudad de Gaza. Según el Ministerio de Salud de Gaza, 471 personas murieron y 342 resultaron heridas. En las horas posteriores a la explosión, los médicos que atendieron a los heridos ofrecieron una conferencia de prensa en el cercano Hospital Al-Shifa, entre los cadáveres de algunos de los muertos en la explosión. Allí, el cirujano británico-palestino Dr. Ghassan Abu-Sittah habló, flanqueado por colegas. "Esto es una masacre", dijo el Dr. Abu-Sittah, antes de predecir que "se atacarán más hospitales". Lo único que esto demuestra es que el médico que celebró esa conferencia de prensa todavía culpa a Israel. En el resto del artículo, recrean digitalmente su ruta ese día y recopilan algunas estadísticas sobre el costo de la guerra en los hospitales. Siguen editorializando sobre el papel de Israel en la guerra de información ese día, ignorando las (abrumadoras) falsedades de otros actores ese día y el probable encubrimiento de pruebas físicas por parte de Hamás. No hay ningún análisis visual del cohete en el artículo de octubre de 2024. Lo único que demuestra la entrevista de octubre de 2024 es que el médico que celebró esa conferencia de prensa sigue culpando a Israel. Y una vez que se describa correctamente, no será lo suficientemente notable para el titular, apenas lo suficiente para el cuerpo. No coincide con las fuentes

- Scharb ( discusión ) 18:36, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Discusión

Dicho esto, el énfasis actual en FA en el encabezamiento y el cuerpo del artículo es claramente INDEBIDO. En el encabezamiento, los análisis en profundidad de Associated Press, CNN, The Economist, The Guardian y The Wall Street Journal están todos agrupados en una sola oración, citados a una sola fuente, resumiendo brevemente la conclusión a la que todos llegaron; el análisis único de FA tiene una oración igual de larga, citada a 3 fuentes. En el cuerpo del artículo, la ponderación es un poco mejor, pero en las secciones de Al-Ahli_Arab_Hospital_explosion#Origin_and_trajectory_of_munition y Al-Ahli_Arab_Hospital_explosion#Rocket_vs_airstrike , el análisis de FA todavía tiene 3 párrafos para sí mismo, mientras que la mayoría de los análisis de otras fuentes solo tienen 1.
El contenido principal es un resumen del cuerpo, por lo que, por supuesto, un cuerpo lleno de contenido INDEBIDO permite que haya un caso sólido para que el cuerpo principal también sea INDEBIDO. Si somos realmente honestos con nosotros mismos, condensaríamos el contenido principal de FA más cerca de la cantidad que recibe cualquier otro análisis serio informado por RS, y luego reflejaríamos esa ponderación en el encabezado. Tal vez eso daría como resultado una mención en una sola oración del informe de FA y la conclusión en el encabezado. PhotogenicScientist ( discusión ) 15:19, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Arquitectura forense, febrero de 2024: Nuestro análisis muestra que la explosión captada en las imágenes de Al Jazeera, y a la que hace referencia Lerner, tuvo lugar a una altitud de 5 km y a 5,7 km del hospital, en las afueras de Gaza. Desde una altitud de 5 km, cualquier fragmento de esta explosión habría llegado al suelo 31 segundos después en caída libre. La explosión del hospital se produjo solo 8 segundos después, lo que significa que este misil no puede haber sido el responsable. Las investigaciones independientes del New York Times y el Washington Post corroboran nuestro análisis. Scharb ( discusión ) 19:26 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿A qué te refieres al citar ese pasaje? PhotogenicScientist ( discusión ) 19:32 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ Analistas de código abierto, incluidos Oliver Alexander y Aric Toler y su equipo del New York Times, han puesto en duda si la explosión en el cielo que se muestra en el clip de Al Jazeera está relacionada con la explosión en el hospital – Explosión en el hospital de Gaza: ¿Qué nos dice la nueva información?
  2. ^ "El análisis del Post encontró que un video clave filmado y emitido por Al Jazeera, que los gobiernos israelí y estadounidense han citado como evidencia de que un cohete falló y aterrizó en los terrenos del hospital, muestra en cambio un proyectil que se lanza desde un lugar a millas de distancia en Israel, cerca de una aparente batería de defensa aérea Iron Dome. Los expertos dijeron que el video ampliamente difundido probablemente mostraba un misil interceptor Iron Dome que colisionó con un cohete a más de tres millas del hospital y lo más probable es que no tuviera nada que ver con la explosión del hospital". El Washington Post: La explosión del hospital de Gaza muestra que fue causada por un cohete, no por un ataque aéreo israelí

Solicitud de edición - Arquitectura forense

En su investigación del 20 de octubre de 2023, Forensic Architecture concluyó que la explosión fue el resultado de una munición disparada desde la dirección de Israel . La sentencia fue agregada al titular el 11 de septiembre y disputada de inmediato , y ha seguido siendo polémica desde entonces.

Ahora hay una RFC sobre la pregunta anterior y, mientras esté abierta, el artículo debería volver al status quo. Sin embargo, para evitar conflictos de edición, estoy haciendo una solicitud de edición para que la haga un editor no involucrado. BilledMammal ( discusión ) 22:35, 29 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

No fue eso lo que pasó. Al principio hubo controversia y luego se llegó a un consenso para incluirlo en Talk, como también señaló @Nableezy en respuesta a tu pregunta aquí.
Luego, ese consenso fue cuestionado la semana pasada y ahora hay una RfC en curso sobre el asunto.
La responsabilidad de desafiar el consenso establecido previamente con la RfC recae sobre usted, y la página debe permanecer según el consenso anterior mientras este esté en curso. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 23:52 29 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No hay consenso en esa discusión informal para su inclusión. Además, como editor involucrado, no puedes evaluar si hay consenso; si crees que lo hay, puedes hacer una solicitud en WP:RFCL , pero es probable que te sugieran esperar a la RFC. BilledMammal ( discusión ) 00:01 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
De esta discusión en Talk se desprende claramente que se estableció un consenso, que se mantuvo durante bastante tiempo (casi dos meses) y que solo durante la semana pasada se cuestionó. En cualquier caso, como la RfC está en curso, debería redundar en mantener la versión que ha estado disponible durante casi dos meses hasta que se resuelva la RfC. Además, usted también es un editor involucrado y no puede evaluar esto, por lo que espero que un editor no involucrado pueda hacerlo. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 00:30 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La cronología es la siguiente:
  1. 17:38, 11 de septiembre de 2024 : agregaste el contenido y, en la misma edición, eliminaste otros
  2. 12:42, 12 de septiembre de 2024 - SPECIFICO revertido
  3. 13:08, 12 de septiembre de 2024 : revirtió SPECIFICO, probablemente violando WP:1RR
  4. 13:33, 12 de septiembre de 2024 - William M. Connolley revirtió
  5. 20:09, 27 de septiembre de 2024 - Revirtió a William M. Connolley, afirmando que había consenso
  6. 02:36, 18 de octubre de 2024 - Volví
  7. 03:20, 18 de octubre de 2024 - Ïvana revirtió
Si bien se agregó por primera vez hace casi dos meses, no ha estado disponible durante tanto tiempo y ha sido objeto de constantes disputas. La única razón por la que estaba en el artículo cuando lo revertí es porque lo insertaste en tres ocasiones distintas. BilledMammal ( discusión ) 00:49 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La cronología en realidad es la siguiente:
  1. 17:38, 11 de septiembre de 2024 Se agregó el contenido para garantizar NPOV.
  2. El recurso fue impugnado el 12 de septiembre.
  3. Según el procedimiento de Wikipedia, el mismo día creé una página de discusión y se produjo una discusión; no hubo ninguna violación del 1RR.
  4. Se formó un consenso en la charla durante el siguiente período, y el contenido se agregó nuevamente al encabezado según el consenso de la charla el 27 de septiembre. Por cierto, William M. Connolley nunca participó en esta discusión y desapareció después de esa reversión, así que dejaré que otros decidan qué estaba sucediendo exactamente aquí.
  5. Esta versión se mantuvo estable, y luego ignoraste el consenso y más de dos semanas después, el 18 de octubre, la eliminaste.
  6. Se le revirtió el mismo día por eliminar contenido de consenso.
  7. Hace cinco días, el 25 de octubre, Scharb, un editor que se apresuró a realizar 500 ediciones para obtener la protección extendida, inmediatamente entró en esta página para impugnarla.
  8. Usted saltó para respaldar a Scharb durante los últimos días, y luego inició una RfC para desafiar el consenso establecido después de no poder eliminarlo con argumentos espurios al afirmar erróneamente que la información era falsa, y ahora está tratando de eliminarlo en espera de la RfC.
Entonces, está bastante claro que se siguió el procedimiento para establecer un consenso después de que el contenido fue cuestionado inicialmente, una vez que se estableció ese consenso en Talk, se agregó al encabezado y luego, no satisfechos con el resultado, usted y Scharb comenzaron a cuestionarlo nuevamente y ahora quieren que se elimine la versión de consenso mientras el RfC está en curso.
Creo que este es un caso bastante claro de WP:EDITWARRING para desafiar el consenso establecido. Raskolnikov.Rev ( discusión ) 01:13, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
 No hecho: según el nivel de protección de la página, deberías poder editarla tú mismo . Si parece que no puedes, vuelve a abrir la solicitud con más detalles. El gran alienígena feo ( discusión ) 00:12 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ Thebiguglyalien : Vea este comentario de Valereee en WP:AE para obtener contexto; esta solicitud es un experimento de su propuesta sobre cómo se debe restablecer el status quo mientras se lleva a cabo una RFC en el área temática. BilledMammal ( discusión ) 00:16, 30 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Se tomó nota, pero la mayoría de quienes responden a solicitudes de edición darán la misma respuesta. Las solicitudes de edición de EC son específicamente para personas que no pueden editar el artículo por razones técnicas. The big felly alien ( discusión ) 00:22 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@Thebiguglyalien , en realidad no se puede o no se debe . Valereee ( discusión ) 10:28 30 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@Thebiguglyalien , ¿ podemos obtener una respuesta sobre esto? La idea se está discutiendo en AE. Valereee ( discusión ) 20:20 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Estás pidiendo mi opinión sobre esta solicitud de edición específica como el "respondedor", o sobre el concepto en general? Porque no tengo una opinión sobre lo primero (la imparcialidad es un beneficio de las solicitudes de edición). Para lo último, tengo algunas ideas. Primero, parece que hay suficientes personas respondiendo a las solicitudes de edición para mantener un equilibrio precario con el volumen actual, por lo que depende de la frecuencia con la que surjan estas solicitudes. Segundo, probablemente se necesitaría un procedimiento estándar para denotarla como algo separado de una solicitud de EC regular (algo así como tenemos solicitudes de COI separadas). Este es especialmente el caso aquí ya que desde una perspectiva externa parece como pedir continuar una guerra de ediciones para eludir 3RR. Tercero, la cantidad de edición deficiente que sale del área de PIA me sugiere que la mayoría de las solicitudes serán para impulsar un POV. La inmensa cantidad de WP:CPUSH en esta área temática ya desperdicia el tiempo de la comunidad en varios tablones de anuncios, y temo que extendería el problema también a las solicitudes de edición. Eso no quiere decir que la idea no tenga puntos fuertes, pero esos son los principales obstáculos que yo consideraría. El gran y feo extraterrestre ( discusión ) 20:36 31 oct 2024 (UTC) [ responder ]