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Discusión:S. Truett Cathy

¿Qué pasa con su papel en la junta de zonificación del condado de Clayton y la controversia?

Recuerden el papel de Cathy en la junta de zonificación, ¿por qué no lo hemos mencionado? —Comentario anterior sin firmar agregado por Nd89 ( discusión • contribs )

Si tienes una referencia confiable sobre el tema, no dudes en agregar algo en un tono neutral al respecto. -- Delirium 10:34, 29 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

WP:COMIDAEtiquetado

Esta página de discusión de artículos se agregó automáticamente con el banner {{ WikiProject Food and drink }} ya que pertenece a la categoría:Restaurantes o una de sus subcategorías. Si considera que esta adición es un error, deshaga los cambios y actualice las categorías inapropiadas si es necesario. Puede encontrar la solicitud relacionada para el etiquetado aquí -- TinucherianBot ( discusión ) 11:01, 2 de julio de 2008 (UTC) [ responder ]

Actividades filantrópicas

Vi la página de filantropía de Samuel Truett Cathy en facesofphilanthropy.com y noté que su página wiki no tenía una sección de filantropía, así que agregué una. Señor. Somerset ( discusión ) 04:12 22 dic 2010 (UTC) [ responder ]

Causas anti-gay

¿Entonces estamos fingiendo que no es un gran donante y partidario de causas anti-gay? ¿Cómo funciona eso? -- 50.137.171.62 (discusión) 05:10 24 mar 2012 (UTC) [ responder ]

¿"Grupos anti-gay"? El lenguaje utilizado no se corresponde con el hecho real de que los grupos a los que donó la gran mayoría de esos 3 millones no son específicamente "anti-gay", sino que tienen una postura en contra de la homosexualidad sin activismo. Zosterman (discusión) 05:06 3 jul 2012 (UTC) [ responder ]
Tampoco veo en qué sentido NPOV es "pro familia". ¿Existe algún término neutral que pueda utilizarse en este caso? 174.29.200.71 (discusión) 04:14 2 ago 2012 (UTC) [ responder ]
Quita el adjetivo y enumera los grupos. Deja que el lector decida. 72Dino ( discusión ) 04:17 2 ago 2012 (UTC) [ responder ]
"Pro-familia" es neutral; "anti-gay" no lo es. Particularmente porque Cathy dice explícitamente que no es anti-gay. Hay otras razones por las que podría querer apoyar a esas organizaciones. Belch fire - TALK 04:19, 2 agosto 2012 (UTC) [ responder ]
Ya se ha establecido que anti-gay no es NPOV, por lo que las opiniones de Cathy sobre si él es o no anti-gay son irrelevantes. Pro-familia implica que los puntos de vista distintos a los de la organización son anti-familia, y dadas las tendencias tradicionalistas de la organización también implica que el tradicionalismo es una cualidad positiva para las familias. Algo parecido a "tradicionalista familiar" hubiera sido una alternativa más cuantitativa. 174.29.200.71 (discusión) 22:55 2 ago 2012 (UTC) [ responder ]
Como se establece claramente aquí "de lo que Cathy/Winship llama 'familias tradicionales'" , debemos atribuir la valoración/descripción a la persona/organización que la realiza. -- The Red Pen of Doom 20:51, 14 de agosto de 2012 (UTC) [ responder ]
No tenemos por qué atribuirle ningún eufemismo ("pro-familia"). Sin embargo, no hay absolutamente ninguna razón para que evitemos caracterizaciones más precisas, como anti-gay, cuando nuestras fuentes lo respaldan. Por ejemplo, FRC es un grupo de odio anti-gay designado por el SPLC, por lo que podemos utilizar precisamente esta descripción. Still-24-45-42-125 ( discusión ) 21:13 14 ago 2012 (UTC) [ responder ]

Uso del término peyorativo “anti-gay”

Estas fuentes se refieren a las contribuciones de Cathy como destinadas a organizaciones "pro familia".[1][2]. Necesitamos cambiar el artículo para eliminar el lenguaje del punto de vista..– Lionel ( discusión ) 03:22 22 jul 2012 (UTC) [ responder ]

2 Los sitios tendenciosos no permiten editar lo que dicen decenas de otras referencias independientes. 1 es una copia del BLOG de alguien, el otro es de un “reportero de Christian Post”, lo que no es precisamente imparcial y mucho menos cumple con los estándares de Wikipedia. 72.196.235.207 ( discusión ) 11:47 22 jul 2012 (UTC) [ responder ]
Este es un WP:BLP , por lo que la redacción puede tener que ser diferente a la que se puede utilizar en un artículo sobre una organización. BLP establece que "Se deben incluir críticas y elogios si se pueden obtener de fuentes secundarias confiables, siempre que el material se presente de manera responsable, conservadora y en un tono desinteresado". El uso del término "anti-gay", especialmente cuando el tema del artículo no describe a las organizaciones como tales, no es conservador ni desinteresado, aunque las fuentes confiables lo utilicen. Yo eliminaría el término de este BLP. 72Dino ( discusión ) 15:45 2 ago 2012 (UTC) [ responder ]
La NBC utiliza la palabra "anti-gay". Business Insider (considerado citable por el NYT según esta fuente poco fiable: Business Insider ) utiliza "anti-gay". No puedo ver de qué manera es relevante la forma en que el sujeto del artículo describe a las organizaciones. Solo es relevante la forma en que las fuentes fiables describen a las organizaciones, y "anti-gay" no es algo raro aquí.— alf laylah wa laylah ( discusión ) 23:46 2 ago 2012 (UTC) [ responder ]
Bueno, Business Insider es dudoso, pero NBC es claramente una fuente confiable. No es nuestro trabajo dejar que la gente se describa a sí misma cuando nuestras fuentes confiables tienen una descripción diferente. Still-24-45-42-125 ( discusión ) 03:11 10 ago 2012 (UTC) [ responder ]
Si el artículo imputa a Cathy una postura antigay que en realidad no tiene, ninguna fuente podrá invalidar el BLP. Belch fire - TALK 03:53, 10 de agosto de 2012 (UTC) [ responder ]
Lo siento, eso es absolutamente incorrecto. BLP no es una excusa general para eliminar las críticas. "Las críticas y los elogios deben incluirse si se pueden obtener de fuentes secundarias confiables, siempre que el material se presente de manera responsable, conservadora y en un tono desinteresado". Nos basamos en lo que dicen las fuentes confiables. El sujeto del artículo no es imparcial al describirse a sí mismo. Podemos y probablemente deberíamos decir "Cathy describe su posición como X (ref)" y también incluir las descripciones de terceros más ampliamente aceptadas de esa posición según se informa en fuentes confiables. -- The Red Pen of Doom 11:10, 10 de agosto de 2012 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que deberíamos intentar basarnos en lo que dicen las fuentes confiables y no agregar cuestiones de NPOV donde no las hay. 90moredays ( discusión ) 14:28 10 ago 2012 (UTC) [ responder ]
Desde WP:LABEL

Etiquetas polémicas

... culto, racista, pervertido, secta, fundamentalista, hereje, extremista, negacionista, terrorista, luchador por la libertad, mito, pseudo-, -gate, controvertido...
Las etiquetas cargadas de valores (como llamar a una organización una secta, a un individuo un racista, un terrorista o un luchador por la libertad, o a una práctica sexual una perversión) pueden expresar una opinión polémica y es mejor evitarlas a menos que sean ampliamente utilizadas por fuentes confiables para describir el tema, en cuyo caso utilice la atribución en el texto.
Si la única explicación de una controversia es el etiquetado, entonces no tiene cabida. No basta con repetir una acusación en una etiqueta (en este caso, "anti-gay") y dejarlo así. Está bien repetir que los grupos están ALEGANDO que los grupos son anti-gay (y por atribución, no hay que decir qué medio de prensa lo está repitiendo, sino quién en términos de persona u organización), y es crucial decir POR QUÉ no afirmar que es verdad en la voz de WP. Además, WP da cierto peso a la autoidentificación, por razones obvias, y ninguno de los grupos a los que Cathy dona se autoidentifica como anti-gay.-- 209.6.69.227 ( discusión ) 23:59, 13 de agosto de 2012 (UTC) [ responder ]

Si la NBC se siente cómoda con el anti-gay, yo también. No podemos censurar a nuestras fuentes confiables. 00:47, 14 de agosto de 2012 Still-24-45-42-125 ( discusión )(UTC)

¿Crees que la NBC, la empresa que emplea a Rachel Maddow y Keith Olbermann , es una institución fiable? Eso es una novedad para mí. ¿Quis separabit? 21:41, 8 de septiembre de 2014 (UTC) [ responder ]
@ [email protected] : Como muchos otros antes que tú, estás confundiendo WP:RS y WP :BIAS . Evergr een Fir (discusión) Por favor {{ re }} 21:47 8 sep 2014 (UTC) [ responder ]
Censurar es una "etiqueta" totalmente inapropiada; lo que se necesita es una atribución CORRECTA. NBC y otros informan SOBRE las acusaciones, no investigan ni HACEN esas acusaciones ellos mismos. Nadie tiene ningún problema en decir que, por ejemplo, EqualityMatters (que se describe como un grupo de "verificación de hechos", porque así es como se autoidentifican , no porque eso sea lo que son en su mayoría) hizo las acusaciones de que algunos grupos caritativos o políticos podrían ser llamados "anti-gay". Está completamente bien, pero una enciclopedia no debe dejarlo así, debe dar la justificación de EqualityMatters y, para equilibrar, una réplica, si es que hay una (y la hay). -- 209.6.69.227 ( discusión ) 16:19, 14 de agosto de 2012 (UTC) [ responder ]
"Agresivamente anti-gay" es utilizado (sin atribuir ningún criterio a otro grupo) por el Telegraph (de tendencia conservadora, si le creemos a Wikipedia). -- The Red Pen of Doom 18:10, 14 de agosto de 2012 (UTC) [ responder ]
He visto varios artículos sobre personas u organizaciones abiertamente antigays en los que se muestra resistencia a utilizar este término a pesar de que hay fuentes fiables que lo aceptan perfectamente. Así que voy a decir aquí lo que he dicho en otras ocasiones: seguimos a nuestras fuentes, no a nuestros prejuicios. Si nuestras fuentes lo dicen, nosotros también lo hacemos. Still-24-45-42-125 ( discusión ) 20:48 14 ago 2012 (UTC) [ responder ]
El término "anti-gay" es de naturaleza política y peyorativa. Si un blog de izquierdas utiliza el término para describir a Cathy, ¿eso lo convierte en verdadero o confiable? Sugiero que se dejen de lado los adjetivos y que sus contribuciones se expresen por sí mismas, para bien o para mal. Si no, se debería utilizar un calificativo, es decir, "descrito como [anti-gay]". Quis separabit? 21:15, 8 de septiembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Esto se hizo en 2012, tu opinión parece ser bastante parcial y basada en tu punto de vista, cosas que no deberían tenerse en cuenta. Las referencias son claras y se ha utilizado el término correcto en ese momento y ahora. 96.231.161.128 ( discusión ) 21:17 8 sep 2014 (UTC) [ responder ]
¿Qué se hizo en 2012? Obviamente no soy partidario de Cathy o me habría dado cuenta hace mucho tiempo, así que no sabes nada sobre lo que alegas que es mi "punto de vista". No obstante, el uso de terminología despectiva o peyorativa, independientemente de las distorsiones de izquierdas o de la corriente dominante, no es enciclopédico cuando se lo discute. Puedo desenterrar fuentes que describan las instituciones a las que Cathy donó en términos muy diferentes, ¿y qué? Quis separabit? 21:30, 8 de septiembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Me parece que se da a entender que los grupos se oponen al matrimonio entre personas del mismo sexo, es decir, "[Lista de grupos] que se oponen firmemente al matrimonio entre personas del mismo sexo y otras iniciativas apoyadas por la comunidad LGBT". Esas fuentes son fiables, pero parece mejor dejarlo sin la parte "anti-gay" o la parte "pro-familia", ya que ambas son realmente descripciones NPOV. Al añadir "anti-gay" al principio, en realidad no estamos cumpliendo con las directrices NPOV y no lo digo por mi opinión política, como parece ser la del otro usuario. Las descripciones al final de la oración son de naturaleza más constructiva y enciclopédica que "anti-gay", que es redundante y algo peyorativo. SantiLak ( discusión ) 21:27 8 sep 2014 (UTC) [ responder ]
Wikipedia no es la página personal de una persona, sino un lugar de datos basados ​​en buenas referencias. Parece que esto se planteó hace varios años y anti-gay es el término correcto, y match's son las buenas referencias. Cualquier otra cosa sería una violación de npov. 96.231.161.128 ( discusión ) 21:33, 8 de septiembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Obviamente, SantiLak tiene razón en este asunto. No me importa lo que se discutió hace dos años, especialmente porque no se acordó ni se impuso nada. Estoy reabriendo el debate a la luz de la muerte de Cathy. No voy a violar el 3RR, pero este asunto no está resuelto. Quis separabit? 21:37, 8 de septiembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Como dije anteriormente "@[email protected]: Como muchos otros antes que tú, estás confundiendo WP:RS y WP:BIAS. EvergreenFir". Nuevamente, este es un problema antiguo y parece reflejar tu punto de vista, no lo que dicen las referencias. 96.231.161.128 ( discusión ) 23:35, 8 de septiembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Creo que WinShape ha donado, desde 2003, más de 5 millones de dólares a grupos antigay, entre ellos la Fundación Matrimonio y Familia, Exodus International y el Consejo de Investigación Familiar, que se oponen firmemente al matrimonio entre personas del mismo sexo, y otras iniciativas apoyadas por la comunidad LGBT serían una expresión más precisa. Evergr een Fir (discusión) Por favor {{ re }} 23:54 8 sep 2014 (UTC ) [ responder ]
Estoy de acuerdo y eso es lo que dicen las referencias y lo que parece haberse resuelto cuando esto surgió en 2012. Parece un viejo problema que se resolvió hace años y nuevamente respaldado por numerosas referencias. 96.231.161.128 ( discusión ) 01:19, 9 de septiembre de 2014 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo. La implicación es que la razón de las donaciones fue debido a su punto de vista sobre las cuestiones LGBT, especialmente cuando está escrito en el lenguaje de WP como está. Según WP:LABEL no se debe utilizar ninguna etiqueta. Presenté la versión más neutral posible. Desde 2003, WinShape donó más de 5 millones de dólares a grupos como la Fundación Matrimonio y Familia, Exodus International y el Consejo de Investigación Familiar. Estas donaciones han recibido críticas porque estas organizaciones se oponen al matrimonio entre personas del mismo sexo y otras iniciativas apoyadas por la comunidad LGBT. Todo esto es un hecho y no presenta ningún punto de vista en absoluto. Arzel ( discusión ) 13:48, 16 de septiembre de 2014 (UTC) [ responder ]

No, la versión que estás intentando aplicar sería en WP Voice, ya que no coincide con las citas y cambia lo que dicen varias citas buenas. Parece que estás intentando añadir tu propia voz de NPOV a través de Wikipedia. Este debate se prolongó desde 2012 y el lenguaje actual es el que se acordó debido a varias razones dadas anteriormente por muchos otros editores. Intentar ir en contra del consenso sería erróneo. Resaltador ( discusión ) 14:21 16 sep 2014 (UTC) [ responder ]
¿Cómo se aplica WP Voice cuando no se hace una etiqueta de punto de vista explícita? El hecho de que algunas fuentes apliquen la etiqueta es punto de vista, el hecho de que elijas usar solo fuentes que apliquen la etiqueta demuestra que estás transmitiendo tu punto de vista. Mi versión es puramente factual, el hecho de que veas el punto de vista en ella dice más sobre tu propio punto de vista. Arzel ( discusión ) 04:44, 21 de septiembre de 2014 (UTC) [ responder ]

Enlace no válido

El texto basado en este enlace inactivo se eliminó correctamente. Es altamente sospechoso y no debería restaurarse sin un enlace de referencia válido. ¿Quis separabit? 23:55, 10 de septiembre de 2014 (UTC) [ responder ]

RfC: “anti-gay”, otra vez

NAC: No hay consenso sobre si se debe dejar la caracterización de "anti-gay" en el artículo. Sin embargo, esa caracterización ha sido eliminada del artículo. Robert McClenon ( discusión ) 04:07 13 dic 2014 (UTC) [ responder ]

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Parece que esta vieja guerra de ediciones ha vuelto a estallar. Es hora de resolver el asunto; a pesar de las afirmaciones en contra, el asunto no se resolvió en 2012. La pregunta es simple: ¿debería incluirse "anti-gay" como modificador para las organizaciones a las que Cathy donó dinero? Drmies ( discusión ) 17:05 29 oct 2014 (UTC) [ responder ]

  • "Se indica la posición de los estudiantes (que protestan contra Chik-Fil-A)". Eso es una tontería. El artículo podría decir "los estudiantes que protestan contra la cadena afirman que es 'anti-gay'". El artículo tal como está escrito no dice eso, sino que afirma como un hecho que Truett y su compañía son anti-gay. Lectura 101. Y si crees que un grupo de estudiantes reaccionarios intolerantes adoctrinados son confiables, entonces incluyamos, en los respectivos artículos, las opiniones personales de los estudiantes iraníes que, en 1979, atacaron la embajada estadounidense en Teherán y humillaron a los Estados Unidos frente a todo el mundo, y pongamos esas opiniones como hechos. Crees que la comparación es ridícula, sin duda. No lo es. La intolerancia con mentalidad de masa es intolerancia con mentalidad de masa. Quis separabit? 18:18, 29 de octubre de 2014 (UTC) [ responder ]
  • La cuestión no es si se puede decir con seguridad que estas organizaciones son antigay (personalmente no lo dudo en absoluto), sino si se debería mencionar esto aquí, especialmente teniendo en cuenta que ya se ha señalado su postura sobre el matrimonio LGBT. Drmies ( discusión ) 17:39 29 oct 2014 (UTC) [ responder ]
Estoy abierto a llegar a acuerdos, pero no creo que la palabra "fundamentalista" sea precisa ni justa. ¿Qué tal "cristiano evangélico"? Quis separabit? 19:10 29 octubre 2014 (UTC) [ responder ]
En su artículo de la wiki se dice que FRC es "cristiano conservador"... ¿Qué te parece? No sé si son evangélicos, para ser sincero. Ever rgr een Fir (discusión) Por favor {{ re }} 19:45 29 oct 2014 (UTC) [ responder ]
Está bien, ¿y qué pasa con el "cristiano conservador"? No soy cristiano y no sé ni puedo adivinar si era evangélico o fundamentalista, o si se consideraba o se llamaba a sí mismo como tal. Sin pruebas de que se considerara a sí mismo en esos términos, esa es una determinación personal que ninguno de nosotros puede hacer. El tuyo, Quis separabit? 19:53, 29 de octubre de 2014 (UTC) [ responder ]
¿No es esto esencialmente una síntesis racional? NE Ent
 A mí me funciona Evergr een Fir (discusión) Por favor {{ re }} 01:08 30 oct 2014 (UTC ) [ responder ]
De acuerdo, obviamente. ¿Quis separabit? 21:19, 29 de octubre de 2014 (UTC) [ respuesta ]
Son abiertamente anti-gay, así que no veo por qué es peyorativo... pero de todos modos, "cristiano conservador" funciona. Evergr een Fir ( discusión) Por favor {{ re }} 01:08 30 oct 2014 (UTC) [ responder ]
Vale , puede que lleguemos a un consenso para cambiar "antigay" por "cristiano conservador". ¿Alguien tiene alguna opinión? ¿Quis separabit? 02:19, 30 de octubre de 2014 (UTC) [ responder ]
Sería más específico. Las organizaciones son "conservadoras" de una manera particular que parece significativa para los propósitos del tema. Creo que " cristianos socialmente conservadores " es más preciso. O "cristianos evangélicos socialmente conservadores". Cloonmore ( discusión ) 11:48 30 oct 2014 (UTC) [ responder ]
Excepto que no necesitamos un sustituto para un término de punto de vista como "anti-gay"; necesitamos un término NPOV preciso. "Cristiano socialmente conservador" lo resume. Cloonmore ( discusión ) 12:12 30 oct 2014 (UTC) [ responder ]
"Cristianos socialmente conservadores" no es neutral. Implica que estos grupos ocupan una posición moral superior. Sin embargo, no me opondría a los "grupos socialmente conservadores que se oponen a la igualdad de las personas LGBT". - Mr X 13:46, 30 octubre 2014 (UTC) [ responder ]
¿Cómo es posible que el término "cristiano" implique una posición moral superior, en lugar de describir con precisión la afiliación religiosa indiscutible de estos grupos? He propuesto "cristiano evangélico" si quieres más especificidad. Y, obviamente, "oponerse a la igualdad" es tan cargado y peyorativo como "anti-gay". Cloonmore ( discusión ) 14:01 30 oct 2014 (UTC) [ responder ]
Yo creo que la conexión es obvia. Estas organizaciones se basan casi por completo en la idea de que su moral cristiana debería influir en la sociedad y la cultura. Llamar cristianas a estas organizaciones implica que las personas LGBT no son cristianas o no son morales. Es fácil ver que estas organizaciones se oponen específicamente a todo lo que es LGBT, en lugar de promover los valores cristianos reales de amor, caridad, perdón, amor, renuncia a los bienes mundanos y fidelidad en el matrimonio. - Mr X 14:47, 30 de octubre de 2014 (UTC) [ responder ]
Solución sencilla: omitir por completo las etiquetas cargadas de valores . Así no tendrás que preocuparte de que se arroguen una posición moral superior. Arzel ( discusión ) 15:35 30 oct 2014 (UTC) [ responder ]
Principalmente porque el uso de "anti-gay" es una "afirmación polémica" según WP:BLP y, como tal, debe eliminarse. Sinceramente, dudo que la RfC actual anule a WP:BLP en este momento, por lo que es poco probable que la guerra de ediciones para volver a insertar la parte "anti-gay" cumpla con los requisitos de una edición colegiada. Saludos. Collect ( discusión ) 12:13 30 oct 2014 (UTC) [ responder ]
No, no lo es, pero eres bienvenido a plantear tu inquietud en WP:BLP/N si crees que las organizaciones que se oponen específicamente a la igualdad de derechos para las personas LGBT no pueden ser descritas como anti-gay. - Mr X 13:36, 30 de octubre de 2014 (UTC) [ responder ]
@MrX: Su determinación de aguantar hasta el final e infectar el artículo de Truett con adjetivos incendiarios tendenciosos y engañosos demuestra muy mala fe . Oponerse al matrimonio homosexual no es "anti-gay", como tampoco lo es oponerse a una multitud de costumbres sexuales modernas, antaño impensables, negar a los libertinos sexuales sus derechos iguales, o oponerse a la poligamia es negar a los mormones fundamentalistas sus "derechos iguales", o quienes se oponen a la legislación de vestuario de Tom Ammiano en California no quieren hacer daño a los adolescentes sexualmente confundidos, o los pacifistas que se oponen a toda guerra no quieren hacer daño activamente, en ausencia de hostilidades diseñadas para rescatarlos o salvarlos, a quienes están en peligro existencial en otras partes del mundo y necesitan protección de fuerzas más poderosas que las que los amenazan. En otras palabras, la raíz o génesis de las opiniones que tantos intentan demonizar es lo que debería juzgarse al compilar una enciclopedia, aunque no necesariamente al preparar una acción militar o una política social, cuando las consecuencias de la inacción superan a las de no hacerlo. ¿Las opiniones tan detestadas de un lado de la cuestión se basan en la malicia o la malevolencia, o es algo que ha sido éticamente arraigado por la sociedad, el mundo académico, las costumbres culturales, etc.? De hecho, el uso del término "anti-gay" en lugar de "anti-LGBT" o "anti-GBLT" es claramente político, ya que uno es mucho más fuerte y tiene más probabilidades de despertar la atención que los otros. Podría jugar al ojo por ojo y eliminar su última edición citando a BOLD o IAR, pero no lo haré. Puedo esperar a que termine esta RfC. Ha tardado mucho en llegar debido a que los editores activistas han silenciado el debate anteriormente, así que, después de esperar tanto, sin duda podemos esperar un poco más, especialmente porque parece que la solución de compromiso es generalmente aceptada: "cristiano conservador" o "cristiano socialmente conservador". Quis separabit? 14:48, 30 de octubre de 2014 (UTC) [ responder ]
En mi humilde opinión, las palabras "infectado", "parcial", "engañoso", "editores activistas" y "mala fe" no son las adecuadas para una discusión positiva. Estoy dispuesto a llegar a un acuerdo sobre cómo describimos a los grupos a los que Winshape ha donado, siempre y cuando nos mantengamos fieles a las fuentes. Estoy en contra de utilizar "cristiano" como descriptor, como ya he explicado. - Mr X 15:08, 30 de octubre de 2014 (UTC) [ responder ]
Truett se consideraba un cristiano conservador. ¿Quis separabit? 15:23, 30 de octubre de 2014 (UTC) [ respuesta ]
Nota: las fuentes citadas atribuyen la opinión "anti-gay" a " EqualityMatters.org ", una autodenominada "sala de guerra de comunicaciones para la igualdad gay", lo que no es una fuente fiable para una afirmación polémica hecha en la voz de Wikipedia. Collect ( discusión ) 12:24 30 oct 2014 (UTC) [ responder ]
¿SINTETIZADOR o simplemente falacia de asociación ? - Mr X 14:53, 30 octubre 2014 (UTC) [ responder ]
Las fuentes citadas mencionan específicamente a la organización. Por lo tanto, "SYNTH" es una acusación totalmente descabellada, ya que proviene de las fuentes proporcionadas. La descripción proviene de la propia organización y, por lo tanto, no es SYNTH, lo que , en cualquier caso, es irrelevante como argumento en una discusión en una página de discusión . Saludos. Collect ( discusión ) 15:02 30 oct 2014 (UTC) [ responder ]
Fuentes sesgadas , nada menos. ¿Quis separabit? 14:48, 30 de octubre de 2014 (UTC) [ respuesta ]
  • "Chick-fil-A ya no donará dinero a grupos anti-gay ni discutirá temas políticos polémicos después de que los comentarios de un ejecutivo este verano pusieran a la cadena de comida rápida en medio de un debate sobre el matrimonio entre personas del mismo sexo". - Washington Post
  • "Los comentarios de Cathy y las revelaciones de que la cadena ha donado millones de dólares a grupos que se oponen al matrimonio homosexual han provocado el furor de varios alcaldes de grandes ciudades, del creador de los Muppets Jim Henson Co. y de miles de consumidores que se han comprometido a boicotear la cadena". - Seattle Times
  • "En febrero, la Universidad Northeastern rechazó los planes de Chick-fil-A de abrir un restaurante en el campus después de que los estudiantes protestaran por los informes de que la rama caritativa de la cadena donó millones de dólares a grupos antigay ". - Boston Herald
  • "El patio de comidas del centro comercial Burlington estalló en aplausos después de que una docena de defensores de los derechos de los homosexuales se congregaran en Chick-fil-A anoche para besarse en un "Día del beso entre personas del mismo sexo" nacional, un acto de besarse para protestar por los millones de dólares que, según dicen, la empresa ha donado a grupos antigay ". - Boston Herald
  • "La cadena de Atlanta ha contribuido a causas que son ampliamente consideradas como anti-gay , y su presidente hace dos meses causó revuelo al decir que Chick-fil-A era "culpable de los cargos" de apoyar la definición bíblica de la unidad familiar". - USA Today
  • "Hay pocas acciones más traicioneras que un director ejecutivo puede llevar a cabo que hacer comentarios despectivos sobre los hombres homosexuales y las lesbianas o ser expuesto públicamente por financiar causas anti-gays ". - USA Today
  • "El Southern Poverty Law Center calificó al FRC como un grupo de odio en 2010 por lo que llamó la postura anti-gay del grupo ". - The Star Ledger
  • "Mientras tanto, Chick-fil-A habría donado millones a grupos cristianos anti-gay y continúa enfatizando sus puntos de vista religiosos". - Seattle Post-Intelligencer
  • "La cadena de pollos con sede en Georgia es actualmente más conocida por donar millones de dólares a grupos anti-gay ". - Seattle Post-Intelligencer
  • "Chick-fil-A considera que la política puede ser perjudicial para su negocio: las donaciones a grupos antigay y la entrevista a un ejecutivo hacen que algunos estén menos dispuestos a perdonar los valores "basados ​​en la Biblia" de la cadena" - Advertising Age
  • "Anteriormente, las donaciones del presidente de Chick-fil-A, Dan Cathy, a grupos cristianos antigay generaron el hashtag #ChikFilGay, así como videos, memes, manifestaciones públicas y llamados al boicot". - Crain's Chicago Business
  • "Chick-fil-A se ha comprometido a dejar de dar dinero a grupos anti-gays y a alejarse de los debates políticos y sociales después de que los comentarios de un ejecutivo este verano dejaran a la cadena de comida rápida en medio del debate sobre el matrimonio homosexual". - Houston Chronicle
  • "Desde entonces, Cathy ha desarrollado una amistad con el director de Campus Pride, Shane Windmeyer, quien dice que Chick-fil-A ya no hace donaciones a algunos grupos que luchan contra los derechos de los homosexuales ". - CNN
Hay cientos de fuentes más que describen con naturalidad a estos grupos como anti-gay. - Mr X 16:43, 30 octubre 2014 (UTC) [ responder ]


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EN RESUMEN: no debería importar si los periodistas y/o editores, en su gran mayoría de tendencia izquierdista, ignorantes o intelectualmente perezosos, optan por utilizar "antigay" en lugar de tomarse la molestia de escribir "organizaciones que se oponen al matrimonio entre personas del mismo sexo y otras cuestiones de importancia para la comunidad LGBT". Es mucho más fácil decir simplemente "antigay". Se supone que los adjetivos no crean hechos, especialmente los que se utilizan "con indiferencia". La vida, el nombre y la posteridad de un hombre no deberían quedar manchados para siempre por un adjetivo que se utiliza "con indiferencia" en los medios de comunicación tradicionales. María Antonieta nunca dijo "que coman pastel" y Gerald Ford nunca dijo "La ciudad de Nueva York puede irse al infierno", pero una vez aceptados en el léxico, allí permanecen. Quis separabit? 18:37, 30 de octubre de 2014 (UTC) [ responder ]

Esa es una idea que vale la pena considerar. Si redujéramos la sección de filantropía y contribuciones políticas a 2 o 3 oraciones y elimináramos los elogios, entonces me parecería bien un simple enlace al artículo de WinShape. Después de todo, fue Dan Cathy quien hizo las polémicas declaraciones públicas en 2012. - Mr X 19:28, 30 de octubre de 2014 (UTC) [ responder ]
No, por Drmies. NE Ent 12:05, 2 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Comentario . Si las fuentes llaman a estas organizaciones "anti-gay", no veo motivo para no reflejar lo que dicen las fuentes. Las fuentes dicen eso por una razón. - Cwobeel (discusión) 17:24 2 nov 2014 (UTC) [ responder ]
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Eliminado, por ahora

He eliminado el material polémico pendiente de la resolución de la solicitud de comentarios. La solicitud de comentarios actualmente tiende fuertemente hacia el no, y WP:STATUSQUO no es una política ni una directriz, y el material es "BLPish" - no es "material polémico de fuentes deficientes", pero es "material polémico de relevancia sospechosa", por lo que por respeto a una persona recientemente fallecida debería permanecer fuera a menos que / hasta que haya un consenso para volver a incluirlo. NE Ent 12:52, 2 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]

Hablando por mí mismo, solo para aclarar, no solicité que se eliminara este texto, solo el adjetivo peyorativo. Confío en que @NE Ent esté actuando de buena fe y que todo se resolverá de manera justa e imparcial. Quis separabit? 13:29, 2 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
NE Ent, lo único que has hecho es eliminar las partes desagradables del contenido y dejar los elogios entusiastas. Eso es un gran no-no de WP:NPOV.- Mr X 13:37, 2 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Parece haber un claro malentendido sobre el punto de vista de los homosexuales. Se supone que el artículo es neutral, pero si el tema del artículo es tendencioso, la inclusión de sus posiciones no puede considerarse "peyorativa". Cathy se ha ilustrado y representado a sí mismo una y otra vez como anti-gay y eliminar este texto parece tendencioso en sí mismo. Debería permanecer hasta que su comportamiento y su personalidad cambien drásticamente. Todo el argumento "peyorativo" anterior es similar a decir que deberíamos eliminar las referencias a que Hitler era "anti-judío" porque se consideraría "peyorativo". Aquellos que quieren diluir los hechos de un artículo porque pueden ser ofensivos para otros son contrarios al esfuerzo general aquí en WP. La eliminación del contenido "a la espera del resultado de la RFC" es en sí misma tendenciosa, preventiva por naturaleza e injustificada. Si bien los gritos de AGF sonarán a viva voz, considero que las acciones de cualquiera, incluido @NE Ent, que deciden qué se debe o no se debe hacer antes del consenso son exageradas. Vertium Cuando todo esté dicho y hecho 16:00, 16 noviembre 2014 (UTC) [ responder ]
Por favor, proporcione enlaces de fuentes confiables que respalden la afirmación de que Cathy es anti-gay. NE Ent 16:14, 16 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
MrX ha proporcionado unas cuantas fuentes fiables e independientes que coinciden con el lenguaje utilizado en el artículo anterior. Resaltador ( discusión ) 11:46 17 nov 2014 (UTC) [ responder ]
Muéstreme las fuentes que afirman que las organizaciones son "anti-gay" como un hecho indiscutible. AFAICT, podemos atribuir esa opinión a las fuentes que la expresan como máximo, y hacer declaraciones de hechos con la voz de Wikipedia cuando la fuente es una opinión va en contra de la política. Sugeriría además que sabemos que Cathy era un bautista del sur y, en la medida en que sus opiniones sobre la religión son coherentes con su religión, no son especialmente notables en otros aspectos. Saludos. Collect ( discusión ) 12:22 17 nov 2014 (UTC) [ responder ]
"Cathy se ha presentado y representado a sí mismo una y otra vez como anti-gay y eliminar este texto parece ser tendencioso en sí mismo". -- No, no: los oponentes políticos de Cathy lo mancharon con ese dañino apodo político; hay una diferencia. Quis separabit? 16:50, 17 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Volví al punto donde MrX lo dejó. Observo que nadie ha vuelto a insertar lo que él consideró "promocional". Collect ( discusión ) 12:40 17 nov 2014 (UTC) [ responder ]
@ NE Ent: Nadie ha escrito "Cathy es anti-gay" en el artículo, por lo que probablemente puedas entender por qué nadie ha aportado esas fuentes. - Mr X 19:36, 17 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
WP:BLPTALK BLP se aplica a todos los espacios de nombres. NE Ent 00:57, 18 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
@ Collect: Nuestros requisitos de contenido no exigen estándares tan altos como el de proporcionar fuentes que afirmen que ciertos hechos son hechos indiscutibles . - Mr X 19:36, 17 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]

Respuestas a @Vertium

COMENTARIO: "Cathy se ha ilustrado y representado a sí mismo una y otra vez como anti-gay y eliminar este texto parece tendencioso en sí mismo".
No hay pruebas de que Cathy fuera antigay sólo porque se oponía al matrimonio entre personas del mismo sexo y a otros temas de la lista de deseos de un grupo político y social muy organizado e influyente. No hay pruebas de que alguna vez discriminara a un cliente o consumidor, o incluso hablara mal de los gays. Por lo tanto, como ya se ha comentado con otro editor, la idea de recoger y lanzar adjetivos utilizados "con indiferencia" en Internet, las redes sociales y otros medios no es algo que deba hacer una enciclopedia. Eso es para los anuncios políticos y los grupos de presión. El uso del término "parece" suena a que no estás seguro. El uso de un lenguaje incendiario para marcar a perpetuidad a un hombre muerto por diferencias ideológicas me parece más que incorrecto. Quis separabit? 13:42, 17 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Si digo que "parece" ser argumentativo sin pruebas, ¿eso indicaría que no estoy seguro de mi posición? (Créame, no lo estoy). Tal vez no debería usar "parece", pero entonces ¿qué propósito tendría en nuestro idioma? Trata de construir un caso sobre la falta de pruebas en lugar de las pruebas que tiene ante sí ( modus tollens ). ¿Y qué si nunca habló mal de un cliente? La lista de cosas que "no hizo" no es el tema del debate y no tiene nada que ver con las cosas que SÍ hizo. Estamos diciendo que contribuyó con cinco millones de dólares a organizaciones cuya misión principal es promover la limitación o eliminación de la igualdad de derechos entre las personas LGBT. Eso es un hecho y está documentado. Vertium Al fin y al cabo 23:21, 18 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
COMENTARIO: "Todo el argumento "peyorativo" anterior es similar a decir que deberíamos eliminar las referencias a que Hitler era "antijudío" porque se consideraría "peyorativo".
Ésta es una analogía simplista, ridícula, vergonzosa y ofensiva. ¿Quién es quién? 13:42, 17 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Piensa lo que quieras (en realidad no me importa, ya que tu opinión no significa nada para mí), pero tu negativa a examinar las pruebas fácticas y sustentar una afirmación contraria a eso hace que la analogía sea perfectamente lógica y sólida. No me preocupa ni un momento ofenderte. Vertium Al fin y al cabo 23:21, 18 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Cathy donó dinero a su centro de intercambio de información para financiar organizaciones antigay. La razón por la que estas organizaciones son antigay es porque utilizan la religión para desprestigiar a un grupo específico de personas basándose en un rasgo inmutable. Como no basta con promover el odio y el ostracismo, estas organizaciones también trabajan para oponerse a la igualdad de derechos para las personas LGBT. - Mr X 16:12, 17 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
En otras palabras, crees que es apropiado e importante que etiquetemos claramente a Cathy como "anti-gay" y que él utilizó deliberadamente una organización benéfica como "centro de intercambio de información" para ese propósito. Observo que también pareces clasificar la religión, en sí, como "anti-gay", lo que te sugiero que hagas a toda prisa en la Convención Bautista del Sur . Saludos. Collect ( discusión ) 16:16 17 nov 2014 (UTC) [ responder ]
Y las religiones católica romana, greco-católica/uniata, judía conservadora/ortodoxa, ortodoxa oriental, mormona, musulmana (¡vaya!) e hindú, entre otras. ¿Quiénes somos? 16:46, 17 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
"Como no basta con promover el odio y el ostracismo, estas organizaciones también trabajan para oponerse a la igualdad de derechos para las personas LGBT" - tienes razón, no basta porque esas afirmaciones son difundidas en gran medida por quienes son intolerantes al disenso en ciertas cuestiones sociales, y constituyen una agitación políticamente correcta y poco fiable en muchos sentidos. ¿Qué "igualdad de derechos" negó Cathy a los gays? ¿Despidió a alguien o se negó a atender a algún cliente debido a su orientación sexual? ¿Se opuso a la franquicia? ¿Se opuso al derecho a sentarse en cualquier parte del autobús, tren, Amtrak o limusina? ¿Se opuso a castigar a los culpables de cometer actividades ilegales que victimizaran a los gays? ¿Apoyó la discriminación en la vivienda? Sí, estaba la cuestión del servicio militar, pero eso ya se ha resuelto, en todo el mundo desarrollado, debo añadir. En lo que respecta al matrimonio entre personas del mismo sexo, si bien lo apoyo (así como apoyo el divorcio entre homosexuales), no todo el mundo lo hace por diversas razones, la mayoría de las cuales, en mi opinión, no son intrínsecamente viles u odiosas, sino que se deben a una variedad de razones, basadas en la educación tradicional, la religión, la educación y una percepción válida de que el matrimonio entre personas del mismo sexo es una demanda legal sin precedentes, que ha puesto a muchas personas en modo de lucha o huida. En 2008, Hillary Rodham Clinton se opuso públicamente al matrimonio entre personas del mismo sexo (lo que probablemente la perjudicará en las primarias de 2016, pero ese es otro asunto), al igual que muchos otros políticos que citaron sus preferencias por las "uniones civiles" (¿recuerdan esas?) pero ahora apoyan lo que se llama igualdad matrimonial. Quis separabit? 16:40, 17 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Nunca dije que Cathy fuera anti-gay. Nunca dije que WinShape fuera anti-gay. La afirmación es que las organizaciones a las que WinShape dona son anti-gay. Eso es un hecho, según muchas fuentes. No me interesa lo que ninguno de ustedes piense personalmente sobre los temas LGBT o la política en general. Si pudiéramos centrarnos en las fuentes y dejar de lado los argumentos falaces , sería genial. - Mr X 17:10, 17 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Tenemos a Cathy donando a WinShape, lo cual, según usted, no es "anti-gay". WinShape luego donó fondos a grupos que, entre otras cosas, se han opuesto al matrimonio entre personas del mismo sexo. Parece afirmar que oponerse al matrimonio entre personas del mismo sexo como una de las muchas posiciones hace que estos grupos sean "anti-gay" según la voz de Wikipedia. Como el único tema "anti-gay" como nexo que conecta a Cathy y los grupos etiquetados aquí como "anti-gay" es el matrimonio entre personas del mismo sexo, entonces el uso de "anti-gay" en la biografía de Cathy es una gran extralimitación. Y tenga en cuenta que, aunque Cathy está muerta, WP:BLP todavía se aplica según la política. ¿Intentó agregar "anti-gay" a la Convención Bautista del Sur , ya que hay un nexo mucho mejor allí que aquí? Collect ( discusión ) 18:30, 17 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Una vez más, mis palabras se sostienen por sí solas. Nunca dije que WinShape fuera anti-gay, ni tampoco dije que no lo fuera. Cathy se conectó con los grupos anti-gay a través de sus donaciones. Family Research Council, por ejemplo, es tan vehementemente anti-gay que una de las principales organizaciones de derechos civiles de los Estados Unidos lo considera un grupo de odio . ¿De verdad no sabías esto? - Mr X 18:56, 17 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Una vez más , estás usando tus comentarios ("Cathy se conectó con los grupos anti-gay a través de sus donaciones") para encajar dentro de los cambiantes postes de la meta de tus parámetros designados. Ahora no se trata de "grupos anti-gay" sino de un "grupo de odio", en lugar de simplemente permitir que el texto del artículo diga que una fuente particular (SPLC) - a la que, por cierto, solía contribuir pero no considero, como una "organización líder de derechos civiles" (que es tu punto de vista @MrX), dada su politización gradual a lo largo de los años - nombró al Family Research Council como un "grupo de odio", y tal vez por qué, con una fuente confiable.
Solo entre tú y yo, @MrX, el razonamiento del SPLC es la supuesta "propagación de falsedades conocidas por parte del Consejo - afirmaciones sobre personas [lesbianas, gays, bisexuales y transgénero] que han sido completamente desacreditadas por las autoridades científicas - y repetidas". - en otras palabras, la negativa recalcitrante del Consejo a dar marcha atrás en sus derechos de la Primera Enmienda. Si se tratara de difamación o calumnia, supongo que ya se habría interpuesto una demanda, justificadamente. Estoy seguro de que usted debe tener tanta curiosidad como yo por saber qué poderes fácticos empujaron al SPLC a tomar esa decisión y mediante qué halagos.
Pero volvamos a lo que estábamos discutiendo: no más grupos o fuentes anónimas lanzando ("con indiferencia", como dijo un editor en un hilo anterior) juicios y calumnias ex post facto . Quis separabit? 21:20, 17 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]

Responder a@ [email protected] :(también conocido como Quis separabit?)

Finitus sum sermo loquentis cum te. Vertium Cuando todo está dicho y hecho 23:21, 18 de noviembre de 2014 (UTC) [ respuesta ]

Página de inicio: BLPse aplica

Aunque los editores han escrito en mi página de discusión de usuarios " Por cierto, Cathy no es una persona viva " y " Su apelación a WP:BLP parece ser un intento de jugar con el sistema, ya que el contenido tiene abundantes fuentes y las políticas de las organizaciones no son personas vivas ", señalo aquí que

El BLP se aplica a los recientemente fallecidos.

Y

Las afirmaciones polémicas realizadas en la voz de Wikipedia deben estar sólidamente fundamentadas.

Aquí tenemos afirmaciones repetidas del tipo "Cathy dio montones de dinero a organizaciones anti-gay u homofóbicas". La implicación es que decimos que Cathy era anti-gay u homofóbica. Cathy, hasta donde yo sé , falleció recientemente. No es "jugar con el sistema" aplicar WP:BLP a esas personas. Postule que dijimos " George Gnarph dio dinero a organizaciones pro-comunistas " cuando claramente implicamos que dio dinero a esas organizaciones porque eran pro-comunistas . Saludos. Collect ( discusión ) 15:57 17 nov 2014 (UTC) [ responder ]

WP:BDP se aplica al artículo, pero no importa porque el contenido está adecuadamente documentado. La política dice específicamente que "tales extensiones [de BLP para incluir a personas recientemente fallecidas] se aplicarían particularmente a material polémico o cuestionable sobre los muertos que tenga implicaciones para sus familiares y amigos vivos, como en el caso de un posible suicidio o un crimen particularmente espantoso ". Las donaciones de Truett a WinShape no solo no alcanzan el nivel de material polémico de fuentes deficientes, sino que es absurdo asumir que un hecho tan conocido públicamente tendría implicaciones negativas para los familiares o amigos vivos. Tenga en cuenta que su hijo, Dan Cathy , hizo declaraciones controvertidas en 2012 que fueron muy publicitadas. - Mr X 16:31, 17 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
El problema es la forma de enmarcar el "hecho". Implicar una intención a través de la donación que simplemente no se puede verificar. Eso es lo que dices de BLP y de BLP por violación de relación. Estoy de acuerdo con tu afirmación de que las donaciones de Cathy fueron muy publicitadas, pero ¿fueron realmente controvertidas? Si hay alguna controversia, es que la libertad de expresión está bien a menos que esa expresión sea algo que algún grupo preferido considere ofensivo. Tu uso de Dan Cathy de esta manera para validar tu afirmación contra Truett es un poco ofensivo. Arzel ( discusión ) 18:47 17 nov 2014 (UTC) [ responder ]
Si cree que eliminar toda la sección sobre filantropía eliminaría esta "violación de la relación con el BLP", entonces lo consideraría un compromiso plausible, aunque prefiero que nuestros lectores tengan una visión más completa del tema. Sí, las declaraciones de Dan Cathy fueron muy controvertidas en muchos niveles, aunque la libertad de expresión no es realmente uno de ellos, ya que uno de sus críticos no fue el gobierno de los EE. UU. - Mr X 19:05, 17 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
En lugar de una "imagen más completa del asunto", preferiría que los lectores tuvieran la imagen completa. Si la única cuestión es si Cathy era o no antigay (por lo que es legendario en Georgia), entonces es un hecho afirmar que dio dinero a organizaciones cuya principal misión política y social es limitar la expansión de los derechos LGBT. Eso pone la responsabilidad sobre las organizaciones en lugar de sobre Cathy mismo. Vertium Al fin y al cabo 16:49, 19 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]

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Distorsión de WP para abstenerse de usar RS

Es una distorsión de la política de Wikipedia abstenerse de cubrir la controversia pública nacional sobre la fundación WinShape de Cathy, que proporciona fondos sustanciales a grupos que se dice que están en contra de las personas y grupos homosexuales. Ahora los editores están haciendo todo lo posible para preservar una "neutralidad" artificial al omitir este dato; el contenido fue informado exhaustivamente por los principales medios nacionales confiables. Lo que se puede incluir aquí es la controversia. Está bien que diga que no era "anti-gay"; su dinero apoyaba a grupos que se sabe que lo son. Parkwells ( discusión ) 13:27 15 may 2018 (UTC) [ responder ]

El artículo de su hijo Dan T. Cathy sí hace referencia a la controversia, así como a sus propios esfuerzos por trabajar con representantes de organizaciones gays y redirigir las subvenciones de las fundaciones y empresas. También debería mencionarse en el artículo de Truett Cathy. Parkwells ( discusión ) 14:35 15 may 2018 (UTC) [ responder ]

Homofobia

¿El señor Cathy era antigay? 2601:2C6:4780:83C0:3454:A318:D672:A5E (discusión) 20:46 2 jun 2023 (UTC) [ responder ]