Veo que ahora alguien ha (re)agregado una sección de "Resumen" al principio. Debo decir que no soy fanático. Nuevamente hay muchas contradicciones aparentes y cosas que solo tienen sentido si ya las conoces. Sin duda, sería útil un resumen de todas las formas conjugadas principales (un poco más de las que se incluyen en la tabla que discutimos anteriormente), pero debería explicarse adecuadamente, debería venir después de la explicación inicial de qué son los verbos ichidan y godan, y no debería intentar duplicar todo el contenido de todo el artículo en notas a pie de página difíciles de leer. WP Uzer ( discusión ) 18:10, 30 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
- El siguiente mensaje fue dejado en mi página de discusión , pero lo estoy transfiriendo aquí por relevancia y cerrando la discusión en mi página de discusión:
Hola, solo quería informarte que agregué el Resumen de conjugaciones verbales nuevamente a la página de Wikipedia sobre conjugaciones de verbos en japonés. Sé que recientemente has sido un editor importante de esta página y estoy seguro de que has trabajado diligentemente para asegurarte de que esta página fuera lo más precisa posible, pero independientemente de eso, encuentro que el resumen es demostrablemente importante y útil y creo al 100% que fue un error eliminarlo sin agregar una variante modificada en su lugar. Como tal, agregué una versión anterior nuevamente. Siéntete libre de eliminarlo nuevamente si es necesario, pero te pido amablemente que vuelvas a colocar algo similar en su lugar. Soy un firme defensor de tener el resumen de conjugaciones verbales en esta página, ya que me ha sido de gran ayuda con mis tareas anteriores. Dimanor3 (discusión) 02:54, 30 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
- Estoy de acuerdo con @WP Uzer, creo que la reintroducción de esta sección ha introducido inconsistencias en la prosa y contradicciones, algunas de las cuales se han discutido en esta página de discusión (por ejemplo, el uso del término "infinitivo"). También estoy de acuerdo en que SI es necesario un resumen, debería seguir a la sección "Grupos de verbos", o tal vez a la sección "Bases de los verbos".
- Sin embargo, no creo que sea necesario un resumen en absoluto. En primer lugar, cada sección de conjugación es un resumen conciso en sí misma. Si alguien llega a esta página de Wikipedia en busca de respuestas rápidas, puede saltar al encabezado de conjugación apropiado con la tabla que ofrece claramente oraciones de ejemplo y conjugaciones de ejemplo, junto con el patrón de conjugación.
- En segundo lugar, la tabla de grupos de verbos , que es el primer subtítulo del artículo, es efectivamente un resumen de las conjugaciones.
- En tercer lugar, las conjugaciones complejas, como las formas "-te" y "-ta", basadas en la eufónica, requieren una lista completa de verbos para demostrarlas. Esto está en directa contradicción con la noción de "resumir", y ciertamente es demasiado verboso incluir una lista de este tipo para demostrar otras conjugaciones (cortés/negativo/potencial/etc.).
- En cuarto lugar, creo que es un tanto complicado introducir conjugaciones gramaticales ajenas al idioma inglés en un lugar central de una tabla resumen de la Wikipedia en inglés sin ningún tipo de explicación detallada. En concreto, las formas condicional, -te, volitiva y causal son muy ajenas a la gramática y requerirían una explicación si tuviéramos una sección de resumen dedicada a ellas. Para ser claros, estas funciones no modifican los verbos en inglés y, en su lugar, utilizan palabras separadas además del verbo inglés regular, mientras que los verbos japoneses se conjugan para formar estas funciones.
- En quinto lugar, el cuadro de verbos japoneses de Aeron Buchanan que aparece al principio del artículo cumple exactamente con lo que las tablas de resumen propuestas pretenden transmitir. Por lo tanto, la tabla de resumen ya existe.
- En términos de filosofía de ingeniería, una persona famosa comentó una vez cómo los ingenieros han perdido mucho tiempo optimizando lo que no debería existir. Creo que la inversión en esta sección ofrece rendimientos decrecientes, incluso si la optimizamos y abordamos todos los problemas discutidos hasta ahora. Además, tal como aparece en la página ahora (lo cual revertiré después de publicar este comentario), es grande, no es estético y confuso. @Dimanor3, si bien tus intenciones eran de buena fe, en contraste con lo que has dicho, creo que reintroducir esta sección es un error. No creo que reemplazarla con una alternativa optimizada sea una buena idea, ya que no necesita existir en primer lugar. En cuanto a tus tareas, te sugiero que uses el Cuadro de verbos japoneses de Aeron Buchanan o que coloques la sección en tu página sandbox personal de Wikipedia para consultarla, si realmente la encuentras útil. — JKVeganAbroad ( discusión ) 04:25, 31 de diciembre de 2021 (UTC) [ responder ]
¿Existe un consenso sobre el estatus del verbo formal -masu ? En la sección sobre el conjuntivo, masu se describe como un verbo (irregular) por derecho propio y se escribe como una palabra separada en el romaji. En otros lugares del artículo parece que se lo trata como un sufijo. WP Uzer ( discusión ) 10:54 2 ene 2022 (UTC) [ responder ]
- Masu es un verbo auxiliar (y por lo tanto un sufijo japonés). No cambia en absoluto el significado semántico del verbo, es simplemente un nivel superior de cortesía. Esta respuesta en Stack Exchange es útil para aclarar esto.
- Sin embargo, a diferencia de otros verbos auxiliares y sufijos, la forma masu tiene sus propias reglas de conjugación/inflexión. — JKVeganAbroad ( discusión ) 15:00, 2 enero 2022 (UTC) [ responder ]
- Me di cuenta de la redacción específica en el artículo al que se refería. La redacción era "... una lista extensa de verbos auxiliares . Uno de los cuales,ます( masu ) , es un verbo [auxiliar] altamente irregular ..." . El "auxiliar" entre corchetes no estaba en el texto original, pero se insinuaba por ser un subconjunto de "verbos auxiliares". Sin embargo, esta era una redacción precaria, porque permitía múltiples interpretaciones (específicamente, que "masu" es un verbo válido en sí mismo, lo cual no es así).
- He reformulado esto para que quede más claro ahora, gracias por notar este problema. Además, he añadido 3 citas (libros) que utilizan las terminologías "verbo auxiliar", "sufijo", "conjugación" y "flexión" para describir "-masu" específicamente. Estas referencias también explican en detalle los patrones únicos de conjugación/flexión que tiene -masu (aunque esa información ya está en este artículo en las tablas de conjugación). Puedes buscar esos recursos en la web para leer más sobre el tema tú también.
- Espero que la nueva redacción y las citas te ayuden a entender mejor "-masu". — JKVeganAbroad ( discusión ) 14:44 3 ene 2022 (UTC) [ responder ]
- Sí, gracias, creo que lo entiendo. Sin embargo, sigue habiendo una inconsistencia en el espaciado en romaji. Tenemos el ejemplo: tegami o kaki masu . ¿Sería también aceptable (y más coherente con la primera sección del artículo) escribir tegami o kakimasu ? WP Uzer ( discusión ) 10:36, 4 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
- En general, creo que la versión romanizada de los verbos no debería separar las conjugaciones o los auxiliares con espacios. La sección de verbos auxiliares estilizó el romaji con un espacio entre los verbos auxiliares y su forma conjuntiva (para enfatizar dónde se posicionó el verbo auxiliar ejemplar en las oraciones). Sin embargo, en retrospectiva, estoy de acuerdo en que esta silación fue un error, ¡siéntete libre de eliminar esos espacios! — JKVeganAbroad ( discusión ) 15:46, 4 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
- Gracias, ya lo hice. WP Uzer ( discusión ) 13:08 6 ene 2022 (UTC) [ responder ]
@JKVeganAbroad : En nuestra discusión anterior (ahora en Talk :Japanese_verb_conjugation/Archive_3#Kanōkei_base ), expuse un caso de por qué la可能形( kanōkei ) o "forma potencial" no es una base verbal adecuada: el quid de la cuestión es que esta forma verbal solo existe para ciertos verbos, mientras que las otras bases verbales existen de hecho para todos los verbos. Por ejemplo, la tabla en Japanese_verb_conjugation#Verb_bases muestra incorrectamente que hay un kanōkei para ichidan y verbos "irregulares", cuando de hecho el kanōkei solo existe para un cierto subconjunto de verbos godan .
¿Cuáles son las razones por las que cambiaste de opinión , como dijiste en tu edición del 28 de diciembre de 2021 ? ‑‑ Eiríkr Útlendi │ Respondido el 6 de enero de 2022 a las 20:20 (UTC) [ responder ]
- La razón, aunque no sea especialmente agradable pero es la verdad, es doble. En primer lugar, después del comentario final de esa discusión (que fue mi comentario), la discusión permaneció en un punto muerto durante más de cinco meses sin más comentarios de acuerdo. En segundo lugar, después de que transcurrieron cinco meses, he olvidado la mayoría de las cosas que investigué sobre el tema, por lo que mi conocimiento actual se ha vuelto insuficiente para que yo, en conciencia, mantenga mi declaración de apoyo anterior.
- Así que, en lugar de confiar ingenuamente en la opinión de mi yo anterior, más investigado, creo que es más sensato retractarme de mi opinión de la discusión hasta que vuelva a leer la investigación y llegue con confianza a una conclusión aceptable. Básicamente (tl;dr), debido a que el consenso no fue confirmado adecuadamente de manera oportuna por la comunidad, mi opinión expiró cuando olvidé los fundamentos sobre los que se construyó.
- Recomiendo buscar otra voz de confianza para reemplazar la mía retractada. Aunque me gustaría volver a investigar la forma kanōkei y su curiosa anomalía de no tener una base, no estoy en condiciones de hacerlo en este momento (estoy lidiando con algunos problemas persistentes en la vida real en este momento). Lamento las molestias, pero espero que puedas entender mi decisión de retirar mi opinión después de 5 meses de inactividad. — JKVeganAbroad ( discusión ) 16:08, 8 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
- @JKVeganAbroad : Gracias por la respuesta. ¡Y entiendo por qué el hilo se estanca y se olvida el contexto! :) No es un problema poco común en Wiktionary, donde paso la mayor parte de mi tiempo .
- Después de mi publicación anterior, eché un vistazo más de cerca a la tabla de bases de verbos y creo que también hay otros problemas: cuestiones visualmente confusas que podrían solucionarse con algunos ajustes en el diseño. Hoy no tengo tiempo, pero espero que en un futuro cercano pueda hacer una maqueta de lo que estoy pensando para ilustrar mejor las cosas.
- Saludos, ‑‑ Eiríkr Útlendi │ Tala við mig 23:33, 8 de enero de 2022 (UTC) [ respuesta ]
- Muchas gracias por tu comprensión. Las bases son particularmente difíciles de transmitir, por lo que espero con ansias tus mejoras y maquetas. — JKVeganAbroad ( discusión ) 02:28, 9 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
El uso de términos japoneses (" mizenkei base", " ichidan ", etc.) hace que el artículo sea mucho más difícil de seguir. No significan nada para un lector que no sepa japonés y, por lo tanto, son difíciles de memorizar y seguir en el texto. Además, lo de "abarcar las columnas de la tabla de kana" y demás es una descripción tradicional/pedagógica japonesa muy idiosincrásica que no resulta particularmente útil para un lector no japonés, especialmente para uno que no estudie japonés. Después de todo, el artículo trata sobre el idioma en sí, no sobre la tradición lingüística japonesa. Estoy seguro de que se podrían utilizar en su lugar términos en inglés que signifiquen algo y describan las características esenciales de los fenómenos en cuestión, lo que haría que fuera mucho más fácil de usar para cualquiera que conozca algo de terminología lingüística internacional. De hecho, recuerdo vagamente haber leído este artículo hace algunos años y creo que utilizaba términos en inglés en su lugar y describía los hechos desde una perspectiva lingüística mucho más internacional. Esto significaría que el artículo en realidad ha empeorado en este sentido a través de alguna revisión que se ha producido entretanto. 87.126.21.225 ( discusión ) 21:47 28 ene 2023 (UTC) [ responder ]
- Entiendo que el artículo es más sencillo de leer si se eliminan por completo las “bases”, pero hay que tener en cuenta que se trata de una enciclopedia. Si alguien que entiende inglés se encuentra con palabras como “mizenkei”, hay muy pocos recursos en Internet disponibles en inglés que expliquen lo que significan. Puede llegar a creer que “mizenkei” es sinónimo de “tiempo negativo”, lo cual es incorrecto, ya que es simplemente un precursor del tiempo negativo (y de las formas pasiva y causal). En este sentido, este artículo es exhaustivo.
- En cuanto al uso de términos como “ichidan”, estos están bien definidos. Cualquiera, lingüista o estudiante, que necesite leer sobre los verbos japoneses no puede ignorar este sistema de agrupación. Cambiar el artículo para utilizar una terminología correcta y no arbitraria significaría utilizar la traducción literal: “Verbos de 1 fila”. Esto genera confusión si el lector no tiene contexto de las filas y columnas de la tabla de kana. Cambiar “Ichidan” por cualquier otra frase en inglés sería arbitrario y eliminaría información crítica, lo que generaría una verdadera confusión. El enfoque más simple es utilizar la palabra japonesa y definirla, ya que la jerga es una parte necesaria de todo el mundo académico y de la investigación.
- La mejor manera de abordar el problema que describes como confusión sería reformular las secciones de una manera que no elimine la información correcta y no induzca a error. Por ejemplo, teniendo en cuenta que la posición xy de un kana en la tabla de hiragana es crucial para la conjugación de los verbos, ¿puedes proponer una forma menos confusa de decir “que abarca las columnas de la tabla de kana” (que mencionaste)?
- En definitiva, agradezco que te preocupes lo suficiente como para debatir sobre cómo mejorar el artículo. Espero que mis explicaciones hayan podido aportar más comprensión que desánimo. JKVeganAbroad ( discusión ) 01:54 15 feb 2023 (UTC) [ responder ]
- Hola de nuevo, gracias por tu amabilidad. En cuanto a la primera pregunta, vale, no puedo demostrar que existen otros nombres en inglés además de Ichidan y demás sin consultar algunas gramáticas japonesas en inglés. Como dije, creo recordar haber visto descripciones que prescinden de ellos y, por lo tanto, presumiblemente usan nombres diferentes, pero necesito investigar más sobre esto para especificar cómo lo hicieron; es posible que me haya equivocado. En cuanto a tu afirmación de que "la posición xy de un kana en la tabla de hiragana es crucial para la conjugación de los verbos": yo diría que está claro que no es realmente crucial, ya que la gramática japonesa surgió y se desarrolló de forma bastante independiente del sistema de escritura kana, por no hablar de la forma en que se representa convencionalmente en las tablas, y dicha gramática podría y, en igualdad de condiciones, ciertamente habría sido la misma incluso si no existieran ni kana ni kanji y si el japonés se escribiera en el alfabeto latino, o en el alfabeto cirílico, o si no tuviera ningún sistema de escritura estándar en absoluto. Por lo tanto, el hecho de que sea posible resumir algunas reglas morfológicas utilizando la tabla kana es solo una coincidencia que resulta pedagógicamente útil para las personas que ya conocen la tabla kana, pero ciertamente no puede ser necesario referirse a dicha tabla; El lenguaje puede describirse objetivamente de la misma manera en que se habría descrito si no tuviera un sistema de escritura.-- 87.126.21.225 ( discusión ) 08:47 15 jul 2023 (UTC) [ responder ]
