stringtranslate.com

Discusión:Imperio Bizantino


Reelaboración de la versión 2 de Religion

Biz , Aza24 , ~~ AirshipJungleman29 y cualquier otra persona interesada, terminaré de mover y verificar las citas, pero en general ya terminé. Si no les gusta, no lo agregaré. O puedo agregar lo que hay y ustedes pueden cambiar y ajustar como mejor les parezca. Como deseen. Háganmelo saber. Jenhawk777 ( discusión ) 22:44 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]

No te preocupes, puedes agregarlo; de todos modos, todo necesitará edición en la segunda fase de FAR. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 23:08 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¡Gracias por tu trabajo! Me parece bien que lo agregues, es una mejora significativa. Nos vamos a centrar en el estilo del resumen y/o en la reestructuración del contenido más adelante, pero solo cuando sepamos qué tenemos como base. La prioridad por ahora es evaluar el contenido existente, verificar las fuentes existentes y actualizar la investigación que has realizado. Biz ( discusión ) 03:06 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, ¡agrega, por favor! Me hago eco de lo anterior: tus esfuerzos son mucho mejores que el texto actual – Aza24 (discusión) 05:39 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, eso significa que tengo que terminar el trabajo de transferencia y verificación de fuentes. Lo haré y luego lo publicaré. Gracias a todos por sus aportes y ayuda. Jenhawk777 ( discusión ) 15:26 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Listo, pero como he visto y he notado una sección de arte, voy a mover el párrafo sobre iconoclasia de la sección de religión a la sección de arte. No era solo un problema religioso, también era civil y afectó más al arte. Ahora no hay nada en la sección de religión sobre iconoclasia. Siempre puedes volver a moverla si no estás de acuerdo. Jenhawk777 ( discusión ) 17:20 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Aza24 . Moví algunos detalles a una nota y no aparecen. ¿Puedes arreglarlo? Además, en mi opinión, hay demasiadas citas de una sola fuente. No puedo creer que nadie en FA vaya ahacereso. ¿A nadie le preocupa eso?Jenhawk777(discusión) 17:58, 12 de agosto de 2024 (UTC)[responder]
Sí, la nota debería estar corregida. Ya habíamos hablado de la iconoclasia antes; también aparece brevemente en la sección de historia, así que cuando el artículo esté casi terminado, probablemente se abordará este tema con más detalle.
Estoy de acuerdo en que las citas de Kaldellis pueden ser un problema. Cuando se usan junto con otras para la sección de historia, parece más apropiado; yo diría que el gobierno y el ejército pueden ser un problema mayor, pero tampoco parece particularmente grave. Aza24 (discusión) 18:08 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¡Gracias por corregir eso! Seguramente una sola ubicación para la iconoclasia será suficiente. También se debería considerar trasladar el párrafo que comienza con " Del siglo IX al XII..." a la sección sobre el legado que analiza ese tema. El cristianismo bizantino básicamente creó Europa del Este, pero solo necesita una mención, y el legado probablemente sea una mejor opción que la religión.
Mi buscador dice que Kaldellis se menciona más de 100 veces. Jenhawk777 ( discusión ) 18:13 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]
He trasladado el contenido breve sobre los eslavos a Cultural Aftermath, donde me pareció que encajaba mejor. Haz los ajustes que quieras. Jenhawk777 ( discusión ) 18:29 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Las referencias aisladas a Kaldellis se refieren a temas no controvertidos. Puedo reforzarlas, pero tenía pensado hacerlo de todos modos, ya que ahora estoy más expuesto a más investigaciones.
En cuanto al uso de Kaldellis, es intencional, al igual que el uso de Treadgold (más de 50 referencias), que son los únicos historiadores de un solo autor que han escrito nuevas historias narrativas de nivel de posgrado a lo largo de toda la historia en el último siglo (Ostrogorsky, el otro, su primera edición fue hace tanto tiempo). Solo elimino las fuentes después de leerlas y decidir que son de baja calidad, trato de conservar lo que tenemos, pero generalmente encuentro razones para reescribir. Biz ( discusión ) 19:23, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que señalé anteriormente que no hay motivos para creer que las historias escritas por un solo autor sean de mayor calidad que las colecciones generales. Si no recuerdo mal, luego señalaste una crítica exhaustiva de la narrativa de Treadgold por parte de Kaegi, mostrando así las debilidades de confiar en las narrativas de un solo autor. No me había dado cuenta de la excesiva dependencia de Kaldellis y Treadgold en ciertas secciones; eso definitivamente tendrá que rectificarse. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 20:44 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy seguro de que podemos encontrar problemas con cada historiador. De todas formas, siempre podemos agregar más. Si alguien quiere etiquetar el artículo en oraciones que parecen débiles, con gusto le daremos prioridad. Biz ( discusión ) 21:47 12 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con el usuario: AirshipJungleman29 . No es una cuestión de contenido débil. No creo que nadie tenga problemas con él o su trabajo. Miré su libro y es un buen trabajo. Creo que es muy respetado, pero a FA no le gusta la dependencia excesiva de un solo autor, sin importar quién sea. El consenso es uno de sus problemas y solo se puede establecer a través de múltiples fuentes. Solo digo. Jenhawk777 ( discusión ) 02:23, 13 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, el razonamiento es que si no se incluyen otras fuentes, no se puede estar seguro de si algo es WP:UNDUE . Esto es especialmente cierto en artículos muy generales como este. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 10:26 13 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Hola a todos, acabo de eliminar el párrafo más corto de dos párrafos casi idénticos de la sección de religión, asumiendo que la versión ampliada estaba destinada a ser la final (ver solicitud de edición informal a continuación). Si ese no es el caso, deshagan mi cambio y eliminen el párrafo más largo en su lugar. -- asilvering ( discusión ) 16:49 1 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por elegir esto, puedo confirmar que era un duplicado. Todavía es necesario revisar toda esta sección. Biz ( discusión ) 19:11 1 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Borrador: La controversia en torno al término Imperio Bizantino

¿Qué opinas sobre el borrador: La controversia en torno al término Imperio Bizantino ? Curb Safe Charmer ( discusión ) 09:15 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Parece un texto bastante estándar generado por LLM (no está permitido en WP por razones obvias). ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 09:24, 15 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de si es LLM, pero no está listo para el espacio principal. Contiene mucho material irrelevante (la sección "orígenes del término") y parece estar escrito con un punto de vista incorporado. Nótese que el artículo aprovecha muchas oportunidades para presentar los argumentos críticos del término, pero mucho menos para lo contrario (un párrafo no citado). O bien el artículo es parcial o, de hecho, no hay una controversia. También hay muchas afirmaciones no citadas. Furius ( discusión ) 15:46 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
(El título tampoco es ideal, aunque no estoy seguro de cuál sería el nombre correcto) Furius ( discusión ) 15:47 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Tal vez sea más apropiado "Historiografía de la terminología bizantina". Los temas son apropiados, pero la falta de citas es problemática. Hay algunos errores factuales que reflejan lo que este artículo mostró hace 12-24 meses.
Para que se cumpla un estándar mínimo, debe haber una cita, como mínimo, para cada párrafo y el texto de ese párrafo debe reflejarse en esa cita. Se debe alentar a los editores a que realicen 500 ediciones para que puedan tener acceso a la biblioteca de Wikipedia, que sería necesaria para investigar un tema como este.
Se necesitan puntos de vista adicionales. Para ser útil, el libro Byzantium de Howard-Johnston de julio de 2024 refleja un erudito convencional y la visión de la antigüedad tardía que ha dominado esta última generación; Kaldellis en su libro de 2023 rechaza rotundamente el término y dice que debe abandonarse en la erudición, reflejando esta tercera visión emergente que desafía la visión original de Gibbon que se inspiró en los humanistas italianos y los eruditos alemanes de la era posterior a Mommsen de los que surgió la antigüedad tardía, etc. Biz ( discusión ) 17:01 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Soy el autor del artículo. Soy nuevo en todo este ámbito de la edición, pero me apasiona la historia romana en su conjunto. Y soy consciente de que el artículo aún no está terminado. Solo lo envié para ver cómo funciona el sistema de calificación y cómo reaccionarían otros editores. ¡Pero gracias por sus comentarios honestos! Artaxias V ( discusión ) 13:28, 16 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
La próxima vez, prueba con una revisión por pares. Valen su peso en oro. Jenhawk777 ( discusión ) 19:19 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
"Solo podemos utilizar fuentes con las que estoy de acuerdo" 149.62.206.82 ( discusión ) 11:56 21 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Buen intento de teoría de la conspiración, pero no es así. Propón una fuente y la evaluaré y te diré lo bueno o lo malo. Biz ( discusión ) 16:32 21 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Citas

Para que este artículo sea completo y se ajuste a un estándar, quiero compartir el enfoque de las citas. A continuación, se muestra cómo lo estoy haciendo en función de diferentes conversaciones con @ AirshipJungleman29 y mi experiencia en este artículo este año.

Biz ( discusión ) 16:29 20 ago 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitar una edición de esta página

Hola. Soy un editor nuevo y no puedo editar esta página. Hacia el final de la sección de religión, hay dos párrafos que comienzan con "Durante siglos, muchas diferencias culturales, geográficas...". Los dos párrafos contienen algunas oraciones duplicadas y puedo decir que fue un error de alguien. Alguien debería corregirlo si tiene un momento, porque yo no puedo. Fantasyfootball420 ( discusión ) 07:46 1 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Hola @ Fantasyfootball420 , lo solucionaré en un momento, gracias por mencionarlo. En caso de que quieras sugerir ediciones en otras páginas protegidas, es posible que quieras usar Template:Request edit . Esto agrega tu solicitud a una cola de mantenimiento específica que es vigilada por otros editores, por lo que puedes garantizar que alguien la vea. Algunas páginas de discusión no reciben mucho tráfico y, de lo contrario, tu solicitud podría ser ignorada. -- asilvering ( discusión ) 16:42, 1 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Imperio bizantino

¿Fue un estado griego desde el siglo VII, el siglo XIII o nunca? 176.92.154.183 (discusión) 23:58 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Era un estado romano. El griego era el idioma principal, pero el griego también fue un idioma principal durante la República romana y el Imperio aqueménida. Sí, la Grecia moderna obtiene su idioma, código legal y (anteriormente) religión estatal de allí, pero eso no es lo mismo. Esta pregunta no está relacionada con el contenido del artículo, así que eso es todo lo que tengo que decir. Biz ( discusión ) 18:15 10 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El griego no era una lengua principal del imperio aqueménida (persa), solo en las regiones de Anatolia donde vivían los griegos y también en Chipre, pero no era una lengua principal del imperio. El griego sí era una lengua principal de la República romana y, posteriormente, del Imperio, pero eso es diferente de ser la única lengua oficial, como lo fue en el Imperio bizantino después de un tiempo.
Además, la Grecia moderna no "obtiene su lengua" como un hecho irrelevante repentino; no creo que así sea como alguien pueda expresar la continuidad histórica del griego y su uso por parte de la gente como algo que simplemente sucedió. Y Grecia todavía tiene una religión estatal, eso no ha cambiado.
En general, al leer el artículo sobre el Imperio bizantino, resulta bastante evidente que se intenta hacer que las asociaciones con Grecia y los griegos sean lo más vagas posible... Es bastante inquietante si tenemos en cuenta la herencia, el idioma, la religión y la historia reales de ese estado. VanMars ( discusión ) 11:19 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué quieres decir con tu último párrafo, VanMars? ¿Tienes alguna fuente confiable que brinde un punto de vista diferente? ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 13:08 14 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@VanMars Anthony Kaldellis ha dicho que era la expresión medieval de una nación griega y un estado nacional premoderno. También lo llama Imperio Romano y rechaza el término medieval, por lo que se queda con el de Roma oriental. Las únicas fuentes que lo llaman imperio griego son las de Europa occidental anteriores al siglo XIX, que no es casualidad que sea cuando vemos el repunte de los griegos debido al nuevo estado griego y la introducción en 1844 de la idea de los megali en la política. Estamos encasillando este artículo como un imperio independiente centrado en Constantinopla que se vincula con el romano anterior y podemos mostrar un vínculo en el legado por su impacto en la Europa ortodoxa posterior, pero la visión nacionalista griega en la que usted es tan inflexible no es el consenso. ¿Grecia obtiene su herencia de él? Absolutamente. Pero, ¿es un vínculo directo? No. Biz ( discusión ) 17:42, 15 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Un punto de vista muy interesante... y, en cierta medida, deshonesto, debemos admitirlo. Deshonesto, ya que en cierto modo confiesa que el artículo está escrito y presentado a propósito de manera tal que corte cualquier vínculo directo entre el Imperio Romano de Oriente y la Grecia moderna, con el fin de detener cualquier ideología o narrativa nacionalista de los griegos modernos de que este es su propio pasado medieval...
Grecia no sólo heredó su herencia de Grecia, sino también su lengua (el artículo ni siquiera establece explícitamente que el Estado romano oriental tuviera el griego como lengua oficial y que gran parte de su identidad estuviera centrada en él, y eso es algo que menciona incluso Kaldellis) y, por supuesto, su religión y su memoria... ¿Cuál es entonces el "vínculo directo" que le falta a Grecia? El político... el Estado romano oriental cayó. ¿Verdad?
Pero, por lo que recuerdo, el Imperio serbio también fracasó, el Imperio búlgaro también fracasó, etc., y pasaron siglos hasta que volvieron a existir estados que supuestamente continuaron existiendo después de su liberación de los otomanos... y nadie objeta su vínculo con estos estados medievales. Nadie intenta en los artículos de Wikipedia hacer que estos estados balcánicos medievales sean menos específicos y matizados... y también tuvimos ideologías igualmente nacionalistas (similares a la "idea de Megali" griega) que provenían de la Serbia y Bulgaria modernas... muchos de sus objetivos durante las guerras de los Balcanes e incluso más tarde se deben directamente a que tenían la ideología vinculada con las tierras que una vez gobernaron estos estados medievales. Entonces, ¿cómo es exactamente la Grecia moderna y el Imperio bizantino el "vínculo nacionalista" del que se preocupa esta enciclopedia y trata de hacer todo lo posible por evitar que se exprese?
¿Otomanos y Turquía? ¿Se llamó oficialmente al Imperio Otomano Turquía? Porque aparentemente no importa cómo lo conocieran y llamaran los demás... ¿Cayó el Imperio Otomano? ¿Por qué nadie discute sobre su continuidad cultural, religiosa e identitaria? Es más directo porque nadie los conquistó durante siglos. ¿No es también un problema el nacionalismo neoturco y la ideología expansionista moderna de Turquía basada y justificada por la existencia del Imperio Otomano? ¿Acaso esta enciclopedia y su buena gente también han intentado responder a estas cuestiones o, nuevamente, por alguna razón mágica, solo Grecia y los vínculos con el Imperio Romano de Oriente son el problema principal y la ideología más peligrosa? ¿Por qué específicamente los griegos, de todos los pueblos de esa región, necesitan tener su vínculo con su pasado medieval mucho más fluido, matizado y fragmentado que el resto? Aquí... está la deshonestidad de tu justificación sobre por qué este artículo está escrito de esta manera y realmente considero que este enfoque sobre los griegos modernos es hilarantemente similar a lo que los occidentales han hecho con ellos en el período medieval sobre sus derechos al Imperio romano y cuánto intentaron todos hacerlos menos asociados con él. Así que bien hecho por eso... continuando con esta tradición. VanMars ( discusión ) 20:18, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sobre el uso del nombre Imperio Griego o simplemente Grecia por los europeos... sabéis muy bien que este término empezó desde el siglo VIII y continuó siendo utilizado tradicionalmente por todos los europeos (no sólo los occidentales) hasta el siglo XVIII.
-La Donación de Constantino (siglo IX d. C.), uno de los documentos falsificados más famosos de la historia, desempeñó un papel crucial en este sentido. A partir de entonces, se estableció una política fija en Occidente para referirse al emperador de Constantinopla no con el habitual "Imperator Romanorum" (Emperador de los romanos), que ahora estaba reservado para el monarca franco, sino como "Imperator Graecorum" (Emperador de los griegos) y al país como "Imperium Graecorum", "Graecia", "Terra Graecorum" o incluso "Imperium Constantinopolitanus".
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Talk:Byzantine_Empire/Donation_of_Constantine
-987 d. C.: Crónica primaria de Rus
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Talk:Byzantine_Empire/Primary_Chronicle
"He aquí que los búlgaros se presentaron ante mí instándome a aceptar su religión. Luego vinieron los germanos y alabaron su propia fe; y después de ellos vinieron los judíos. Finalmente aparecieron los griegos, criticando todas las demás religiones pero ordenando la suya propia, y hablaron extensamente, contando la historia del mundo entero desde sus comienzos."
"A través de tu intervención, Dios hará que los rusos se arrepientan y tú librarás a Grecia del peligro de una guerra terrible. ¿No ves cuánto mal han causado ya los rusos a los griegos?"
-Wikipedia sobre las Piedras Rúnicas de Grecia
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Talk:Byzantine_Empire/Greece_runestones
"Las piedras rúnicas de Grecia (en sueco: Greklandsstenarna) son unas 30 piedras rúnicas que contienen información relacionada con los viajes realizados por los nórdicos al Imperio bizantino. Se realizaron durante la era vikinga hasta aproximadamente el año 1100 y se grabaron en nórdico antiguo con runas escandinavas"
"En estas piedras rúnicas, la palabra Grikkland ("Grecia") aparece en tres inscripciones,[1] la palabra Grikk(j)ar ("griegos") aparece en 25 inscripciones,[2] dos piedras se refieren a hombres como grikkfari ("viajero a Grecia")[3] y una piedra se refiere a Grikkhafnir ("puertos griegos")".
¿Vas a cambiar estos artículos ahora también?
En toda la historiografía de Europa anterior al siglo XIX, todos los europeos utilizaban el término griegos y Grecia o Imperio/Reino griego. Ningún vecino de los griegos, excepto los turcos, utilizó jamás otro nombre para ellos ni para el estado medieval de Roma oriental. Eso aparece en todas las fuentes y en la memoria viva...
¿Cómo se va a abordar esta realidad en el artículo sobre el Imperio bizantino? ¿Solamente que el nombre de Imperio griego o Grecia fue utilizado únicamente por los europeos occidentales y únicamente de manera malévola? En la misma Wikipedia vemos que los gobernantes serbios y búlgaros adoptaron el título de Basileus de los búlgaros y los griegos o de los serbios y los griegos, etc. Entonces, si el término Grecia fue utilizado únicamente por la gente como una forma de negar los derechos al imperio romano de los bizantinos, ¿cómo y por qué los búlgaros, los serbios o los rusos lo utilizaron también, pero intentaron apropiárselo para reclamarlo a través del nombre de Grecia y los griegos?
Así que aquí tenemos una enorme brecha ideológica que su artículo no logra abordar... Todo el enfoque, como usted dijo, es simplemente desvincular a Grecia de ese pasado medieval debido al "nacionalismo griego".
Considero que todo este comportamiento es devastador y triste. Nunca imaginé que el hecho de que la historia bizantina se haya vuelto tan popular llevaría a tales resultados... De hecho, la historia bizantina es interesante sólo si es explícitamente romana y el "elemento griego" que contiene debería ser excluido, expulsado y minimizado tanto como sea posible.
Incluso al principio del artículo cuando dice Lenguas Comunes, el latín tiene precedencia a pesar de que el griego fue el idioma oficial desde el siglo VII hasta el siglo XV, a pesar de ser durante la mayor parte del tiempo el idioma de la gran mayoría... aún así el latín se menciona primero.
Sinceramente, no estoy seguro de si el problema aquí es el nacionalismo griego, ya que incluso un romano medieval o un bizantino o un griego bizantino (llámalo como quieras) también habría expresado estos problemas obvios. VanMars ( discusión ) 20:48 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Para ser claros, el nacionalismo griego no es la razón, pero soy consciente de la política que existe en Grecia y en la diáspora que está impulsando esta narrativa.
La razón principal es que el consenso en las fuentes es llamarlo Imperio bizantino, una continuación del estado romano, cuando estaba centrado en Constantinopla. Si no se hubiera convertido al cristianismo, dejado de hablar latín y mantenido Roma después del siglo VIII, los historiadores habrían tenido menos debate y probablemente lo llamarían Imperio romano todavía y nunca griego o bizantino. Llamarlo Imperio griego fue un sesgo occidental, como usted mencionó, que fue reemplazado por el término bizantino en el siglo XIX como la nueva convención, que según Kaldellis se debió a la política de la Idea Megali y la Guerra de Crimea. Nadie lo llama imperio griego hoy en día, excepto los griegos que persiguen la política irredentista.
Es un imperio con el que muchas naciones modernas afirman tener un vínculo, no solo Grecia. Los 400 años que el Imperio Otomano existió entre 1453 y la revolución griega son 400 razones por las que no podemos decir que sea una continuación política directa de lo que han escrito los historiadores griegos. Los artículos sobre el Imperio Otomano y Turquía están divididos, aunque existe un debate académico sobre si son el mismo estado y la diferencia entre ellos no es de 400 años.
En cuanto a tu único punto sobre el contenido del artículo, la sección del idioma. Explica cronológicamente la transición y en el futuro probablemente reduciremos esta sección para reducir la longitud de palabras al trasladarla a Idiomas del Imperio Romano, pero simplemente no es una prioridad en este momento ya que estamos revisando el artículo primero antes de actualizar otros artículos y reducir el recuento de palabras de este artículo. Menciona cuándo se hizo oficial el griego, que es 534, una mejora realizada a este artículo este año respaldada por las fuentes . No estoy seguro de cómo debemos mejorarlo dado que es cronológico, menciona cuándo y en el futuro se condensará en un párrafo, por lo que eliminaremos muchos de estos detalles en latín que te ofenden.
Sea específico sobre los cambios que desea realizar en el artículo aquí, no somos un foro y su comentario puede eliminarse en el futuro a menos que esté enfocado en mejorar el artículo. Por favor, reflexione sobre lo que escribió Airship, que utiliza los puntos de vista de fuentes confiables, no otras páginas de Wikipedia. Biz ( discusión ) 22:38, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Como dije antes, hay algún tipo de deshonestidad en sus declaraciones. El nacionalismo y las ideologías irredentistas existen en toda Europa y se pueden encontrar en todas las naciones (no solo en Europa). Por lo tanto, juzgar al mundo griego medieval como un lugar sin posibilidad de conexión con el mundo griego moderno (Grecia y Chipre) es de alguna manera un extremo, ya que alguien tiene que imaginar que el vínculo de la Bulgaria moderna con el imperio búlgaro medieval o de Serbia con el imperio serbio medieval, etc., no puede presentar los mismos peligros en comparación con los que puede presentar el vínculo del imperio bizantino con la Grecia y Chipre modernos. Esa es una visión muy parcial.
¿Irredentismos griegos? ¿Contra quién? Probablemente se refiere a Turquía... pero creo que la única razón de que tales irredentismos existan hoy en día es sólo como escudo contra los irredentismos turcos, muy existentes, y sus reivindicaciones contra Grecia y Chipre... que aparentemente no son lo suficientemente serias como para que usted las tome en consideración y comprenda el panorama completo.
Cualquiera que sea la política moderna que no debería influir en la historia...
¿Qué quieres decir con que hay muchas naciones que afirman tener un vínculo con el Imperio bizantino? No, no los hay. Son naciones que entienden que parte de su cultura y religión estuvo muy influenciada por el Imperio, directa o indirectamente... pero no hay muchas naciones que se vean a sí mismas como ese pueblo medieval. Seamos honestos, los únicos pueblos vivos que se ven directamente vinculados a los bizantinos son los griegos... ya sea por el idioma, la religión, la evolución histórica, la memoria, los nombres, los territorios y los relatos históricos. Eso no se debate. ¿Por qué necesitamos debatir esto hoy en día?
¿Los griegos bizantinos que huyeron a Occidente después de la caída de Constantinopla ya no son "bizantinos" legítimos, como se ve en lo que escriben sobre su estado y su gente?
Usted dice que el término "Grecia" o "imperio griego" era solo una etiqueta occidental que pretendía quitarle importancia a la herencia romana del estado, pero como le señalé, esa etiqueta fue utilizada tanto por los europeos del este como por los hombres del norte y en todos los casos esta etiqueta no era para hacerlos parecer menos romanos, sino que tenemos el uso del término griego que significa exactamente lo que romano debería significar en el contexto de la legitimidad... y ese hecho, toda la visión de Europa del Este es inexistente en el artículo.
El Imperio atravesó siglos y evolucionó, no hay tal argumento como "si no estuviera centrado en Constantinopla, si no se tomara el griego como oficial, si si si" para debatir cómo evolucionó el imperio y por qué evolucionó de esa manera. Esta es una postura muy problemática y no creo que hayamos visto una participación política e histórica tan directa de otras personas en la historia de otras personas en ningún lugar del mundo. Entonces, ¿qué hace que los griegos sean tan peligrosos? Son apenas 11 millones de personas y definitivamente no son una amenaza realista para nadie... Quiero decir, ¿por qué el imperio bizantino es el foco para luchar contra el nacionalismo griego cuando el mundo griego antiguo, que es abiertamente griego, se encuentra casi exactamente en las mismas tierras que los bizantinos? Si el nacionalismo griego es un problema, ¿cómo no lo es el mundo griego antiguo? No tiene ningún sentido. Así que, al final, el problema no es el nacionalismo griego, ni tampoco el hecho de que los griegos *obviamente* consideren como su pasado medieval a ese estado de habla griega y ortodoxo griego con gente viviendo en sus tierras y teniendo sus mismos nombres y conocidos como griegos en todo el continente europeo. Es ridículo jugar a ese juego porque no tiene sentido. Así que argumentaré por el bien del argumento que si el Imperio Bizantino no fuera una parte legítima de Roma con los emperadores teniendo un continuo legítimo en el Imperio Romano, nadie jamás discutiría que estamos hablando de una Grecia medieval clara. Así que al final todo el argumento es solo usar como fachada el nacionalismo griego mientras que en realidad es exactamente el mismo concepto que tenemos desde el 800 d.C... que este imperio SI debería ser considerado un heredero legítimo de Roma, y ​​probablemente el único legítimo, nunca debería ser asociado con un solo pueblo... Es su legado y sus derechos lo que es el problema y no cualquier nacionalismo moderno.
Lo que quiero decir es que lo que veo y leo en tu artículo de Wikipedia sobre este imperio es exactamente lo que a los estados latinos del período medieval les hubiera encantado que se escribiera sobre él. ¿Su helenismo? Totalmente pasado por alto, cuanto menos prominente, mejor; su ortodoxia griega es la misma... más matizada y fluida, mejor para todos.
Ese artículo es una victoria de todos aquellos que durante siglos quisieron destruir este imperio.
Sé que puede que pienses que soy un nacionalista griego y que mis argumentos son aburridos y que debería parar. Y no te lo puedo culpar por ello... Pero tengo que cumplir con mi deber como lo hicieron mis antepasados, defender todo el tiempo el mundo al que pertenecemos... porque no hay nadie más que pueda hacerlo. Lo que estoy diciendo aquí y todos estos largos textos no son una novedad, sino un debate tradicional que cualquier hablante de griego tuvo que hacer a lo largo de los siglos contra algunos autores o historiadores extranjeros...
Gracias por ser tan amable y responderme, mis saludos.
Mi nombre es Theodoros Argyropoulos. VanMars ( discusión ) 17:55 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Θοδωρή, υπάρχουν πολλά σοβαρά ζητήματα, αλλά δεν είναι αυτό το μέρος. Με την ιστορία, πρέπει να αφήσουμε την περηφάνια μας κάπου αλλού και να τη ράψουμε με την αλήθεια. Mantenga la discusión aquí enfocada en las secciones que crea que deben ser reevaluadas, preferiblemente con fuentes confiables , y puedo echarle un vistazo. Biz ( charla ) 21:25, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Podemos decir que la era griega de este estado comienza ya sea a partir del año 700 en términos de lengua oficial o a partir del año 1200 en términos de conciencia. 46.103.5.131 (discusión) 23:25 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿En base a qué? El primero es un mito común, el segundo parece ser una invención original y ambos constituyen una investigación original para una periodización. Remsense  ‥ 论23:26, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Había muchos términos griegos como Strategikon (griego: Στρατηγικόν) y Gemistos Plethon que hablaban de conciencia. 46.103.5.131 (discusión) 23:47 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Esa es una información que no aborda el punto central sobre la investigación original . Remsense  ‥ 论23:49, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El término griego Strategikon (griego: Στρατηγικόν) era real y Gemistos Plethon hablaba en nombre de la conciencia, según Woodhouse, CM1986 y Makrides2009. 46.103.5.131 (discusión) 00:03 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El punto central mencionado anteriormente es que no tenemos la libertad de diseñar nuestras propias periodizaciones. Solo podemos utilizar aquellas que fuentes confiables hayan introducido explícitamente; hacer lo contrario es investigación original. Remsense  ‥ 论00:06, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿No son fiables estas fuentes? 46.103.5.131 (discusión) 00:13 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No declaran una "era griega" como parte de una periodización explícita del estado bizantino: esa es su propia síntesis extrapolada de cada obra. (También hay que mencionar que Makrides 2009 es principalmente una obra de historia de la arquitectura; en ningún caso la citaríamos para algo tan general como esto) Remsense  ‥ 论00:33, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Era el término griego (ελλην) para los ciudadanos, nunca utilizado en el período bizantino tardío (1261-1453 d. C.)? 46.103.5.131 (discusión) 00:53 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No podemos definir nuestras propias periodizaciones historiográficas, incluso si se basan en información obtenida de fuentes. La propia fuente debe indicar la periodización como tal. Remsense  ‥ 论00:54, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esta es mi opinión y seguramente este imperio estaba cambiando. Era muy diferente del imperio romano antiguo que lo precedió. 46.103.5.131 (discusión) 01:03 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Correcto, lo que quiero decir es que no podemos escribir nada en el artículo basándonos en eso. Remsense  ‥ 论01:06, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición semiprotegida el 1 de octubre de 2024

En la sección sobre la Primera Cruzada, añadir: Además, la negativa de Bohemundo de Tarento a devolver Antioquía al control bizantino ejemplificó cómo las ambiciones de los cruzados a menudo chocaban con los intereses bizantinos, lo que condujo a una relación conflictiva entre las dos facciones y, en última instancia, impidió la recuperación completa de las tierras bizantinas perdidas. Scamilosteez ( discusión ) 02:41 1 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

 No se ha realizado: proporcione fuentes confiables que respalden el cambio que desea que se realice. Jamedeus ( discusión ) 02:44 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Continuación de Constantinopole

El Imperio Romano de Oriente/Imperio Bizantino no fue continuo desde 330-1453, durante el saqueo de Constantinopla en 1204 el Imperio Bizantino/Imperio Romano de Oriente dejó de existir y perdió la capital de Constantinopla. Los estados sucesores Despotado de Trebisonda, Despotado de Epiro e Imperio de Nicea afirmaron ser su sucesor pero no lo fueron, ni siquiera tenían Constantinopla que estaba bajo el Imperio Latino. En el artículo de Wikipedia sobre el Imperio Romano de Occidente se menciona claramente que cambió su capital pero aquí no menciona que Constantinopla no fue continua y no estuvo permanentemente bajo el control del Imperio Romano de Oriente/Bizantino debido al Imperio Latino y al saqueo de Constantinopla en 1204 por las fuerzas cruzadas/latinas. 86.124.126.204 ( discusión ) 21:06, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

¿Tu límite máximo de lectura es de tres párrafos o algo así? ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 22:02 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Esta información es crucial para comprender lo que diferenciaba a los bizantinos del resto del mundo y debería incluirse en la introducción para enfatizar su singularidad.

@ DirigibleJungleman29

Lo agregaría resumido así:

"En comparación con la Europa occidental medieval, Bizancio era una ciudad muy avanzada, con ciudades más grandes, tasas de alfabetización más altas y una economía más diversificada y monetizada. También tenía un gobierno eficiente y una burocracia bien educada, pequeña pero eficaz".

Fuente: http://archive.wilsonquarterly.com/essays/persistence-byzantium Itisme3248 ( discusión ) 22:45 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, obviamente, agregar material parafraseado de manera minuciosa a cualquier artículo es un no-no en Wikipedia. Dejando eso de lado, ¿podrías proporcionar una fuente para "esta información es crucial para entender lo que diferenció a los bizantinos del resto del mundo", preferiblemente citada por varios historiadores de gran prestigio? La parte de WP:LEAD que promueve "enfatizar la singularidad" también sería útil. Gracias. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 22:53, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Como ya te han dicho varias veces, el encabezado del artículo es un resumen del cuerpo del artículo. El grado en que cubrimos estos aspectos en el encabezado debe ser proporcional a su cobertura en el cuerpo del artículo. Imperio Bizantino § Ciencia y medicina tiene actualmente 500 palabras de un total de 15.000. Por lo tanto, darle su propio párrafo en el encabezado es claramente desproporcionado: puedes argumentar que debería tener una mayor representación en el cuerpo del artículo, pero el mayor problema en este momento es reducir el tamaño de este artículo, por lo que probablemente ese sea el proceso. En cualquier caso, ya hay una sección e incluso un artículo dedicado a la ciencia bizantina , por lo que hay pocos argumentos sustanciales de por qué, a menos que tu percepción no esté sopesando el panorama general. Remsense  ‥ 论22:53, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Entiendo lo que quieres decir, pero creo que es importante destacar lo que hizo que Bizancio se destacara desde el principio del artículo. La introducción tiene como objetivo preparar el terreno para el lector y enfatizar los aspectos más significativos del tema. En comparación con la Europa occidental medieval, Bizancio estaba muy por delante en términos de urbanización, tasas de alfabetización, sofisticación económica e incluso su gobierno. Estos no son solo detalles menores, son fundamentales para comprender lo que hizo que Bizancio fuera única y por qué jugó un papel tan crucial en la conexión entre los mundos antiguo y medieval.
Sé que existe una preocupación por la proporción del prólogo en comparación con el resto del artículo, pero no se trata solo de ciencia y medicina. Se trata de pintar un panorama completo del papel de Bizancio como una sociedad altamente desarrollada en una época en la que gran parte de Europa estaba mucho menos avanzada. Claro, ya hay una sección sobre ciencia, pero esto es más que eso, se trata de establecer el contexto de la influencia general del Imperio. Parece que si queremos que el prólogo refleje con precisión lo que hace que Bizancio sea históricamente importante, estos puntos deberían tener más prominencia, incluso si eso significa ampliar su cobertura en el cuerpo del artículo más adelante.
No olvidemos que, a menudo, el lector no ve más que el prólogo, y darles una idea clara de lo que hizo que Bizancio fuera único les ayuda a entender de inmediato el lugar del Imperio en la historia. Itisme3248 ( discusión ) 23:00 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
"Durante la mayor parte de su existencia, el imperio fue la fuerza económica, cultural y militar dominante en el Mediterráneo, con ciudades más grandes, tasas de alfabetización más elevadas, una economía diversificada y monetizada, un gobierno eficiente y una burocracia bien educada que era pequeña pero eficaz, lo que lo diferenciaba de la Europa occidental medieval".
Creo que se puede añadir en el primer párrafo, en la parte que ya habla de su avanzada economía y cultura Itisme3248 ( discusión ) 23:04 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Alguien está de acuerdo en ampliar esa parte en este caso? Itisme3248 ( discusión ) 23:05 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Es posible que deba haber una oración en ese sentido en alguna parte, pero esta frase en particular parece una editorial de tu parte. ¿Intentaste resumir lo que realmente dice el artículo ponderando cómo se dice (como se requiere, reitero) o escribiste eso sin basarte en nada en particular? Remsense  ‥ 论23:05, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esto está literalmente dicho en el artículo, no es mi invención.
"Sin embargo, según los estándares medievales, y en algunos aspectos también según los antiguos, Bizancio era una sociedad avanzada. Sus ciudades eran más grandes, sus tasas de alfabetización más altas y su economía estaba más monetarizada y diversificada que las de la Europa occidental medieval, al menos hasta el siglo XIII. En comparación con la mayoría de los imperios antiguos, incluida Roma, Bizancio estaba bien gobernado. Nuestras ideas sobre la "burocracia bizantina" dicen lo contrario: Bizancio contaba con un grupo de funcionarios que, en general, era eficiente, estaba bien educado, bien pagado y era relativamente pequeño en número: tal vez 2.500 en la burocracia central hacia el comienzo de la historia del imperio, y alrededor de 600 en el siglo IX". Itisme3248 ( discusión ) 23:08 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué estás sugiriendo como añadido? Supongo que te gustaría que una oración o frase sobre ciencia y tecnología representara la sección correspondiente, lo que creo que es razonable, pero no veo ninguna razón por la que debamos citar a Treadgold en particular aquí. Remsense  ‥ 论23:14, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Recomiendo modificar el primer párrafo del encabezamiento donde actualmente dice:
"Durante la mayor parte de su existencia, el imperio siguió siendo la fuerza económica, cultural y militar más poderosa del mundo mediterráneo ".
A:
"Durante la mayor parte de su existencia, el imperio fue la fuerza económica, cultural y militar dominante en el Mediterráneo, con ciudades más grandes, tasas de alfabetización más altas, una economía diversificada y monetizada, un gobierno eficiente y una burocracia bien educada que era pequeña pero eficaz, lo que lo diferenciaba de la Europa occidental medieval". Itisme3248 ( discusión ) 23:17 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, por favor no sugiera plagio. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 23:21 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿El uso de la palabra "y" también es plagio porque la fuente la utilizó? Itisme3248 ( discusión ) 23:42 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Supongo que sabes la respuesta. En cualquier caso, consulta la página sobre paráfrasis cerrada , que quizás no hayas visto antes. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 23:54 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No es necesario ponerlo en negrita para enfatizar, ya que sé leer y escribir perfectamente.
Para ser franco, no depende de usted (ni de mí) decidir qué es importante para los lectores; no nos corresponde enfatizar nuestros aspectos favoritos o lo que particularmente creemos que es especial para los lectores. Eso depende de nuestro conjunto de fuentes, cuya representación equilibramos en el artículo; luego resumimos el artículo en el encabezado. Remsense  ‥ 论23:04, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

امپراتوری بیزانس به یونان و اسپارتا حمله می کند و زنان آن را کنیز و مردان را می کشد

امپراتوری بیزانس به یونان و اسپارتا حمله میکند. زنان را به اسارت و مردان را میکشد 5.126.146.233 (discusión) 18:32, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Traducción: "El Imperio bizantino invade Grecia y Esparta, esclavizando a sus mujeres y matando a sus hombres".
??? ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 19:30 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]

"El uso de WP:LLMs es equivalente a una investigación original; en cualquier caso, el material duplica la siguiente sección literal"

Usé LLM para estructurar mejor el texto que escribí, no lo usé para investigar. Eso es algo completamente diferente. "Redactar y estructurar mejor mi texto siendo fiel a mi texto" es lo que me motivó a hacer LLM. La próxima vez, lea el libro antes de acusar a las personas de hacer una investigación original. Itisme3248 ( discusión ) 00:30 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Y obviamente revisé si tenía alucinaciones. Todo lo que hizo el LLM fue redactar mi texto mejor y con más claridad. @ AirshipJungleman29 . Itisme3248 ( discusión ) 00:33 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Dices "obviamente, busqué alucinaciones". No lo hiciste. La oración completa "Para ellos, estudiar, ampliar y reinterpretar las obras de filósofos como Platón y Aristóteles era parte de la vida intelectual cotidiana, lo que condujo a nuevos avances en la filosofía y la ciencia que luego se transmitieron al Renacimiento italiano". no está respaldada por la fuente. ¿Qué comprobaciones hiciste?
Para ser franco, si no puedes descifrar cómo resumir una sola página de una fuente confiable de manera estructurada, no confío en que me digas qué es realmente un texto claro, lo cual tiene sentido, porque tus añadidos son repetitivos y torpes (y eso sin mencionar la duplicación). ¿De verdad crees que 190 palabras son "un resumen" de dos párrafos que suman un total de 290 palabras? ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 00:52 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No estaba resumiendo una sola página, estaba resumiendo varias páginas del libro. Lee el libro en sí antes de sacar conclusiones apresuradas. "no está respaldado por la fuente". Gracias por la evidencia de que no has leído la fuente. Itisme3248 ( discusión ) 00:54 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
"Obviamente, revisé si tenía alucinaciones". No lo hiciste. La oración completa"
¿Te das cuenta de que literalmente quería que se añadiera eso porque el libro lo afirmaba? Itisme3248 ( discusión ) 00:56 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Echemos un vistazo a esta diferencia, Itisme3248. ¿Ves "pages=63"? Para la mayoría de las personas, eso significa que estás citando la página 63. Si estabas "resumiendo varias páginas del libro", claramente no revisaste los errores en tu "texto generado por IA" que "solo redactó mejor el texto". ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 01:27 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Este párrafo:
La Academia de Cosimo y Platón de Florencia es refutada por " Esotericism and the Academy: Rejected Knowledge in Western Culture , Wouter J. Hanegraaff, página 41, "Esta atractiva historia ha sido repetida por casi todos los académicos que han escrito sobre el resurgimiento del platonismo en la Florencia renacentista hasta 1990, cuando fue explotada como un caso típico de ficción mnemohistórica por las investigaciones de James Hankins. " Claramente lo que se ha agregado es WP:OR . -- Kansas Bear ( discusión ) 01:03 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Y cuál es el argumento del autor para afirmar que se trata de una ficción? No se puede simplemente citar "es ficción" sin que el autor tenga un argumento para ello.
"Sabemos que el manuscrito de las obras completas de Platón que Marsilio Ficino utilizó más tarde en su traducción había sido adquirido por Cosimo dei Medici en la época del Concilio. Luego lo puso a disposición de Ficino, quien, en el prefacio a sus Comentarios sobre Plotino de 1490, afirmó que Cosimo en 1439, bajo la influencia de los griegos, especialmente de Pletón, había previsto la creación de una Academia platónica en Florencia. La existencia misma de tal academia es hoy en día discutida y el encuentro entre Cosimo y Pletón también es conjetural" página 568 Itisme3248 ( discusión ) 01:14 13 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que prueba aún más mi punto.
De hecho, puedo. Se llama citar una fuente. -- Kansas Bear ( discusión ) 01:20 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Además, por favor incluya una cita de Classical Scholarship: The Byzantine Contribution , de Eleanor Dickey, "The Cambridge Intellectual History of Byzantium", ed. Anthony Kaldellis y Niketas Siniossoglou, página 63.[1] -- Kansas Bear ( discusión ) 01:09 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Reemplazo del mapa bizantino

Creo que deberíamos cambiar el mapa de los tártaros porque es demasiado simplificado incluso para un mapa de artículo. Esta simplificación dio lugar a una gran cantidad de malentendidos sobre la extensión del Imperio bizantino en ese momento. Un mapa más detallado representará mejor la complejidad de la situación política en el imperio (tanto interna como externa). Especialmente en regiones como Mauritania y Cerdeña. Shuaaa2 ( discusión ) 20:12 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Por lo que puedo ver, el mapa que propones tiene como fuente otras imágenes en WP, lo que es una preocupación inmediata porque Wikipedia no es una fuente confiable. El primero en el que hice clic pretendía representar el Exarcado de África en el año 600; ¿puedes explicar cómo, incluso si es completamente confiable, funciona como una fuente para los límites del Imperio 45 años antes? ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 20:24 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Dado que el Exarcado de África y la Prefectura Pretoriana de África comparten los mismos límites, algunas fuentes afirman que Heraclio amplió el exarcado. Sin embargo, estas fuentes son pocas, por lo que opté por representar los límites sin esas conquistas, coincidiendo con las de 45 años antes. Shuaaa2 ( discusión ) 20:27 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
También para las fuentes, si quieres puedo compartirte las exactas, solo usé las presentes en wikipedia directamente para mayor comodidad Shuaaa2 ( discusión ) 20:30 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, tienes acceso a fuentes académicas, pero por alguna razón decidiste usar otras imágenes como fuentes y hacer tus propios juicios sobre lo que sucedió con el tiempo . Por favor, comparte estas fuentes. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 20:30 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Es porque esas imágenes utilizan las mismas fuentes académicas que yo utilicé? Además, la región de Mauritania es bastante oscura, por lo que dudo que se pueda hacer una afirmación definitiva. Shuaaa2 ( discusión ) 20:34 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Me gustaría corregirme en lo que respecta a la frontera africana; lo que quería decir era la guerra con el reino de Altava en 579, no una expansión de Heraclio. Para entonces, las fronteras permanecían inalteradas. Después de la guerra, hay tres teorías principales: anexión total, anexión parcial o ningún cambio en las fronteras.
Referencias:
Denys Pringle: La defensa del África bizantina desde Justiniano hasta la conquista árabe , British Archaeological Reports, Oxford 1981 (reimpresión 2001), ISBN 0-86054-119-3, pág. 41, referencia 578, y Susan Raven: Roma en África , 3.ª edición, Routledge, Londres, ISBN 0-415-08150-5, pág. 220, referencia 579.
Averil Cameron: El África vándala y bizantina . En: Averil Cameron, Bryan Ward-Perkins, Michael Whitby (eds.): The Cambridge Ancient History . Vol. 14: Antigüedad tardía. Imperio y sucesores. 425-600 d. C. , Cambridge University Press, Cambridge 2000, ISBN 0-521-32591-9, pág. 561.
Decidí representar la frontera sin cambios debido a la falta de fortalezas y fuentes generales sobre la expansión bizantina en las cercanías de Altava. Disculpas por el error, esperaré pacientemente tu respuesta. Shuaaa2 ( discusión ) 21:23 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No veo cómo Pringle apoya la frontera, y el único mapa que veo en Cameron muestra la frontera como mucho menos intrincada. ¿Raven apoya las exenciones para Capsa y Dorsale? Yo habría pensado que habrían sido conquistadas en la Guerra Vandálica . ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 21:49 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Me has malinterpretado, las referencias que utilicé específicamente para la guerra con Altava, para Capsa y Dorsal utilicé este "Les Vandales et l'Afrique/"Vandals, Romans and Berbers: New Perspectives on Late Antique North Africa" ​​de Christian Curtois por AH Merrills. Originalmente es de Shuaaa2 de Christian Curtois ( discusión ) 22:01 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Número de página? ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 23:49 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Página 334 - 335 de Les Vandales et l'Afrique, si quieres te puedo enviar el enlace del archivo pdf, las 2 páginas explican la situación política general y muestran un mapa de los límites de cada reino bereber, ya que está en francés aquí hay una traducción
LOS REINOS BEREBERES EN LOS SIGLOS V Y VI
Mapa: 1. Reino de Altava (Lamoricière); 2. Reino de Ouarsenis; 3. Reino de Hodna; 4. Reino de Aurès; 5. Reino de Nememcha; 6. Reino de Capsa; 7. Reino de Dara; 8. Reino de Chenini.
De una inscripción en Altava (Lamoricière), de la que ya se ha hablado varias veces y que nos informa de que en el año 574 todavía se reconocía la autoridad de un rey llamado Masuna, que llevaba los títulos de Mauretanian y Romanorum , se puede inferir que la autoridad de este rey se extendía sobre Altava, Safar y Castra Severiana. Estas últimas aglomeraciones se nos escapan, hasta el punto de que identificarlas es bastante difícil; se podría suponer que Castra Severiana estaba en las afueras de esta región. Pero Altava, como la conoce Procopio, está situada cerca de la frontera romana, a 25 kilómetros del mar, cerca de Tlemcen.
No hay ninguna dificultad en localizar el reino de Masuna, y la inscripción de Altava (Aïn Ternouch) menciona a su prefecto Solaym, que podría ser el jefe de un distrito que se extendía hasta el mar. Se podría suponer que alrededor de Altava se formó una especie de prefectura romana y que podría explicarse como una zona de protección militar al norte contra el sur. Por consiguiente, es bastante probable que el dominio de este reino se extendiera por las estepas de las Altas Llanuras. Pero esto es pura suposición, ya que no podemos encontrar rastros más allá de las estribaciones del Aurès . Debemos concluir que la subordinación a los bizantinos no se extendió más allá del Aurès .
Si nos fijamos en esta hipótesis general, es por la razón citada por Procopio, que hizo esta misma observación sobre Mauro (Maur), hijo de Masuna de Altava, y que afirma que Mauro, hijo de un tal Mefanio, jugó un papel decisivo en el año 508. Como consecuencia, Mefanio parece haber sustituido al rey anterior en ese momento. Procopio dice que Mefanio, mediante la esclavitud a los bizantinos, intentó permanecer en la posición de liderazgo durante mucho tiempo, lo que sugiere que Masuna, su predecesor, pudo haber tenido resentimientos que alimentaron su odio hacia los romanos. Las otras dos regiones, cuyas fronteras son difíciles de fijar con exactitud, muestran un contraste de poder considerable. El poder de Masuna era indiscutible, y debemos conceder a su reino una influencia considerable que se extendió por la estepa.
Por otra parte, veintiocho años separan las inscripciones de Procopio de las de Altava. Es necesario admitir que debemos tener en cuenta la vida de Mefanio, ya que reemplazó a Masuna antes del año 508. Sin embargo, no debemos exagerar la coincidencia de los eventos relacionados con el Aurès , como sugieren las inscripciones. De estos hechos se desprende claramente que en Altava, Mefanio había logrado ser durante mucho tiempo el líder de los asuntos bizantinos , y por lo tanto es aún más probable que el reino de Masuna se extendiera por los mismos límites en este período anterior.
ÁFRICA OLVIDADA
«Es una gran desgracia que un país esté mal sostenido cuando los imperios ya no son estables», escribió R. de Blanche, y esta desgracia es aún mayor de lo que la Hipótesis nos permite imaginar. No olvidemos que, gracias a la Guerra Santa, y después de varios siglos de invasiones árabes, toda la región de las Altas Llanuras, antaño muy fértiles, quedó totalmente devastada. Los indicios demuestran que la destrucción del Castellum Altaua por las poblaciones sedentarias era muy probable, por lo que es casi seguro que este reino bereber se extendía a lo largo de las fronteras de la estepa.
Otro punto, veintiocho años separan la información dada por Procopio de la de la inscripción de Altava. En 508, Masuna es mencionado explícitamente en la inscripción. Sin embargo, hay que reconocer que era hijo de un tal Mefanio, que lo había reemplazado durante este período, y como se menciona en SOS , parece que Mefanio reemplazó a Masuna externamente pero pertenecía a la misma familia que Diodoro . Como resultado, Masuna mantuvo el control sobre la región durante un período significativo. Además, debemos considerar que Masuna dejó su profundo resentimiento hacia Roma en el recuerdo de su gobierno dañino, lo que indica su odio hacia Roma, un sentimiento completamente comprensible considerando la crueldad mental que había sufrido. Por lo tanto, atribuir un grado significativo de poder al reino de Masuna es simplemente innegable.
Disculpas si respondí tarde, cuando estábamos discutiendo era tarde en la noche Shuaaa2 ( discusión ) 10:41 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Por si acaso, las fronteras que se muestran aquí son exactamente las que aparecen en el libro: https://commons.wikimedia.org/wiki/Talk:Byzantine_Empire/File:Map_depicting_the_Romano-Berber_Kingdoms.png Shuaaa2 ( discusión ) 10:52 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Además, actualicé la pestaña de origen en mi mapa del imperio bizantino, échale un vistazo y dime si te parece satisfactorio https://commons.wikimedia.org/wiki/Talk:Byzantine_Empire/File:Byzantine_Empire_-_AD_555.png Shuaaa2 ( discusión ) 12:25 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Mejor. No creo que necesitemos las prefecturas en el mapa; solo brindan detalles de las divisiones de una pequeña fracción de la historia del imperio. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 12:30 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, podría eliminarlos, pero creo que fueron una parte importante de la administración del Imperio bizantino y, por lo tanto, deberían mostrarse, pero dígame y los eliminaré, tal vez podría dividirlo en 2 mapas, uno del cuadro de información principal y uno que muestre las divisiones administrativas para debajo del artículo Shuaaa2 ( discusión ) 12:52, 19 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Eran una parte importante de la administración, sí... pero no por mucho tiempo. Obviamente, Italia fue reconquistada en alrededor de una docena de años, pero África y Oriente cayeron en gran parte en un siglo, e Iliria fue reorganizada con el resto de los territorios.
Sinceramente, ni siquiera estoy seguro de por qué un mapa del imperio de Justiniano es apropiado para el artículo principal. Según MOS:LEADIMAGE , debería ser "representativo" del tema del artículo, y los territorios de Justiniano son tan poco representativos como se puede llegar a ser. Mucho más apropiado sería un mapa de entre los años 800 y 1000. ~~ AirshipJungleman29 ( discusión ) 13:05 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que hay una razón para mostrar las conquistas de Justiniano, de manera similar a cómo el artículo sobre el Imperio Romano mostró su mayor extensión en 117. Un enfoque que podría adoptar es utilizar el mismo color púrpura para el territorio anterior a la conquista y un tono más claro para las conquistas posteriores, junto con etiquetas que indiquen las fechas de anexión.
Dime que opinas de esto Shuaaa2 ( discusión ) 13:18 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
También disculpas por la escritura descuidada, estoy bastante cansado Shuaaa2 ( discusión ) 13:22 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Hice otro mapa esta vez más simplificado, ¿podría caber en el artículo?: https://commons.wikimedia.org/wiki/Talk:Byzantine_Empire/File:Byzantine_Empire_-_AD_395_to_568.png#%7B%7Bint%3Afiledesc%7D%7D Shuaaa2 ( discusión ) 13:05 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Me gusta esto. Dicho esto, me encantaría verlo por un período más largo, ya sea mostrando cuándo se perdió territorio o como mapas adicionales cuando se recuperó territorio, como en el período de conquista posterior de la dinastía macedonia.
Era un mundo muy diferente en el período intermedio con estados en competencia, por lo que esa es otra forma de representarlo en un mapa diferente. Una tercera idea es mostrar todo el territorio que controlaba, pero por período de tiempo (es decir, se coloca un rango de fechas para diferentes regiones sombreadas). Biz ( discusión ) 14:38 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
eso es difícil de hacer pero lo intentaré en los próximos días Shuaaa2 ( discusión ) 15:53 ​​21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El único problema es que es difícil mostrar tanto la expansión como la contracción, así que no sé realmente cómo podría mostrarlas ambas. Si tú o alguien tiene algún consejo, te lo agradecería. Shuaaa2 ( discusión ) 15:57, 21 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, esta es una solicitud difícil, apreciamos que la explore.
Otro enfoque que se puede considerar y que simplificaría el proceso es el de utilizar tres períodos y, por lo tanto, tres tonos de extensión territorial máxima. Cuanto más oscuro sea el tono, más tiempo se mantuvo el territorio a lo largo de los tres períodos.
Podrían ser Temprano (330-717), Medio (717-1204) y Tardío (1204-1453). Por lo tanto, su obra existente sería simplemente un matiz, ya que "temprano", la reconquista macedonia hasta 1015, cuando estaba en su apogeo, sería el matiz de Medio.
El período tardío es un poco más complicado debido a todos los estados restantes, pero la reconquista de Constantinopla en 1261 y, en algún momento de 1282, con las reconquistas de Miguel VIII Paleólogo probablemente serían la extensión máxima de la era tardía. Biz ( discusión ) 16:40 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
ok, gracias por tu consejo, me encargaré en los próximos días de hacer el mapa Shuaaa2 ( discusión ) 23:18 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
He estado trabajando en el mapa, pero he estado bastante ocupado últimamente, así que espero que esté terminado en una semana aproximadamente. Shuaaa2 ( discusión ) 14:35, 23 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]