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Discusión:La viva imagen

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La controversia sobre si alguien escupió a los soldados que regresaban es el tema principal de un libro que afirma que nunca sucedió: The Spitting Image

Así que voy a trasladar este artículo allí.

Bien, mantendremos esta página estrictamente sobre este libro y trasladaré otras cosas, incluyendo esto:


Una crítica persistente dirigida contra aquellos que protestaron por la participación de los Estados Unidos en la guerra de Vietnam es la queja de que los manifestantes escupieron y se burlaron de los soldados que regresaban, llamándolos "asesinos de bebés", etc. La noción de escupir a los soldados apareció en varias películas estadounidenses, incluida la serie Rambo .

El público estadounidense estuvo muy dividido durante la guerra, con actos generalizados de desobediencia civil , quema de banderas y similares entre los manifestantes, y medidas represivas del gobierno como las asociadas con COINTELPRO . Figuras conocidas como Jane Fonda y grupos como los Veteranos de Vietnam Contra la Guerra estuvieron regularmente en el centro de atención pública. En este ambiente, comenzaron a surgir acusaciones, que han persistido hasta el día de hoy, de que escupir a los soldados que regresaban era algo común en esa época.

Por supuesto, ha habido incidentes bien documentados de maltrato a veteranos en los EE.UU. - como la marcha Bonus de 1932, cuando los veteranos de la Primera Guerra Mundial se manifestaron en Washington DC para obtener beneficios más efectivos para los veteranos durante el auge de la Depresión , que fue disuelta cuando el ejército de los EE.UU. envió tanques y soldados con rifles con bayonetas a los campamentos de veteranos para desalojar a los veteranos y quemar el campamento, matando a algunos en el proceso como William Hushka , e hiriendo a muchos más. Mark Richards 19:08, 12 Mar 2004 (UTC)

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Vale, he empezado a trabajar en Actitudes y reacciones ante el regreso de los soldados. Por favor, ayudadme, editad, comentad y añadid material, pero recordemos lo cargado de emociones que es este asunto en ambos bandos y tratad de documentar reacciones que podamos corroborar con fuentes independientes. ¡Gracias! Mark Richards 19:21, 12 mar 2004 (UTC)

Evidencia de escupitajo

¿Esto cuenta como evidencia?

"¿Le escupieron alguna vez cuando regresó a Estados Unidos?", preguntó el columnista Greene a los veteranos de Vietnam que se encontraban entre sus lectores. Recibió más de 1000 cartas de respuesta, muchas de las cuales contaban detalles específicos de un incidente tan dolorosamente recordado. [1]
En realidad, eso es una interpretación errónea. Greene recibió miles de cartas, pero casi todas eran cartas de "amigos de amigos". Las únicas que decían que les habían escupido personalmente fueron 63, sobre las cuales comentó lo similares que eran sus historias. Lembke fue un paso más allá e investigó cada carta que recibió, y descubrió que la mayoría de las personas que informaron haber sido escupidas personalmente eran en realidad historias de "amigos de amigos". Las historias del libro de Greene tienden a leerse casi todas de la misma manera: estructura, escenario, perpetrador, epítetos y todo. Por ejemplo, avísenme si esto les suena familiar. Ubicación: Aeropuerto. Escupidores: Hippies. Escupitajos dirigidos a: Medallas y cintas. Epíteto: "¡Asesinos de bebés!". Efectos del escupitajo: Quemaduras o manchas. Casi se podría pensar que todos los manifestantes contra la guerra en los EE. UU. usaban exactamente el mismo dicho, odiaban a todos los soldados, les gustaba escupir a las cintas, recibían a todos los soldados en el aeropuerto y bebían HCL escupiendo. Por supuesto, hay variaciones, pero todas son notablemente similares. Hay un par de historias "básicas" más, como las historias de la "ancianita" que escupe y las historias de la "joven atractiva". Rei
Rei, seamos claros: la metodología de Lembke es, en el mejor de los casos, defectuosa (¿con qué frecuencia aparece en los periódicos o en los registros de arrestos el hecho de que una persona escupiera a otra, sin importar lo que llevara puesto el que escupió y el que escupió, respectivamente?). Pero, más concretamente, su "desmitificación" es defectuosa por la razón más básica: no se corresponde con la realidad. Yo fui una de las personas a las que escupieron. No estaba en un aeropuerto: estaba en un desfile. Y, por cierto, las órdenes en general no eran, so pena de una severa disciplina, responder a esas provocaciones en uniforme; probablemente fuera mejor así, ya que no necesitábamos más historias disparatadas sobre veteranos de Vietnam. Y sí, me llamaron "asesino de bebés": el hecho es que entonces era un estereotipo y un lema, igual que lo es ahora la mentira del "pavo de plástico". Dentro de veinte años, la cantidad de personas que hicieron comentarios idénticos sobre el pavo de plástico no será una prueba de que todo es una leyenda urbana que se repitió una y otra vez. Es simplemente un hecho que la gente toma y repite frases hechas ideológicas sin mucha originalidad. Ah, y tengan en cuenta que utilizo mi nombre real, no un seudónimo, así que estoy poniendo mi vida en riesgo. -- Charlie (Colorado) 17:58, 3 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

Es de una reseña de un libro que no he leído... -- Tío Ed 19:51, 12 de marzo de 2004 (UTC)

No sé, me gustaría alejarme un poco del tema de los escupitajos en sí y abordar las tendencias generales de las actitudes. Siento que el debate sobre a cuántas personas, si es que hubo alguna, les escupimos físicamente y quién lo hizo es bastante inútil. Incluya la cita si lo desea, como una cita atribuida, no me preocupa. Mark Richards 19:54, 12 de marzo de 2004 (UTC)
Sí, por favor, Mark, dejemos de lado el tema de los escupitajos como una síntesis de toda la experiencia de los soldados y veteranos. Estoy seguro de que si los veteranos de Vietnam pudieran obtener la mitad de los beneficios que recibieron los veteranos de la Segunda Guerra Mundial, no les importaría mucho que les escupieran de vez en cuando a cambio. Cecropia 20:30, 12 de marzo de 2004 (UTC)
Tal vez todo sea una cuestión de contexto. Los veteranos de Vietnam que regresaban estaban, en general, contentos de salir del teatro de combate. Muchos veían la guerra como una situación sin salida: algunos como una causa perdida (¿halcones?) y otros como algo que debía detenerse (¿palomas?).
Muchos de los que no eran "antibélicos" se sintieron poco apreciados a su regreso. Aunque literalmente les escupieran, a menudo se sintieron ignorados o menospreciados. Sin embargo, lo que no conozco son las actitudes de los veteranos "antibélicos" y cómo fueron tratados a su regreso. (Estuve en el ejército durante cinco años, pero mi servicio comenzó casi diez años después de que Estados Unidos se retirara de Vietnam). -- Tío Ed 20:45, 12 de marzo de 2004 (UTC)
Estoy de acuerdo. Si lo ponemos en el contexto adecuado de la situación general, los escupitajos son una pequeña parte de lo que vivieron los soldados que regresaron. Sin embargo, planteas un buen punto: la actitud de los soldados en sí misma afectó a cómo se sintieron respecto de su recepción. Mark Richards 20:53, 12 de marzo de 2004 (UTC)
Hola tío, serví entre 1967 y 1969. Muchas cosas cambiaron en ese tiempo, pero una cosa fue bastante constante: había muy pocos "halcones", al menos entre los soldados. Al principio de mi BCT, uno de los DI lo expresó sucintamente: "No estoy aquí para darte un discurso sobre por qué luchamos. No me gusta la guerra. A ti no te gusta la guerra. Tu trabajo es ir allí durante un año y hacer lo mejor que puedas para regresar de una pieza. Estoy aquí para ayudarte a lograrlo".
En cuanto a las actitudes hacia los veteranos pacifistas, si te refieres a la VVAW, no puedo decirlo. Yo estuve en Washington durante la marcha de 1971 (la de Kerry) y conocí a muchos de los veteranos, pero no era miembro y no seguía mucho sus actividades. Pero la mayoría de los veteranos estaban en contra de la guerra de Vietnam (y la mayoría de los condenados a cadena perpetua que conocía también) en el sentido genérico, y yo lo estaba y lo sigo estando. ¿Cuáles eran las actitudes hacia la gente como yo? En primer lugar, la gente que conocías (estoy hablando de conocidos, no de gente de la calle, incluidos los amigos de la universidad de mi esposa) no distingue entre veterano pacifista y veterano pro-guerra. Tú eras uno de "ellos". Probablemente la primera guerra en la historia de Estados Unidos en la que alguien pregunta "qué hiciste durante la guerra" y la respuesta deshonrosa fue "fui parte de ella". Así que nunca dije voluntariamente que era un ex soldado asesino de bebés . Pero si se dan cuenta, hay una división: las mujeres tienden a pasar de la simpatía cálida a la compasión; los hombres parecen pensar que son tolerantes si no me llaman criminal de guerra en los primeros diez minutos. ¿En cuanto a mi postura contra la guerra? Bueno, un tipo (que se hace pasar por un héroe contra la guerra porque estaba en un grupo de protesta) se fue porque tenía un alto número de reclutamiento, y luego me dice que estoy mintiendo sobre mi postura contra la guerra porque no me gustaba Ho Chi Minh (ni Lyndon Johnson, ni Dean Rusk, ni el general Westmoreland, ni Robert McNamara (que últimamente parece estar rehabilitándose en los medios liberales [como la NPR] mientras que yo lo veo como un criminal de guerra). Verá, si realmente estaba en contra de la guerra, tenía que estar a favor de Ho. No había dos maneras de hacerlo.
Ya sabes, a los veteranos de Vietnam no les gusta hablar mucho de ello (y, de hecho, he notado que a los veteranos de la Segunda Guerra Mundial, con algunas notables excepciones, tampoco parece gustarles). Me imagino que si hubiera un proyecto de anécdotas real y la gente no lo descartara como propaganda de derechas, la gente se sorprendería mucho. Entonces, ¿por qué sigo hablando de ello? No lo hago. Evito el tema. Pero no puedo dejar que las tonterías sobre lo que vivieron los veteranos pasen desapercibidas. Cecropia
Bueno, hubo más que un proyecto, hubo un libro escrito después de una investigación... Por cierto, Cecropia, el hecho de que menciones tu historia hace que sea más fácil entender de dónde vienes. Pero, por favor, intenta distanciarte del apego emocional, y detente y pregúntate: ¿qué evidencia *hay* para este escupitajo? Y con tan poca evidencia que se utiliza para apuntalar algo que circula muy ampliamente en círculos de derecha (algo que todavía no siento que entiendas la escala, pero no hay forma de cambiar eso a menos que vayas y hables con algunas de estas personas), ¿cómo es que algo es mejor que muchas de las cosas que hay en snopes.com en lo que respecta a las leyendas urbanas? De todos modos, una reseña de un libro también funciona para mí, siempre que se mantenga el tema. Rei
Rei, ten paciencia conmigo. No tengo opinión sobre si hubo o no "escupitajos", ni me importa. Como dije, nunca me escupieron personalmente y sólo doy testimonio de cosas que viví. El sentido común dice que, en el transcurso de diez años de guerra, probablemente algunos soldados en algún lugar fueron escupidos. Pero ¿y qué? Este no es un tema importante. Demostrar que ocurrió o no es una faceta minúscula de la respuesta de la nación a los soldados y veteranos de Vietnam. Por favor, entiende que ese no es mi punto. Además, en cuanto a los grupos de derechas, no pertenezco a ellos, no visito sus sitios web, no soy responsable de lo que dicen . Si me dices que personalmente nunca escupiste, acosaste o denigraste a soldados o veteranos, ¿por qué debería no creerte? Y si los derechistas lo dicen, no cambia lo que hayas hecho o dejado de hacer personalmente, ni importa realmente si la gente escupió o no. Cecropia 22:10, 12 de marzo de 2004 (UTC)

Hay un buen libro llamado Nam , no recuerdo el autor, que son solo historias y comentarios de veteranos, vale la pena buscarlo. Mark Richards 21:25, 12 de marzo de 2004 (UTC) Aquí tienes: Mark Baker [2]

Muchas gracias por el enlace. ¿Has leído el libro? Algunos de los comentarios de los usuarios sugieren que el autor puede tener algún interés ideológico. Las pocas páginas de muestra que ofrece Amazon no me parecen demasiado esperanzadoras, ya que el autor está argumentando que los niños pequeños aprenden muchos juegos de guerra y cortan en pedazos insectos inofensivos para satisfacer su incipiente sed de guerra, hasta que ven la realidad. No conozco a mucha gente en servicio que fuera así, y parecen el tipo de personas que buscan los psiquiatras del ejército: ya sabes, la trampa 22, si estás demasiado loco para luchar, tal vez estés demasiado loco para servir. Cecropia 21:44, 12 de marzo de 2004 (UTC)
Las páginas de muestra son mediocres, pero no son representativas del resto del libro. Lo leí y me gustó. Tu opinión puede variar ;) Mark Richards 21:47, 12 de marzo de 2004 (UTC)

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En septiembre de 1969, cuando volvía a casa, vestido de civil y cambiando de avión en el aeropuerto de San Luis, un desconocido se me acercó y me preguntó si estaba en el ejército. "No, señor", respondí, "¡los marines!". "Asesino de bebés", susurró, y me escupió en los zapatos. Miré hacia abajo y luego hacia arriba para decirle que había fallado y para invitarlo a que lo intentara de nuevo, pero ya estaba a treinta pies de distancia, caminando como un pato tan rápido como podía. Un cobarde. No, no llamé al periódico local, ni a la estación de televisión, ni a la policía. Sólo fui un idiota, no es noticia, no es una acción. Tal vez hoy lo sería. Realmente me pasó a mí. Como tal, es una investigación original y no es útil aquí, salvo como una historia de guerra. htom 21:57, 29 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]

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¿Todas esas acusaciones de escupitajos y ningún relato de las peleas resultantes? Para ser sincero, no puedo imaginarlo. Seguramente alguien tomó el asunto en sus propias manos.

Yo era un cadete escolar en Australia en los años 70 y recuerdo los desfiles del Día del Recuerdo y del Día de ANZAC en los que marché, cuando feministas con trajes de trabajo arrojaron pintura roja a los veteranos en protesta por las mujeres que habían sido violadas en las guerras. Había fotos de esto. Salió en las noticias de las 6:00 p.m. Se arrestó a personas en los arbustos fuera del Santuario del Recuerdo en Melbourne. ¿Alguien puede decirme por qué esto no sucedió cuando ocurrieron estos supuestos incidentes de escupitajos? Las mujeres en el incidente que describí fueron acusadas de delitos menores de orden público (creo). Vea la página 119 de este .pdf:

http://www.dva.gov.au/commems_oawg/commemorations/education/Documents/Gallipoli_Anzacs_Unit7.pdf

Escupirle a alguien es una forma de agresión, un delito más grave. ¿Por qué no hay casos documentados de que esto haya sucedido? Incluso Robert Kiyosaki afirma que estaba "cansado de que le escupieran " en su libro "Guía de inversión de padre rico", y da por sentado que le sucedía con regularidad.

Hay una inferencia subyacente de que había una cultura de escupir a los veteranos de Vietnam, y que los típicos "hippies" eran los protagonistas habituales, pero la falta de pruebas corroboradas significa que me resulta casi imposible creer que esto fuera algo más que unos pocos incidentes aislados. No digo que no ocurriera en absoluto; digo que no era ni de lejos tan común como se afirma. ¿Dónde están los documentos judiciales y las actas de acusación? ¿Se condenó a alguien alguna vez? Simplemente no estoy dispuesto a creer que un grupo de marines curtidos en la batalla no cogiera a un aspirante a escupidor detrás del arbusto más cercano y le sacara siete colores de mierda. Flanker235 ( discusión ) 10:08 23 sep 2013 (UTC) [ responder ]

"Intento de agresión" habría sido la acusación más probable, y habría sido mi palabra contra la suya. En ese momento, un policía se habría reído de semejante denuncia. Si yo hubiera golpeado al que escupió, el policía no podría haberlo ignorado (probablemente hubiera querido hacerlo, pero el médico de urgencias...). ¿Por qué debería perder una semana de mis vacaciones peleándome en el juzgado con un estúpido /redacted/? Parte de estar entrenado en la guerra es saber cuándo y dónde luchar, y de qué batallas alejarse. Esta es una batalla que el policía sabe que no puede ganar. Te muerdes el labio y te alejas. htom ( discusión ) 17:02 23 sep 2013 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, dices que lo invitaste a intentarlo de nuevo. ¿Cuál era tu plan si lo hubiera hecho? ¿"Morderte el labio y marcharte"? A mí no me suena así. Flanker235 ( discusión ) 13:26 30 sep 2013 (UTC) [ responder ]
Dije que iba a decir eso, no que lo dijera. Me habría quitado el zapato, limpiado la saliva en su corbata, me habría vuelto a poner el zapato y me habría alejado riendo. htom ( discusión ) 16:32 30 sep 2013 (UTC) [ responder ]
¿En serio? Flanker235 ( discusión ) 07:52 15 oct 2013 (UTC) [ responder ]

Ediciones de octubre de 2016

He realizado modificaciones importantes, principalmente para convertir este artículo de Wikipedia de uno sobre el libro de Greene (con la mitad de las citas al libro de Greene) a uno sobre el libro de Lembcke, para que se ajuste al nombre del artículo. El libro de Greene se menciona solo en dos lugares en el libro The Spitting Image , una proporción que se refleja más de cerca en este artículo. No estoy seguro de por qué el libro de Greene no tenía su propio artículo cuando se escribió este. También...

Xenophrenic ( discusión ) 20:35 16 oct 2016 (UTC) [ responder ]

Documental de Ken Burns sobre Vietnam de 2017

En el episodio 8 del documental de Ken Burns sobre Vietnam, Nancy Biberman, una activista contra la guerra que conoció a Tom Hayden y participó en la ocupación estudiantil de edificios en la Universidad de Columbia, admite haber llamado a los veteranos que regresaban "asesinos de bebés". ¿Deberíamos agregar algo a este artículo? Rja13ww33 ( discusión ) 00:44 22 ago 2020 (UTC) [ responder ]

"Me escupieron"

Eso es lo que dijo el coronel retirado W. Patrick Lang que le ocurrió. https://turcopolier.com/httpswwwnytimescom20171013opinionmyth-spitting-vietnam-protesterhtmlrrefcollection2fsection/ ¿Cómo se puede negar su relato en primera persona? Para ver todo lo que escribió, véase a continuación.

En marzo de 1968, mientras estaba en tránsito en el Aeropuerto Internacional de San Francisco, rumbo a la Base de la Fuerza Aérea Travis, para embarcarme en el puente aéreo transpacífico rumbo a Vietnam, me escupieron encima. Estaba uniformado y esperando el autobús cuando una mujer se bajó del coche y cruzó el aparcamiento. Decidió escupirme en el pecho en lugar de a un sargento que estaba de pie junto a mí, así que tal vez tenía debilidad por los oficiales. Le pregunté si en su casa había un horario para escupir a los soldados. Me dijo que sí. Tal vez sólo enviaban a mujeres para hacerlo.

Ayer escribí al New York Times para contar esta historia como comentario sobre su artículo. No publicaron mi comentario. Hay 217 comentarios sobre el artículo.

En mi opinión, la izquierda se dedica a editar la narrativa de esa época para poder absolverse de la fealdad de sus propias acciones. KHarbaugh ( discusión ) 00:21 21 dic 2023 (UTC) [ responder ]

¿A quién debemos creer, entonces? ¿A los estudios de académicos, que luego son revisados ​​por pares, o a las afirmaciones de un usuario anónimo en Internet, que puede o no haber servido, y mucho menos haber servido en Vietnam? Solo una de esas afirmaciones es verificable. Sigue adelante, amigo. 2A0A:EF40:35B:101:85C6:A295:303:ACFB (discusión) 19:36 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]