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Discusión:Batalla de Waterloo


Este artículo ha sido seleccionado para Wikipedia:Aniversarios seleccionados/18 de junio

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Guillermo de Orange en el cuadro de comandantes/líderes 2

Como siempre que se promueve un punto de vista, una fuente es ultra confiable cuando apoya el punto de vista, pero "no es omnisciente" cuando lo contradice. Es una pena.

Sin duda, Wellington escribió elogios de Trip porque sabía que su carga de caballería había salvado a gran parte de la caballería pesada británica después de que Uxbridge se embarcara en una alocada aventura suicida (Siborne, pág. 447). En realidad, Uxbridge tenía muy buenas razones para estar agradecido a Trip.

Por supuesto, el punto de vista sostiene que esta carga fue un éxito "matemático", pero en realidad fue un error costoso y evitable. Como el propio Wellington había señalado, "la caballería británica nunca sabe cuándo dejar de cargar". Cuando Uxbridge regresó de su alocada aventura, Wellington lo recibió con frialdad.

Ese mismo Trip se encontró con Uxbridge más tarde en la batalla, cuando este galopaba como un escarabajo bajo los efectos del ácido en busca de formaciones de caballería supervivientes para liderar más cargas suicidas. Trip vio a Uxbridge enviar a la Caballería de la Casa Real a la destrucción contra una "fuerte columna de infantería francesa, apoyada por la caballería" (Siborne, pág. 462-465). Cuando Uxbridge se volvió hacia la unidad de Trip para la siguiente carga suicida, Trip lo ignoró. Uxbridge lo intentó de nuevo, "apela a la brigada en los términos más exhortativos y alentadores, e incita a la brigada con los gestos más animados y significativos". Trip podía reconocer la estupidez cuando la veía, y se negó a liderar a sus hombres en una carga suicida. Cuando la caballería francesa atacó, se retiraron.

Uxbridge se sintió "exasperado e indignado" y se marchó a buscar más carne de cañón en otro lugar. Se topó con el 3.º de Húsares de la KGL y los envió a una carga suicida: tres escuadrones de la KGL contra seis escuadrones franceses. Los húsares fueron diezmados, como era de esperar, lo que demostró que Trip tenía razón una vez más.

A diferencia de Hake, del Regimiento Cumberland, Trip no fue sometido a corte marcial, incluso después de que se hubiera calmado el polvo y todos los oficiales hubieran sido informados, por lo que parece que la Autoridad Superior posteriormente reconoció la abyecta estupidez de las órdenes de Uxbridge.

Al caer la noche, la línea de Wellington se tambaleaba ante el ataque de la Vieja Guardia. Fue entonces la división holandesa al mando de Chassé la que rompió la primera columna francesa y obligó a los granaderos franceses a retirarse. Las fuentes de Siborne dan poco crédito a esta acción, que en la práctica precipitó el colapso francés. Afortunadamente, otros autores le han dado el crédito que se merece, algunos de ellos británicos. Hasta aquí llega su acusación de "defensa histérica".

Ya basta de presionar desde el punto de vista del cliente, por favor. Wdford ( discusión ) 12:12 11 may 2023 (UTC) [ responder ]

¿Punto de vista? Mire la viga en su propio ojo. Gracias por admitir que Trip desobedeció una orden directa cuando estaba en acción. ¡Ha condenado sus acciones, bien hecho! Los soldados, como máxima fundamental de todas las fuerzas militares, no pueden rechazar una orden directa bajo ninguna circunstancia. Pueden sugerir alternativas, pero si sus sugerencias son refutadas, deben obedecer, o corren el riesgo de ser sometidos a un tribunal militar. La carga de la caballería pesada británica no fue una maniobra disparatada, fue perfectamente sincronizada y rechazó el ataque de todo un cuerpo de ejército. Si los hombres de D'Erlon se hubieran establecido en la cresta, toda la posición de Wellington habría sido derrotada y se habría visto obligado a retirarse hacia el oeste a su guardia de flanco de 17.000 hombres en Hal. Los prusianos habrían llegado y encontrado a los franceses en posesión del campo de batalla y Napoleón habría obtenido otra famosa victoria. Por lo tanto, la carga fue exitosa y necesaria, el único fallo en su ejecución fue que Uxbridge no organizó personalmente los apoyos adecuados para seguir su estela. Lo mismo podría decirse de la gran carga de Murat en Eylau, que perdió hasta 1.500 de sus soldados de caballería. Tampoco organizó apoyos y tuvo suerte de que el comandante de la caballería de la Guardia Imperial hiciera avanzar a sus hombres para hacer retroceder a los exhaustos regimientos de Murat sobre sus caballos destrozados. La hazaña de Murat merece elogios por salvar una batalla de ser una derrota, a costa de grandes bajas, pero Uxbridge es simplemente vilipendiado por lograr lo mismo. Sospecho que hay un doble rasero. Urselius ( discusión ) 13:22 11 may 2023 (UTC) [ responder ]
Trip no era británico. Tampoco era un simple soldado: era un general de alto rango que comandaba un porcentaje significativo de la capacidad militar de su país. Trip se negó a aceptar órdenes estúpidas de un general extranjero que había demostrado su grave falta de competencia. Probablemente había recibido órdenes en ese sentido de su gobierno. Trip nunca fue sometido a un juicio militar por esta supuesta ofensa, por lo que aparentemente estaba justificado después de todo. Puedes despotricar todo lo que quieras, pero los hechos son los hechos.
La carga de la caballería pesada británica estuvo mal concebida y mal dirigida. Una carga corta y controlada habría logrado con éxito los objetivos y también habría conservado una capacidad de caballería importante para ser utilizada más tarde en el día, cuando las cosas se pusieran realmente serias. El principal fallo en su ejecución fue que el comandante (Uxbridge) perdió el control por completo, la caballería continuó galopando hasta que sus caballos se desmayaron y luego quedaron a merced del contraataque francés y tuvieron que ser rescatados, sufriendo grandes pérdidas en el proceso, además de causar pérdidas adicionales a la caballería de apoyo que tuvo que rescatarlos. Wellington era muy consciente de la propensión de la caballería británica a perder la cabeza en una carga. ¿Cómo Uxbridge no sabía todo esto también? ¿Cómo se le pasó por alto todo eso?
Uxbridge demostró que no se había ganado el respeto de sus oficiales superiores, quienes aparentemente ignoraron sus órdenes de detener la carga. ¿Fueron todos juzgados por un tribunal militar por desobedecer las órdenes directas de su oficial superior? ¿No? ¡Doble rasero, en efecto! Wdford ( discusión ) 14:20 11 may 2023 (UTC) [ responder ]
Trip y toda la división de caballería belga-holandesa fueron puestos formalmente bajo el mando de Uxbridge, antes de la batalla. Uxbridge era el comandante de Trip, como lo era de Collaert, el comandante de la división de caballería holandesa. La primera carga de la caballería pesada británica fue perfectamente sincronizada y muy exitosa. Como no había apoyos disponibles de inmediato, como toda caballería desordenada montada en caballos aturdidos, eran vulnerables a un contraataque de la caballería enemiga fresca. Fueron destrozados, no porque siguieran atacando, sino porque no había caballería formada en apoyo inmediato. Esto es lo que Uxbridge admitió más tarde: debería haber estado en la retaguardia organizando y llevando adelante sus reservas. El instinto de todos los soldados de caballería y oficiales es mantener sus sables en la espalda de un enemigo que huye. La carga controlada fue demostrada por los Lifeguards durante la acción de retaguardia en Genappe el día antes de Waterloo, y por otros regimientos británicos durante las cargas de caballería francesa durante la propia batalla. La caballería británica era capaz de realizar cargas controladas, pero estas cargas generalmente las realizan escuadrones o regimientos individuales, no a nivel de brigada. Cuando grandes cuerpos de caballería cargan, sin recibir órdenes específicas de cuándo y dónde frenar de antemano, tienden a continuar hasta que los soldados tienen motivos para buscar nuevas órdenes. Esta tendencia no se limitaba a la caballería británica, los franceses también eran culpables. En Liebertwolkwitz en 1813, la caballería de Murat cargó mucho más allá de lo prudente y, sorprendida sin una reserva formada, fue gravemente destrozada por un contraataque. Urselius ( discusión ) 17:04 11 may 2023 (UTC) [ responder ]

Resulta muy interesante que usted utilice la palabra "cobardía" contra un general y una brigada que, apenas unas horas antes (según Siborne, pág. 447), habían atacado una columna de coraceros y "un cuerpo de lanceros" y los habían obligado a retroceder hasta sus propios cañones. Y que todo esto lo hicieron con un gran coste para ellos mismos, únicamente para rescatar a un grupo de caballería británica que había perdido el rumbo y había abandonado toda disciplina y sentido común, además de desobedecer las órdenes de su comandante.

Siborne también dice (página 447) que el problema surgió porque "algunos de los regimientos británicos, dando rienda suelta a su ardor, llevaron su persecución demasiado lejos". Esto contradice directamente su apología británica, ¿no es así?

Si Wellington sabía que no se podía confiar en que la caballería británica cargara con sensatez, ¿por qué Uxbridge no lo sabía también? ¿Fue porque él mismo era un jinete insensible? ¿Por qué no organizó primero el apoyo adecuado, antes de dirigir la carga en persona? ¿Por qué él –y sus comandantes de unidad– no previeron que harían estallar a sus caballos con una persecución temeraria? ¿Por qué los oficiales de caballería no podían controlar su “instinto” de galopar a ciegas? Si las cargas a nivel de brigada eran propensas a la anarquía, ¿por qué los británicos no planearon y entrenaron mejor? Si necesitaban “que se les dieran órdenes específicas de cuándo y dónde frenar de antemano”, ¿por qué Uxbridge no les dio esas órdenes de antemano? ¿Y por qué desobedecieron a Uxbridge cuando ordenó detener la carga? ¿Y por qué no fueron juzgados por esta grave ofensa? Todo esto hace que Uxbridge parezca seriamente incompetente, ¿no es así?

Trip y sus hombres no eran británicos, eran aliados, no sirvientes, y no se les exigió que sirvieran ciegamente como carne de cañón al capricho de un loco británico, cuya incompetencia quedó demostrada en repetidas ocasiones. Trip nunca fue juzgado por un tribunal militar, por lo que claramente tenía razón. Wellington informó específicamente que Trip "también se comportó de manera muy satisfactoria para mí". Tienes que superar tu actitud de que los británicos son automáticamente los jefes de todos.

La realidad es que el ejército británico dependía en gran medida del valioso servicio de sus aliados holandeses, belgas y alemanes, y que el ejército británico fue rescatado de la derrota por el ejército prusiano, al que habían abandonado cruelmente en Ligny. Los expertos británicos de salón, patrioteros, seguirán defendiendo el desempeño de su ejército, como siempre, pero los hechos reales son obvios para todos. Wdford ( discusión ) 21:16 11 may 2023 (UTC) [ responder ]

Es interesante que menciones el hecho de que Wellington no cumplió su promesa de apoyar a Bluecher en Ligny. De Bas tiene mucho que decir sobre eso en su volumen y el de Wommersoms sobre Quatre Bras. En las páginas 475-476 nos recuerdan que en la famosa entrevista en el molino de viento de Bussy entre los dos (con el general Geneisenau) Wellington (pensando que sus tropas británicas estaban mucho más avanzadas de lo que estaban en realidad, basándose en información errónea de su propio jefe de personal De Lancey), prometió precipitadamente su apoyo, que más tarde no se materializó, simplemente porque todos estaban todavía ocupados luchando en la batalla de Quatre Bras . Cf. Bas, F. de ; De T'Serclaes de Wommersom, J. (1909). La campagne de 1815 aux Pays-Bas d'après les rapports officiels néerlandais. Tome I : Quatre-Bras (en francés). París: Librairie Plon. págs. 475–476 . Consultado el 4 de mayo de 2023 .. Así que tal vez haya sido más incompetencia (por parte de De Lancey) que mala fe por parte de Wellington, pero eso no ayudó a los prusianos en Ligny, ¿verdad? Ereunetes ( discusión ) 00:23 12 may 2023 (UTC) [ responder ]
Todo el miasma de que "Wellington engañó a Bluecher para que luchara en Ligny" fue revivido de forma exagerada por Hofschroer, de quien ahora sabemos que era mentalmente inestable. Hofschroer manipuló fuentes primarias y secundarias para apoyar su tesis. Esta tesis fue refutada muy exhaustivamente y efectivamente destruida por John Hussey (ver: https://www.jstor.org/stable/26013876 ). Es una patraña total. Urselius ( discusión ) 09:10 12 may 2023 (UTC) [ responder ]
En cuanto al apoyo prometido por Wellington a Blucher en Ligny, adjunto una cita directa de Siborne, página 135: "Sin embargo, tras realizar un cálculo del tiempo que transcurriría antes de que el duque pudiera reunir la fuerza necesaria para emprender esta operación, y de la posibilidad de que Blucher fuera derrotado antes de que pudiera llevarse a cabo, se consideró preferible que Wellington, si era posible, se moviera para apoyar a la derecha prusiana por la carretera de Namur. Pero un apoyo directo de este tipo dependía necesariamente de las circunstancias y estaba sujeto a la discreción del duque. Este último, tras expresar su confiada expectativa de poder brindar el apoyo deseado, así como de lograr concentrar, muy pronto, una fuerza suficiente para asumir la ofensiva, regresó a Quatre Bras". Parece bastante claro. ¿O Siborne también estaba "mentalmente enfermo"? Wdford ( discusión ) 13:19, 12 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
Lo que usted citó no confirma la tesis de Hofschroer de que Wellington engañó deliberadamente a Bluecher. Urselius ( discusión ) 13:32 12 may 2023 (UTC) [ responder ]
¿A qué viene todo esto de echarle la culpa a Hofschroer cuando él defendió tan ardientemente a su héroe Siborne contra todos los que se le acercaron? Hofschroer, Peter. "Wellington en Waterloo. El controvertido historiador de Wellington". Richard Gilbert . Consultado el 12 de mayo de 2023 .¿Era Hofschroer también "mentalmente inestable" cuando escribió esto? ¿O fue este uno de sus momentos de lucidez, tal vez? Personalmente, considero que esta apología que escribió para Siborne es una "tontería total". Pero ese es mi punto de vista, por supuesto :-) Ereunetes ( discusión ) 22:42 12 may 2023 (UTC) [ responder ]

Una carta del capitán Charles Radclyffe, 1.º de Dragones Reales (Brigada de la Unión), fechada el 4 de julio de 1815. Radclyffe había sido herido al principio de la batalla de Waterloo y fue evacuado del campo de batalla. Dice: "Entre otros trofeos, trajeron aquí tres carros cargados con corazas francesas recogidas en el campo de batalla; se las entregarán a los Carabineros belgas, a quienes el príncipe [presumiblemente 'de Orange'] tuvo ocasión de elogiar; dos grandes grupos de ellos, además de los rezagados, me adelantaron [durante su evacuación del campo de batalla] a todo galope, espada en mano, en el camino a Bruselas, el último al menos a 6 millas de Waterloo; sin duda el príncipe tiene razón, pero me sorprendió que 'estuvieran huyendo'". Otro relato de un testigo ocular poco halagador. Urselius ( discusión ) 13:32 12 may 2023 (UTC) [ responder ]

Sobre el tema del informe del capitán Radclyffe:
  1. Estaba tan gravemente herido que lo evacuaron. Probablemente no estaba en muy buenas condiciones para hacer observaciones precisas.
  2. Escribió esto más de dos semanas después, después de soportar dos semanas de ciencia médica en 1815.
  3. Afirma haber visto tres carros cargados de corazas francesas tomadas como trofeos. Llevaría tiempo retirarlas de los cadáveres, por lo que parece improbable que hubiera carros cargados de estos trofeos volviendo a Bruselas tan pronto en la batalla, cuando la batalla estaba en juego y los hombres y el transporte eran escasos.
  4. Parece poco probable que hubieran evacuado a los heridos muchos kilómetros de regreso a Bruselas tan temprano en el día, cuando la batalla estaba en juego y los hombres y el transporte eran escasos: ¿realmente sucedió esto, o trasladaron a los heridos detrás de las líneas para recibir primeros auxilios y luego kilómetros de regreso a Bruselas días después?
  5. Si el encuentro se produjo a 6 millas del campo de batalla, se encontraban aproximadamente a dos tercios de la distancia hasta Bruselas. ¿Por qué la caballería que huía seguiría galopando "espada en mano" a tal distancia?
  6. Un caballo en forma puede galopar durante aproximadamente tres millas como máximo. Uxbridge y su caballería demostraron ese límite, a las duras penas. Un caballo que ha sido montado a toda velocidad durante días, y que ha sido montado en batalla ese mismo día (incluido el rescate de la caballería británica), y que lleva a un soldado pesado, no será capaz de correr "a todo galope" durante seis millas. Lejos de eso.
  7. Es más probable que el pobre Radclyffe viera a los "carabineros belgas" cargando hacia la batalla, espada en mano y a todo galope. Los 1.º Dragones Reales (Brigada de la Unión) estuvieron entre las principales víctimas de la alocada Gran Carga de Uxbridge, y fueron rescatados por los "carabineros belgas", por lo que es fácil sacar esta conclusión.
  8. Lo más probable es que el pobre Radclyffe, semanas después, en su lecho de enfermo con fiebre, se encontrara con los "Carabineros belgas" que venían a rescatarlo y con carros cargados de trofeos que se dirigían al norte unos días después, tal vez cuando lo estaban evacuando de regreso a Bruselas para recibir un mejor tratamiento.
De cualquier manera, el pobre herido Radclyffe no puede considerarse una fuente confiable. ¿Por qué mencionaste esto? Wdford ( discusión ) 16:02 12 may 2023 (UTC) [ responder ]
Radclyffe fue testigo presencial, y tú no. Prefiero creer en los testigos presenciales, o al menos en aquellos que no se ven presionados a encubrir su vergonzosa conducta. Los Húsares de Cumberland huyeron en masa a Bruselas, no hay ninguna razón inherente por la que a otra caballería le resulte imposible hacer lo mismo. Urselius ( discusión ) 19:59 2 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Radclyffe era un hombre herido y febril, y no se lo puede considerar un testigo ocular fiable, especialmente porque denuncia un incidente muy notable, que no tiene sentido y que NADIE MÁS VIO NI COMENTÓ. Su obsesiva insistencia en este asunto, así como su elección de palabras ("encubrir su vergonzosa conducta"), arrojan graves dudas sobre su neutralidad. Wdford ( discusión ) 20:54 2 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Así que los testigos oculares heridos no son fiables, mientras que los historiadores locos y mentirosos son totalmente fiables. Creo que tu lógica camina con muletas. Urselius ( discusión ) 11:34 4 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Otra descarada maniobra de un editor cada vez más histérico. Su obsesión con Hofschroer es ridícula, ya que nadie lo usa como punto de referencia. El hecho es que, como usted bien sabe, literalmente NADIE MÁS comentó sobre ninguna caballería de DB que huyera de la batalla hasta Bruselas, ni nada remotamente parecido a lo que Radclyffe afirmó posteriormente haber visto. Claramente, Radclyffe no era un testigo confiable. Acéptelo. Wdford ( discusión ) 13:46 4 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Por eso los testigos heridos no son fiables

Y una vez más te refugias detrás de Hofschroer. Siborne (pág. 135) deja meridianamente claro que Wellington "expresó su confiada expectativa" de brindar apoyo a Blucher en Ligny. Siborne basa su trabajo en fuentes británicas, como sabemos. Blucher habría luchado allí de todos modos, pero habría dispuesto sus fuerzas de manera diferente si no hubiera estado esperando que llegara un Cuerpo adicional para reforzar su flanco.
Siborne nuevamente (pagina 205) "también debe reconocerse que aunque la inferencia fue incorrecta, coincidió en esencia con el hecho real, que Blucher confiaba en la llegada de una parte de las fuerzas de Wellington por la carretera de Namur desde Quatre Bras". En serio, esto no podría ser más claro.
Frases falaces cuidadosamente formuladas como "engañado para que luchara" y "engañado deliberadamente" ocultan la realidad: Wellington creó la expectativa de que participaría en Ligny, y Blucher planeó su batalla en consecuencia, luego tuvo que hacer ajustes sobre la marcha cuando Wellington lo decepcionó. Por el contrario, cuando Blucher creó la expectativa de que ayudaría en Waterloo con dos Cuerpos, llegó con tres, después de haber luchado para superar muchos obstáculos para llegar allí.
John Hussey no es un historiador, sino más bien un aficionado entusiasta (y dedicado). Sin embargo, su tratamiento de Gneisenau es parcial y condescendiente, y su tratamiento apologético de las acciones británicas evita cuidadosamente los problemas reales. Hussey puede haber apuntado exclusivamente a Hofschroer, pero ciertamente no hace nada para eliminar la interpretación clara de que Blucher actuó como lo hizo en Ligny con la firme expectativa de recibir refuerzos de sus aliados anglosajones. Puedes ver el trabajo completo de Hussey aquí [1]. Wdford ( discusión ) 15:19 12 may 2023 (UTC) [ responder ]
Bueno, Hussey tiene una licenciatura en historia, que es lo que tiene Hofschroer, también tiene una OBE. Lo más importante es que Hussey, a diferencia de Hofschroer, no ha sido declarado culpable de falsificar y malinterpretar deliberadamente las fuentes primarias. Hussey, a diferencia de Hofschroer, no está detenido a la fuerza en un centro para enfermos mentales. Entonces, ¿tu punto es...? Urselius ( discusión ) 11:27 4 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Otra descarada maniobra de distracción de un editor cada vez más histérico. Su obsesión con Hofschroer es ridícula, ya que nadie está utilizando a Hofschroer como ningún tipo de punto de referencia. El hecho es que, como expliqué en detalle anteriormente, Hussey anda de puntillas con la semántica para proteger a Wellington y calumnia a Gneisenau en el proceso, mientras que Siborne afirma clara e inequívocamente que Wellington prometió participar en la fuerza en Ligny. Siborne no recurre a la semántica, expone sus detalles con claridad. Hussey probablemente merecía su OBE en su totalidad, pero no tenía nada que ver con su conocimiento de la Batalla de Ligny, ¿no es así? Wdford ( discusión ) 13:52, 4 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
No se ha encontrado con nadie que se muestre histérico, es evidente. Usted atacó de forma flagrante las credenciales de Hussey, yo las defendí. ¿Sabe que Hofschroer y Hussey se enzarzaron en un largo y tortuoso duelo sobre si Wellington había engañado DELIBERADAMENTE a Bluecher? Hofschroer se puso cada vez más histérico (sí, histeria real), lanzando acusaciones infundadas contra cualquiera que adoptara una postura contraria a la suya, en defensa de su posición, que se basaba en mentiras y distorsiones. Hofschroer llegó a ponerse en contacto con el empleador de uno de sus oponentes para acusarlo de una mala conducta infundada. Todo el mundo sabe por qué Wellington no pudo ponerse en contacto con Bluecher, porque el ala de Ney del ejército francés estaba en el camino, por no hablar del cuerpo de D'Erlon, que viajaba entre Ligny y Quatre Bras.
No estaba atacando las credenciales de Hussey, estaba señalando que no es un experto reconocido en la Batalla de Ligny. Usted consideró apropiado mencionar a un OBE (Orden del Imperio Británico) -muy británico y todo eso- pero el OBE no tiene relevancia para este artículo, por lo que nuevamente cuestiono su neutralidad. Una vez más demuestra su obsesión con Hofschroer. Cualquier "duelo largo y tortuoso" entre Hofschroer y Hussey, ya sea real o imaginario, tampoco tiene relevancia para este artículo. Lo que es muy relevante es que Wellington prometió a Blucher que lucharía junto a Blucher en Ligny. Blucher organizó sus fuerzas en Ligny con la expectativa de que llegara un Cuerpo adicional para cubrir el flanco, y cuando ese Cuerpo adicional prometido no llegó, su formación fue más débil de lo planeado, lo que le costó al final de un día largo y sangriento. Hay quienes opinan que Wellington podría haber hecho un esfuerzo mucho mayor para llevar tropas a Ligny, pero sea lo que fuere, el HECHO sigue siendo que Wellington prometió participar pero no lo hizo. Usted intentó nuevamente esconder este HECHO bajo la alfombra con su comentario sobre "todo el miasma", pero el HECHO proviene de Siborne. Hussey no contradijo directamente a Siborne, simplemente intentó desviar el tema creando un argumento falaz propio: que Wellington engañó deliberadamente a Blucher para que luchara, y otras tonterías similares. Wdford ( discusión ) 20:46 4 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Demuestras una comprensión sorprendentemente pobre de la estrategia y la táctica militar. Ningún comandante, por mínimamente competente que fuera, seguiría a ninguna parte de su mando por el frente de un enemigo en activo combate. Una marcha de una parte importante del ejército de Wellington por el frente de las fuerzas de Ney y D'Erlon probablemente habría resultado en un ataque desastroso en su flanco mientras estaban desplegados en orden de marcha. Wellington habría sufrido con razón el destino del almirante Byng: un pelotón de fusilamiento. Wellington había sobreestimado la rapidez con la que podía concentrar sus fuerzas, que llegaban poco a poco durante la batalla de Quatre Bras. Esto no es un defecto particular de Wellington, ya que Bluecher no contaba con su cuerpo más grande (los 30.000 hombres de Bulow) en Ligny. La velocidad y la dirección del avance de Napoleón desconcertaron tanto a Wellington como a Bluecher, posiblemente más en el caso de Wellington. Urselius ( discusión ) 07:42, 5 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Y una vez más, una maniobra de distracción. La cuestión NO es encontrar excusas para explicar por qué Wellington no pudo marchar con sus tropas a Ligny con seguridad para cumplir su promesa. La cuestión es que Wellington prometió a Blucher que lucharía junto a él en Ligny, que Blucher dispuso sus fuerzas en Ligny con la expectativa de que llegara un Cuerpo adicional para cubrir el flanco, y cuando ese Cuerpo adicional prometido no llegó, los prusianos quedaron peligrosamente expuestos y sufrieron por confiar en Wellington. Esto es de Siborne, una fuente confiable que utiliza relatos de testigos oculares. El hecho de que Bulow no llegara es irrelevante: Blucher ya sabía que Bulow no llegaría a Ligny a tiempo, y su plan final lo tuvo en cuenta. Desafortunadamente, el plan final también tuvo en cuenta la promesa de Wellington de brindar apoyo, promesa que no cumplió. Napoleón no tomó a Blucher por sorpresa: Blucher lo vio venir y planeó luchar contra él en Ligny. Sin embargo, la manera en que se desarrolló la batalla, y en particular la disposición de las fuerzas por parte de Blucher, se vio socavada por el hecho de que Wellington "expresó su confiada expectativa de que se le permitiría brindar el apoyo deseado, así como de lograr concentrar, muy pronto, una fuerza suficiente para asumir la ofensiva", lo que resultó ser un enorme exceso de confianza por parte de un comandante que había estado bailando en un baile mientras Napoleón y Blucher hacían su trabajo. Basta ya de blanquear las cosas. Wdford ( discusión ) 09:38 5 octubre 2023 (UTC) [ responder ]
Prometo recoger a mi mujer en el trabajo a una hora determinada, con toda la intención de hacerlo, pero hay un accidente en la carretera y está bloqueada durante mucho tiempo. No puedo llegar. ¿Cómo es culpa mía? Es bien sabido que Wellington no tenía conocimiento seguro de la velocidad de avance de los franceses ni de la ubicación de las fuerzas de Ney hasta muy tarde; su sistema de inteligencia y la distribución excesiva de sus unidades lo dejaron en una mala posición. Sólo la falta de empuje de Ney y la llegada fragmentada de sus propias tropas a Quatre Bras salvaron la situación. Wellington incluso había ordenado que las únicas tropas que originalmente estaban en Quatre Bras fueran a Nivelles, tan poco sabía de dónde estaban los franceses. En estas circunstancias, la incapacidad de Wellington para enviar tropas a Ligny es perfectamente comprensible para el intelecto más pobre. Hofschroer basó su tesis en afirmaciones erróneas de Zieten en sus memorias, escritas décadas después de Waterloo, de que Wellington había sido informado mucho antes del ataque francés a los puestos avanzados prusianos. Partiendo de esta falsa suposición, acusó a Wellington de engañar deliberadamente a Bluecher sobre su capacidad para unirse a la causa. "El jefe de los archivos militares prusianos antes de la Primera Guerra Mundial, el profesor Julius von Pflugk-Harttung, llegó a esta conclusión [de que las memorias de Zieten eran incorrectas sobre el momento de los mensajes enviados a Wellington] después de estudiar todas las pruebas disponibles, incluida la proporcionada a Siborne en 1848. “Die Preußische Berichterstattung an Wellington vor der Schlacht bei Ligny”, Historisches Jahrbuch 24 (1903), 54-55; idem., Vorgeschichte der Schlacht bei Belle-Alliance—Wellington (Berlín: Richard Schröder, 1903), 49-50. Dos estudios recientes de este tema coinciden y han demostrado que las declaraciones de posguerra hechas por Zieten sobre su mensaje a Wellington no son creíbles porque sus supuestas horas de envío tuvieron lugar antes del inicio de las hostilidades a las 4:30 am (además de lo mencionado anteriormente). En su autobiografía de 1839, llena de errores, Zieten afirmó que el envío se había producido a las 2:15 am y que Peter Hofschröer identificó erróneamente como un diario de 1815 en 1815, 1:170, 193.) John Hussey, “A qué hora del 15 de junio de 1815 se enteró Wellington del ataque de Napoleón a los prusianos”, War in History 6 (1999), 88-116; Gregory W. Pedlow, “De vuelta a las fuentes: el mensaje del general Zieten al duque de Wellington el 15 de junio de 1815”, First Empire n.° 82 (2005), 30-36”. Urselius ( discusión ) 10:50, 5 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

Realmente debes superar tu obsesión malsana con Hofschröer. El pseudodebate sobre cuándo recibió Wellington la advertencia inicial también es irrelevante: otro argumento falaz. Wellington estaba muy al tanto de los acontecimientos gracias a los informes internos del 15 de junio y ya estaba enviando órdenes incorrectas el 15 de junio. En Quatre Bras, la dura escaramuza ya estaba en marcha al amanecer del 16 de junio. Wellington sólo llegó a Ligny a última hora de esa mañana, por lo que sólo hizo su temeraria promesa de apoyo alrededor del mediodía. En ese momento, todavía estaba dispuesto a haber "expresado su confiada expectativa de poder brindar el apoyo deseado, así como de lograr concentrar, muy pronto, una fuerza suficiente para asumir la ofensiva". Es un poco débil ahora culpar de esto a la mala inteligencia, cuando ya sabía que la batalla en Quatre Bras estaba en marcha. Dejemos ya de encubrir. Wdford ( discusión ) 12:17, 5 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

En cuanto a la reunión antes de Ligny, ambos comandantes se prometieron apoyo mutuo, SI ERA POSIBLE, ambos bandos escucharon lo que querían oír. Wellington, un maestro en el uso del terreno, aconsejó a Bluecher que utilizara el terreno muerto detrás de una pequeña loma para proteger a algunas de sus tropas de la artillería francesa, pero fue ignorado. Esto podría haber reducido las bajas prusianas. Algunos de los prusianos presentes se llevaron la impresión de que Wellington confiaba en apoyarlos en Ligny, los británicos tenían la impresión de que se entendía que su capacidad para cumplir con esta ambición dependía de las circunstancias. Es un poco como Uxbridge y Trip, cada uno cree lo que quiere creer. Sin embargo, dadas las incertidumbres inherentes a la guerra, la interpretación británica de lo que sucedió en la reunión es inherentemente más creíble. Urselius ( discusión ) 13:31, 6 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Siborne, escribiendo a partir de fuentes británicas, dice que Wellington asumió un compromiso firme. Siborne utiliza la frase de que Wellington "había expresado su confiada expectativa de que se le permitiría brindar el apoyo deseado, así como de tener éxito en concentrar, muy pronto, una fuerza suficiente para asumir la ofensiva", lo que suena muy inequívoco. Blucher dispuso sus fuerzas en un patrón que solo tenía sentido si iba a haber un Cuerpo adicional tomando posición en el flanco más cercano al ejército de Wellington, por lo que claramente Blucher estaba seguro de lo que Wellington había prometido, y esperaba que Wellington cumpliera esa promesa. Blucher sabía que Wellington ya tenía tropas en Quatre Bras, y que Wellington mismo había podido cabalgar la distancia hasta Ligny sin ser molestado esa misma mañana, por lo que sin duda Blucher tenía buenas razones para confiar en la confianza de Wellington. Por lo tanto, dada la clara evidencia de lo que sucedió posteriormente, la interpretación prusiana de lo que sucedió en la reunión es inherentemente más creíble. Como Siborne registra correctamente. Wdford ( discusión ) 18:33 6 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Lo imposible es lo imposible. Siborne, pág. 105, "Wellington, aunque se vio obligado a renunciar a toda esperanza de poder prestar a Blucher la ayuda que le había ofrecido por la mañana, al mantener su posición en Quatre Bras el tiempo suficiente para permitir la llegada de refuerzos que le permitieron obtener una brillante victoria, logró frustrar por completo el gran objetivo de los movimientos de Ney, que había sido derrotar a las tropas anglo-aliadas que avanzaban de esta manera, en detalle, y también operar sobre el flanco derecho de Blucher". Al mantenerse en el cruce de caminos en Quatre Bras, Wellington seguía prestando a Bluecher una gran ayuda para evitar que Ney cayera sobre el flanco derecho prusiano. Esto habría sido totalmente desastroso para el ejército prusiano. Urselius ( discusión ) 19:30, 6 octubre 2023 (UTC) [ responder ]
Es bueno que finalmente haya abandonado la fútil y transparente pretensión de que Wellington nunca prometió que se uniría a la lucha en Ligny. Es un buen avance, sin duda.
Sin embargo, veo que ahora afirmas que esta promesa incumplida fue en realidad algo bueno, porque Wellington “al menos impidió que Ney atacara el flanco prusiano”. Esto sigue siendo un punto de vista serio, en primer lugar porque Blucher organizó sus fuerzas suponiendo que se podía confiar en que Wellington cumpliría su promesa, y Blucher quedó así en circunstancias difíciles en Ligny cuando Wellington no cumplió esa promesa.
En segundo lugar, el objetivo principal de Napoleón era mantener separados a los ejércitos prusiano y anglo-aliado, y luchar contra ellos por separado. Por tanto, el trabajo de Ney era contener a los anglo-aliados en Quatre Bras para que el resto de las fuerzas francesas pudieran centrarse únicamente en los prusianos. Esto explica claramente por qué Ney actuó como lo hizo. Siborne afirma con firmeza que Quatre Bras fue una "brillante victoria" para Wellington, pero en realidad no era importante que Wellington "mantuviera el campo", siempre y cuando Wellington no moviera fuerzas a Ligny a tiempo para marcar la diferencia. Esto quedó claro al día siguiente cuando Wellington abandonó Quatre Bras sin más dilación.
Tras haber bloqueado con éxito a Wellington en Quatre Bras, la siguiente tarea de Ney fue marchar sobre Bruselas. Atacar a los prusianos en Ligny nunca fue responsabilidad de Ney: se le ordenó impedir que las fuerzas anglo-aliadas participaran en Ligny, y lo hizo admirablemente, con pérdidas mínimas.
Si Wellington hubiera informado a Blucher de que el ejército anglo-aliado no participaría, Blucher habría organizado la batalla de Ligny de otra manera desde el principio. Teniendo en cuenta que los franceses sólo lograron hacer retroceder una sección de la línea prusiana, y sólo por unos pocos cientos de metros, en buen orden, y sólo al anochecer, cuando ya no era posible un contraataque prusiano abrumador desde ambos flancos, ese pequeño ajuste al despliegue original habría marcado una enorme diferencia en el resultado final. Por tanto, Gneisenau tenía plena razón al responsabilizar a Wellington de crear falsas expectativas peligrosas que influyeron en la toma de decisiones fundamentales.
Un ejemplo real de “proteger el flanco a distancia” sería la lucha prusiana en Wavre para mantener a Grouchy alejado de Waterloo. Aunque en ese caso, Blucher ADEMÁS también logró cumplir su promesa y envió tres cuerpos a luchar en Waterloo, donde apuntalaron el flanco izquierdo de Wellington, que se estaba desmoronando, golpearon a Napoleón en el flanco derecho francés hasta cansarlo y lograron abrirse paso, rompieron el asalto final francés destrozando la carga de caballería de Durette en el flanco izquierdo de Wellington y rompiendo el I Cuerpo de d’Erlon, precipitando así el colapso del ataque de la Vieja Guardia ante el contraataque holandés en el centro.
Wdford ( discusión ) 11:54 7 oct 2023 (UTC) [ responder ]
No pierdo más tiempo contigo. No tienes nada útil que decir, tus análisis son tendenciosos y no tienen relación ni con la historia ni con las realidades de la guerra. Urselius ( discusión ) 12:07 7 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Todas mis ediciones fueron tomadas directamente de fuentes confiables. Así es como se supone que funcionan las enciclopedias. Wdford ( discusión ) 12:49 7 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Tropas de Nassau al servicio de los Países Bajos

He visto varias fuentes que afirman que las tropas de Nassau lucharon bajo el mando holandés o al servicio de los holandeses. ¿No deberían contarse como parte de la fuerza holandesa? DavidDijkgraaf ( discusión ) 08:46 3 oct 2023 (UTC) [ responder ]

La siguiente fuente puede ser de utilidad: Mittelacher, M. (2003). "Los Nassauers en Hougoumont". Journal of the Society for Army Historical Research . 81 (327): 228–242.(Accedí a este artículo a través de la biblioteca de Wikipedia). En él se ofrece una breve historia del 1.er batallón del 2.º Regimiento Ligero Nassau, que luchó al servicio de Francia durante la Guerra Peninsular , y luego (después de la Batalla de Leipzig ) al servicio de los británicos, y se convirtió en parte de la 2.ª Brigada de Bernardo de Sajonia-Weimar de la 2.ª División de los Países Bajos en Quatre Bras y Waterloo. (p. 229) Si comparamos los cuadros de información de la Batalla de Quatre Bras y este artículo, encontramos una discrepancia. En el artículo de Quatre Bras, se menciona a Sajonia-Weimar como uno de los comandantes del lado aliado, con una bandera de lealtad holandesa junto a su nombre, y los Nassauers no se mencionan por separado en la línea de fuerza de tropas. En este artículo, los Nassauers se separan repentinamente de la fuerza holandesa. Parece haber alguna inconsistencia allí. (Menciono entre paréntesis que en el artículo Mittelacher se queja principalmente de la forma lamentable en que se trata a los Nassauers en La mayor parte de la historiografía británica sobre la batalla de Waterloo, según él, se debe al deseo de inflar el papel de las tropas británicas, menospreciando la contribución de Nassau). Ereunetes ( discusión ) 17:54 3 oct 2023 (UTC) [ responder ]
He investigado un poco más el asunto. Había dos regimientos de Nassau en Waterloo (véase también Orden de batalla de la campaña de Waterloo ). Ya he mencionado el 2º regimiento de Sajonia-Weimar, que formaba parte de la 2ª división holandesa. Pero también estaba el Primer Regimiento bajo el mando de August von Kruse , que formaba parte de la reserva aliada, comandado directamente por Wellington. La dotación de este Primer Regimiento era de unos 3.000 hombres (la cifra mencionada en el cuadro de información sobre el total de tropas de Nassau). Pero todas las tropas de Nassau (también las de Kruse) estaban al servicio de los holandeses. (En este contexto resulta explicable por qué el Príncipe de Orange dirigió este primer regimiento en la carga en la que fue herido). Creo que es necesario explicar por qué uno de los dos regimientos de Nassau se cuenta como un "contingente de Nassau" independiente, mientras que el otro aparentemente se cuenta como parte del contingente holandés. Por último, me he dado cuenta de que en el artículo Batalla de Bayona las tropas de Nassau (que Wellington recordaba con cariño en varias citas del artículo de Mittelacher que aparece más arriba) no se mencionan por separado (o no se mencionan en absoluto), mientras que otros contingentes sí se mencionan por separado. Creo que esto se debe a que se las contaba entre el contingente británico, y esto parece eminentemente justificable en las circunstancias. Pero, ¿por qué seguir una política diferente en este caso, en lo que respecta al contingente holandés? Ereunetes ( discusión ) 20:25 3 oct 2023 (UTC) [ responder ]
¿Estarías a favor de una descripción como esta: Países Bajos: 20.000 (17.000 belgas holandeses y 3.000 nassaurios) ? DavidDijkgraaf ( discusión ) 22:13 3 oct 2023 (UTC) [ responder ]
En realidad, creo que los "17.000" belgas-holandeses parecen incluir a los 2.700 (ver Orden de Batalla) del 2.º Regimiento de Nassau, por lo que si queremos darles a las tropas de Nassau todo lo que se merecen, deberíamos decir "20.000 holandeses (14.300 belgas-holandeses y 5.700 nassaueros)". Pero no me creas a mí. Si podemos confiar en los números del Orden de Batalla de la campaña de Waterloo, deberíamos poder calcular los números correctos. Ten en cuenta que el contingente holandés aparentemente no incluye a la 1.ª división holandesa (6.400 hombres) del II Cuerpo, ya que esta "no estuvo presente en la batalla", como 10.000 de otros contingentes (ver de nuevo el artículo Orden de Batalla). Ereunetes ( discusión ) 23:17 3 oct 2023 (UTC) [ responder ]

La pregunta básica es si los Nassauers eran parte integral del ejército belga-holandés o si estaban "prestados", por así decirlo. Si, al igual que los regimientos KGL del ejército británico, los regimientos de Nassau habían sido reclutados por los Países Bajos Unidos y completamente integrados en el ejército belga-holandés, entonces deberían estar incluidos, pero no en caso contrario. Los hannoverianos eran súbditos del rey de Gran Bretaña, ya que él también era el rey de Hannover, pero no están incluidos en las cifras del ejército británico. Si algo similar se aplicaba a los Nassauers en relación con el rey de los Países Bajos Unidos, entonces su tratamiento debe ser idéntico. Urselius ( discusión ) 11:42, 4 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]

@Urselius Esa no es la cuestión integral. Los auxiliares normalmente están incluidos dentro del ejército en el que sirven. Como hacemos en la página de la Guerra de Sucesión Española por ejemplo. Una unión personal no es necesariamente lo mismo. Los países pueden tener el mismo rey o líder, pero fuerzas armadas separadas. DavidDijkgraaf ( discusión ) 11:51 4 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Había dos cuerpos distintos de tropas de Nassau en Waterloo: el contingente de Nassau bajo el mando de Kruse (proporcionado al ejército anglo-aliado en virtud del tratado) y los Nassauers de la 2.ª brigada, 2.ª División de los Países Bajos; no deben confundirse.
Traducido automáticamente del original en alemán, por lo que es posible que los términos técnicos no estén traducidos de forma ideal.
"A partir de mediados de diciembre de 1813, se empezó a formar un nuevo (1.er) regimiento con dos batallones a partir de los equipos que aún estaban disponibles. También se reabasteció el 2.º Regimiento, que había regresado de Gran Bretaña. ... Nassau dejó [¿prestó?] este regimiento de infantería [el 2.º] con 3 batallones y una fuerza objetivo de 3.032 hombres al recién fundado Reino de los Países Bajos por un período de 6 años. Sin embargo, inicialmente solo había 24 oficiales y 610 hombres disponibles para formar un batallón en Maastricht. No fue hasta abril de 1815 que el regimiento tuvo la fuerza acordada de 85 oficiales y 2.947 hombres.
"Se suponía que ambos regimientos se unirían en una sola brigada, pero esto nunca sucedió porque el 2.º Regimiento ya estaba desplegado dentro del ejército aliado (ver apéndices) y, por lo tanto, no fue hasta el 22 de junio que se fusionaron. Durante la campaña, el 1.º Regimiento formó una "Brigada Ducal de Nassau" independiente bajo el mando del mayor general August von Kruse (nacido en 1779, en servicio en Nassau desde 1803. Mayor general el 22 de agosto de 1814, retirado en 1837, fallecido en 1848) ... Inicialmente fue asignado al cuerpo de reserva de Hannover bajo el mando del teniente general von Decken. No fue hasta el 16 de junio que se dio la orden de unirse con el 1.º Cuerpo de Ejército bajo el mando del Príncipe de Orange al sur de Bruselas".
De lo anterior se desprende claramente que todas las unidades de Nassau en Waterloo fueron reclutadas por Nassau, no por los Países Bajos. Una brigada había sido, en efecto, prestada a los Países Bajos por un período de 6 años. Por lo tanto, los Nassauers de Kruse eran definitivamente independientes del ejército de los Países Bajos, y los demás eran una parte mucho menos integrada del ejército de los Países Bajos de lo que lo eran las unidades de KGL del ejército británico. Además, la afirmación de que se suponía que ambos regimientos de Nassau debían formar brigada juntos hace que sea más sensato tratar a todos los Nassauers como si fueran esencialmente la contribución del Ducado de Nassau, en lugar de describir a un regimiento como parte integral de la contribución holandesa al ejército aliado. Saquen sus propias conclusiones. Urselius ( discusión ) 17:33, 4 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Parece que se ha producido un silencio bastante generalizado sobre esta propuesta. ¿Alguna respuesta? Urselius ( discusión ) 13:32 6 oct 2023 (UTC) [ responder ]
¿Tienes prisa?
De todos modos, no veo por qué tienen que ser reclutados por los Países Bajos o ser parte integral del ejército de los Países Bajos para ser considerados parte de las fuerzas de los Países Bajos. Fueron prestados a los Países Bajos, por lo que eran parte de las fuerzas que los Países Bajos proporcionaron a la alianza. Y no soy el único que lo sostiene. Historiadores como Baker-Smith consideran claramente que todas las tropas de Nassau son parte de la fuerza de los Países Bajos. DavidDijkgraaf ( discusión ) 11:05 10 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Me parece recordar una propuesta de que todas las tropas de Nassau presentes se incluyeran como parte de la contribución de los Países Bajos, y eso definitivamente no puede sostenerse. También sabemos que se pretendía que ambos regimientos de Nassau se agruparan en brigada juntos, y de hecho se hizo unos días después de la batalla. Yo diría que la evidencia disponible apunta a que ambos regimientos de Nassau fueron reclutados y equipados por el Ducado de Nassau, y que la intención era que se agruparan en brigada juntos. El hecho de que una brigada se integrara en una división de los Países Bajos parece haber sido un recurso a corto plazo dentro del contexto de la campaña, cualesquiera que fueran las intenciones a largo plazo. Tratar al 2.º Regimiento como parte de la contribución de los Países Bajos al ejército aliado de la misma manera que el KGL era parte del ejército británico (reclutado, instituido, pagado, vestido y equipado por el gobierno británico) parece engañoso. Urselius ( discusión ) 16:22 10 octubre 2023 (UTC) [ responder ]
Quizás esto sea útil. En De Bas, F.; Wommersom, J. de t'Serclaes de (1908). :::::::La campagne de 1815 aux Pays-Bas d'après les rapports officiels néerlandais (en francés). vol. 1. Plán. págs. 227-228., una fuente que se considera autorizada en los Países Bajos, Bélgica y Francia, se da la historia de los dos regimientos ducales. No hay duda de que el segundo regimiento de Nassau era parte del contingente holandés en el momento de las batallas de Quatre Bras y Waterloo. El hecho de que los dos regimientos de Nassau se reformaran en una división bajo el mando de von Kruse el 24 de junio de 1815 (es decir, después de la batalla) no altera este hecho. También las supuestas intenciones de formar una brigada nassoviana son irrelevantes, ya que tales intenciones no se habían puesto en práctica en el momento de la batalla. No creo que reescribir la historia en la línea de lo que podría haber sucedido, pero no sucedió, sea la misión de Wikipedia. Ereunetes ( discusión ) 19:14, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
No veo por qué no puede mantenerse. Varios historiadores creen que sí.
Y el hecho de que el ejército holandés no estuviera organizado de la misma manera que el ejército británico no significa que esas tropas no formaran parte de las fuerzas holandesas. Esa es una forma de pensar bastante anglocéntrica.
Pero, de todos modos, como solución podríamos indicar las diferencias entre el KGL y los regimientos de Nassau en una nota a pie de página o en el propio artículo si así lo desea. DavidDijkgraaf ( discusión ) 19:23 10 oct 2023 (UTC) [ responder ]
Tendrías que demostrar que un consenso, o al menos la mayoría, de los académicos relevantes apoyan tu argumento. Cualquier cosa menos que eso es insuficiente para que sea inequívocamente correcto en un tratamiento enciclopédico. Wikipedia debe seguir el uso académico, no puede bajo ninguna circunstancia dar un ejemplo. No puede usarse para crear precedentes. Urselius ( discusión ) 09:25 15 nov 2023 (UTC) [ responder ]

¿Qué pasó con el artículo wiki "Waterloo_en_la_cultura_popular"?

Parece que se eliminó el artículo y se agregó la referencia a Abba a este artículo. Keith H99 ( discusión ) 20:26 20 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Sí, de hecho
Registro de su eliminación
Wikipedia:Artículos para borrar/Waterloo en la cultura popular
Raspar antes de eliminar.
[2]
No hay nada más que ver, sigamos adelante. Keith H99 ( discusión ) 20:28 20 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Veteranos de la Guerra Peninsular y Waterloo

Hace muchos años, mi primo mayor me regaló una copia del libro número 20 de Patterson Blick Instant Pictures transfers, que se había publicado en 1970, justo a tiempo para la película de Bondarchuk sobre la batalla. Una de las cosas que se me quedó grabada en la mente fue la mención de que el ejército británico estaba en América del Norte. No pensé más en eso, ya que mi edad era de una sola cifra, pero siempre lo acepté como un hecho.

En años más recientes, he puesto en duda esta afirmación. Un libro de pegatinas para niños no es una fuente fiable, es cierto. Sin embargo, parece que procede de la publicación de Chandler de 1966 y no parece que nadie la haya cuestionado. p.1093

En el mejor de los casos, el ejército aliado era una combinación muy híbrida de formaciones multinacionales, y el número de tropas británicas presentes representaba menos de la mitad de los hombres en el campo de batalla. Además, ni siquiera ellos eran en su mayoría veteranos de la Guerra de la Independencia, la mayoría de los cuales se dirigían en transportes a América del Norte. Una parte sustancial del contingente británico en Waterloo estaba formado por batallones de depósito y hombres de unidades de milicia, mientras que gran parte de la caballería nunca había prestado servicio fuera de las Islas Británicas. Sin embargo, lucharon magníficamente durante un día largo y agotador, hábilmente ayudados por sus camaradas de la Legión Alemana del Rey y los demás contingentes aliados, en particular los de Nassau.

Dado que el Tratado de Gante se había firmado el 24 de diciembre de 1814, no habría habido ninguna razón para enviar tropas británicas a América del Norte durante 1815.

La última batalla de la Guerra de 1812 fue la Batalla de Nueva Orleans. Algunos de los combatientes estuvieron presentes en Waterloo. Los historiadores británicos han mostrado muy poco interés por la Guerra de 1812, no obstante, la afirmación de que "los veteranos de la Guerra Peninsular, la mayoría de los cuales se dirigían en transportes a América del Norte" no fue cuestionada en su momento.

En 2001, Donald Graves cuestionó la afirmación de que la mayoría de los veteranos de la Guerra Peninsular fueron enviados a América del Norte.

[https://www.warof1812.ca/redcoats.htm ¡Llegan los casacas rojas!: Movimientos de tropas británicas a América del Norte en 1814 por Donald E. Graves]

De manera similar, en 2005, la opinión de Barbero, reproducida en el artículo, contradice la afirmación de Chandler.

Todas las tropas del ejército británico eran soldados regulares y la mayoría de ellos habían servido en la península. De los 23 regimientos británicos en acción, solo 4 (el 14.º, el 33.º, el 69.º y el 73.º de infantería) no habían servido en la península, y se podía encontrar un nivel de experiencia similar en la caballería y la artillería británicas.

Una ventaja de investigar los regimientos de ese período de tiempo hoy, en lugar de realizar la tarea en 1966, es la forma en que varias historias de regimientos, que detallan los destinos de los mismos, se han digitalizado y se puede acceder a ellas desde casa.

En mi opinión, el comentario de Chandler parece una declaración de "asnos guiados por leones", una afirmación que no creo que esté probada, si se analizan los historiales de las unidades para determinar dónde estaban los distintos regimientos. No había ninguna flota de transportes que enviara a los veteranos de la Guerra de la Independencia a los EE. UU. en marzo de 1815, cuando el regreso de Napoleón a Francia continental provocó el pánico entre las naciones de la Séptima Coalición. Keith H99 ( discusión ) 23:28 17 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Un comentario similar de Cornwell, pág. 17, donde no hay citas en línea:
Pero Gran Bretaña acababa de librar una guerra contra los Estados Unidos, y muchos de los mejores regimientos, veteranos de las victorias de Wellington, todavía estaban al otro lado del Atlántico. Estaban regresando, y algunos batallones [ aclaración necesaria ] se encontraron viajando directamente desde América a los Países Bajos. [ no es lo suficientemente específico para verificarlo ] El duque habría estado más seguro si hubiera tenido a su disposición su ejército peninsular, que había sido uno de los mejores que jamás luchó bajo los colores británicos.
Se lee como Robert Remini, regurgitando información de historias populares sin recurrir a fuentes para verificar la afirmación.
Para 'algunos batallones', está el batallón del 4º de Infantería y el destacamento de 5 compañías de fusileros del 3º Batallón, 95º de Infantería.
  • El 4.º Regimiento de Infantería no se dirigió directamente a los Países Bajos. Regresó brevemente a Inglaterra en mayo de 1815, antes de embarcarse hacia Flandes unas semanas más tarde para luchar en la batalla de Waterloo en junio. Fuente: Cannon (1839), pág. 129.
  • El destacamento de fusileros se embarcó a bordo del HMS Dover y del transporte Norfolk , que zarpó el 4 de abril de 1815. Desembarcó en la costa sur de Inglaterra el 2 de junio de 1815. Embarcó en Dover el 10 de julio de 1815 y desembarcó en Amberes el 13 de julio. A su debido tiempo se unió a las otras dos compañías del 3.er Batallón, al llegar a París. Fuente: Surtees (1833) pp. 403-409.
Entonces, "algunos batallones" en realidad era solo un batallón. Keith H99 ( discusión ) 20:59 18 nov 2023 (UTC) [ responder ]
Perdóname, pero no veo cómo tu argumento afecta la redacción del artículo de Wikipedia tal como está. Urselius ( discusión ) 09:34 19 nov 2023 (UTC) [ responder ]
La redacción del artículo no reflejaba la utilizada por Chandler, por lo que se modificó. Existe una inconsistencia en el artículo, ya que, por un lado, afirma que la mayoría de los veteranos de Wellington de la Guerra Peninsular estaban en barcos de transporte rumbo a América del Norte en marzo de 1815, y esto se contradice posteriormente con la publicación más reciente de Barbero.
El elefante en la habitación, tal como yo lo veo, es que se habría producido una reducción en el ejército británico en 1814 como consecuencia de la paz. El artículo no menciona que algunos de los veteranos habían sido efectivamente despedidos y, como no formaban parte del pequeño estamento en tiempos de paz, esa es la razón por la que no estaban disponibles.
En junio de 1814 se produjo una reducción de la plantilla de la Marina Real, que entró en vigor el 17 de agosto de 1814 y se completó en septiembre de 1814. Contaba con 31.400 hombres en 182 compañías administrativas. Se redujo a 120 compañías. No sé cuántos hombres había en la plantilla de la Marina Real en tiempos de paz.
Así pues, para concluir, mi artículo se refiere a la cuestión de la calidad de las tropas británicas bajo el mando de Wellington. El argumento de que había varios veteranos en América del Norte parece haber sido refutado por Barbero y Graves. La cuestión de lo reducido que era el ejército británico como consecuencia del dividendo de la paz que se produjo tras la primera abdicación de Napoleón en abril de 1814, catorce meses antes de esta batalla, no se aborda en el artículo, por lo que puedo decir.
Los apologistas lamentan que Wellington en 1815 no tuviera su ejército de la Guerra Peninsular, con el que luchar contra Boney, y que esto era injusto. Me atrevo a decir que MacArthur estaba en una posición similar en 1945, perdón, debería ser en 1950, en comparación con 1945 en la medida en que no tenía acceso a un aparato grande y coherente que estuviera bien afinado después de varios años de funcionamiento constante. Keith H99 ( discusión ) 19:52 19 nov 2023 (UTC) [ responder ]
En su apogeo, en 1813, el ejército británico contaba con más de 250.000 hombres. En 1821, el ejército contaba con tan solo 101.000 combatientes. Se trata de una reducción considerable entre el establecimiento de la guerra y el establecimiento de la paz. Keith H99 ( discusión ) 20:03 19 nov 2023 (UTC) [ responder ]
¿Sería posible que resumieras tu argumento en algo fácilmente digerible? Entonces di exactamente lo que quieres que cambie. Chandler ciertamente fue inexacto algunas veces. Dice que después de la carga de la caballería pesada británica, "... 2.500 jinetes aliados habían sido abatidos..." una declaración completamente ridícula que fue desmentida por muchos testigos oculares en las fuerzas pesadas y por el propio Uxbridge, quien describió su considerable y útil actividad más tarde ese día. Urselius ( discusión ) 12:15 20 nov 2023 (UTC) [ responder ]
En esencia, hay quienes dirán que Wellington estaba en desventaja, en la medida en que no contaba con el Ejército británico de la Guerra Peninsular de 1813.
Chandler dice que todos los veteranos estaban en América del Norte, lo cual es erróneo. Es una teoría fácil que no ha sido investigada en absoluto. Cornwell ha caído en la misma trampa y ha inventado cosas para apoyarla, lo cual no es bueno.
El hecho de que más de doce meses de paz hayan dejado al ejército británico en una situación diferente y, por lo tanto, más pequeño, no se aborda en el artículo. Llevará un tiempo investigarlo y necesitaré reservar tiempo para ello.
Hay un argumento a favor de la cohesión en unidades experimentadas, que podría aplicarse a la infantería británica, la KGL y los Brunswickers, pero que no se aplica a los nuevos ejércitos hannoveriano y belga-holandés.
Considero que el primer párrafo tiene un cierto elemento nacionalista: "Incluso con la mano derecha atada a la espalda, Wellington y sus tropas británicas, que no son precisamente las adecuadas, consiguieron superar a Boney", con una narrativa que suena como una mezcla entre El ejército de papá y El equipo A. Ese cuarto párrafo también tiene el riesgo de tener un elemento nacionalista similar a "Esos holandeses eran una basura, al igual que los portugueses eran una basura en la Primera Guerra Mundial", mientras que se ignora que la mejor caballería de Wellington era posiblemente la KGL. Keith H99 ( discusión ) 19:49 20 nov 2023 (UTC) [ responder ]
¿Cuáles son estos párrafos primero y cuarto? El cuarto párrafo del prólogo no menciona a los holandeses. Urselius ( discusión ) 21:18 22 nov 2023 (UTC) [ responder ]
A finales de 1814, el gobierno británico contaba con unos 47.000 hombres menos en la bandera que cuando Napoleón había abdicado menos de nueve meses antes. Estos recortes afectaron con mayor dureza a los cuerpos extranjeros y a las tropas de segunda línea, pero la caballería y la artillería también se redujeron drásticamente (7.000 artilleros y conductores) y muchos segundos batallones excelentes fueron disueltos (Fortescue History of the British Army vol 10 p 228). Keith H99 ( discusión ) 14:52 22 nov 2023 (UTC) [ responder ]
'En diciembre de 1814 el ejército se redujo, principalmente mediante la disolución de 22 batallones del 2º.'
Fuente: ESTABLECIMIENTOS DEL EJÉRCITO BRITÁNICO DURANTE LAS GUERRAS NAPOLEÓNICAS (PARTE 1)
Roderick MacArthur, Journal of the Society for Army Historical Research, (volumen 87, número 350, verano de 2009) Keith H99 ( discusión ) 15:11 22 nov 2023 (UTC) [ responder ]

Consignado , espero que esto sea de interés, con respecto a la afirmación incorrecta de Chandler de que en junio de 1815 el ejército británico de la Guerra Peninsular estaba siendo enviado a luchar en una guerra en América del Norte que terminó el 24 de diciembre de 1814. Keith H99 ( discusión ) 21:07 16 may 2024 (UTC) [ responder ]

Gracias Keith H99. Estoy de acuerdo en que parece que Chandler está equivocado o tiene una idea incorrecta, pero ¿se cuestiona directamente en otra fuente? Me pregunto cómo presentar esto en el artículo sin utilizar una investigación original o una síntesis . Consigned ( discusión ) 23:19, 16 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Este es el texto tal como está actualmente:
Chandler afirma incorrectamente [ cita requerida ] que la mayoría de los veteranos británicos de la Guerra Peninsular estaban siendo transportados a América del Norte para luchar en la Guerra de 1812. [ 1]
@ Consigned ¿Podrías editar la oración de una manera que aborde tu inquietud sobre la síntesis y que haga que se elimine la etiqueta CN, por favor? Keith H99 ( discusión ) 08:10 20 may 2024 (UTC) [ responder ]

Wdford , investigaciones posteriores desde 1966 ponen en duda que el comentario de Chandler sea una fuente fiable. Dicho esto, creo que se debería citar a Barbero. Keith H99 ( discusión ) 14:49 20 may 2024 (UTC) [ responder ]

Genial. Me alegra citarlos a ambos. Wdford ( discusión ) 14:52 20 may 2024 (UTC) [ responder ]
También me desconcertó el comentario de Chandler sobre la milicia británica.
'Sólo el contingente británico estaba compuesto enteramente por soldados regulares, porque en Gran Bretaña las garantías constitucionales bloqueaban el uso de la milicia fuera del reino.'
Barbero, pág. 21
Actualmente no puedo encontrar de dónde proviene la cita de los veteranos de la Guerra Peninsular (solo faltaban 4 regimientos); no es de Barbero. Keith H99 ( discusión ) 15:12 20 may 2024 (UTC) [ responder ]
En general, no tengo ningún problema en aceptar a Chandler como una fuente confiable, por lo que no lo descartaría a la ligera, a menos que otra fuente confiable lo contradiga. Sin embargo, si hay una fuente que lo contradiga, entonces está bien: por favor, agréguela.
He visto en otros lugares que el ejército británico no era tan sólido como a Wellington le hubiera gustado. ¿Debe haber algún fundamento para esto? ¿Cuán inexpertos eran?
En los casos en que se desmoviliza deliberadamente un ejército después de una guerra, parece que la tendencia es que los hombres que quieren volver a casa sean liberados y los que quieren quedarse sean agrupados en un número menor de batallones. ¿Sería absurdo retener a los hombres que quieren volver con sus familias y expulsar a los que no tienen otro lugar a donde ir?
Si hubieran desmovilizado cada segundo batallón, etc., como se informó, entonces, cuando se estén preparando para una nueva guerra, habrían tratado de reclutar hombres adicionales, y muchos de esos veteranos licenciados podrían haberse ofrecido como voluntarios para unirse nuevamente, ¿quizás incluso en regimientos diferentes?
El concepto de “soldados regulares” no significa automáticamente que fueran veteranos de la península. Es posible que muchos regimientos de línea británicos estuvieran presentes en la península, pero que no estuvieran involucrados en batallas serias, o que tuvieran una alta rotación de personal en los años anteriores a Waterloo, ¿quizás debido a jubilaciones o demandas en América del Norte? Sin embargo, estoy de acuerdo en que es poco probable que todos fueran tropas inexpertas: nadie intentaría enfrentarse a Napoleón con un ejército de novatos.
Como compromiso temporal, tal vez podríamos omitir por completo el texto “Todas las tropas del ejército británico eran soldados regulares, y la mayoría de ellos habían servido en la Península. [cita requerida] De los 23 regimientos de infantería de línea británicos en acción, solo cuatro (el 14.º, el 33.º, el 69.º y el 73.º de infantería) no habían servido en la Península, y se podía encontrar un nivel similar de experiencia en la caballería y la artillería británicas. Chandler afirma que la mayoría de los veteranos británicos de la Guerra Peninsular estaban siendo transportados a América del Norte.[61] ”. Estoy seguro de que hay fuentes confiables en alguna parte, y luego podemos completar los espacios en blanco cuando los encontremos. Wdford ( discusión ) 15:55, 20 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Me equivoqué al pensar que lo que sigue y un fragmento adicional del texto eran de Barbero. Sin embargo, solo el fragmento adicional es de Barbero ('Además, había 17.000 tropas holandesas y belgas, 11.000 de Hanover, 6.000 de Brunswick y 3.000 de Nassau').
Todas las tropas del ejército británico eran soldados regulares y la mayoría de ellos habían servido en la península. De los 23 regimientos británicos en acción, solo 4 (el 14.º, el 33.º, el 69.º y el 73.º de infantería) no habían servido en la península, y se podía encontrar un nivel de experiencia similar en la caballería y la artillería británicas.
De hecho, Barbero se hace eco de la inexperiencia de la caballería británica en comparación con la francesa en la página 141, a la que se puede acceder a través del sitio archive.org. La primera parte del texto me parece plausible, pero ¿de dónde ha salido?
Esto estaba en el artículo de 2022.
De ellos, 25.000 eran británicos. Todas las tropas del ejército británico eran soldados regulares, pero sólo 7.000 de ellos eran veteranos de la Guerra Peninsular. [2]
No está bien. Keith H99 ( discusión ) 16:28 20 may 2024 (UTC) [ responder ]
Aquí está la edición anónima.
editado por82.13.181.124( discusión ) a las 22:25, 4 noviembre 2022 (He eliminado las estadísticas incorrectas: 30.500 tropas británicas lucharon en Waterloo, no 25.000, y la afirmación de que solo 7.000 de ellas habían visto acción en la Península es extremadamente inexacta. La fuente de esta afirmación errónea fue la biografía de Wellington escrita por Longford. Dios sabe de dónde sacó esa cifra, pero ciertamente no se basa en ninguna investigación).
Ojalá se pueda atribuir el texto, de lo contrario, se trata de POV y se debería volver a agregar el contenido de Longford, en ausencia de material de origen. Keith H99 ( discusión ) 16:45 20 may 2024 (UTC) [ responder ]

¿Se considera Longford en general una fuente fiable? Wdford ( discusión ) 22:25 20 may 2024 (UTC) [ responder ]

Buena pregunta. La información atribuible a Longford se agregó en algún momento antes de 2019, por lo que parece. Keith H99 ( discusión ) 10:11 21 may 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que se agregó a principios de 2007. Keith H99 ( discusión ) 14:19 21 may 2024 (UTC) [ responder ]

Recuento de efectivos para el ejército aliado de Wellington

Hola @Ochoa diego,

El artículo solía decir lo siguiente:

Había 17.000 tropas holandesas y belgas, 11.000 de Hannover , 6.000 de Brunswick y 3.000 de Nassau [3]

Has modificado el texto de la siguiente manera, pero estos nuevos números no son de Barbero:

Había 21.035 (28,3%) tropas holandesas-belgas y de Nassuer, 11.496 (15,5%) de Hannover y 6.124 (8,2%) de Brunswick .

¿Podrías modificar el artículo para que se muestre la fuente real de los números que utilizaste?

¡Gracias! Keith H99 ( discusión ) 16:07 20 may 2024 (UTC) Keith H99 ( discusión ) 16:07 20 may 2024 (UTC) [ responder ]

Listo. Gracias. Ochoa diego (discusión) 21:08 20 may 2024 (UTC) [ responder ]
¡Muchas gracias! Keith H99 ( discusión ) 21:12 20 may 2024 (UTC) [ responder ]
¿Estas fuentes incluyen definitivamente a todas las tropas de Nassau en el ejército belga-holandés? Creo que es absolutamente necesario un consenso de las fuentes académicas disponibles que respalden esto antes de incluirlo en un artículo de Wikipedia. Un par de fuentes no son suficientes. Wikipedia tiene que seguir la erudición, ¡no puede crear precedentes! Vea la extensa discusión sobre este tema exacto más arriba. Urselius ( discusión ) 10:59, 21 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
  1. ^ Chandler 1966, pág. 1093.
  2. ^ Longford 1971, pág. 484.
  3. ^ Barbero 2005, págs. 75–76.