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Charla:Shambuka

Sistema de castas versus jati

Eliminé la referencia al "sistema de castas hindú" porque durante la época de Shri Rama, no existía el hinduismo o lo que hoy se entiende como el "sistema de castas" y lo reemplacé con el término más apropiado "jati".

También eliminé los enlaces externos a las páginas principales de los sitios web dalit, ya que no tenían nada que decir sobre Shambuka y el Ramayana. Hay áreas más apropiadas de WP para exhibir la causa dalit.

También agregué un montón de etiquetas que indican que se necesitaban referencias y agregué el banner general de NPOV en la parte superior porque el artículo todavía parece torcido.

Comentarios/ediciones bienvenidas

Alma de goma

Compromiso de la primera oración

He revertido la primera oración al lenguaje sugerido por el editor final, ya que el RfC rechazó el lenguaje actualmente vigente. Una presentación ante el DRN se cerró por considerarla intratable, por lo que el único camino a seguir parece ser seguir trabajando para lograr un consenso en este sentido. Agregué una etiqueta Plantilla:Disputed_inline a la primera oración, que redirigí aquí para que los editores interesados ​​puedan continuar discutiendo. Les pediría a otros editores que dejaran de revertir la oración, el lenguaje está en disputa y la sugerencia del editor final es lo más cercano que tenemos a una opción neutral en espera de esta discusión. Hacia el final del RFC, se intentó redactar un texto de compromiso. La propuesta de compromiso más resentida fue

Shambuka es un personaje de algunas versiones de la epopeya hindú  Ramayana , incluido el Libro Uttara Kanda del Ramayana. Según estas versiones, Shambuka, un asceta shudra, fue asesinado por Rama por intentar realizar tapas en violación del dharma, lo que provocó el mal karma que provocó la muerte del hijo de un brahmán.

Este lenguaje capta mejor las preocupaciones de quienes apoyaron la Opción 1 en el RfC que el lenguaje ofrecido por el editor de cierre, pero ningún partidario de la Opción 1 hizo comentarios al respecto, por lo que estamos en terreno más firme para seguir la sugerencia del editor de cierre pendiente. discusión del lenguaje de compromiso propuesto. Más adelante hoy recopilaré y resumiré los argumentos presentados para cada propuesta en el RfC, para tenerlos a mano y ayudar con esta tarea. Carleas ( charla ) 14:48, 8 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Aquí está mi breve resumen del estado de la discusión, derivado de cotejar todos los argumentos y tratar de destilar temas comunes. Hice todo lo posible para dar una explicación justa, pero agradecería la aportación de quienes apoyaron la opción 1 para asegurarme de haber captado con precisión sus puntos.
Al analizar la discusión sobre el RfC, veo tres puntos generales de desacuerdo:
  1. Si el Uttara Kanda es parte del Ramayana
    • Los partidarios de la opción 1 argumentaron que existe un consenso académico de que el Uttara Kanda es una interpolación y que las sugerencias de lo contrario son marginales o sólo se hacen de pasada y no son lo suficientemente contundentes como para superar el consenso.
    • Los partidarios de la opción 2 argumentaron que no existe un consenso académico, o que los académicos que reconocen su autoría posterior la consideran, no obstante, parte del Ramayana.
  2. ¿Qué importancia tiene para el carácter de Shambuka si el Uttara Kanda es una adición posterior?
    • Los partidarios de la opción 1 argumentaron que la autoría posterior de Uttara Kanda es un aspecto central de este personaje, y que no afirmar de antemano que aparece en una adición posterior es engañoso.
    • Los partidarios de la opción 2 argumentaron que el personaje no se describe ante todo como una adición posterior en las fuentes citadas, y que el personaje aparece en obras distintas a Uttara Kanda.
  3. ¿Cuál es la mejor manera de incluir disputas sobre Uttara Kanda en el artículo sobre Shambuka?
    • Los partidarios de la opción 1 argumentaron que debido a que la autoría posterior de Uttara Kanda es fundamental para el personaje, debe indicarse en la primera oración.
    • Los partidarios de la opción 2 argumentaron que la disputa debería incluirse en el artículo, pero que es inusual incluirla en la primera oración.
Me gustaría utilizar esta numeración para ayudar a mantener la discusión encaminada, así que avísenme si necesitamos modificar esta lista.
De lo contrario, parece que se debería lograr un consenso sobre 1 y 2 mediante una revisión de las fuentes, mientras que 3 requerirá referencias al manual de estilo y/o repaso de artículos similares. Por lo tanto, puede ser mejor comenzar con 1 y 2 y ver si podemos evitar debatir sobre estilos. Puedo participar en eso mañana.
Carleas ( charla ) 03:35, 9 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El tema es controvertido por ser un personaje interpolado. Ese es precisamente el factor más importante involucrado en este tema. Debe evitar encontrar formas de deshacerse de esa descripción. ArvindPalaskar ( discusión ) 13:41, 9 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Por favor asuma WP: BUENA FE . Mi objetivo aquí no es encontrar maneras de deshacernos de una descripción, sino encontrar un compromiso entre dos posiciones fuertemente mantenidas sobre cómo se debe describir este tema. Agradecería su ayuda en eso. Carleas ( charla ) 15:28, 9 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hemos pasado por todo el RfC sobre eso y apenas encuentro nada impresionante en esta discusión. Puedes intentarlo más tarde. ArvindPalaskar ( discusión ) 03:08, 11 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Puedes definir qué es un 'carácter interpolado' en inglés estándar, la única versión que prefieres tener para la oración principal? Gracias. Phule lulu ( charla ) 04:43, 11 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Bien, el RfC no logró llegar a un consenso . Usted y @Ratnahastin están actuando como si ese fracaso respaldara el status quo, pero el lenguaje que se está restaurando era una de las opciones en el RfC, y el RfC demostró que no es el consenso . Por lo tanto, tenemos que continuar discutiéndolo en lugar de WP:STONEWALLING ("oposición a un cambio propuesto sin (a) exponer una justificación sustancial basada en políticas, directrices y convenciones o (b) participar en una discusión de buena fe "). Carleas ( hablar ) 14:29, 11 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Agregué el compromiso tal como existe actualmente y luego hice cambios adicionales en una edición separada. Ahora dice:

Shambuka ( sánscrito : शम्बूक, IAST : śambūka) es un personaje del Uttara Kanda , el último libro de algunos relatos de la epopeya india Ramayana .

Mi razonamiento es el siguiente:
  • Como se menciona más adelante, la preferencia de los académicos parece ser "relatos" más que "versiones".
  • Debido a que el personaje no aparece en todos los relatos del Ramayana, se debe mencionar primero el Uttara Kanda. Esto también debería ser menos controvertido, porque no se afirma que Shambuka sea una adición posterior al Uttara Kanda, sólo que el Uttara Kanda es una adición posterior al Ramayana.
  • Debido a que el Ramayana es un texto sagrado en múltiples religiones (hinduismo, jainismo, budismo y probablemente muchas más), es mejor describirlo como una epopeya india, en lugar de una epopeya específicamente hindú.
Carleas ( charla ) 15:23, 11 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Es irónico que estés hablando de evasivas cuando es el momento de seguir adelante.
¿Por qué cree que la guerra de edición puede ser la solución cuando ya hemos pasado por RfC?
Tus ediciones no hacen mucho más que suprimir el hecho de que el personaje es una interpolación. ArvindPalaskar ( discusión ) 15:25, 11 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Por qué eliminó grandes partes de la página, incluso el contenido que no fuera la oración principal? ¿Puedes explicar cómo no es vandalismo de la página?
Cuando dices "es hora de seguir adelante" sin explicarte por qué la versión de "personajes interpolados" debería quedarse y no participar más en RfC, ¿no es una "obstrucción"?
El autor había incluido la parte que reconoce que el personaje se encuentra en el capítulo considerado como una adición posterior por algunos. ¿Cómo está suprimiendo el hecho? Phule lulu ( charla ) 15:43, 11 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Arvind, no puedes proporcionar una sola fuente que describa a Shambuka como un "personaje interpolado".
Carleas ( charla ) 15:52, 11 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Otra alternativa:

Shambuka ( sánscrito : शम्बूक, IAST : śambūka) es un personaje del Uttara Kanda .

Justificación: no menciona el Ramayana, ya que la disputa no se trata de si él estaba originalmente en Uttara Kanda, sino de si Uttara Kanda está en el Ramayana. Dice lo menos posible sin dejar de ser veraz e informativo. Carleas ( charla ) 16:09, 11 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ ArvindPalaskar "entonces espere hasta que realmente haya consenso"
  1. Nunca habrá consenso si no se participa en el debate. Eres WP: STONEWALLING
  2. El texto que sigues restaurando no es consenso.
Carleas ( charla ) 17:14, 11 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, tuvimos todo el RfC con respecto a esta misma pregunta y todavía estás buscando respuestas altamente predecibles. Puedes ver WP:STICK . Ratnahastin ( discusión ) 17:24, 11 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El caballo no está muerto; el debate no ha "llegado a un final natural". El RFC no logró llegar a un consenso, no estableció un consenso para su versión favorita.
La evasión no establece consenso. " El consenso se determina por la calidad de los argumentos aportados por los distintos lados de una cuestión ", y usted no ha aportado ningún argumento.
Carleas ( charla ) 18:29, 11 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Otro intento más de llegar a un acuerdo:

Shambuka (sánscrito: शम्बूक, IAST: śambūka) es un personaje que se encuentra en el Uttara Kanda, un libro interpolado incluido en algunos relatos del Ramayana.

Explicación:
  • Deja "interpolación" en la primera oración porque es claramente importante para algunos editores (aunque se niegan a explicar por qué) y parece respaldado por la mayoría de los estudiosos.
  • Elimina la descripción de "carácter interpolado", que no es compatible.
  • No empieza describiendo dónde no aparece el personaje, lo cual resulta confuso y absurdo.
Carleas ( charla ) 18:40, 11 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Las ediciones propuestas ciertamente omiten cualquier dato sobre la legitimidad no solo del personaje sino también del libro en sí. Georgethedragonslayer ( charla ) 11:38, 12 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hablando de hechos: proporcione un único WP:RS que se refiera a Shambuka como "un carácter interpolado". A partir de ahora, el reclamo no tiene fuente. Carleas ( charla ) 14:29, 12 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Crees que deberíamos llevar esto a 'Wikipedia:Comité de Arbitraje' para abordar el vandalismo repetido de la sentencia principal sin proporcionar ninguna evidencia que respalde la frase inaudita 'carácter interpolado'? Phule lulu ( charla ) 18:20, 15 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que sí, aunque viniendo de mí parece WP:SOURGRAPES . Pero desde el momento en que me involucré con este artículo, fue claramente un caso de WP:GAMING , específicamente WP:STONEWALLING , WP:FILIBUSTER y WP:TAGTEAM . El RfC fracasó con pocos comentarios sustanciales en apoyo del status quo, esa opción no logró lograr el consenso, pero todas las alternativas se revirtieron con alguna versión de "obtener el consenso primero" [1][2][3][4][5] , pero los editores no participan sustancialmente en una discusión hacia el consenso. Otras ediciones ahora se revierten por no obtener el permiso primero.[6] La etiqueta de disputa en línea se eliminó repetidamente, junto con numerosas ediciones en toda la página no relacionadas con la primera oración/RfC, no sujetas a disputa y sin justificación (a menudo incluyen reversiones de ediciones de mantenimiento, como corregir errores tipográficos en una referencia nombrada). 7][8][9] Este comportamiento no comenzó con el RfC, es la razón por la que se creó el RfC.
Ha estado sucediendo durante dos años y medio,[10] el RfC falló,[11] la solicitud de DRN fue denegada,[12] la protección parcial [13] no redujo la temperatura, varios editores fueron bloqueados o advertidos, [14][15] y la edición en guerra continúa. No creo que esto se resuelva sin intervención administrativa. La denegación de DRN recomendó escalar a WP:ANI si continuaba la edición de WP:TENDENTIOUS .
Carleas ( charla ) 22:51, 15 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Equivocado. Los administradores no pueden hacer nada para resolver su disputa de contenido. Su preocupación se aborda mejor en WP:STICK , que dice claramente: " Llega un punto en cada debate en el que el debate en sí ha llegado a un final natural. Es posible que haya ganado el debate, puede que lo haya perdido o puede que haya Te encontraste en un empate largo y prolongado. En este punto, debes soltar el palo y alejarte lentamente del cadáver del caballo " Ratnahastin ( charla ) 11:36, 16 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Romper

En cuanto a las fuentes analizadas en el RFC, no tengo ninguna fuente que "defina" Shambuka como "carácter interpolado". No definimos Maya Sita , Lakshmana rekha como interpolaciones. Consulte también Purusha Sukta , donde la definición dice que es un himno (anteriormente se introdujo "himno interpolado"). La segunda frase menciona la controversia. Afirmamos que se encuentran en algunas versiones del Ramayana o del Bala Kanda o del Uttara Kanda. "Uttara Kanda es una interpolación" no es un hecho, es una opinión mayoritaria . Todavía hay defensores tradicionales que creen que Uttara Kanda fue escrito por Valmiki [16] (un buen resumen de opiniones). Sugerimos que simplemente indiquemos los hechos al principio según MOS:FIRST : "Shambuka es un personaje en algunas versiones de la epopeya hindú Ramayana , incluido el Libro Uttara Kanda del Ramayana". Es indiscutible que es un personaje de Uttara Kanda. "algunas versiones" proporcionan equilibrio de POV. "Uttara Kanda, un libro interpolado incluido en algunos relatos del Ramayana" es un punto de vista en mi opinión y falso ya que una opinión se declara como un hecho . Solicitar a otros editores que proporcionen fuentes que lo definan como "personajes interpolados". - Charla de Redtigerxyz 13:06, 13 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Carácter interpolado" es claramente incorrecto, ninguna fuente afirma que este carácter específicamente haya sido insertado en el trabajo y, hasta donde puedo decir, este es el único artículo en toda Wikipedia que describe a alguien como un carácter interpolado [17] (todos pero un uso de la frase es sobre esta página/RfC; la única excepción es hablar sobre el tipo de letra [18]).
Es mejor llamar a Uttara Kanda una interpolación; Estoy de acuerdo en que no es unánime, pero es más fuerte que una opinión y se acerca al consenso académico (por lo que he visto, el desacuerdo es si fue escrito más tarde por Valmiki o por otra persona). Pero el consenso académico es que el libro aparece en el "Ramayana de Valmiki": ese término se refiere a un manuscrito específico y no afirma una pretensión de autoría exclusiva del poeta.
Incluir problemas de interpolación en torno a Uttara Kanda en la primera oración me parece MOS:LEADCLUTTER , pero como compromiso es al menos discutiblemente cierto, donde la Opción 1 en RfC es simplemente incorrecta.
El único cambio que sugeriría al lenguaje que insertó es cambiar "épica hindú" por "épica india" o "épica india antigua", que sigue a Goldman (2016) (y otras obras de Goldman en esa serie, todas las cuales tiene "Una epopeya de la antigua India" en el subtítulo), y reconoce que las tradiciones no hindúes también tratan el Ramayana como un texto sagrado. Carleas ( charla ) 19:11, 13 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Usted había utilizado este argumento antes y durante el RfC pero no ha sido concluyente. ¿Puedes dejar de hacer los mismos argumentos otra vez? Ver WP:OTRAS COSAS EXISTENTES . Si encuentra problemas con otros artículos, debe solucionarlos.

Algunas fuentes:

Dado que este personaje es muy controvertido e indudablemente defectuoso, no se puede blanquear el primer párrafo. Todos consideran que tanto el personaje como el libro son una interpolación. No hay desacuerdo. Sólo porque encuentres que algo es "POV en mi opinión", entonces el hecho no se puede suprimir. Georgethedragonslayer ( charla ) 10:15, 14 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

"El Dr. MV Nadkarni (Mangesh Venkatesh Nadkarni), nacido el 23 de febrero de 1939, economista de formación y profesión, tiene un profundo interés también en otras ciencias sociales, así como en la religión y la filosofía". [19] Nadkarni es un economista establecido y revisado por pares. No pude encontrar ninguna referencia de ser considerado un experto en religión. - Charla de Redtigerxyz 18:02, 14 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Cuestionando la neutralidad y valor enciclopédico de esta obra con términos como "Shri Ram", "Sita ji", "Sanatan Dharm", "Devi Sita", "Lord Krishna"; también el tono del trabajo con preguntas retóricas. - Charla de Redtigerxyz 18:02, 14 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"La obra Shanbhuk Vadh (1964) está basada en el mito del asesinato de Sambuk. Es una historia que se encuentra en Uttara Kanda; según esta historia, Rama, el rey de Ayodhya, mató a un asceta shudra llamado Shambuka por realizar tapas. (austeridades), que iba en contra de las reglas del dharma (deber) de su casta. Se suponía que este acto de Rama restablecería el equilibrio del orden cósmico y reviviría a un hijo brahmán que había muerto debido a la transgresión de Shambuka. "Ha sido criticado y rechazado por muchos eruditos y pensadores como una interpolación y una invención creada para justificar el sistema de castas y la dominación brahmínica". Nuevamente Shambuka se define inicialmente nuevamente como parte de Uttara Kanda. - Charla de Redtigerxyz 18:02, 14 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si uno lee esto más a fondo, "Shambuka en el Uttara Kanda del Valmiki Ramayana es un episodio que revela una falla o contradicción importante en el texto... Son posibles varias explicaciones de la contradicción, pero no la explican completamente. ... Al matarlo, Rama cumple su deseo, ... Esto sigue siendo una contradicción no resuelta dentro del Ramayana." Ruth no lo llama per se una interpolación, aunque lo define como parte del Uttara Kanda, lo cual es un hecho. Charla de Redtigerxyz 18:02, 14 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No puedo leer en línea. El libro no está revisado por pares; impreso por una fundación benéfica. Charla de Redtigerxyz 18:02, 14 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El libro es una traducción de un libro hindi. [20] El autor es un líder político del BJP, ex ministro de Uttar Pradesh (no un académico). Nuevamente neutralidad cuestionable y valor enciclopédico - "Shri Ram" - Charla de Redtigerxyz 18:02, 14 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Rey Sri Rama", "Gran Sabio Valmiki", "Sri Ramayana". No es una fuente confiable.-- Charla de Redtigerxyz 18:02, 14 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Georgethedragonslayer, tenga la amabilidad de proporcionar fuentes confiables donde Shambuka se "defina" como una interpolación. - Charla de Redtigerxyz 18:02, 14 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Es totalmente irónico de tu parte ser quisquilloso dada la horrible calidad de las fuentes que has utilizado para afirmar que " se alude a Shambuka en Mahabharat ", y una de tus fuentes poco confiables[21] ni siquiera menciona "Shambuka". Wareon ( discusión ) 07:48, 15 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Shambuka se escribe como "Samvuka" en la fuente; Véase también la nota 338:1. La llamada "poco confiable" es la traducción de Kisari Mohan Ganguli ; Citando un artículo de Mahabharata : "La mayoría de los críticos consideran que la traducción de Ganguli es fiel al texto original. El texto completo de la traducción de Ganguli es de dominio público y está disponible en línea" (que está vinculado). También es irónico que se ignoren otras 4 referencias Redtigerxyz Talk 07:46, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
  1. Vale la pena revisar los argumentos presentados en el RFC, porque el RFC no logró llegar a un consenso. Necesitamos seguir discutiendo los desacuerdos que llevaron a ese fracaso.
  2. No veo cómo todo lo que dije es WP:OTHERSTUFFEXISTS . Mi punto es que ninguna fuente se refiere a Shambuka como un "carácter interpolado" y, hasta donde puedo decir, ese término se inventó solo para esta página.
  3. Las fuentes que ha ofrecido respaldan la afirmación de que Uttara Kanda es un libro intercalado, una afirmación que tuve en mi edición más reciente de la primera oración,[22] y que usted revirtió sin explicación.[23]
Carleas ( charla ) 19:30, 14 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sin embargo, su edición no se centró sólo en la palabra "interpolado", sino en mucho más que eso. Wareon ( discusión ) 07:11, 15 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Lamento ver que a pesar de tus mejores esfuerzos, hay una ofuscación enfocada para deshumanizar al personaje Shambuka con el pretexto de que 'Uttara Kanda' es una adición posterior, lo que irónicamente citaste en tu edición.
¿Puedo solicitarle que consulte los comentarios dejados por ToBeFree en la página de discusión de ArvindPalaskar sobre algunas pautas al respecto? Phule lulu ( charla ) 08:14, 15 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No. Su afirmación de que "Uttara Kanda puede considerarse una adición posterior según algunas fuentes" es falsa porque es una adición completamente posterior. La propia historia de Shambuka no es coherente con la versión jainista en la que no fue asesinado. Si quiere acusar a las personas de prejuicios de casta, entonces está en el lugar equivocado. ArvindPalaskar ( discusión ) 10:08, 15 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No se puede utilizar una versión del Ramayana (Jain) y con ella rechazar todas las demás versiones que mencionen el episodio de Shambuka. ¿Ves que Lava y Kusha, hijos de Ram, son mencionados como personajes interpolados en otras partes de Wikipedia?
¿Tiene al menos una sola fuente que utilice el término 'carácter interpolado' para Shambuka, y es incluso una frase estándar en inglés? Phule lulu ( charla ) 15:17, 15 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿No ve la fuente de The Wire (citada anteriormente) diciendo que la " historia de Shambuka ha sido criticada y rechazada por muchos eruditos y pensadores como una interpolación y una invención que fue creada para justificar el sistema de castas y la dominación brahmínica "? ¿De qué otra manera lo describirías como si no fuera un "carácter interpolado"?
¿Tiene alguna otra sugerencia además del "carácter interpolado" para definir Shambuka que pueda reflejar su descripción altamente inconsistente y contradictoria en las escrituras jainistas e hindúes? Si no es así, al menos no blanquees el tema haciendo ediciones como esta. Ratnahastin ( discusión ) 11:36, 16 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Estás afirmando que una versión del Uttara Kanda sin la historia de Shambuka era parte del Valmiki Ramayana y que la historia de Shambuka se agregó a ese libro más tarde?
Carleas ( charla ) 16:43, 16 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No, él no dijo eso. Tampoco se sabe con certeza cuándo llegó la historia de Shambuka a Uttara Kanda y es muy breve. Sí, contradice otras versiones de la misma época. ArvindPalaskar ( discusión ) 17:11, 16 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Existen versiones del Uttara Kanda que no incluyan la historia de Shambuka?
Carleas ( charla ) 17:19, 16 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ ArvindPalaskar Por favor responda. Estoy tratando de entender por qué "personaje interpolado" versus "libro interpolado". Esto último parece mejor respaldado y más preciso, pero parece que estás diciendo que la historia se insertó en Uttara Kanda por separado. No he visto esa afirmación en ningún otro lugar, así que quiero estar seguro de que lo entiendo. Carleas ( charla ) 15:39, 19 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En el artículo de The Wire, el párrafo anterior a su cita es donde se menciona por primera vez a Shambuka:

"La obra Shanbhuk Vadh (1964) está basada en el mito del asesinato de Sambuk. Es una historia que se encuentra en Uttara Kanda; según esta historia, Rama, el rey de Ayodhya, mató a un asceta shudra llamado Shambuka por realizar tapas. (austeridades), lo cual iba en contra de las reglas del dharma (deber) de su casta. Se suponía que este acto de Rama restablecería el equilibrio del orden cósmico y reviviría a un hijo brahmán que había muerto debido a la transgresión de Shambuka.

No estoy seguro de que un sitio web de noticias y opinión sea una fuente confiable de WP para esto (hay mejores fuentes que respaldan la afirmación de que Uttara Kanda es una interpolación, por ejemplo, Goldman2016 y Goldman2020), pero incluso esa fuente no menciona la interpolación primero. , describe a Shambuka como "un asceta shudra", y dice que su historia se encuentra en Uttara Kanda, y solo menciona la interpolación en el segundo párrafo que analiza su historia.
Carleas ( charla ) 17:27, 16 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Está claro que hay un intento concertado de deshumanizar al personaje usando esta frase engañosa "personaje interpolado" en lugar de llamar al libro "Uttara Kanda" como interpolación. Eso también, mientras se pasa por alto convenientemente este razonamiento de la misma fuente: "Sin embargo, esta historia ha sido criticada y rechazada por muchos eruditos y pensadores como una interpolación y una invención que fue creada para justificar el sistema de castas y la dominación brahmínica" . La honestidad intelectual significará que se impondrá la misma frase sin sentido a personajes como Lava, Kusha (hijos de Rama) de Uttara Kanda, en sus páginas de Wikipedia, pero aquí estamos.
De cualquier manera, si puede tomar la iniciativa para llevarlo al comité de arbitraje o cualquiera que sea el paso apropiado para que este artículo supere este obstáculo concertado, trabajaré para reunir las referencias académicas necesarias para respaldarlo. Gracias por traerlo hasta aquí. Phule lulu ( charla ) 22:26, ​​16 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
The Wire es una fuente confiable, por lo que es inútil cuestionar la fuente en esta discusión.[24] Goldman ha citado a Asim Kumar Chatterjee en su capítulo y mencionó que trata a Shambuka como "una invención de algún poeta brahamana intolerante".
@Phule lulu: Para el comité de arbitraje, primero lea esta página , dice claramente: " El Comité de Arbitraje no se pronuncia sobre disputas de contenido , que se resuelven mediante métodos alternativos " .
Ya conoces las críticas que existen sobre Shambukha y por qué se menciona "carácter interpolado". Si puedes encontrar críticas similares a las historias de Lava y Kusha, házmelo saber. Ratnahastin ( discusión ) 06:38, 17 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Gracias, veo que se determinó que The Wire es "generalmente confiable para informes factuales", es decir, informes de noticias. Pero no es para eso que se utiliza la fuente aquí. La página WP:RS aclara que "las fuentes académicas y las fuentes no académicas de alta calidad son generalmente mejores que los informes de noticias sobre temas académicos". Si bien el Wire es generalmente confiable para la presentación de informes fácticos, eso no lo hace confiable para este propósito.
Tampoco abordaste el punto de que The Wire no describe a Shambuka como un "personaje interpolado" cuando lo menciona por primera vez (y nunca usa esa frase), lo cual es un problema ya que se usa para respaldar referirse a él de esa manera en el primera frase de este artículo. El artículo de Wire, RS o no, no admite llamarlo carácter interpolado en la primera oración.
Carleas ( charla ) 15:50, 19 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Muchos de estos deberían citarse en el artículo, porque analizan un aspecto importante del personaje (que agregué una sección grande del artículo para abordarlo,[25][26] y su ayuda para expandirlo mejoraría este artículo).
Pero ninguna de estas fuentes utiliza "carácter interpolado" y no admiten la versión actual de la primera oración. A lo sumo describen el Uttara Kanda como una interpolación. Cuando describen a Shambuka, lo presentan como un "shudr" o "asceta" antes de mencionar la interpolación (Nadkarni, Yadav, Shukl). Otros apoyan explícitamente que su historia es parte del Valmiki Ramayana, incluso si es un libro interpolado en ese manuscrito (por ejemplo, Vanita, "Shambuka en el Uttara Kanda del Valmiki Ramayana " (énfasis añadido).
Por favor , WP:AGF , no niego que el personaje sea controvertido ni que Uttara Kanda sea una interpolación probable. Lo que estoy diciendo es que la primera oración tal como está escrita ('Opción 1' en el RfC) es una mala manera de comenzar el artículo, es confusa, está mal respaldada y no es una buena oración introductoria. El artículo debe incluir una discusión sustancial sobre lo que hace que este personaje sea controvertido y cómo se utiliza su historia en las discusiones sobre la interpolación en el Ramayana. El primer párrafo debería introducir de manera absolutamente breve esa controversia. Pero la primera oración no debe comenzar describiendo el tema de la página de una manera que ningún erudito lo hace, en términos que ningún erudito utiliza, haciendo afirmaciones no respaldadas por estudios e indicando dónde no se encuentra el personaje. Carleas ( charla ) 16:39, 19 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Queridos todos, esto se informó en Wikipedia: Administrators'_noticeboard/Incidents#Shambuka . He propuesto revertir la frase principal a la sugerencia no vinculante del cerrador RFC y proteger completamente el artículo. Charla de Redtigerxyz 09:01, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, tienes un problema con el "carácter interpolado", pero como otros ya han preguntado, yo también preguntaré. ¿Tiene alguna otra sugerencia de redacción que sea al menos tan sólida como la redacción actual? Wareon ( discusión ) 09:52, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Definir a Shambuka como "personaje interpolado" es un punto de vista. Lo siguiente es neutral y fáctico. La palabra "algunos" sugiere que no está incluido en todas las versiones de la epopeya. También de acuerdo con las definiciones del personaje en fuentes académicas como se detalla a continuación.
Tal vez me lo perdí, sin embargo, no se presentan fuentes RS que definan claramente a Shambuka como "carácter interpolado". Shambuka debe definirse como lo que "él es" (personaje en Uttara Kanda), en lugar de lo que no es ("lo que no se encuentra en el Valmiki Ramayana original")
Charla de Redtigerxyz 10:45, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Lo que estás sugiriendo blanquea completamente el tema e ignora todas las críticas. La fuente de Wire (citada anteriormente) dice que la historia de Shambuka "ha sido criticada y rechazada por muchos eruditos y pensadores como una interpolación y una invención que fue creada para justificar el sistema de castas y la dominación brahmínica ". Entonces, ¿de qué otra manera la describirías como si ¿No es "carácter interpolado"? Seguramente no podemos ignorar las críticas que han rodeado el tema hasta ahora.
"que no se encuentra en el Valmiki Ramayana original" es 100% correcto. Lea esto:" la interpolación tuvo lugar en la historia de Rāmāyaṇa, el Uttarakāṇḍa no era parte del Vālmīki-Rāmāyaṇa original y parece ser una interpolación de los tiempos védicos posteriores (siglo III al II), el episodio de Sambūka es una adición posterior ya que encuentra lugar en Uttarakāṇḍa. Por lo tanto, tal interpolación y pregunta basada en la interpolación parece estar fuera de contexto. Si Rāma fuera el rey de los tiempos posvédicos, el incidente de Sambūka podría haber sido auténtico y algo real, pero desde la historia. de Rāma no está muy claro, no podemos asociarlo con la sociedad dominada por castas "[27] Ratnahastin ( charla ) 11:18, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Es ese el enlace correcto? La fuente vinculada parece estar en italiano.
Como señalé en otra parte, el artículo de Wire no es una fuente confiable para investigaciones académicas y, en cualquier caso, no describe a Shambuka como un "personaje interpolado". El párrafo anterior de ese artículo describe Shambuka de esta manera:

La obra Shanbhuk Vadh (1964) se basa en el mito del asesinato de Sambuk. Es una historia que se encuentra en el Uttara Kanda; Según esta historia, Rama, el rey de Ayodhya, mató a un asceta shudra llamado Shambuka por realizar tapas (austeridades), lo que iba en contra de las reglas del dharma (deber) de su casta. Se suponía que este acto de Rama restauraría el equilibrio del orden cósmico y reviviría a un hijo brahmán que había muerto debido a la transgresión de Shambuka.

Entonces, si realmente quisieras seguir esta fuente, la primera oración debería ser algo así como

Shambuka es un asceta shudra en Uttara Kanda que fue asesinado por Rama por realizar tapas.

Esa es la información sobre Shambuka que el artículo del cable presenta al principio; se analiza la interpolación en el siguiente párrafo.
Carleas ( charla ) 16:47, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El cable está bien para esta información, especialmente cuando no está solo con la disputa.
Con la redacción que propone, no resalta ninguna disputa a pesar de que todo este tema está plagado de eso. En cambio, su redacción parece hacer que todo parezca como si no hubiera disputa. Georgethedragonslayer ( charla ) 12:34, 21 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy de acuerdo en que las cuestiones de interpolación deberían discutirse en algún punto inicial; son una parte importante de la importancia continua de Shambuka. Pero la primera frase no es el lugar adecuado para ellos, es una forma confusa de empezar a describir el tema.
Mi punto es que la fuente que estás citando tampoco resalta la disputa cuando describe por primera vez a Shamuka: primero describe su personaje en el contexto de Uttara Kanda, y en el siguiente párrafo describe cuestiones relacionadas con la interpolación. Lo mismo sería razonable para este artículo: describir su personaje en Uttara Kanda y luego discutir los problemas de ese trabajo y cómo se relacionan con este personaje.
Por otra parte, la frase "carácter interpolado" es engañosa y no describe con precisión la disputa. Ningún RS lo utiliza, y el consenso académico es que todo el Uttara Kanda es una interpolación. El "carácter interpolado" hace que parezca que el carácter fue insertado en Uttara Kanda, cuando en realidad el hecho de que Shambuka sea parte de Uttara Kanda se utiliza como evidencia de que Uttara Kanda en su conjunto está interpolado. Es más preciso y está mejor respaldado por los estudiosos decir que es un personaje de un libro del Ramayana que ahora se considera una interpolación.
Ya sea que The Wire sea RS para este propósito o no, respalda estos puntos. Carleas ( charla ) 14:20, 21 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Estoy seguro de que sólo me repetiré si respondo a tu mensaje. Ahora TrulyShruti[28] ha realizado una modificación unilateral al líder pero no la revertiré de inmediato. Pensaré en algo más preciso y volveré pronto. Georgethedragonslayer ( charla ) 14:49, 24 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
La "interpolación" se mencionó dos veces al principio. Se movió el párrafo de interpolación al primer párrafo a la cabeza. Todo Uttara Kanda se trata como una interpolación, incluido Shambuka, el exilio de Sita, etc. La mayoría de las referencias (incluidos los diccionarios) lo definen como un personaje del Ramayana/Uttara Kanda (referencia más antigua)/Sudra, etc. He movido la interpolación a la epopeya original. párrafo al primer párrafo para abordar las "críticas". Charla de Redtigerxyz 05:23, 10 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sus ediciones en el prospecto simplemente están imponiendo su propia versión anterior preferida por las razones que ya mencioné anteriormente. He restaurado la última versión estable aunque no estoy de acuerdo con ella. Georgethedragonslayer ( discusión ) 08:09, 12 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Fuentes para 1 y 2

Las fuentes están ordenadas aproximadamente para abordar los puntos 1 primero y 2 segundo, pero podría decirse que muchas van a ambos puntos, por lo que no las etiqueté como si abordaran uno u otro. Por favor agregue cualquiera que me haya perdido.

Carleas ( discusión ) 20:01, 9 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Charla de Redtigerxyz 12:58, 13 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Discusión

Reclamación 1

Gupta, Richman y Nadkarni apoyan la idea de que el Uttara Kanda es una adición posterior al Ramayana, aunque Richman es explícito al considerarlo legítimo. Gupta no ofrece citas para su afirmación, pero Nadkarni y Richman sí lo hacen. Sin embargo, Nadkarni no parece decir lo que afirma, aunque esto puede ser un problema de un mal escaneo y/o una versión anterior (solo pude encontrar la versión de 1930 y su cita es la versión de 1990, pero Uttara Kanda no aparecen en el índice de la versión 19030 del mismo libro) [32]) Richman se cita a sí misma y a Goldman, posiblemente el principal estudioso del Ramayana en Occidente, quien ha publicado una traducción completa del Ramayana. En la introducción, analiza las cuestiones relacionadas con la autoría, pero sólo dice que "los estudiosos del Ramayana también han notado que gran parte del texto muestra diferencias lingüísticas y retóricas con respecto al resto del poema, especialmente los libros 2 al 6, mientras que algunos incluso argumentó que todo el libro es una adición posterior a la obra y que el poema 'original' terminaba con Yuddhakanda y la consagración de Rama. Este es un tema complejo, y no entraremos en los detalles de los argumentos aquí. (p. 19, énfasis añadido)[33] Agregaré a Goldman a la lista de fuentes. Goldman también aclara que el "Ramayana de Vamliki", refiriéndose al manuscrito más antiguo existente, incluía el Uttara Kanda. Id., 3-8 En el trabajo que cita para una discusión adicional (nota al pie 10, página 19), por lo que puedo decir, solo especifica que se incluyó "en una fecha muy temprana"[34]. Contra Gupta, señala que fue mencionado en otra obra fechada "dentro de los dos o tres primeros siglos d.C." (id. página 68); Gupta lo sugiere en el siglo IV o V. En cualquier caso, Richman todavía incluye el Uttara Kanda en el "Ramayana de Valmiki". Sólo Nadkarni afirma explícitamente que Uttara Kanda no es parte del Ramayana de Valmiki, pero no puedo confirmar que la fuente citada respalde esa afirmación. De esto parece claro que al menos podemos decir que no existe un consenso académico, en gran parte porque, como señalan Goldman y Richman, hay muchos Ramayanas. Parece que hay consenso en que Uttara Kanda aparece en el manuscrito más antiguo que tenemos del Vamliki Ramayana, pero los estudiosos están de acuerdo en que el texto es notablemente diferente y muchos creen que se añadió más tarde. Una conclusión de esto es señalar que tanto Goldman como Richman utilizan la convención de llamarlos "relatos" en lugar de "versiones"; un lenguaje de compromiso que utilice la misma convención se alinearía mejor con la erudición.

Solicitud de edición protegida extendida confirmada el 13 de febrero de 2024

"En algunas tradiciones como las de Madhvacharya Sampradaya, se cree que es una forma de Asura llamada Janga (según Shrimad Mahabhaarata-Taatparya-Nirnaya Capítulo 9, versículo 21)"

[1] Jonny2003 05 26 ( charla ) 09:22, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

 No hecho: no está claro qué cambios desea realizar. Mencione los cambios específicos en un formato de "cambiar de X a Y" y proporcione una fuente confiable si corresponde. M.Bitton ( discusión ) 17:22, 13 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Referencias

  1. ^ https://archive.org/details/shrimad-mahabharata-tatparya-nirnaya-smt-anuradha-sridhar-eng-tatwasamshodhana-samsat-udupi-2015/page/544/mode/2up