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Charla: Jazzar Pasha

¿Información adicional para agregar?

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Es obvio que el artículo sobre Cezzar Ahmet Pasha trata sobre el mismo hombre. Como creo que "Jezzar Pasha" es el nombre más común, continuaré y fusionaré la información de ese artículo con este, y crearé una nueva dirección. Un problema es que en ninguno de los artículos hay fuentes :-( Saludos, Huldra ( charla ) 17:10, 15 de diciembre de 2008 (UTC) [ respuesta ]

J e zazar / J a zazar

En la página , aparece su nombre con las siguientes vocalizaciones variantes; ¿Dependen del contexto?

¿Es esto consistente con las fuentes publicadas? - Deborahjay ( discusión ) 12:57, 7 de febrero de 2009 (UTC) [ respuesta ]

Jazzar es la transliteración técnicamente más correcta del árabe clásico جزار, pero por varias razones la pronunciación teórica del árabe clásico podría no haber sido la pronunciación realmente utilizada en ca. 1800 Levante, o lo que los europeos oían hablar en ese momento. Jazzār con macron debe usarse al transcribir lingüísticamente su nombre árabe, pero por lo demás, si se le conoce más comúnmente en inglés como "Jezzar", entonces "Jezzar" debe usarse de manera consistente en otras partes del artículo... AnonMoos ( charla ) 13:26, 7 de febrero de 2009 (UTC) [ respuesta ]
Aquí (= Wikipedia) estamos viendo texto en ejecución que omite los signos diacríticos después del título de la página. Mi pregunta particular gira en torno a las diferentes construcciones que enumeré anteriormente (apellido+título versus nombre completo). ¿La discrepancia entre vocales está relacionada de alguna manera con la posición de las sílabas? Hay cierta coherencia interna, lo que me lleva a postular y solicitar esta mayor aclaración. - Deborahjay ( discusión ) 14:43, 7 de febrero de 2009 (UTC)[ responder ]

Realmente no hay mucho que decir al respecto. Las dos transcripciones provienen de dos fuentes distintas. No sé mucho sobre el árabe levantino del sur (a diferencia del árabe escrito estándar), por lo que no sé si existe una regla en ese dialecto que haría que la palabra se pronunciara "jezzar" en un contexto y "jazzar". en otros contextos, pero desde mi conocimiento lingüístico general dudo mucho que tal regla exista; sin embargo, para los propósitos de este artículo, no importa si tal regla existe o no. Simplemente refiérase a él por lo que se le conoce más comúnmente en las fuentes del idioma inglés, excepto una vez cuando se transcribe detalladamente las palabras del alfabeto árabe de su nombre (en cuyo caso se debe usar Jazzār con un macron). AnonMoos ( discusión ) 02:03, 9 de febrero de 2009 (UTC) [ respuesta ]

él es étnico bosnio-- 92.225.37.61 (discusión) 21:22, 27 de febrero de 2010 (UTC) [ respuesta ]

El título de este artículo debería cambiarse a Cezzar Ahmet Paşa, o al menos a Jezzar(o Jazzar) Ahmed Pasha. Cezzar, Jazzar o Jazzar (era un oficial otomano, así que creo que se debería usar la versión tukisa de la transcripción del alfabeto latino, pero cómo se escribe no es tan importante). NO ES SU NOMBRE, SINO SU APODO. Literalmente significa "carnicero de camellos" y se usó en turco otomano para significar "brutal y sombrío". Su verdadero nombre es Ahmet. Y tiene el rango de Pasha (general), por lo que es Ahmet PAsha, quien tiene el sobrenombre de "cezzar". —Comentario anterior sin firmar agregado por 85.97.70.240 (discusión) 20:31, 26 de marzo de 2010 (UTC)[ responder ]

Jazzar Pasha??

El título de este artículo debería cambiarse a Cezzar Ahmet Paşa, Cezzar, Jazzar o Jazzar (era un oficial otomano, así que creo que debería usarse la versión turca de la transcripción del alfabeto latino, pero cómo se escribe no es tan importante). , PERO SU APODO. Literalmente significa "carnicero de camellos" y se usó en turco otomano para significar "brutal y sombrío". Su verdadero nombre es Ahmet. Y tiene el rango de Pasha (general), por lo que es Ahmet PAsha, quien tiene el sobrenombre de "cezzar". En la historia otomana, su nombre siempre se usa como tal; si es diferente en las fuentes de otros países, obviamente es un error. ¡Así que no repita el error y DEVUELVA AL HOMBRE SU NOMBRE REAL! ;) —Comentario anterior sin firmar agregado por 85.97.70.240 (discusión) 20:36, 26 de marzo de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Desafortunadamente, las prácticas de transcripción alfabética "c"=j y "ş"=sh no se establecieron hasta alrededor de 1928, por lo que parecerían extremadamente anacrónicas para alguien que vivió en el siglo XVIII y cuyo área de actividad estaba lejos de Anatolia... AnonMoos ( discusión ) 10:37, 27 de marzo de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Bueno, ANONMOOS, si puedes salvarte de detalles como la transcripción, verás que su nombre era Ahmet desde su nacimiento y que es conocido como Ahmet Pasha a lo largo de la historia. Caeezar o Jazzar o lo que sea era sólo su apodo. Entonces, el nombre de este artículo debería ser Jezzar (o cualquier transcripción que considere adecuada) Ahmet Pasha, no Jazzar Pasha. ¡¡¡DEVUELVA EL NOMBRE SU NOMBRE DE NACIMIENTO POR EL AMOR DE DIOS!!! —Comentario anterior sin firmar agregado por 88.235.98.144 ( charla ) 15:45, 7 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]

En Wikipedia, generalmente nos guiamos por lo que se conoce más comúnmente a alguien en contextos del idioma inglés, no por lo que podría ser teóricamente más correcto. AnonMoos ( charla ) 23:22, 7 de abril de 2010 (UTC

¡Guau! Eso está tan mal en tantos niveles que ni siquiera puedo empezar a describirlo... No me importas; Supongo que tendré que aprender a no tomarme en serio Wikipedia como fuente de información CORRECTA.

¿Miraste WP:TRUE (desplázate hacia abajo más allá de los primeros párrafos) y algunos de los enlaces desde allí? - AnonMoos ( discusión ) 13:02, 10 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Bueno, supongo que ni siquiera leíste el artículo de Jezzar Pasha. No tengo que dar la fuente, el artículo en sí ya dice que su nombre es Ahmet. Admiro la calidad del personal editorial de esta bulls..tpedia. ¡Sigan con el buen trabajo! :DDD : comentario anterior sin firmar agregado por 85.97.181.0 (discusión) 16:27, 10 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Pensé que realmente querías cambiar el TÍTULO del artículo... AnonMoos ( discusión ) 21:23, 10 de abril de 2010 (UTC) [ respuesta ]

Cezzar Pasa

Nuevamente, esa ortografía es bastante anacrónica, porque las convenciones ortográficas u ortografía utilizadas no existieron hasta alrededor de 1928... AnonMoos ( charla ) 21:36, 2 de septiembre de 2011 (UTC) [ respuesta ]

Enlaces externos modificados

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Saludos.— InternetArchiveBot ( Informe de error ) 06:24, 23 de noviembre de 2017 (UTC) [ respuesta ]

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El siguiente archivo Wikimedia Commons utilizado en esta página o su elemento Wikidata ha sido nominado para su eliminación:

Participe en la discusión sobre eliminación en la página de nominaciones. - Community Tech bot ( discusión ) 20:04, 5 de septiembre de 2020 (UTC) [ respuesta ]

Jezzer no era albanés.

He dado muchas fuentes de forasteros, e incluso el propio Jezzar (!) diciendo que era bosnio. Como dije antes, no hay fuentes contemporáneas que afirmen que fuera albanés. Tampoco se conoce realmente el origen de la familia de Jezzar. Lo que sí se sabe es que A. nació en la ciudad de Stolac en Herzegovina, entonces nahija y kadiluk en Herzegovina Sanjak, en el Eyalet bosnio. B. Jezzar se llamaba a sí mismo bosnio. C. Jezzar era conocido como "Ahmed el bosnio/bosnio" en las tierras donde gobernaba, así como en las tierras vecinas. D. Hablaba "eslavo" (es decir, bosnio), árabe y turco (otomano). No se sabe que hablaba albanés. BosniakDefender001 ( discusión ) 23:22, 17 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Como turco de origen albanés en Kosovo, estoy de acuerdo. De hecho, acabo de llegar de TikTok. Vi que a Cezzar Paşa lo llamaron 'albanés' (o que tiene orígenes albaneses), con una captura de pantalla que muestra una sección de Wikipedia. Lo acabo de comprobar en el Historial de edición... Aunque soy albanés de origen, esto es una completa y absoluta tontería. Aquí en Türkiye es famoso el diálogo entre Cezzar y Napoleón. En el diálogo, Cezzar se hace llamar "Boşnak Cezzar Ahmet Paşa". Seguramente no fue albanés durante su vida. Tampoco he leído ni oído en ninguna parte que su familia fuera de origen albanés. Fatihan Evlad ( discusión ) 14:06, 19 de abril de 2023 (UTC) Calcetín confirmado [ respuesta ]
Entre muchas otras fuentes, los dos principales estudios especializados sobre al-Jazzar, a saber, Philipp, Thomas (2001) The Rise of Acre y Cohen, Amnon (1973) Palestina en el siglo XVIII , señalan enfáticamente que era bosnio o bosnio.
Philipp en la página 48 dice:

al-Jazzar nació en circunstancias empobrecidas... en Bosnia.

En la página 49 señala que los historiadores árabes contemporáneos al-Jabarti de Egipto y Haydar al-Shihabi "ambos están de acuerdo en que Ahmad Pasha al-Jazzar se originó en Bosnia".
En la página 52 menciona que otro historiador contemporáneo de al-Jazzar Volney escribió que huyó de Bosnia.
En la página 260, traduce a otro historiador contemporáneo, Mikhail Mishaqa, del Monte Líbano, que dice que al-Jazzar era "un bosnio".
En la página 272 "aunque es bosnio, prefiere utilizar el idioma y la escritura árabes en lugar de los suyos propios"
Cohen en la página 20 escribe "Jezzar era de origen extranjero (un bosnio)"
En la página 284, nota 46:

Es interesante observar que el propio Jezzar era de origen bosnio. A temprana edad abandonó su país; Posteriormente entró en una casa mameluca en Egipto y no tuvo contacto con su patria. Sin embargo, es posible que no fuera una coincidencia que considerara a las tropas bosnias como el elemento más leal de su ejército.

Además, la entrada de la Enciclopedia del Islam (segunda) de Kamal Salibi (Suplemento, p. 268) también señala que era bosnio.
Las fuentes que lo llaman albanés son todas historias generales, fuentes no especializadas e incluso dos guías de viaje. Nadie dice que fuera bosnio de origen albanés, sólo que era albanés. En cualquier caso son erróneos. No estoy seguro de dónde obtuvieron su información sobre este tema en particular, ya que ni las fuentes especializadas ni los relatos contemporáneos creíbles hacen esta afirmación. La versión del 8 de octubre de 2022, antes de que las ediciones de una IP cambiaran la información de larga data, fue la última versión buena. Lo restauraré ahora y en breve incorporaré parte de la información citada anteriormente. Al Ameer ( discusión ) 02:02, 20 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Esto es lo que estaba pensando yo también. Todas las fuentes enumeradas no tenían ninguna referencia a que él fuera albanés o que su familia tuviera orígenes albaneses. Simplemente lo llaman "albanés"; ni siquiera mencionan que tiene "orígenes albaneses", como usted dijo, y no hay referencias a otras fuentes que respalden estas afirmaciones.
Y según mi investigación personal, no se conocían migraciones albanesas hacia Bosnia o Herzegovina (Bosnia y Herzegovina propiamente dicha, excluyendo Sancak y la Vieja Herzegovina) que fueran notables. Y si se tiene en cuenta la escasez (en realidad, la falta de es más apropiado) de fuentes contemporáneas que llamen a Cezzar "albanés", habría sido imposible concluir que la familia de Cezzar tenía orígenes albaneses. Fatihan Evlad ( discusión ) 12:08, 20 de abril de 2023 (UTC) calcetín confirmado [ respuesta ]
Al Meer, no le corresponde a usted decidir qué punto de vista es "erróneo" y cuál no. Pueden estar presentes dos puntos de vista en el artículo, aunque por lo general no está claro incluso si hay dos puntos de vista. Se puede ser al mismo tiempo de origen albanés y bosnio. En ese caso, el origen albanés es el origen étnico y el origen bosnio es el origen regional: es decir, "bosnio" no es una etnia. En cuanto al origen bosnio afirmado por su fuente "especialista", es muy discutido en los estudiosos, incluso si en ese momento existiera una identidad bosnia. La opinión más extendida es que la identidad bosnia surgió más tarde entre los musulmanes serbios y croatas por razones religiosas obvias (cf. los torbesh y los pomaks tienen origen búlgaro/macedonio pero, debido a razones religiosas, han formado identidades étnicas en gran medida separadas). Ktrimi991 ( charla ) 12:53, 20 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]

@ Ktrimi991 : Revertí tu restauración de la información, que justificaste con el argumento de que las fuentes especializadas “no son más valiosas” que las otras fuentes genéricas. De hecho, son más dignos. Estas son las principales fuentes académicas sobre el tema. Y proporcionan citas para su información a diferencia de los demás citados. Para que conste, no existe controversia ni disputa sobre los orígenes bosnios o bosnios de Jazzar. La única información básica en la que las fuentes no están de acuerdo es si nació cristiano o musulmán. El albanés no aparece en absoluto en la imagen. Y las fuentes genéricas no hacen ninguna alusión a que fuera un bosnio de origen albanés (no profundizan tanto porque Jazzar es sólo un punto pasajero en su libro). No es necesario incluirlo porque encontramos un montón de fuentes que lo afirman erróneamente y de pasada. - Al Ameer ( discusión ) 13:04, 20 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]

No pongas palabras en mi boca. No dije que las fuentes "especializadas" no sean más valiosas que las fuentes genéricas. Las fuentes que usted cita no son más "especializadas" que algunas de las fuentes que respaldan el origen albanés. Ninguna de las fuentes se centra en el propio Jazzar. En el mejor de los casos, las fuentes se centran en el Medio Oriente de esa época. Estoy abierto a utilizar una redacción que exprese ambas opiniones: origen albanés y origen eslavo bosnio. Por cierto, eche un vistazo a la política de la herramienta Rollback y aprenda que no debe usarse en disputas de contenido, especialmente contra editores experimentados y con buena reputación. Ktrimi991 ( charla ) 13:10, 20 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Aunque no estoy de acuerdo, la redacción debería ser: "O de origen bosnio o albanés", tanto en la introducción como en "Orígenes". No "un bosnio de origen albanés". Esta frase implica que era de etnia albanesa y vivía en Bosnia, lo cual no es cierto, según la gran mayoría de las fuentes.
Además, el origen étnico de la familia de Cezzar no debería importar, ya que su lengua materna era el bosnio ('eslavo') y su L2 y L3 son el turco otomano y el árabe. Nada indica que sea albanés. El hijo de @Al Ameer , junto con @ BosniakDefender001 , han proporcionado excelentes fuentes para concluir el origen étnico de Cezzar durante su vida.
PD: He revisado adecuadamente las fuentes que afirman que Cezzar es albanés. Como se dijo antes, no hay citas ni referencias de que fuera albanés o "de origen albanés". La versión de @ Al Ameer hijo sigue siendo la mejor y debe usarse. Fatihan Evlad ( discusión ) 13:19, 20 de abril de 2023 (UTC) calcetín confirmado [ respuesta ]
@ Ktrimi991 : Punto justo sobre la reversión y por eso pido disculpas. En cuanto al contenido en cuestión, las dos fuentes, Cohen y Philipp, se centran en Zahir al-Umar y Jazzar Pasha y los cuatro gobernantes de Acre (siendo Jazzar posiblemente el más importante), respectivamente. Están lo más centrados posible en el tema y son ampliamente citados. Además, el artículo de EI2 trata específicamente sobre Jazzar. Elegí estos tres porque son autoridades en la materia y no hace falta citar las decenas de fuentes que anotan sus orígenes bosnios. Las otras fuentes, que fueron tergiversadas por los usuarios en primer lugar al afirmar que Jazzar era "un bosnio de origen albanés" cuando no dijeron nada parecido (sólo que era albanés) no pueden utilizarse para "equilibrar" estas fuentes especializadas. . Es ridículo que los utilicemos para este propósito. No me importa si era albanés o bosnio y no tengo nada que ver en esta disputa, sólo el respeto por la calidad de los estudios que determinarán la información del artículo. Para los demás, ésta no es una situación de compromiso. Las fuentes no cuestionan sus antecedentes, son simplemente fuentes deficientes versus fuentes de alta calidad para el tema. Al Ameer ( discusión ) 13:31, 20 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No te preocupes por el problema de la reversión. Los trabajos de la Universidad de Oxford y la Universidad de Chicago no son "fuentes pobres". Emmett 2012 es un trabajo sobre las relaciones entre musulmanes y cristianos a lo largo de la historia en la región, incluidas aquellas durante el período otomano. Jidejian 1973 es una obra sobre la historia de Beirut. Y así sucesivamente con las demás fuentes. Estas no son fuentes sin idea. No se pueden descartar como "fuentes pobres". El hecho de que tantas fuentes de editores confiables y conocidos digan que Jazzar Pasha era de origen albanés significa que esa opinión no debe ignorarse, y ciertamente no se ignorará. Que todas esas fuentes estén equivocadas y deban ignorarse es sólo su opinión . Ktrimi991 ( charla ) 13:48, 20 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Por ejemplo, el artículo de Mimar Sinan tiene cinco opiniones sobre su origen étnico. Para estas personas es imposible encontrar su origen con certeza, y mucho menos juzgar qué fuentes son correctas y cuáles deberían excluirse. Es cuestión de adivinar, Bosnia era una zona multiétnica (y sigue siéndolo). Ktrimi991 ( charla ) 13:54, 20 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Estamos empezando a dar vueltas en círculos. No se trata de mi opinión. Es que las fuentes que lo llaman albanés, si bien algunas de ellas son técnicamente confiables según nuestras calificaciones de RS , siguen siendo fuentes deficientes para este artículo cuando hay varias otras que discuten el tema en profundidad. Como editores, debemos confiar en la literatura relevante y asegurarnos de que la información que agregamos provenga de fuentes confiables de alta calidad sobre el tema en cuestión. Las obras de Cohen, Philipp y Salibi están prácticamente dedicadas a al-Jazzar (y a los gobernantes de Acre en 1750-1830) y hay muchas más que analizan detalladamente a al-Jazzar y que se citan en este artículo y que también señalan su Origen bosnio, incluido Dick Douwes (2000) p. 112, Stefan Winter (2010) pág. 139, William Harris (2010) pág. 121, todos los cuales analizan detalladamente a Al-Jazzar, mientras que las fuentes que usted defiende sólo mencionan a Al-Jazzar de pasada. Sería un mal juicio de nuestra parte comparar estos grupos de fuentes. Aquí hay un desglose rápido de las fuentes citadas para el 'otro lado':
  1. De todas las fuentes utilizadas para la afirmación albanesa, Emmett es la única que vale la pena citar en este artículo, pero sólo por cómo les fue a los cristianos en Nazaret bajo su gobierno en comparación con su predecesor, porque de eso trata el trabajo de Emmett ( cristianos y musulmanes). en Nazaret ). De hecho, ya lo cité en el artículo por esto. Sólo menciona a al-Jazzar en una página...
  2. Siria y el Líbano (1942) es una historia general obsoleta de Siria y el Líbano y sólo menciona a al-Jazzar una vez.
  3. Tierra Santa: una guía arqueológica de Oxford desde los primeros tiempos hasta 1700 es un estudio general de la arqueología de Tierra Santa desde la antigüedad hasta la época otomana temprana: menciona a Jazzar de pasada cuatro o cinco veces cuando habla de los monumentos en Acre que fundó o en los que trabajó.
  4. Ciudades de Oriente Medio y África del Norte: una enciclopedia histórica es exactamente eso, una historia general sobre las historias de varias ciudades de MENA, incluida Acre, ciertamente no comparable a la de los estudiosos que dedican sus obras al tema. Para que conste en esta fuente, llama erróneamente a Jazzar un "mameluco albanés"; no era un mameluco (soldado esclavo liberado), pero trabajó bajo los gobernantes mamelucos de Egipto y más tarde empleó mamelucos como elementos clave de su propio gobierno en Acre.
  5. Nina Jidejian es autora de arqueología libanesa y no especialista en esta materia.
  6. No sé qué es el Corpus nummorum palaestinensium , pero sólo menciona dos veces a Jazzar.
  7. Finalmente, Sailors in the Holy Land: The 1848 American Expedition to the Dead Sea and the Search for Sodom and Gomorrah solo menciona a Jazzar una vez y, francamente, no veo cómo esta fuente es confiable en ningún caso.
Espero que todos puedan entender mi punto aquí. La forma en que se presenta el argumento, que hay algún tipo de disputa o múltiples opiniones sobre sus orígenes, tal vez como con Mimar, es una comparación falsa. No hay absolutamente ninguna disputa tanto entre los eruditos modernos como entre las principales fuentes primarias que tratan sobre al-Jazzar con respecto a sus orígenes; todos están de acuerdo en que era "bosnio" o (menos comúnmente) "bosnio", que venía de Bosnia, hablaba bosnio, se llamaba a sí mismo y se refería a él como "el bosnio", lo consideraban sus tropas y guardaespaldas bosnios. (a diferencia de sus arna'ut/albaneses, dalat/kurdos, beduinos, magrebíes e incluso sus mamelucos georgianos de confianza) son los más leales a él personalmente, debido a sus antecedentes compartidos. Los orígenes multiétnicos de la gente en Bosnia, entonces y ahora, como en tantas otras regiones, no son importantes aquí porque ninguna de las fuentes discute esto, solo que estamos en Wikipedia y continuar por ese camino específico sería entrar en el original. investigación . Que algunas fuentes que mencionan a al-Jazzar sólo una o un par de veces de pasada lo llamen albanés es un claro error de su parte (o simplemente una investigación vaga) y los editores experimentados deberían poder tomar una decisión fácil al respecto cuando se presente. con cómo las fuentes de alta calidad sobre el tema tratan el asunto. Si tales fuentes estuvieran ausentes, entonces por supuesto, tendríamos todas las afirmaciones del mundo, pero ese no es el caso aquí. Al Ameer ( discusión ) 16:25, 20 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
También he visto "albanés" en las fuentes, pero todas son muy débiles. Las fuentes fuertes apoyan mucho mejor a los bosnios. Aunque no me basaría mucho en ello, mencionaré que el relato contemporáneo de Volney dice que vino de Bosnia y que su lengua nativa era el selavoniano. Lo único de lo que no estoy seguro es de qué significaba exactamente "Bosnia" en aquellos tiempos. Charla cero 19:33, 20 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Gracias Zero0000 . Los estudiosos modernos del tema no profundizan mucho o nada en este punto, es decir, si estamos hablando de bosnio en un sentido "étnico" o simplemente geográfico, y qué significa "Bosnia" en este caso. La razón, por supuesto, es que no lo saben, las fuentes primarias no proporcionaron estos detalles. Se podría agregar una exención de responsabilidad en una nota a pie de página, pero el problema es que ninguna de las fuentes discute o debate este punto; Que yo sepa, es solo aquí donde estamos teniendo la discusión, por lo que tal descargo de responsabilidad no tendría fuente. Como esto es todo lo que tenemos, el texto principal debería simplemente indicar que era bosnio y/o que venía de Bosnia. En cuanto a la etiqueta albanesa, no la había visto hasta que me llamó la atención debido a la reciente guerra de edición aquí e incluso entonces solo en las (muy) débiles fuentes descritas anteriormente (más un par de guías de viaje que fueron eliminadas como citas hoy). ). No tengo idea de dónde sacaron estas fuentes el término "albanés". Claramente, no lo obtienen de las fuentes primarias/contemporáneas (al-Jabarti, al-Shihabi, Mishaqa, Volney) o de los estudios modernos seminales sobre al-Jazzar, a saber, Cohen y Philipp. ¿Conoce otros trabajos importantes sobre el tema (además de esos dos autores y Salibi, Douwes, Winter e incluso Harris) que no hayan sido consultados? Al Ameer ( discusión ) 20:22, 20 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Dado que menciona las fuentes principales en cada publicación, ¿puede citarlas aquí? Me gustaría leer lo que dicen sobre Jazzar Pasha. "De Bosnia" y "bosnio" no están en un contexto étnico, porque en ese momento no existía una etnia bosnia (incluso ahora los bosnios están divididos étnicamente en bosnios, serbios y croatas. La "lengua bosnia" es sólo una estelarización del siglo XX Serbocroata ). Fuentes más precisas de la época se refieren a otros bosnios en un contexto étnico. Por ejemplo, Sokollu Mehmed Pasha de Bosnia es descrito como de etnia serbia. Ktrimi991 ( charla ) 11:00, 23 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Leí algunas citas breves de fuentes primarias arriba. Se refieren a él sólo en un contexto regional, es decir, bosnio y su idioma como "bosnio", es decir, serbocroata. Por otro lado, no se puede descartar sin más el hecho de que muchas fuentes modernas lo describen como bosnio o albanés. Tal vez el artículo debería decir algo como "Fuentes contemporáneas dicen que Jazzar Pasha era de Bosnia y hablaba bosnio. En las obras modernas se lo describe como bosnio, bosnio o albanés". También se podrían agregar al artículo algunas citas relevantes de fuentes contemporáneas. Ktrimi991 ( charla ) 11:21, 23 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Orígenes de Jazzars y obvio impulso POV albanés

Jazzar no nació en la ciudad de Stolac. Safvet Beg Bašagić , que es objetivamente la mejor fuente nativa sobre este tema (de la vecina Nevesinje), escribe que nació en Fatnica (la actual Bileća , que entonces era parte de Stolac. Escribe que Ahmed proviene de la familia Pervan. Que Su nombre de nacimiento sería Ahmed Pervan. Me sorprende que esto nunca se haya mencionado en esta Wikipedia, ya que suele ser un hecho mencionado en los textos bosnios sobre él. Esto se menciona en su libro Znameniti Hrvati - Bošnjaci i Hercegovci u Turskoj carevini (. Croatas ilustres: bosnios y herzegovinos en el imperio otomano ) (1931). Esto también es un hecho conocido entre los bosnios que provienen del cinturón musulmán del este de Herzegovina que se extiende desde el norte de Bileća hasta Nevesinje.


En segundo lugar, no veo ninguna razón para motivar por qué Ahmed era bosnio/bosnio o lo que sea, y no albanés. El tema de conversación encima de mí ya habla de esto.


Mi problema radica en la destrucción organizada de la página wiki, al azar, aparecen un grupo de usuarios obviamente albaneses. Realice una edición y luego proteja su edición de todos los demás. Alguien que consulte con frecuencia páginas de Wikipedia relacionadas con los Balcanes también reconocerá los nombres de algunos de estos usuarios.


No soy el mejor en Wikipedia. Les pregunto a otros si hay alguna manera de involucrar a alguien "superior". Porque creo que cualquiera con una pizca de objetividad será honesto y reconocerá lo que ha pasado aquí. Rijekaneretva ( charla ) 13:33, 24 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]

¿A qué te refieres exactamente? Sea específico por favor. Alltan ( discusión ) 14:33, 24 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Depender de una única fuente y de un escritor bosnio no historiador es insuficiente para fundamentar su origen étnico. En el libro de Chad F. Emmett 'Más allá de la Basílica: cristianos y musulmanes en Nazaret', menciona a 'Ahmad pasha, un soldado albanés conocido como al-Jazzar' [1] . Además, Michael Dumper y Bruce Stanley, en 'Ciudades de Oriente Medio y África del Norte', se refieren a 'un mameluco albanés llamado Ahmad Pasha al-Jazzar' [2] , mientras que Faye Day en 'Every Nook and Cranny' afirma que ' El Akko actual fue construido por un albanés, Ahmad, que se convirtió en bajá turco Al-Jazzar' [3] . Estas son sólo algunas de las fuentes disponibles y se pueden proporcionar más para respaldar este argumento. Based.shqiptar.frompirok ( charla ) 12:10, 26 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Referencias

  1. ^ Emmett, Chad F. (26 de abril de 2012). Más allá de la Basílica: cristianos y musulmanes en Nazaret. Prensa de la Universidad de Chicago. ISBN 978-0-226-92249-2.
  2. ^ Volcador, Michael Richard Thomas; Stanley, Bruce (16 de noviembre de 2006). Ciudades de Oriente Medio y África del Norte: una enciclopedia histórica. Bloomsbury Publishing Estados Unidos. ISBN 978-1-57607-920-1.
  3. ^ Día, Faye (15 de diciembre de 2017). Cada rincón y grieta: Libro 2. Corporación Xlibris. ISBN 978-1-5245-1575-1.

Etnicidad

La afirmación de que Ahmed Pasha era de origen bosnio se encuentra principalmente en fuentes bosnias. Uno de los principales argumentos que suelen citar los bosnios es que algunas fuentes se refieren a Ahmad como bosnio o de Bosnia. Sin embargo, es crucial reconocer que no existe una etnia bosnia distinta. En cambio, el término "bosnio" se refiere a una persona de la región de Bosnia. Esta distinción es evidente cuando se considera la existencia de serbios de Bosnia , croatas de Bosnia y bosnios .

Entre las pocas fuentes que atribuyen una etnia a Ahmed, la mayoría lo identifica como albanés. Una afirmación común utilizada por los bosnios para reivindicar su origen bosnio se basa en los escritos de Safvet-beg Bašagić , quien sugiere que Ahmad nació en el pueblo de Fatnica . Sin embargo, es importante señalar que Safvet-beg Bašagić no era historiador sino escritor. Curiosamente, su relato sigue siendo la única fuente para proponer esta teoría.

Aquí está mi evidencia, que se basa en hechos verificables y está libre de la influencia de autores sesgados.

La Universidad de Minnesota publicó en 1929 "La Enciclopedia Británica Volumen 17" y en la página 130, Ahmed Pasha al-Jazzar fue llamado "un esclavo albanés", [1]

la Universidad de Michigan publicó en 1954 "Isreal" y en la página menciona cómo Ahmad estaba al mando de un cuerpo albanés [2] lo cual es en sí mismo una prueba de que Ahmad podía hablar albanés ya que en el Imperio Otomano si había un ejército En una unidad compuesta principalmente por la misma etnia, los altos mandos otomanos pondrían ese Cuerpo bajo el mando de un oficial que se comunicaría fácilmente con ellos, Muhammad Ali Pasha de Egipto es un ejemplo perfecto.

En "Ciudades de Oriente Medio y África del Norte", publicado en 2007 por Bloomsbury Publishing en la página 6, se dice "liderazgo de un mameluco albanés llamado Ahmed Pasha al-Jazzar" [3]

en 2008 Oxford publicó "La Tierra Santa" en la página 180 y llama a Ahmed "un soldado albanés" [4]

la University of Chicago Press publicó en 2012 "Más allá de la Basílica" en la página 23, menciona nuevamente a Ahmed como "un soldado albanés" [5]

En 2010, la Universidad de Indiana publicó "Israel y los territorios palestinos" en la página 244, llama a Ahmed "un mercenario albanés" [6]

En 1941, el gobierno de Palestina , Departamento de Antigüedades, publicó la "Guía de Acre" en la página 50, en la que llama a Ahmed "El aventurero albanés" [7]

en 2017, Xlibris AU publicó "Every Nook and Cranny Book 2" en una página llamada Akko , que dice "El Akko de hoy fue construido por un albanés, Ahmad, quien se convirtió en el bajá turco Al-Jazzar" [8]

en 2005, la Prensa del Instituto Naval publicó "Marineros en Tierra Santa" en la página 115, llama nuevamente a Ahmed "un aventurero albanés" [9]

en 1961, la Universidad de California publicó "Corpus nummorum palaestinensium Volumen 4" en la página 32, llama nuevamente a Ahmed "otro aventurero, esta vez es un albanés" [10]

en 1974, la Universidad de Michigan publicó "Beirut a lo largo de los tiempos" en la página 99, llama de nuevo a Ahmed "otra aventura, un albanés llamado Ahmed al-Jazzer" [11]

en 1911, la University Press publicó "The Encyclopædia Britannica: Ode-Payment of Members" en la página 624, menciona a Ahmed como "un esclavo albanés" [12]

Teniendo en cuenta esta variedad de referencias y su constante atribución de la etnia albanesa de Ahmed Pasha , es evidente que el peso de la evidencia respalda su origen albanés. Based.shqiptar.frompirok ( discusión ) 10:42, 30 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Realmente es molesto que se haya vuelto a sacar este tema.
Lo que hizo fue buscar en Google Books, escribir "Ahmed Pasha al Jazzar Albanian" y utilizar todas las fuentes que pudo. Puedo hacer lo mismo con Ahmed Pasha Al Jazzar bosnio y obtendrás un montón de fuentes que no apoyan a tu lado.
Varias fuentes que afirman que es albanés provienen de que él dirigía varias empresas mamelucas de habla albanesa. No porque su identidad étnica fuera albanesa. Todas estas fuentes mencionan al albanés como si fuera un capricho, simplemente diciendo "aventurero albanés", etc. Mientras que las fuentes que profundizan en sus antecedentes mencionan que es de ascendencia bosnia. Como las fuentes que ya estaban presentes en la sección Orígenes de la página.
Safvet-Beg Bašagić es una excelente fuente para utilizar. Es originario de la misma región que Ahmed Pasha Al Jazzar. Y es la única persona hasta la fecha que nos ha dado un nombre, una familia y un lugar preciso de nacimiento. Que él sea un "escritor" realmente no cambia mucho. En su propia página wiki se le describe como "un coleccionista, literario, periodista, poeta, traductor, profesor, bibliógrafo, curador de un museo, político, un intelectual bosnio".
La fuente utilizada para referirse a Safvet-Beg Bašagić es " Znameniti Hrvati - Bošnjaci i Hercegovci u Turskoj carevini ( Croatas ilustres - bosnios y herzegovinos en el imperio otomano ) (1931), que no es una obra de ficción sino una pieza biográfica.
En cuanto a eliminar rastros de Bosnia en esta página, eliminar los nombres Stolac, Fatnica y Bosnia es simplemente malicioso. Este es un hecho más o menos objetivo. El hombre no tenía ninguna conexión con Albania/los albaneses antes de su partida a Egipto y el Levante. Has estado intentando sugerir lo contrario.
Sugiero que terminemos esta discusión porque no es lógico y dudo que no seas "consciente" de lo que estás haciendo aquí. Rijekaneretva ( discusión ) 14:03, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Las fuentes lo llaman "bosnio", pero es importante señalar que el bosnio no es una etnia; es un término utilizado para describir a personas de las diversas regiones de Bosnia. Esta diversidad es evidente en la existencia de distintos grupos étnicos como los serbios de Bosnia , los croatas de Bosnia y los bosnios . ¿Alguna vez te has preguntado por qué existen estas identidades distintas? Al evaluar la confiabilidad de las fuentes, es crucial examinar sus credenciales y afiliaciones. Si miras mis fuentes, encontrarás que la mayoría de ellas provienen de universidades acreditadas , y una incluso proviene del gobierno palestino . Por el contrario, las fuentes que se refieren a él como bosnio suelen proceder de editores desconocidos. Safvet-beg Bašagić no era historiador sino escritor y, a pesar de lo que pueda mencionarse en su página de Wikipedia, sus teorías sobre el apellido y la ciudad natal de Ahmed carecen del apoyo suficiente de otras fuentes acreditadas. Bašagić parece ser el único defensor de la afirmación de que el apellido de Ahmed es 'Pervan' y que proviene de Fatnica . Based.shqiptar.frompirok ( discusión ) 19:42, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@ Based.shqiptar.frompirok Las fuentes lo llaman bosnio porque el hombre era de una época en la que las identidades étnicas no existían de la misma manera que existen hoy. Si su problema es que el término regional bosnio se usa para un hombre de Herzegovina, entonces puede decirlo.
Lo que usted (y otros) han estado tratando de hacer es asignar una identidad étnica albanesa a un hombre que no tiene nada que ver con los albaneses en sus primeros años de vida.
Todavía no entiendo tu argumento sobre Bašagić, sí, el tipo era escritor, escribía biografías. Él es literalmente de la región y resulta que es la única persona que alguna vez nos dio un nombre y un pueblo.
No entiendo de dónde viene este intento de hacer de Jazzar un albanés, solo lo he visto en Internet en 2022-2023. Parece ser una cuestión de Internet/Wikipedia más que algo que los historiadores albaneses hayan propuesto, literalmente no hay conocimiento ni mención de este hombre en ninguna parte de la sociedad albanesa.
Nuevamente, se trata de un intento malicioso de destruir una página de Wikipedia. Borró ambas menciones a Stolac, Fatnica y Bosnia y Herzegovina y las reemplazó con una frase vaga que dice que es "de origen albanés".
Literalmente has reemplazado fuentes que profundizan en sus primeros años de vida y origen, desde su lugar de nacimiento hasta la razón por la que huye a otras partes del imperio. Con otras fuentes que vagamente lo mencionan como albanés. Probablemente porque, como se menciona en este artículo de Wikipedia, el hombre comandaba las tropas albanesas/Arnaut. Rijekaneretva ( discusión ) 23:59, 1 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
La primera frase es inexacta; La identidad étnica fue un factor importante en el Imperio Otomano . También es importante tener en cuenta que ser de una región en particular no determina necesariamente el origen étnico. Además, Safvet-beg Bašagić era escritor, no historiador. La afirmación de que Jazzar era albanés tiene raíces históricas que se remontan a los siglos XVIII y XIX, por lo que no es un acontecimiento reciente y si simplemente estuviera al mando de tropas albanesas, las fuentes probablemente se referirían a ellos como "sus mercenarios/soldados albaneses". calificarlo de "soldado albanés". Based.shqiptar.frompirok ( discusión ) 00:19, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Realmente no puedo cooperar contigo cuando este es el mensaje que me respondes.
"La primera frase es inexacta; la identidad étnica era un factor importante en el Imperio Otomano . También es importante tener en cuenta que ser de una región en particular no determina necesariamente la etnia. Además, Safvet-beg Bašagić era un escritor, no un Historiador La afirmación de que Jazzar era albanés tiene raíces históricas que se remontan a los siglos XVIII y XIX, por lo que no es un hecho reciente y si simplemente estuviera al mando de tropas albanesas, las fuentes probablemente se referirían a ellas como "sus mercenarios/soldados albaneses". llámelo específicamente "soldado albanés".
¿Crees seriamente que Jazzar era albanés? Te das cuenta de que cualquiera que mire esto desde afuera, vea su nombre de usuario y sus ediciones, reconoce instantáneamente que este problema proviene de su nacionalismo y de tratar de convertir a este tipo en albanés. Cuando, como dije, el tipo no tiene conexión con ningún albanés antes de abandonar su tierra natal, Herzegovina. Rijekaneretva ( discusión ) 07:49, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Mi corrección de la página, como albanés, no debe malinterpretarse como un acto de nacionalismo . Cité mis afirmaciones de universidades acreditadas e incluso de una fuente gubernamental para garantizar la exactitud. Sin embargo, es esencial reiterar que, aparte de Safvet-beg Bašagić , que era escritor y no historiador (deberías aprender la diferencia), aún tienes que proporcionar fuentes alternativas. Con respecto a las afirmaciones de "nacionalismo", vale la pena señalar que todas las fuentes que cité fueron publicadas y creadas por no albaneses que no ganaron absolutamente nada al escribir que era albanés. Based.shqiptar.frompirok ( discusión ) 09:38, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Nuevamente, estás construyendo esto como si hubiera algún debate sobre su origen étnico. En su primer mensaje, escribe: "La afirmación de que Ahmed Pasha era de origen bosnio se encuentra principalmente en fuentes bosnias" es un claro ejemplo de que está tratando conscientemente de crear un problema donde no lo hay. No existen "fuentes bosnias" cuando se trata de Jazzar Pasha. Esta no es una figura histórica que sea de ninguna manera controvertida ni una figura que haya creado desacuerdo entre bosnios y albaneses.
Me estoy cansando de esto, pero permítanme reiterar mi punto anterior nuevamente, y un punto que se planteó en abril de este año.
Las fuentes que afirman que Jazzar es albanés lo hacen claramente, describiéndolo simplemente como un aventurero albanés. Como propuse, muy probablemente porque el hombre comandaba las tropas de Arnaut y tenía contactos con los albaneses después de mudarse de Bosnia y Herzegovina.
Fuentes que afirman que es de ascendencia bosnia, alternativamente, todas las fuentes que realmente se refieren a sus primeros años de vida. Da descripciones como "de oscuros orígenes bosnios" "nacido en Stolac" y Bašagić nos da su pueblo natal y su nombre de nacimiento.
Parece que usted se ha quedado en llamar escritor a Bašagić, como si fuera una forma de desacreditarlo. No repetiré esto porque se ha vuelto molesto. Bašagić es bibliógrafo y biógrafo. Es una fuente nativa, algo que usted parece considerar una postura pro-bosnia, como si existiera algún debate histórico o múltiples posturas sobre una figura como Jazzar. El relato de Bašagić de que era de Fatnica parece corresponder a otros relatos que señalan que Jazzar era de Stolac. Fatnica, que hoy forma parte del municipio de Bileća en la República Srpska, solía ser parte de Stolac Nahiya durante la época otomana. Una vez más, Bašagić era de la región y, hasta donde yo sé, es la única persona que nos ha dado su nombre y lugar de nacimiento.
La idea de que un hombre nacido en el este de Herzegovina en el siglo XVIII fuera albanés es ridícula. Creo que el hecho de que tengamos fuentes bosnias sobre este hombre nos dice algo. Puede vincularme con algunas fuentes nativas albanesas que afirmen que nació en Kosovo o algo así, para que podamos revisarlas juntos. Rijekaneretva ( discusión ) 10:07, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¿Puede proporcionarnos una fuente que sugiera, aunque sea remotamente, que el autor se refería a sus tropas de etnia albanesa en lugar de referirse a él directamente como "un soldado/eslavos/mercenario/aventurero albanés"? La fuente que he señalado como parcial es Safvet-beg Bašagić . Ya que estás interesado en mirar su página de Wikipedia, echemos un vistazo: según los historiadores bosnios, se le considera el "padre del Renacimiento bosnio" y fue elegido presidente del consejo bosnio, lo que parece indicar un grado de nacionalismo o patriotismo. . Escribir biografías no te convierte en una fuente confiable. Si Barack Obama , que escribió una biografía, escribiera hoy un libro afirmando que Hitler era de la aldea de Pirok , eso no le daría razón, incluso si viviera en el mismo siglo que Hitler. Based.shqiptar.frompirok ( charla ) 11:44, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@ Basado.shqiptar.frompirok
Bueno, no me estás desafiando cuando digo que las fuentes que lo afirman como albanés lo hacen vagamente, mientras que las que realmente profundizan en sus primeros años de vida coinciden en que es de origen bosnio, ya que no me estás desafiando en esto. Le pediría que explique este extraño fenómeno en el que estas fuentes vagas lo describen como albanés, mientras que estos análisis biográficos en profundidad lo describen como bosnio. He presentado mi teoría, que es que estas fuentes confunden su identidad con la identidad de sus soldados Arnaut, ahora intentas explicar por qué existe esta diferencia en las fuentes.
No haré comentarios sobre Bašagić ya que es obvio que esto es lo único a lo que puedes oponerte en este momento, ya he repasado quién es y su confiabilidad. Ya que desacreditas esta fuente nativa, te llamo una vez más. Para proporcionar una fuente albanesa, eso nos dice algo más. Seguramente, si este hombre fuera de origen albanés, y considerando que podría ser una figura interesante para alguien, seguramente habría una fuente albanesa que describiera de dónde vino, su nombre real, etc. Rijekaneretva ( charla ) 12:59, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Sigue mencionando "fuentes" en plural, pero no ha proporcionado ninguna fuente más allá de la de Safvet-beg Bašagić, quien es el único que hace estas afirmaciones sin un respaldo sustancial de otras fuentes. En particular, no incluyó fuentes que respalden sus afirmaciones en su libro. Su renuencia a responder mis preguntas genera preocupaciones sobre la profundidad de su comprensión de este tema. Además, todavía no he visto ninguna evidencia sustancial que respalde la afirmación de que era bosnio, lo que hace que esta discusión esté más o menos terminada y sea inútil. Based.shqiptar.frompirok ( charla ) 13:23, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@ Basado.shqiptar.frompirok
¿Qué preguntas crees que no he respondido? Rijekaneretva ( charla ) 14:47, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Usted mencionó que las fuentes podrían referirse a sus tropas albanesas y no a él directamente. ¿Puede nombrar una fuente y proporcionar una cita específica donde se pueda mencionar este contexto? Y agregar fuentes que provienen de aventureros no es realmente confiable porque básicamente estás confiando en su palabra, pero fuentes como los libros tienen fuentes citadas, lo que los hace más confiables. Based.shqiptar.frompirok ( discusión ) 09:59, 3 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Esa fue mi explicación de por qué esas fuentes lo mencionarían como albanés. Ya que nada más sugiere esto.
Si desea sugerir otra explicación de por qué se lo menciona como albanés, puede hacerlo.
Repetiré lo que escribí ayer: "Les pediría que me explicaran este extraño fenómeno en el que estas fuentes vagas lo describen como albanés, mientras que estos análisis biográficos en profundidad lo describen como bosnio. He presentado mi teoría, que es que estos Las fuentes confunden su identidad con la identidad de sus soldados de Arnaut, ahora intentas explicar por qué existe esta diferencia en las fuentes." Rijekaneretva ( discusión ) 10:02, 3 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Sigue evadiendo mi pregunta, lo que sugiere una falta de respuesta sustancial. En concreto, cuando mencionas "biografía en profundidad", ¿te refieres a la obra de Safvet-beg Bašagić? Si es así, es importante recordar que Bašagić era un escritor , no un historiador , como he señalado anteriormente, y su credibilidad es cuestionable. También quiero abordar una afirmación que usted hizo: "el hombre era de Herzegovina". Es fundamental reconocer que durante el Imperio Otomano , Herzegovina tuvo una importante presencia albanesa. La tribu de Burmazi , por ejemplo, mantuvo alrededor de 40 asentamientos, principalmente en la región del sur de Bosnia, particularmente alrededor de Stolac y Trebinje , durante la época del Sanjak de Herzegovina . Based.shqiptar.frompirok ( discusión ) 10:31, 3 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Herzegovina no tuvo presencia albanesa durante el imperio Otomano. E incluso si lo hiciera (no lo hiciera), un escritor que describiría a Jazzar como albanés ni siquiera pensaría en los birmanos, ya que no es relevante en absoluto. Te estás metiendo en escenarios que simplemente no son posibles.
Lo que quiero decir con fuentes detalladas son fuentes que investigan/hablan sobre sus primeros años de vida y sobre él. Algunos ejemplos son Thomas Phillip "Acre: El ascenso y la caída de una ciudad palestina" El historiador egipcio que vivió durante la misma época que él Abd-al Rahman al jabarti , sus textos a menudo corroboraban con lo que escribió Ahmad Haydar al-Shihab, quien tenía tratos con Jazzar.
Una fuente occidental contemporánea es la entrevista del coronel Squire con Jazzar Pasha desde las páginas 249-252 en adelante.
Safvet-Beg Bašagić es una excelente fuente; nuevamente, fue escritor y también bibliógrafo.
Todo lo que mencioné, y más, aparece en la sección Orígenes del artículo de Wikipedia. Eres libre de comprobarlo. Rijekaneretva ( discusión ) 10:51, 3 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Es evidente su desconocimiento sobre este tema. Su afirmación de que los albaneses nunca estuvieron presentes en Herzegovina es infundada. En Herzegovina existe literalmente un pueblo llamado Arbanaška , lo que indica la presencia histórica de albaneses en la región. Antes de la migración eslava a los Balcanes , los albaneses habitaban estas zonas. Además, me encargué de examinar la página 47 de "Aja'ib al-athar fi al-tarajim wal-akhbar" de Abd al-Rahman al-Jabarti , la fuente que mencionaste, que crees que menciona a al-Jazzar como " Al-Bushnaqi". Sin embargo, al traducir el texto, se hizo evidente que no mencionaba a al-Jazzar en absoluto; en cambio, se centró en Egipto y los mamelucos . Es crucial señalar nuevamente que Safvet-beg Bašagić era un escritor que carecía de las credenciales de un historiador . Además, la parte que lo califica de " coleccionista , literario , periodista , poeta , traductor , profesor , bibliógrafo , conservador de museo, político , intelectual bosnio " no está respaldada por ninguna fuente. Based.shqiptar.frompirok ( charla ) 16:27, 3 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Los albaneses no tuvieron ninguna presencia significativa en Herzegovina durante la época otomana. Esto es lo que usted escribió: "Es esencial reconocer que durante el Imperio Otomano , Herzegovina tuvo una presencia albanesa significativa".
Quiero ser honesto, considerando el hecho de que antes eliminaste las menciones a "Fatnica", "Stolac" y "Bosnia", y ahora estás tratando de mencionar alguna tribu albanesa medieval y las migraciones eslavas a los Balcanes, temas que No me interesan en absoluto y son absolutamente irrelevantes para el artículo. Me demuestra que ha aceptado que el hombre nació en lo que hoy es el territorio de Bosnia y Herzegovina, ¿me equivoco? ¿Por qué eliminaron antes las menciones de que nació en el territorio de Bosnia y Herzegovina? Rijekaneretva ( discusión ) 16:49, 3 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Y pido disculpas por la fuente de Aja'ib al-athar fi al-tarajim wal-akhbar, cité el libro equivocado. Se supone que la página 47 de Adžaib el-asar fi et-teradžim ve el-asar respalda lo que he escrito. Lo quitaré. Rijekaneretva ( charla ) 16:55, 3 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
"Los albaneses no tuvieron ninguna presencia significativa en Herzegovina durante la época otomana. Esto es lo que usted escribió: "Es esencial reconocer que durante el Imperio Otomano , Herzegovina tuvo una presencia albanesa significativa".
¿Notas cómo estás hablando sin ninguna fuente? Illyriankajak ( discusión ) 17:04, 3 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Después de realizar una investigación exhaustiva sobre el individuo, apoyo incondicionalmente su afirmación sobre su origen étnico, ya que el consenso abrumador de varias organizaciones confiables, incluidas instituciones estimadas como Oxford, la Universidad de Michigan y California, se refieren constantemente a él como albanés. El extenso conjunto de pruebas recopiladas de estas fuentes acreditadas otorga una credibilidad significativa a esta afirmación. Illyriankajak ( discusión ) 13:59, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Illyriankajak es posiblemente Sockpuppet de Based.shqiptar.frompirok . Observe lo que ambas cuentas están editando y eche un vistazo a las ediciones, la frecuencia de las ediciones, el tiempo de las ediciones, etc. de ambas cuentas. Rijekaneretva ( discusión ) 16:09, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Les digo que no soy un títere. Realicé mi propia investigación en Google Books sobre él y descubrí exactamente las mismas fuentes. Curiosamente, somos amigos que nos ayudamos mutuamente en Wikipedia. Por favor, absténgase de hacer suposiciones falsas. Illyriankajak ( discusión ) 18:10, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¿Cómo puedo demostrarte que no soy un idiota? De cualquier manera, te lo mostraré. Illyriankajak ( discusión ) 18:33, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
sockpuppet* lo siento, Illyriankajak ( discusión ) 18:33, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@Illyriankajak​
Utilice su primera cuenta y continúe la discusión. Rijekaneretva ( charla ) 18:35, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No soy un títere, ¿cómo puedo demostrártelo? Dímelo. Mismos intereses = ¿títere de calcetín? Está bien. Illyriankajak ( discusión ) 18:38, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Referencias

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