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Discusión:Shin Dong-hyuk

Crítica

En una discusión anterior, planteé el problema de la falta de corroboración. Me acusaron de infringir las reglas de Wikipedia y me pidieron que proporcionara una fuente. Ahora, cuando encuentro una fuente, mi edición cambia hasta quedar irreconocible. Tal vez debería estar agradecido de que no la hayan borrado, pero supongo que eso llegará. -- Jack Upland ( discusión ) 01:10 22 sep 2014 (UTC) [ responder ]

Esto es lo que escribiste:

Felix Abt , un hombre de negocios que vivió en Corea del Norte, comentó que la historia de Shin fue aceptada ciegamente sin reservas, aunque no había forma de verificarla. Abt señaló que Shin había cambiado su historia con el tiempo.

Felix Abt no dice casi nada de eso sobre Shin . Uno cree que lo hizo, pero una lectura atenta no lo demuestra. El libro de Abt no está disponible en Internet, pero al hablar de Shin en otra fuente, Abt dice:

Las historias que cuentan estos autores son desgarradoras. El periodista Blaine Harding, ex periodista del Washington Post, escribió una biografía de Shin Dong Hyuk en el libro de 2012 "Escape from Camp 14". Shin era un desertor famoso que nació y creció en el ambiente brutal de un campo de trabajo del que luego escapó. Desafortunadamente, hay un gran fallo. El desertor presentó inicialmente su historia de manera diferente a la que luego le contó al autor. Harden reconoce en su libro que el desertor le mintió sobre sus experiencias, pero decidió creerle de todos modos.

Ahora sabemos a qué se refiere Felix. Harden reconoció que Shin inicialmente no contó toda su horrible historia. Ese tema ya se aborda en el artículo (ver la segunda oración de la subsección "Libros" sobre la muerte de su madre). Shin no "mintió" tanto como que le resultó difícil confiarle a Blaine inicialmente un asunto personal delicado: Shin fue responsable de la muerte de su propia madre y hermano. Así es como lo describe Blaine, pero Felix enmarca a Shin como un "mentiroso" y un "gran defecto". -- Green C 02:32, 22 de septiembre de 2014 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo. Abt es una fuente tendenciosa con intereses financieros, que trabajó para Kim Jong-un, ¡por el amor de Dios! Obviamente, la historia que Shin Dong Hyuk tenía que contar no era fácil, y ¿quién podría admitir todo a la primera, incluido su papel en las muertes de su madre y su hermano? ¿ Quién es el autor? 03:16, 22 de septiembre de 2014 (UTC) [ responder ]
No entiendo cómo se puede decir lo que dice el libro sin leerlo. Esto es lo que dice:
No todos los desertores inventan sus historias y muchas de sus terribles experiencias son verdaderas, pero algunos académicos y autores parecen aceptar ciegamente todas las historias al pie de la letra, especialmente cuando provienen de desertores norcoreanos, aunque no haya forma de verificarlas.
Esto es cierto en el caso de un desertor, Shin Dong Hyuk, un hombre que nació y se crió en un campo de trabajo del que luego escapó. El periodista del Washington Post escribió su historia en el libro Escape from Camp 14 , publicado en 2012. El problema fue que inicialmente presentó su historia de manera diferente a como la contó más tarde. La "percepción", por supuesto, no es del todo cierta. [p. 118, negrita mía]
Ahora bien, estoy de acuerdo en que esto podría expresarse con más claridad, pero creo que mi edición sí reflejó el comentario de Abt. Hace comentarios similares sobre los métodos periodísticos en otras partes del libro. Considero que es un punto válido, y el hecho de que Abt fuera un hombre de negocios en Corea del Norte no invalida su punto de vista. Por el contrario, lo califica para hacer comentarios. -- Jack Upland ( discusión ) 07:46 22 sep 2014 (UTC) [ responder ]
@Jack Upland: "el hecho de que Abt fuera un hombre de negocios en Corea del Norte no invalida su punto de vista. Al contrario, lo califica para hacer comentarios" - si esa es su opinión, tiene derecho a mantenerla. Obviamente no estoy de acuerdo.
Sin embargo - y no he leído los comentarios de Abt - ¿qué otra(s) razón(es) tendría Shin (y tantos otros) para huir o intentar huir del paraíso de Kim Jong-?
¿Hay alguna evidencia concreta de que la historia de Shin sea tan falsa como para merecer que se le haya negado el asilo (en Corea del Sur, donde la gente no es precisamente ignorante sobre el Norte)?
Habiendo trabajado anteriormente (en un nivel extremadamente bajo) en una rama del gobierno federal de los EE. UU. (sin detalles), puedo decir que la gente ha solicitado asilo contando historias que tenían discrepancias o que no se podían confirmar al 100%. A veces se les negó la concesión del asilo y una junta o panel superior lo concedió tras una revisión, y a veces no.
No digo que Abt deba ser ignorado, pero sus comentarios deben ser puestos en la perspectiva adecuada, así como sus posibles intereses, y agregados en proporción al artículo de Shin. La historia de Shin permanece esencialmente sin cuestionamientos, en mi opinión. A veces una persona (Abt) puede tener razón y todos los demás no, pero en mi medio siglo en esta tierra, parece que eso ocurre relativamente raramente. Tuyo, Quis separabit? 13:53, 22 de septiembre de 2014 (UTC) [ responder ]

Está bien, supongo que tenemos que incluir algo sobre la dificultad de verificar las historias de los desertores norcoreanos, ya que se trata de una fuente "fiable", aunque no estoy contento con esta fuente por las razones señaladas por Quis separabit?, Abt no es la mejor fuente para este tipo de cosas, pero está enmarcada correctamente como su opinión, así que ahí está. Me opongo a utilizar el mismo lenguaje que Abt ("aceptar ciegamente todas las historias al pie de la letra"), que sería el punto de vista de Wikipedia (y plagio), se reformula de forma neutral sin perder el significado. -- Green C 17:13, 22 de septiembre de 2014 (UTC) [ responder ]

No creo que Shin hubiera tenido que solicitar asilo como tal. Entiendo que todos los norcoreanos son considerados ciudadanos de la República de Corea y los surcoreanos, ciudadanos de la RPDC. -- Jack Upland ( discusión ) 00:48 23 sep 2014 (UTC) [ responder ]
Pero veamos lo que realmente escribió Blaine Harden:
[p 55] Shin estaba tan conmocionado por la noticia [de que su madre y su hermano habían sido atrapados tratando de escapar] que le resultó difícil hablar...
—No, realmente no lo sabía —dijo Shin...
[p 56] Ésta fue la historia que Shin contó cuando llegó a Corea del Sur a finales del verano de 2006. La contó constantemente, la contó a menudo y la contó bien...
Después de su paso por el Servicio Nacional de Inteligencia de Corea del Sur, Shin contó su historia a consejeros y psiquiatras..., luego a activistas de derechos humanos y a otros desertores, y después a los medios de comunicación locales e internacionales. Escribió sobre ello en sus memorias en coreano de 2007...
Por supuesto, no había forma de confirmar lo que decía. Shin era la única fuente de información disponible sobre su vida temprana...
[p 57] En una mañana sin nubes... Shin revisó y revisó la historia...
Shin dijo que había mentido sobre la huida de su madre. Inventó la mentira justo antes de llegar a Corea del Sur...
[p 58] Quería explicar -de una manera que, según reconoció, dañaría su credibilidad como testigo- cómo el campamento había deformado su carácter.
¿Entonces mintió Shin? Sí, lo hizo. O mintió al principio o mintió al revisar la historia, o ambas cosas. -- Jack Upland ( discusión ) 03:15 13 dic 2014 (UTC) [ responder ]
¿Aún no hay respuesta???-- Jack Upland ( discusión ) 06:18 1 ene 2015 (UTC) [ responder ]
Y ahora Shin ha admitido haber mentido otra vez. Véase la referencia en el artículo. Su credibilidad se está desmoronando. -- Jack Upland ( discusión ) 01:31 18 ene 2015 (UTC) [ responder ]

Fecha de nacimiento

Me pregunto cómo determinaron su fecha de nacimiento, o incluso el año. Obviamente no tiene certificado de nacimiento. ¿Quién es el autor? 19:22, 29 de octubre de 2014 (UTC) [ responder ]

Bueno, hay muchas personas que no tienen registros oficiales y que saben su edad. Si él afirmaba ser la persona más longeva del mundo o algo así, un certificado de nacimiento podría ser importante, pero la edad que declaró parece razonable. Los guardias podrían incluso habérselo dicho (la escuela termina a cierta edad en el campo, etc.). De hecho, recuerdo algo parecido en el libro de Harden: en algún momento dejó la escuela y se fue a trabajar al campo. -- Green C 20:25, 29 de octubre de 2014 (UTC) [ responder ]
No, entiendo que él puede saber su edad (al menos aproximadamente), y ciertamente no va a haber un certificado de nacimiento disponible. Pero, ¿cómo sabe que la fecha exacta de nacimiento es el 19 de noviembre? Quis separabit? 21:18, 29 de octubre de 2014 (UTC) [ responder ]
¿Y qué hay de su nombre original? Al parecer, sus padres no estaban casados. ¿De quién era el apellido? ¿Le pusieron un nombre su madre o su padre o simplemente se aceptó de forma generalizada? -- Jack Upland ( discusión ) 15:41 30 oct 2014 (UTC) [ responder ]
Quis separabit, su madre estaba viva en su memoria, vivían juntos, ella podría haberle dicho el día de su cumpleaños. No sé cómo llegó a tener un apellido, pero como Corea del Norte es una sociedad tan patriarcal, parecería lógico que tomara el nombre del padre. Nada de esto es "oficial" en el sentido de documentos legales o requisito para el matrimonio... este era un campo de trabajo esclavo donde se cría a la gente, a menudo por los guardias. Ni siquiera estoy seguro de si oficialmente tenían nombres o números, necesito volver a consultar el libro. -- Green C 16:23, 30 de octubre de 2014 (UTC) [ responder ]


Más:

  1. ^ "'¡Perra!', le gritó. 'Perra' era la forma estándar de dirigirse a los guardias del campo cuando se dirigían a las prisioneras, mientras que a Shin y a los otros prisioneros varones los llamaban hijos de puta.
¿Una sociedad patriarcal extrema? ¿De dónde viene eso? ¿Una sociedad patriarcal extrema entrenaría a todas sus mujeres en el uso de AK47? ¿Acaso te importa la verdad? -- Jack Upland ( discusión ) 10:30 4 dic 2014 (UTC) [ responder ]
En realidad, según Harden, sus padres estaban casados. Su hermano mayor, Shin He Geun, nació en 1974. In Geun y He Geun crecieron con sus padres en una casa de un pueblo del Campo 14, y fueron a la escuela primaria y secundaria. Estoy de acuerdo en que esto es bastante incongruente, pero esa es la versión de los hechos de Harden (pp. 7-8, 23-24, 35, 38, 60). -- Jack Upland ( discusión ) 03:23 13 dic 2014 (UTC) [ responder ]

Adición reciente

No estoy seguro de que me guste la reciente incorporación. Se supone que debemos escribir en prosa, no en formato de lista. Y gran parte de esa lista ya está escrita en formato de prosa en su biografía, es una repetición de lo mismo -en una lista- en medio del texto. También llamarlo "violación de los derechos humanos" es POV, es un término específico con significado legal, dudo que 60 minutos pueda tomar esa decisión. Sugiero que cualquier material nuevo se incorpore a su biografía en formato de prosa, manteniendo la cronología de los hechos y sin repetir lo mismo con una redacción ligeramente diferente. -- Green C 01:42, 25 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]

Se trata de una lista de violaciones de los derechos humanos, de ahí el formato de lista. Dicho esto, creo que esta lista es apropiada para el artículo, ya que entra en detalles que no se mencionaron específicamente en el texto de antemano.

Además, eso no es un punto de vista, ya que en realidad se trata de violaciones de las convenciones de derechos humanos establecidas, pero eso es discutible ("atrocidades" es más un punto de vista). También había planeado incluir un enlace a Derechos humanos en Corea del Norte , dentro del texto que ahora está eliminado, para mostrar cómo estas acciones eran similares a las convenciones de derechos humanos que Corea del Norte sigue, o no sigue. Epicgenius ( discusión ) 02:43 25 nov 2014 (UTC) [ responder ]

Pido que mantengamos la sección de biografía como una biografía en prosa cronológica y no la convirtamos en una plataforma. Sí, sufrió terribles violaciones de ciertas convenciones legales, muchos de los cuales se encuentran en su biografía. Cuando el artículo enfatiza y repite estas cosas en exceso, da la impresión de que el artículo tiene una agenda. -- Green C 12:55, 25 de noviembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Suena bien. Pensé que era relevante, pero probablemente debería estar en artículos sobre los campos de prisioneros de Corea del Norte. Epicgenius ( discusión ) 14:52 25 nov 2014 (UTC) [ responder ]

Referencias

Todas las referencias al libro de Harden se encuentran en la página 224. Obviamente, esto es incorrecto. Intentaré corregirlo lo que pueda. -- Jack Upland ( discusión ) 20:04 15 dic 2014 (UTC) [ responder ]

Gracias por mencionar esto; hace tiempo que quería hacerlo y nunca lo hice. Puedes considerar tener cada referencia como una entrada separada, como "Harden, p. 12" y "Harden, p. 14", o usar Template:Rp y tener los números de página en superíndice después de cada cita (lo que yo preferiría). De la sección a continuación se desprende que no tienes una copia física, así que si no estás seguro de algo, puedo ayudarte, ya que tengo las versiones impresa y de bolsillo del libro. Tonystewart14 ( discusión ) 23:51 18 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Por diversas razones, tendré que delegar esta tarea a otra persona. Creo que cada nota a pie de página debería estar sola. Es más ordenado y más fácil para los lectores y editores. Pero esa es solo mi opinión. Supongo que también deberíamos intentar una edición estándar... -- Jack Upland ( discusión ) 04:54 19 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Está bien. Podría intentar hacerlo durante las vacaciones y usar el libro de tapa dura como referencia. Una vez hecho eso, podemos centrarnos en las cuestiones de neutralidad y en conseguir que sea un artículo de alta calidad en general. Tonystewart14 ( discusión ) 05:18 19 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Suena bien. Puedo volver a pedir prestado el libro de la biblioteca si eso ayuda, pero no quiero involucrarme en una guerra de ediciones interminable. Si no estás seguro de a qué se refieren mis referencias, házmelo saber e intentaré explicártelo. -- Jack Upland ( discusión ) 06:47 19 dic 2014 (UTC) [ responder ]

Muy problemático

Este artículo es muy problemático y poco confiable.

  1. En su libro, Harden afirma que no hay ninguna corroboración de la historia de Shin y que, de hecho, Shin había mentido repetidamente en relatos anteriores (véase más arriba, sección Crítica). Incluso si se deja de lado esta mentira, parece haber grandes discrepancias entre la historia contada por Harden y otros relatos publicados.
  2. El libro de Harden es la fuente publicada clave, pero no es fiable. No intenta abordar los problemas de credibilidad de Shin. Incluye muy pocas notas a pie de página y con frecuencia hace afirmaciones descabelladas. Por ejemplo, afirma que Corea del Norte no tiene una red eléctrica que funcione y que las ciudades solían tener sus propios generadores alimentados por petróleo soviético barato. Afirma que "no hay suficiente energía en el país ni siquiera para mantener las luces encendidas en Pyongyang, donde el gobierno intenta mimar a la élite" (p. 89). Esto es falso y, además, demuestra que ni siquiera entiende de electricidad.
  3. Los editores que escribieron este artículo seleccionaron cuidadosamente a Harden y las fuentes para escribir una historia de terror. Por ejemplo, hasta que lo edité, el artículo no decía que los padres de Shin estaban casados. No mencionaba que él iba a la escuela. Etc. En el caso de Felix Abt mencionado anteriormente, los editores falsificaron deliberadamente las referencias para que se adaptaran a su agenda preconcebida. -- Jack Upland ( discusión ) 22:37 15 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Naturalmente, mis recientes ediciones basadas en el texto de Harden fueron destruidas por algún editor autoproclamado, moralista y deshonesto que se hace llamar Green Cardamon. Mis ediciones estaban completamente justificadas por el texto. El texto hacía referencia al uso de tractores. Esto es agricultura mecanizada. El texto hacía referencia a una presa hidroeléctrica que se estaba construyendo para abastecer al campo. El texto hacía referencia a prisioneros que trabajaban en minas. El texto decía que Shin no sabía nada de la hambruna. El texto hacía varias referencias a la abundancia de alimentos. El texto apoyaba todo lo que dije. Sin embargo, esto no encaja en la agenda que se está impulsando en esta página. QED.-- Jack Upland ( discusión ) 12:44, 16 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Y luego las ediciones intentan negar que Shin estaba mintiendo, a pesar de que esto está ampliamente documentado en el libro de Harden. Este artículo en sí mismo es una mentira. -- Jack Upland ( discusión ) 12:48 16 dic 2014 (UTC) [ responder ]
El artículo se basa esencialmente en un solo libro y en la dudosa y a menudo incoherente e indemostrable narración de la persona sobre la que trata el artículo. Es muy necesario reescribirlo con una mayor variedad de fuentes y de forma mucho más neutral que en su estado actual. Hay muchas otras fuentes posibles que ofrecen una historia diferente, pero muchas de ellas proceden de la embajada de la RPDC en Moscú, la Asociación de Amistad Coreana, etc. y es muy probable que también tengan un sesgo. HerrGeisterhuhnmann ( discusión ) 03:47 6 ene 2015 (UTC) [ responder ]
Sí, ya está en el artículo, la historia oficial de la RPDC es que "Shin trabajaba en una mina y huyó de Corea del Norte después de ser acusado de violar a una niña de 13 años". Nadie fuera de la RPDC cree esa historia. Mientras tanto, todos los expertos que han analizado el caso creen la versión de los hechos de Shin. Lo que te falta es que hay una opinión mayoritaria sobre Shin, y el artículo refleja el punto de vista de esa opinión mayoritaria. Hay múltiples puntos de vista en el artículo, pero su peso y credibilidad se reflejan en el consenso de las fuentes. Además, este "libro único" no es solo un libro, es su biografía oficial; por supuesto, el artículo se basa en su testimonio, ya que la RPDC es un estado secreto, por lo que no habrá mucha información disponible de otras fuentes. A pesar de las opiniones personales y la investigación original de los editores de Wikipedia. -- Green C
Vale, esto es bastante justo. El artículo actual refleja mejor el conocimiento actual y la opinión mayoritaria. En este caso, no se trata de la veracidad, ya que no se puede establecer firmemente, sino de lo que se puede citar definitivamente. Sea cual sea la "verdad", no es importante en este momento. Lo que más importa son las citas y las referencias bien documentadas, que este artículo tiene. — Comentario anterior sin firmar añadido por HerrGeisterhuhnmann ( discusión • contribs ) 04:25, 3 de febrero de 2015 (UTC)[ responder ]

Tengo una copia electrónica del libro, por lo que es fácil buscar palabras:

  1. La palabra "tractor" sólo aparece en la primera frase del capítulo 10 y sólo dice que se utilizaba para llevar comida a los trabajadores. No dice nada sobre la agricultura mecanizada y, de hecho, en otros lugares dice que el trabajo se hace manualmente, con mano de obra esclava. Es un campo de trabajo esclavo.
  2. La palabra "presa" aparece en varios lugares y en ningún lado dice que fue construida para servir al campo. Está adyacente al campo en parte porque allí era donde había mano de obra esclava disponible para construirla. En otro lugar dice que la presa era parte de un esfuerzo nacional para proporcionar energía hidroeléctrica al país y para abastecer a las fábricas cercanas. También hay largas discusiones sobre las dificultades de Shin en la presa y las muertes de trabajadores durante la construcción. Es un campo de trabajo esclavo.
  3. "La abundancia de comida", la palabra "abundancia" no aparece en ningún lugar del texto en relación con la comida. Fue la falta de comida lo que inspiró a Shin a arriesgar su vida para escapar.
  4. "Sin saber nada de la hambruna", Shin no sabía nada de lo que ocurría fuera del campamento. Además, es evidente que en muchos lugares Shin vivía en condiciones similares a las de la hambruna la mayor parte del tiempo, con o sin hambruna.
  5. La única "mentira" que dijo Shin está bien documentada en el artículo, sobre su madre y la razón por la que dijo esta mentira.

-- Green C 15:00, 16 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]

Ya no tengo una copia a mano, por lo que no puedo citar en su totalidad en este momento, pero sí tengo notas. Sugeriría que, si usted sostiene que estoy tergiversando el texto, reproduzca íntegramente el pasaje que he tergiversado. Observo que no ha explicado ni justificado sus ediciones extrañas y tendenciosas.
1. Por lo tanto, estamos de acuerdo (según el relato de Harden) en que el "campamento" tiene uno o más tractores, por lo que está mecanizado. Esto también se puede deducir de las imágenes satelitales. No parecen surcos cavados a mano.
2. Según mis notas, en la página 88, Harden habla de una presa hidroeléctrica que se está construyendo para abastecer al campo en el río Taedong en 1998. Como dije, Harden no entiende de energía eléctrica. No se construiría una presa simplemente para abastecer a un campo de prisioneros. Sin embargo, esto es lo que dice. Como se mencionó anteriormente, afirma que el régimen no puede suministrar electricidad a Pyongyang (p. 89). Pero también dice que el campo tiene una extensa cerca electrificada lo suficientemente fuerte como para matar a un hombre (p. 30, etc.) y que una celda en la prisión subterránea dentro del campo tiene luz eléctrica (p. 66). Su declaración sobre el "trabajo manual" desafía toda lógica. No se pueden operar minas únicamente con las manos, es decir, no se pueden usar máquinas excavadoras, explosivos, bombas, luces, etc. Y el libro menciona con frecuencia a prisioneros que trabajan en minas (por ejemplo, p. 38). Además, ¿por qué se le enseñaría a Shin las 3 R (pp. 7-8, 35, 38) si se dedica exclusivamente a realizar trabajos manuales esclavos? Según la descripción de Harden, el "campamento" es claramente un complejo agrícola-industrial. Como dice el artículo, se dice que el padre de Shin trabaja en un taller de máquinas. ¿Has leído el libro?
3. y 4. Me refiero a la página 30. La hambruna no afectó al campamento. Hay varios puntos en los que Harden describe la variedad de cultivos alimentarios que se cultivaban en el campamento. Si lees el libro, encontrarás mucha información. También habla de la cocina de su madre, etc.
5. Por lo tanto, estamos de acuerdo en que (según Harden), Shin mintió repetidamente a muchas personas. Sus motivos no están en duda. Su credibilidad sí. ¿Cómo sabes ahora que está diciendo la verdad? Como dijo Harden, no hay ninguna corroboración de su historia (p. 56). Como se dice a menudo, la historia es "increíble", es decir, no tiene credibilidad. QED.-- Jack Upland ( discusión ) 03:10 17 dic 2014 (UTC) [ responder ]
¿Por qué no tienes una copia del libro? Tu cuenta ha estado intentando desacreditar este artículo y el libro de Blaine durante más de un año. Hace más de un año se sugirió conseguir una copia del libro, y ahora finalmente lo tienes, pero no lo tienes: solo notas sobre los aspectos positivos del campamento y números de páginas. Extraño. Si no tienes el libro, no tiene sentido discutir una fuente polémica basándose en la memoria y las notas. Además, tus números de página no coinciden con los míos, estás usando una edición diferente del libro, así que si cito números de página, no podrás saber de qué estoy hablando. Ya que eres tú quien intenta agregar información del libro, ¿qué tal si obtienes una copia del libro y citas secciones, o haces referencia al capítulo # + párrafo # (o las primeras palabras de un párrafo + capítulo #), y luego podemos ver lo que dice el libro en su conjunto y no seleccionar ciertas oraciones aquí y allá para apoyar las conclusiones originales? El libro nunca lo llama un "complejo industrial agrícola". Aunque trabajen con maquinaria, siguen siendo esclavos y se los trata como tales (nuestro artículo analiza el incidente de la máquina de coser). El libro nunca dice que la credibilidad de Shin esté en duda. Esa es tu interpretación, cuestionas su credibilidad. -- Green C 15:08, 17 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Pedí prestado el libro en una biblioteca, tomé notas, edité la página y luego lo devolví. No creo que necesites números de página si tienes una copia electrónica. De todos modos, el libro no es muy largo. Simplemente léelo rápidamente. O, mejor dicho, ¡lo has leído! ¿No es así? -- Jack Upland ( discusión ) 02:32 18 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Aquí estamos, más de un año después de esta discusión. Has dedicado incontables horas de tu tiempo, pero aún no has conseguido una copia del libro. Se han vendido millones de ejemplares en el mercado de segunda mano por casi nada. Amazon.com lo muestra por $4 más el envío. O quizás vives en un lugar donde es difícil conseguirlo. Tal vez la biblioteca de tu oficina tiene un período de préstamo tan corto que tuviste que devolverlo casi el mismo día que lo publicaste. ¿Cuál es el período de préstamo de tu biblioteca? ¿Has considerado que otros editores cuestionarán tus ediciones en el futuro? ¿Piensas sacar el libro de la biblioteca cada vez que alguien plantee problemas con las citas? Si vas a hacer ediciones controvertidas, deberías conseguir una copia del libro, una que sea tuya. Te sugiero un libro electrónico para que puedas buscar palabras y copiar y pegar pasajes. -- Green C 14:47, 18 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo en que Shin "mintiera repetidamente" o que su historia sea "increíble". Shin inicialmente no dijo la verdad sobre un hecho, la fuga de su madre. Todo lo demás es sólo una interpretación personal tuya. Las organizaciones de derechos humanos, como Amnistía Internacional, Human Rights Watch, etc., y también la Comisión de Investigación de las Naciones Unidas creen en el informe de Shin. Y el informe de Shin es coherente con los informes de otros ex prisioneros sobre otros campos de prisioneros. No sé por qué quieres desacreditar el testimonio de Shin, pero hay una razón para ello. -- Gamnamu ( discusión ) 17:17 18 dic 2014 (UTC) [ responder ]
¡Disculpe! ¿Por qué compraría un libro que creo que es basura? La afirmación de que Shin mintió repetidamente está tomada del libro. Se cita extensamente arriba. -- Jack Upland ( discusión ) 18:12 18 dic 2014 (UTC) [ responder ]
He publicado una subsección sobre controversias con un comunicado de prensa citado que Blaine Harden publicó oficialmente el 17 de enero de 2015, según su conversación con Shin, en el que se retracta o corrige algunas de las inexactitudes confesadas por Shin, junto con un artículo citado del Washington Post basado en la información que Shin proporcionó. Petsmartstar ( discusión ) 13:46 19 ene 2015 (UTC) [ responder ]
El artículo es ahora aún más problemático porque (si se puede creer lo que dicen los informes) tenemos:
  • Harden admite que fue engañado por un mentiroso (de nuevo) y que su relato era falso en numerosos aspectos, pero, sin embargo, posiblemente debido a sus intereses creados en mantener intacta su reputación como periodista, afirma que la esencia del relato de Shin debe ser verdadera. No se proporciona ninguna prueba real. Harden dice que publicará un nuevo libro, pero ¿por qué deberíamos creer que es más preciso que los dos (¿o más?) libros anteriores sobre Shin, que Shin ahora admite (aparentemente) no eran ciertos.
  • Shin admitió que estaba mintiendo otra vez y no dio ninguna explicación clara de por qué.
  • Los supuestos procedimientos de "investigación" llevados a cabo por los servicios de inteligencia surcoreanos, los activistas de derechos humanos, los comisarios de la ONU, etc., obviamente no han logrado detectar estas mentiras.
  • Algunos editores de Wikipedia se niegan a disculparse o incluso se contienen y continúan distorsionando los hechos y actuando como si nada hubiera sucedido. -- Jack Upland ( discusión ) 11:14 22 ene 2015 (UTC) [ responder ]
Si las fuentes cambian, no hay nada de qué lamentarse. La mayoría de las fuentes siguen diciendo que Shin es creíble, por lo que su afirmación de que no es creíble sigue sin estar respaldada por fuentes secundarias. Lo que tenemos que hacer es esperar y ver lo que dicen las fuentes, y no sentarnos aquí y juzgar en base a la opinión personal de que, dado que mintió, no es creíble. La gente puede mentir y aún así ser considerada creíble, la gente analizará el motivo de la mentira, sobre qué se mintió y sobre qué no se mintió. La otra cuestión es que la historia ahora involucra lugares fuera de las zonas de control total, así como en China, por lo que debería haber más pruebas corroborativas disponibles. Por ejemplo, fueron otros fugitivos los que vieron problemas en su historia original porque conocían a sus padres o algo de un campo diferente. Harden, por supuesto, estará bajo mucha presión para proporcionar pruebas corroborativas adicionales sobre su vida temprana. -- Green C 15:51, 22 de enero de 2015 (UTC) [ responder ]

¿Qué fuente dice que Shin es creíble? Ahora ha contado dos versiones diferentes de su supuesta historia de vida y ha admitido que ha mentido repetidamente a muchas personas (incluidos los heroicos tipos que supuestamente "verificaron" su historia falsa y deshonesta). Un mentiroso demostrado no es creíble, por definición. He añadido otra fuente, un artículo de Andrei Lankov que analiza este tema, así que puedes dejar de difamar al pobre Felix Abt . Creo que el problema con el artículo se profundizará si Harden no publica un nuevo libro, por las razones que sean. Entonces el artículo se basará en una única fuente desacreditada. Y no crees que eso sea problemático... Lo que no dice mucho de tu credibilidad. -- Jack Upland ( discusión ) 12:31 3 feb 2015 (UTC) [ responder ]

Disputa por la etiqueta NPOV

El uso de la etiqueta NPOV en este artículo de Jack Upland no ha sido justificado satisfactoriamente. ¿Soy el único que lo cree? ¿O hay consenso en favor de una etiqueta NPOV en este artículo? -- Green C 18:28, 19 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]

Déjelo por ahora. En términos generales, la etiqueta NPOV debe conservarse hasta que se llegue a un consenso y solo en situaciones extremas debe eliminarse con objeciones.
Según la discusión en la sección "Referencias" anterior, tengo pensado revisar las citas del libro de Harden y analizar la neutralidad a partir de ahí. Vale la pena señalar que ni la versión de tapa dura ni la de bolsillo tienen 224 páginas, pero todas las fuentes de Harden hacen referencia a esta página por alguna razón. Tonystewart14 ( discusión ) 18:44 19 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Esta es una situación un tanto extrema. Tony, Upland ha estado intentando añadir una etiqueta NPOV a este artículo durante más de un año. Revisa los archivos de discusión. Viene y va, cada vez con falacias lógicas similares que malinterpretan la fuente y rara vez obtienen consenso. Esto ha estado sucediendo durante años. Además, antes de Upland, hubo otro editor que cometió falacias lógicas similares, terminó en ANI, después de lo cual ese editor desapareció de Wikipedia. Si quieres verificar este artículo, no hay problema. Sin embargo, la etiqueta NPOV no puede permanecer por mucho tiempo, mantiene al artículo como rehén y no ha habido justificación para ello más allá de las continuas (malas) interpretaciones originales de Upland de la fuente.
Por cierto, todos los números de página fueron añadidos por Upland en sus ediciones recientes. Los intentos de verificar los números de página me dejaron confundido. Si desea acordar un ISBN de edición del libro, estaré encantado de trabajar con usted para agregar números de página para cada oración que use el libro de Harden como referencia. Tengo el libro electrónico Epub que es el preferido para buscar y cortar y pegar texto, tiene números de página, pero compraré un libro si es necesario. Avíseme qué edición del libro tiene si está realmente interesado en trabajar juntos para verificar el artículo y compraré esa edición. - Green C 19:50, 19 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Creo que el tema del punto de vista no vinculante es una pista falsa. El problema mucho más grave es la falta de citas correctas y diversas (es decir, además del libro de Harden) y la falta de desarrollo del artículo. Mi recomendación es que primero se arreglen las citas utilizando el libro de tapa dura como fuente para los números de página, luego se añada contenido de alta calidad según corresponda utilizando una variedad de fuentes y luego se obtenga una revisión por pares para obtener comentarios sobre el artículo en general, así como sobre el tema del punto de vista no vinculante de un tercero que probablemente no esté familiarizado con Shin y, por lo tanto, no sea imparcial. Entonces podrían decir si el artículo es neutral o no, y si de hecho lo es, podríamos eliminar la etiqueta de punto de vista no vinculante. En general, el artículo en sí debería ser el foco, no el banner en la parte superior.
También corregí el número ISBN en la sección de Lecturas adicionales para el de tapa dura, ya que el anterior no coincidía con ninguno de los dos libros. Tengo las versiones de tapa dura y de bolsillo y lo verifiqué allí. No estoy seguro de tu versión electrónica, pero si coincide con la de tapa dura, puedes verificarla usando esa versión. Tonystewart14 ( discusión ) 23:45 19 dic 2014 (UTC) [ responder ]
En el libro electrónico, el capítulo 10 comienza en la página 75. ¿Esto coincide con la edición de tapa dura o de bolsillo? -- Green C 03:04, 20 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Coincide con la versión de tapa dura, lo cual es bueno. Sin embargo, ya he corregido las referencias usando la versión impresa. Por suerte, solo me llevó un par de horas corregirlas todas, lo cual fue mucho más rápido de lo que esperaba. Tonystewart14 ( discusión ) 04:53 20 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Creo que este artículo va en la dirección correcta, pero mantengo mis comentarios sobre su naturaleza problemática (que nunca han sido respondidos). Me opongo a la actitud de que el libro de Harden es una fuente confiable. Pero aún más me opongo a la actitud de que el libro de Harden es una fuente confiable solo cuando las referencias pueden seleccionarse cuidadosamente para adaptarse a una agenda belicista particular. Di extensas citas del libro sobre las mentiras de Shin. ¿Estaba equivocado? ¿Estaba equivocado? ¿Hola? ¿Alguien ahí? ¿Hola? No, el libro es la única fuente, pero cualquier información que no respalde la causa falsa (los derechos humanos de los niños a ser bombardeados) debe suprimirse por todos los medios disponibles. Debería estar contento de no haber sido asesinado por un adolescente con un impermeable. -- Jack Upland ( discusión ) 11:49, 20 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Eso es una locura grandilocuente. No hay nada en el artículo que se acerque ni remotamente a una "agenda belicista". En cuanto a las "mentiras de Shin", lo único que se dice es sobre su madre, algo que ya abordamos con demasiado detalle en la sección de críticas. Has escogido la palabra "mentira" y la has aplicado a toda la historia de vida de Shin, en lugar de solo al aspecto de su madre que se menciona en el libro. Además, eres inconsistente, en un momento dices que el libro de Harden no es confiable y al siguiente lo citas como evidencia para respaldar un punto. -- Green C 13:58, 20 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]

Tony, excelente trabajo con las citas. Realmente era necesario hacerlo, y es bueno saber que el libro electrónico coincide con el de tapa dura, gracias. En cuanto a la diversidad de fuentes: el libro de Harden es la biografía oficial de Shin Dong-hyuk. Solo le contó su historia completa a un periodista (además de un libro anterior en coreano, fragmentos para la prensa y testimonios secretos clasificados). Tiene un contrato de publicación. Esto es normal. Por ejemplo, los 33 mineros chilenos contaron su historia a un periodista y solo hay una biografía oficial. Muchos artículos en Wikipedia se basan en biografías oficiales cuando esa es la fuente principal para la vida de una o más personas. En este momento, es probablemente la fuente más confiable que tenemos para obtener detalles sobre la vida de Shin en Corea. También tenemos otras fuentes, pero Harden es la piedra de toque. Tal vez el próximo paso sería mirar las notas a pie de página de Harden y traer algunas de ellas. -- Green C 13:58, 20 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]

Eso tiene sentido. Ya hay cierta diversidad en cuanto a fuentes, pero cualquier otro artículo o publicación de noticias sería una buena incorporación. Corregir las referencias a Harden fue bastante trabajo para un solo artículo, pero intentaré seguir trabajando en el artículo, ya que todavía tiene mucho margen de mejora.
Además, como acotación menor, agregué una etiqueta de inglés británico en la parte superior de esta página de discusión. Parece que el artículo usa ese estándar, incluyendo "Honours" en el encabezado de una sección, por lo que deberíamos asegurarnos de respetarlo. Tonystewart14 ( discusión ) 16:03 20 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Hay un viejo principio legal: falso en una cosa, falso en todo. Por supuesto, esto no significa que Shin mienta en todo. Si le crees al gobierno norcoreano, su padre vive en Corea del Norte. Pero si mintió repetidamente, no es confiable. Y mintió repetidamente. De nuevo según Hardin. Como dije, este artículo es problemático porque se basa en una sola fuente, Shin tal como se lo contó a Hardin, y ninguna de ellas es confiable, como se ha demostrado ampliamente. Green Cardamom, tienes razón al señalar la paradoja, pero ¿qué puedo hacer? Harden parece ser la única fuente, y su libro parece una tontería. No voy a eliminar lo que tú y otros han seleccionado del texto de Hardin (y otros relatos): voy a agregar lo demás. Son tú y tu grupo los que están seleccionando lo que les conviene, no yo. Quéjate si empiezo a eliminar cosas sobre personas asesinadas, etc. Nunca va a suceder. Pero creo que los niños tienen derecho a saber sobre la supuesta educación secundaria de Shin. Y, sí, creo que toda la historia es un montón de tonterías, pero esa es solo mi opinión. Este es un hombre que cambia su nombre y cambia su historia, tal como se la contó a un hombre que no entiende de electricidad. Como dije antes: muy problemático. Desafortunadamente, por más confiable que Wikipedia pueda aspirar a ser, nunca puede ser más confiable que la realidad. Y en cuanto a matar niños, si crees que estoy siendo grandilocuente, ¿por qué tú y tus estúpidos amigos no dejan de hacerlo? Hazle un favor a todo el mundo. Y luego puedes escribir sobre ello en Wikipedia e impresionar a tus amigos. -- Jack Upland ( discusión ) 17:01 20 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Si dices que "no es confiable" porque mintió sobre su madre al principio, eso invalidaría no solo el libro de Harden, sino cualquier fuente que se base en su palabra, que es prácticamente todo lo que se refiere a él. A menos que basemos todo el artículo en el testimonio de un guardia o algo por el estilo, todo lo que se relacione con su fuga (al menos) se basará en lo que tú consideres fuentes no confiables.
Como ya has dicho, este artículo va en la dirección correcta y creo que deberíamos mantener el impulso en lugar de discutir sin parar en la página de discusión. Tal vez sea mejor seguir mejorando el artículo, utilizando fuentes distintas a las de Harden si están disponibles, y permitir una revisión por pares para determinar el punto de vista de los autores y la fiabilidad de las fuentes. Tonystewart14 ( discusión ) 18:22 20 dic 2014 (UTC) [ responder ]
Así que DEJA DE DECIRLO. ¡Practica lo que predicas! Es Harden quien llama mentiroso a Shin. ¡Lee el libro! ¡No tiene sentido tener los números de página correctos si estás distorsionando la fuente! -- Jack Upland ( discusión ) 06:46 21 dic 2014 (UTC) [ responder ]
La fuente no dice lo que crees que dice. -- Green C 14:20, 21 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]
Okaaaaayyyy, porque cuando cité el texto, no dijiste que no estabas de acuerdo. Me puse el libro en la oreja, hice algunas preguntas, pero se quedó mudo. ¡No lo entiendo! -- Jack Upland ( discusión ) 14:54 21 dic 2014 (UTC) [ responder ]

Paralelo

Parece haber un paralelismo con el caso de Park Yeon-mi . -- Jack Upland ( discusión ) 06:13 28 dic 2014 (UTC) [ responder ]

De hecho, existen algunos paralelismos, ya que ambas proceden de Corea del Norte y han trabajado activamente en el ámbito de los derechos humanos. Park también ha recibido una buena cantidad de atención recientemente. Su página de Wikipedia todavía está en pañales y fue escrita por alguien que no es un hablante nativo de inglés, aunque he intentado mejorarla un poco. Siéntanse libres de hacer lo mismo si pueden. Tonystewart14 ( discusión ) 06:44 28 dic 2014 (UTC) [ responder ]

Cita

Una cita de Shin podría ser útil incluirla, o posiblemente en otro artículo:

"Si mencionas la palabra 'campo de prisioneros políticos' en Corea del Norte, te llevan a prisión", dijo Shin al público que proyectó una película en Seúl el martes. "Pero la gente que ha vivido una vida cómoda en el capitalismo a menudo va al Norte y regresa diciendo que no es un lugar tan malo". [1]

-- Green C 14:19 28 dic 2014 (UTC) [ responder ]

Bueno, yo nunca he dicho eso, pero ¿necesitamos más citas de este mentiroso? -- Jack Upland ( discusión ) 06:17 1 ene 2015 (UTC) [ responder ]

Etiquetado excesivo

Todo lo que aparece en el artículo está bien documentado, por lo que si vas a insistir en que se incluya una etiqueta, tendrás que respaldarla enumerando qué hechos son inexactos desde el punto de vista fáctico, es decir, qué hechos de las fuentes citadas no están respaldados por las fuentes citadas. Eso no significa que la investigación original se base en otras fuentes para estar en desacuerdo con las fuentes citadas, ese es un tema aparte y ahora para qué sirve la etiqueta de exactitud fáctica. -- Green C 22:41, 5 de enero de 2015 (UTC) [ responder ]

Hubo un comentario del usuario: HerrGeisterhuhnmann que está enterrado en la sección "Muy problemático" anterior, pero básicamente dice que el artículo necesita más referencias además de Harden, similar a lo que ha estado diciendo el usuario: Jack Upland . Creo que el paso 1 debería ser armar una lista de buenas referencias que aún no se hayan utilizado en este artículo y luego partir de allí para escribir y reescribir el artículo según sea necesario para garantizar la confiabilidad y el punto de vista no vinculante. Esto siempre es difícil con temas como este, pero será más fácil una vez que se establezca primero una bibliografía.
Aquí hay un par de referencias (etiquetas eliminadas) que estaban en la sección de introducción en el pasado, pero las eliminé porque los hechos ya están en otro lugar y quería evitar referencias en la introducción. No las usaría en el artículo, pero quiero mencionarlas en caso de que alguien las vuelva a pasar por alto.
  • Citar web|url=http://www.unhcr.org/refworld/docid/496234b723.html |publisher=UNHCR Refworld|title=Un coreano que huyó del gulag habla
  • cite web|url=http://www.northkoreanrefugees.com/2007-09-atbirth.htm |publisher=Fondos de vida para refugiados norcoreanos (ONG)|title=Fui un prisionero político al nacer en Corea del Norte Tonystewart14 ( discusión ) 04:28 6 ene 2015 (UTC) [ responder ]

Harden es el testimonio oficial de Shin y, naturalmente, ocupa una gran parte. Si eso es un problema, su testimonio se puede encontrar en otras fuentes además de Harden. Sin embargo, Jack Upland y HerrGeisterhuhnmann han dicho que cualquier fuente que respalde el testimonio de Shin es parcial, punto de vista, etc., y están abordando esto con una idea preconcebida de que la historia de Shin es fundamentalmente increíble como testimonio , y ambos lo han dicho. Esto es una falacia lógica. Shin es ampliamente considerado como un testigo confiable y su relato es ampliamente creído, no hay controversia o contranarrativa con algún peso (la versión de los hechos del DPNK no tiene consenso). Las pocas críticas legítimas a Shin ya están en el artículo y tienen sus fuentes. No estoy seguro de qué esperamos lograr agregando aún más fuentes en apoyo del testimonio de Shin, aparte de hacer que la sección de referencia tenga menos "Hardens" al hacer un escaneo visual de la página. -- Green C 05:11, 6 de enero de 2015 (UTC) [ responder ]

Bueno, creo que depender menos de Harden sería una mejora. El problema, sin embargo, es más profundo. La mayoría de estas fuentes son, en general, fuentes primarias. Harden, como él mismo reconoce, se limita a repetir lo que Shin le dijo sin verificarlo, al igual que los periodistas que basan sus artículos en entrevistas con Shin, etc. Sería bueno tener una fuente secundaria, que ofrezca alguna evaluación del testimonio de Shin junto con otras pruebas, etc. Esto es lo que hace Felix Abt, aunque no tan bien como podría hacerse. Una buena fuente no necesitaría rebatir a Shin, pero sí adoptar una postura analítica independiente. No se trata sólo de mi punto de vista: es la política de Wikipedia. Los artículos biográficos no deberían basarse en un relato en primera persona. -- Jack Upland ( discusión ) 19:59, 6 de enero de 2015 (UTC) [ responder ]
Harden no se limitó a repetir la versión de Shin de los hechos, sino que verificó la historia, como afirma: "la historia ha sido verificada y ha resultado cierta para los supervivientes de otros campos de trabajo, para los académicos, para los defensores de los derechos humanos y para el gobierno de Corea del Sur". (énfasis añadido). Harden es un periodista que está escribiendo una biografía en la que verificó el testimonio (por medio de otros expertos), que contiene un análisis original y una extensa sección de notas con docenas de fuentes además de Shin. -- Green C 21:58, 6 enero 2015 (UTC) [ responder ]
Eso es muy deshonesto. Porque Harden dice que la investigación no reveló las reiteradas mentiras de Shin. Y Harden también dice que la historia de Shin no se puede verificar. Cita dada arriba. -- Jack Upland ( discusión ) 09:13 10 enero 2015 (UTC) [ responder ]
Y Blaine Harden ha dicho ahora que Shin ha admitido que mintió de nuevo y ha revisado la historia por segunda vez. Véase la referencia en el artículo. -- Jack Upland ( discusión ) 01:29 18 ene 2015 (UTC) [ responder ]

Creo que los cambios que Jack Upland hizo al artículo hace un momento con respecto a las inexactitudes en la historia original se ven bien. También creo que se podría ampliar, así que trabajaré en eso durante los próximos días y todos ustedes pueden decirme cómo se ve. Creo que si cubrimos esta parte y el video de su padre refutando la historia, podríamos eliminar la etiqueta de exactitud factual y cubrir todos los lados. Tonystewart14 ( discusión ) 03:23 18 enero 2015 (UTC) [ responder ]

No entiendo por qué la etiqueta es tan importante. -- Jack Upland ( discusión ) 07:08 18 ene 2015 (UTC) [ responder ]
No se trata solo de la etiqueta en sí, sino del hecho de que se debate la veracidad de los hechos y el punto de vista de los demás del artículo. Después de todo, ese es el título de esta sección. Tonystewart14 ( discusión ) 08:05 18 ene 2015 (UTC) [ responder ]

Estoy completamente en desacuerdo con que los cambios que hizo Jack parezcan buenos. No concuerdan con lo que el resto del mundo dice sobre Shin Dong-hyuk. No hay "escepticismo" sobre Shin Dong-hyuk, excepto en dos personas: Jack Upland y Felix Abt, que podría decirse que no es una fuente fiable. Las Naciones Unidas, los gobiernos, los expertos, etc., todos dicen que Shin es creíble. Tony, muéstrame una sola fuente que sea escéptica respecto de Shin (además del comentario de una sola oración de Abt). No hay justificación para una sección como esta. Va en contra de WP:WEIGHT , son los prejuicios personales de Jack Upland los que tuercen las fuentes para sacar de proporción algo que el resto del mundo no ha hecho. No creamos una investigación original, sintetizando la fuente para construir un caso de por qué la gente debería ser escéptica. -- Green C 14:14, 18 de enero de 2015 (UTC) [ responder ]

Después de pensarlo, creo que el artículo necesita una etiqueta permanente de algún tipo hasta que haya una fuente definitiva que aclare las cosas de una forma u otra. La fuente predominante del artículo es el propio Shin, principalmente tal como se lo contó a Harden. Ahora sabemos que Shin ha alterado su historia una vez más y que el libro de Harden está siendo revisado. Según el informe, Harden parece tener una fe inagotable en Shin y cree en la última versión que sea. Encuentro muy preocupante la inexactitud de Shin, y aún más la aceptación ciega de Harden de la misma. Esto parece ir en contra de la base misma de lo que es una fuente confiable. Como mínimo, seguramente debemos advertir a los lectores de que Shin y Harden se han retractado de la historia existente. Parece que ahora nadie está afirmando la exactitud fáctica del artículo tal como está. -- Jack Upland ( discusión ) 17:09, 18 de enero de 2015 (UTC) [ responder ]
No se supone que escribamos de manera autorreferencial, por ejemplo, "Este artículo...", sino que expongamos los hechos y etiquetemos el problema. He añadido una etiqueta de actualización. Creo que deberíamos dejar la biografía tal como está escrita porque no sabemos el alcance o la gravedad de los cambios. Según el artículo del Post, parece que dejó cosas fuera, pero no inventó nada. Y todos los entrevistados siguen apoyando el relato básico de Shin. Si es una fuente fiable o no lo determinarán las fuentes. Si la ONU, los expertos, etc. siguen apoyándolo. No solo Harden y Shin apoyan su relato; para los fines de Wikipedia, sigue siendo fiable porque muchos lo apoyan. Si hay detractores, podemos sopesarlos, pero ahora mismo solo hay uno, Felix, y no tiene mucho peso. -- Green C 18:10, 18 de enero de 2015 (UTC) [ responder ]
Creo que el punto de vista no verbal es una cuestión distinta, pero que se superpone, a la de la precisión. Me preocupan mucho los editores como usted, Green Cardamom, que afirman saber lo que dicen las fuentes cuando no las han leído (y aparentemente usted nunca ha leído el libro de Harden), y que las descartan incluso cuando se demuestra que son correctas. Wikipedia no es un sitio web de propaganda a favor de la RPDC, pero tampoco es un sitio web de propaganda en contra de ella. Cualquier persona neutral reconocería ahora que Shin es una fuente muy dudosa sobre cualquier cosa. -- Jack Upland ( discusión ) 12:37 3 feb 2015 (UTC) [ responder ]

Revisión de Harden

Ahora parece que Harden no va a publicar una edición revisada del libro. Ha escrito un nuevo prólogo que habla de la retractación de Shin, que se incluirá en las reimpresiones y en el libro electrónico (véase su sitio web). La versión revisada que ofrece es sólo esquemática. Parece que Shin ahora dice que su madre y su hermano fueron ejecutados después de intentar escapar del Campo 18. Esto plantea la pregunta de por qué no se ejecutó a Shin después de sus reiteradas fugas. No se menciona a Park y no está claro cómo encaja en el nuevo relato, si es que encaja. El prólogo también plantea múltiples cuestiones sobre la credibilidad de Shin: en particular, el comentario de Harden de que "parece prudente esperar más revisiones". Tal vez la mejor manera de abordar esto sería resumir brevemente el relato que se da en el libro y luego señalar cómo Shin ha cambiado su historia hasta ahora. -- Jack Upland ( discusión ) 04:44, 4 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]

"El prólogo también plantea múltiples cuestiones sobre la credibilidad de Shin". Entiendo que personalmente creas eso, pero Wikipedia no es el ensayo de Jack Upland. ¿Tienes una fuente confiable que diga que el delantero de Harden plantea múltiples cuestiones sobre la credibilidad de Shin? Y por favor, no respondas justificando tu posición, no me importa. Solo me importa si tienes una fuente. -- Green C 14:24, 4 de junio de 2015 (UTC) [ responder ]
Si lees el prólogo, Harden plantea las cuestiones él mismo (como se cita) y cita a otras personas. Pero, ¿cómo crees que se debería revisar el artículo? -- Jack Upland ( discusión ) 01:47 5 jun 2015 (UTC) [ responder ]
En el prólogo se menciona indirectamente a Park Correction : "Un superviviente del Campo 18 (que se ha negado a conceder entrevistas) ha dicho a activistas de derechos humanos que el recluso que Shin afirma que fue su cómplice en la huida del Campo 14 en realidad murió en otro lugar en un accidente minero". Harden señala que Shin ha admitido que no era "tan ingenuo como había afirmado antes sobre el mundo exterior a la valla del campo". En el libro, el papel principal de Park era informar a Shin sobre el mundo exterior. Esta entrevista con Harden también merece la pena destacar. -- Jack Upland ( discusión ) 05:55 11 jun 2015 (UTC) [ responder ]

En cuanto a por qué no ejecutaron a Shin, lo transfirieron del Campo 18 al Campo 14 después de la primera fuga. Lo mismo podría decirse de su padre, que aparece con vida en un vídeo después de la fuga de Shin. Es de suponer que le permitieron vivir como está en el Campo 18, que es más laxo que el Campo 14.

Para Park, esto es más de lo que dice Harden:

Shin sostiene que su escape del Campo 14 en enero de 2005 ocurrió como se describe en este libro, y señala que las extraordinarias cicatrices en sus piernas fueron causadas por la cerca eléctrica de alto voltaje de ese campo.

Pero algunos detalles de su huida difieren de lo que había dicho antes: lo que lo motivó a escapar, dice ahora, fue que le habían informado de que iba a ser ejecutado en febrero de ese año. También dijo que no era tan ingenuo como había afirmado antes sobre el mundo que había fuera de la valla del campo. Tonystewart14 ( discusión ) 07:15 13 jun 2015 (UTC) [ responder ]

Sin embargo, en el libro se dice que fue de Park de quien aprendió por primera vez algo sobre el mundo exterior (incluido el régimen de la RPDC) y que las historias de Park inspiraron su escape. Según el prólogo, Shin se enteró por primera vez del régimen de la RPDC cuando fue transferido al Campo 18, y anteriormente había escapado a China. Por lo tanto, el prólogo contradice la mayor parte de lo que el libro dice sobre Park. Pero como dije, el prólogo no menciona a Park directamente. Park es un ejemplo de un cabo suelto. Podemos especular e inferir cuál es el papel de Park en la versión revisada, pero no creo que eso sea apropiado para el artículo. No creo que sea posible "actualizar" el artículo a partir de la información limitada del prólogo. Es por eso que sugiero que las dos versiones se representen en el artículo una al lado de la otra. Es decir, que añadamos un relato de lo que Harden dice en el prólogo, en lugar de intentar "revisar" la historia existente de la vida de Shin. -- Jack Upland ( discusión ) 11:49 15 jun 2015 (UTC) [ responder ]
Creo que está bien que se comparen las dos versiones. Dado que la información proviene de una fuente primaria y se ha actualizado recientemente, no tendría sentido que intentáramos sintetizar las dos versiones. Tonystewart14 ( discusión ) 13:07 15 jun 2015 (UTC) [ responder ]
Creo que si se hiciera eso podríamos deshacernos de las etiquetas y gran parte de la sección "Confiabilidad" sería redundante. -- Jack Upland ( discusión ) 04:46 16 jun 2015 (UTC) [ responder ]
Aquí hay otro artículo importante sobre la historia revisada con varias citas directamente de Shin:
http://thespeaker.co/headlines/north-korean-camp-survivor-dong-hyuk-shin-tells-true-feelings-book-campaign/
Si tienes tiempo, no dudes en hacer los cambios que señalaste en el comentario anterior. Es posible que lo haga en algún momento si me pongo a ello. Tonystewart14 ( discusión ) 01:33 21 jun 2015 (UTC) [ responder ]
Es interesante que en ese artículo diga que quiere preguntarle a su padre por qué nació en un campo de prisioneros. Me gustaría que me explicaran más sobre eso. He intentado revisar el artículo, pero no me gusta mucho la estructura ni la forma en que está expresado. No he tocado realmente el antiguo relato de la vida de Shin. Tal vez alguien más pueda darle una mirada nueva. -- Jack Upland ( discusión ) 10:13 21 jun 2015 (UTC) [ responder ]

Fecha de nacimiento

Según el prólogo, Corea del Norte afirma que Shin nació el 19 de noviembre de 1980, no en 1982. -- Jack Upland ( discusión ) 10:17 21 jun 2015 (UTC) [ responder ]

Una parte del sitio de Harden dice que "Shin tenía quince años en ese momento, según una lista del gobierno de Corea del Norte sobre su fecha de nacimiento, que dice que nació el 19 de noviembre de 1980. (Shin ahora dice que no está seguro de en qué año nació, pero que su padre le dijo que fue en 1982.)" Esto parece ser común en Corea del Norte, donde incluso la fecha de nacimiento oficial de los Kim tiene un año de diferencia con lo que afirman fuentes externas. Agregar una nota final podría ser mejor que decir "supuestamente" nacido en una fecha determinada. Tonystewart14 ( discusión ) 05:46 23 jun 2015 (UTC) [ responder ]
No creo que sea algo común, pero sí, podría expresarse mejor en el artículo. -- Jack Upland ( discusión ) 07:52 23 jun 2015 (UTC) [ responder ]
En el vídeo, su padre dice que nació en 1980, y el comunicado de prensa norcoreano al que se hace referencia en el prólogo dice que cambió su fecha de nacimiento para crear una vida falsa. Esto tiene cierto sentido. Si cambió el año de su nacimiento y su nombre de pila, sería difícil rastrearlo. En cualquier caso, las autoridades norcoreanas parecen insistir en 1980. Como Shin dice que no está seguro, parece razonable anotar la alternativa de 1980, lo que ya he hecho. -- Jack Upland ( discusión ) 04:21 15 jul 2015 (UTC) [ responder ]

¿Resumir biografía?

Creo que la biografía de Shin antes de su retractación debería ser reducida a un resumen. No parece tener mucho sentido entrar en detalles cuando la narración en partes es, sin duda, falsa. Parece tender una trampa al lector incauto. Por otra parte, estamos registrando lo que dijo, lo que le da fama. Pero si se queda, creo que debería estar mejor señalizado. ¿Qué piensan otros editores? -- Jack Upland ( discusión ) 12:19 11 jul 2015 (UTC) [ responder ]

Creo que es complicado, ya que Wikipedia exige que los artículos reflejen fuentes publicadas, no el análisis de los editores para determinar qué es correcto o no. Estoy de acuerdo con tu argumento, pero creo que se deberían mantener algunos detalles para establecer el contraste con la revisión de 2015. Si realmente lo deseas, podrías considerar una solicitud de comentarios o una revisión por pares para obtener comentarios externos sobre cómo equilibrarlo y estructurar el artículo. Es posible que ni siquiera necesitemos tener la descripción del libro y la revisión de 2015 por separado; esto podría hacer que sea más fácil para los lectores no confundirse. Tonystewart14 ( discusión ) 10:32 12 jul 2015 (UTC) [ responder ]

"Tendiendo una trampa para un lector incauto". ¿Es cierto? Lo dice claramente en la primera oración. Hay que ser muy incauto para no darse cuenta, pero luego hay que leer todo lo demás. Creo que el artículo refleja las fuentes y la historia de cómo dijo una cosa y luego la cambió. Es un reflejo de las fuentes y de lo que ha sucedido en el mundo real. -- Green C 13:45, 12 de julio de 2015 (UTC) [ responder ]

Creo que la única solución en esta etapa es tener los dos relatos uno al lado del otro. No podemos hacer una síntesis, eso sería otra versión de la vida de Shin creada por un par de editores de Wikipedia. Solo estaba hablando de acortar la biografía, ya que es bastante larga y entra en detalles muy menores en algunos puntos (algunos de los cuales fueron agregados por mí). Ciertamente, el artículo debe dejar en claro que Shin ha cambiado su historia. No estoy seguro de cuántos detalles se necesitan. Por ejemplo, el artículo no dice que Shin haya cambiado su historia sobre la amputación de su dedo.
En lo que respecta a la señalización, no creo que la mayoría de la gente lea los artículos de Wikipedia de principio a fin. Creo que sería bastante fácil saltarse una frase.
No creo que sea necesario un RfC, etc. en esta etapa, porque Harden ha dicho que podría haber más revisiones. -- Jack Upland ( discusión ) 03:58 13 jul 2015 (UTC) [ responder ]

RfC - ¿Cómo estructurar el artículo?

No hay consenso. Fish + Karate 10:10, 16 de abril de 2018 (UTC) [ responder ]

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

En 2015, Shin Dong-hyuk, un desertor norcoreano, admitió haber inventado partes de su historia, tal como se cuenta en la biografía Escape from Camp 14 y se refleja en este artículo. El biógrafo, Blaine Harden, no ha explicado con precisión de qué se ha retractado Shin, ni ha publicado un relato revisado. Por lo tanto, el artículo tiene una larga sección de "Biografía" que Shin ha admitido que es parcialmente falsa. Sin embargo, no sabemos qué partes. ¿Cómo debemos manejar esto? -- Jack Upland ( discusión ) 09:15 16 feb 2018 (UTC) [ responder ]

Hay varias opciones:
A (la opción actual): dejar el artículo básicamente como está, pero agregar una sección sobre la revisión de 2015. Ventajas: esto preserva la razón por la que Shin se volvió famoso y permite que la gente lea la versión conocida de su historia. Desventajas: esto podría ser muy engañoso y confuso para los lectores, significa que el artículo afirma cosas que sabemos que son falsas y significa que las secciones están fuera de orden cronológico.
B : construir una narrativa de la vida de Shin basada en las fuentes que tenemos. Pros: esto sería más fácil de entender y podría estar más cerca de la verdad. Contras: esto crearía otra versión más de la historia de Shin, construida completamente por los editores de Wikipedia basándose en una síntesis de fuentes y sus propios juicios y opiniones.
C (mi opción favorita): comenzar el artículo cuando Shin saltó a la fama después de que dejó Corea del Norte (dejando sus primeros años en blanco), resumir las diferentes versiones de su vida en Corea del Norte como relatos que contó en varios momentos a lo largo de los años, anotar las diversas revisiones que ha hecho a lo largo de los años, intercaladas con los otros eventos de su vida. Pros: esto se apega a lo que es verificable porque sabemos lo que dijo (simplemente no sabemos si es verdad). Esto evita confundir y engañar a los lectores al reproducir un relato que bien podría ser muy inexacto. Esto significa que el artículo cuenta la historia en orden cronológico. Contras: esto podría verse como la desaparición de la parte más importante de su vida y podría verse como una descripción injusta de él como un fantasioso serial. -- Jack Upland ( discusión ) 09:41 16 feb 2018 (UTC) [ responder ]

Como no hay forma de diferenciar los hechos de la ficción, tal vez la mejor opción sería dejarlo como está, pero introducir la información con una declaración que indique que partes de la historia son inventadas, pero que no se sabe exactamente qué partes son ficticias. Entonces, la información se presenta con contexto como un todo y permite que el lector utilice su criterio para decidir qué es o no es exacto. Fusion2186 ( discusión ) 18:29 17 feb 2018 (UTC) [ responder ]

Creo que básicamente ya lo hace, ¿no? Primera frase, sección Biografía. Seguida de una sección extensa sobre la retractación. -- Green C 19:15, 17 de febrero de 2018 (UTC) [ responder ]

No tengo ningún problema con la forma en que está escrito, lo que ya aclara la situación diciendo en la parte superior: Lo que sigue es la biografía de Shin tal como la contó antes de 2015, de la que luego se retractó parcialmente. Seguida de una sección completa sobre la retractación, que es notable en sí misma. El artículo refleja con precisión el curso de los acontecimientos: la publicación de un testimonio bien conocido (que todavía se publica tal cual con una nueva introducción) y una retractación posterior de partes (generalmente sabemos qué partes). No hay peligro de que sea "altamente engañoso", de hecho, no podría ser más claro. Si este método es lo suficientemente bueno para la fuente, debería ser lo suficientemente bueno para Wikipedia. Refleja lo que hace la fuente principal (aunque no la única) de su vida. -- Green C 19:10, 17 de febrero de 2018 (UTC) [ responder ]

¿Cuál es "la fuente"? ¿ Escape del Campo 14 ? Básicamente, se trata del relato de Shin, sin ninguna corroboración, que ahora afirma que es parcialmente inventado. No creo que sea una fuente fiable. Aparte del relato del gobierno norcoreano, Shin es la única fuente sobre su vida en Corea del Norte, como dice el propio Harden. Con respecto a la decisión de publicar un nuevo prólogo sin revisar el libro, hay este comentario:
Harden anunció las revelaciones él mismo en su sitio web y posteriormente actualizó el prólogo de su libro para incluir la última versión de la historia. Sin embargo, dejó el texto principal sin cambios, una decisión que provocó críticas de algunos observadores de Corea del Norte.
Cuando se le preguntó en una entrevista reciente con NK News si era responsable dejar gran parte del libro sin cambios, Harden enfatizó los pasos que había tomado en un esfuerzo por ser franco.
“Sentí la obligación de ir a Seúl a toda prisa y entrevistar a Shin tanto como pudiera y obtener toda la información que pudiera de él y de otros desertores lo más rápido posible, y ponerla en mi sitio web y como prólogo del libro”, dijo Harden. “Y por eso decidimos hacerlo de esa manera. Habría llevado mucho más tiempo, meses, tal vez incluso más tiempo, rehacer todo el libro, así que esa fue la decisión que se tomó”.
La decisión de Harden de no modificar el libro, así como su reconocimiento de que la historia de Shin podría volver a cambiar en el futuro, ha llevado a algunos observadores de Corea del Norte a cuestionar su criterio. Joo Sung-ha, un desertor que trabaja como reportero para el periódico surcoreano DongA-Ilbo, lo acusó recientemente de ser "cómplice" de las "mentiras" de Shin, una cita a la que Harden dijo que no tiene reacción. [2]
No hay razón para que "dupliquemos" la fuente. La fuente no es confiable. La decisión de continuar publicando el texto inalterado con un nuevo prólogo es controvertida. En esta entrevista, la razón de Harden para no revisar el libro es el tiempo que llevaría. Esto no es aplicable a un artículo de Wikipedia que podría modificarse con bastante facilidad. ¿Por qué "duplicaríamos" la fuente?
Con respecto al comentario de GreenC de que "generalmente sabemos de qué partes" se ha retractado Shin, no creo que sea cierto. El artículo actualmente tiene dos párrafos sobre Park, un compañero de prisión. Sin embargo, la revisión de 2015 implica que la parte de Park en la historia es ficticia, pero a menos que Shin revise explícitamente esta parte de la historia, no podemos estar seguros. Pero, si estoy equivocado, ¿por qué no eliminar las partes de las que Shin se ha retractado? ¿Por qué tener un artículo tan absurdo ? Si sabemos que partes de la historia son malas, ¿por qué las estamos repitiendo? -- Jack Upland ( discusión ) 22:47 17 feb 2018 (UTC) [ responder ]
Hay muchas fuentes, no solo el libro. Creo que la retractación es tan poco específica que no es posible sintetizar una narrativa coherente que no sea una investigación original, basada en lo que creemos que sucedió y qué partes creemos que deberían eliminarse o cambiarse. Realmente no hay nada de malo en informar lo que dijo originalmente y lo que dijo en la retractación, ambos encontrados en múltiples fuentes confiables, y dejar que el lector lo determine. Siempre y cuando esté enmarcado adecuadamente con la oración inicial para evitar cualquier posible confusión. -- Green C 00:20, 18 de febrero de 2018 (UTC) [ responder ]
La cuenta de arriba es una cuenta de calcetín bloqueada. -- Green C 21:54, 7 de marzo de 2018 (UTC) [ responder ]
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Orden del artículo

¿Debería la "Revisión en 2015" venir después de "La vida post-Corea del Norte"? -- Jack Upland ( discusión ) 05:20 19 may 2018 (UTC) [ responder ]

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