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Discusión:El asesinato de Reuven Shmerling

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No hay consenso para cambiar el título del artículo El asesinato de Reuven Shmerling .

Cunard ( discusión )

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A la espera de la discusión sobre la eliminación, ¿debería el artículo cambiar su nombre a "Muerte de Reuven Shmerling", ya que "asesinato" presupone que los presuntos autores ya son culpables? TheGracefulSlick ( discusión ) 19:58 19 oct 2017 (UTC) [ responder ]

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"Sacó un rifle Carl Gustaf..."

Cualquiera que sea la fuente de donde proviene, parece tener algunos problemas de credibilidad.

¿Hablamos de un tubo de 4 pulgadas de diámetro y más de un metro de largo, con un cono más ancho unido a él? ¿Con empuñaduras que sobresalen? ¿Y un soporte para el hombro? ¿Y un bípode? ¿20 libras?

¿No? Ah, qué bien, eso sería bastante ridículo. Debe referirse al rifle normal, no al que no tiene retroceso... pero ese no es algo que se pueda "sacar". 10 libras y cuatro pies de largo.

Además, la descripción del incidente que supuestamente desencadenó esto no tiene en cuenta el hecho de que hubo dos israelíes muertos, uno de ellos por fuego amigo. Anmccaff ( discusión ) 08:14 31 oct 2017 (UTC) [ responder ]

@ Anmccaff : Carl Gustaff en este caso se refiere al Carl Gustav m/45 , no al rifle sin retroceso Carl Gustaf , y además no se refiere a la metralleta real, sino a un clon improvisado de fabricación local (taller de metal, etc.) que se parece vagamente al Gustav. En el lenguaje y los informes locales de I/P, estas armas improvisadas se denominan "Carl Gustav" o "carlo", aunque esto no es completamente exacto. La fuente en sí (YNET) es confiable, aunque la versión en inglés (que se traduce directamente del original hebreo) a veces sufre problemas de traducción (por ejemplo, en este caso se mantiene "rifle" como traducción de la palabra hebrea para rifle que se usa en un ámbito más amplio (en hebreo moderno, que se refiere a casi todas las armas de fuego, la palabra metralleta local ha caído en desuso en los últimos años)). Icewhiz ( discusión ) 08:20, 31 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Vea esto - [1] [2] para una explicación más detallada. Icewhiz ( discusión ) 08:23, 31 de octubre de 2017 (UTC) Con la culata plegable plegada (que a menudo no está presente), miden entre 30 y 50 cm de largo y caben debajo de una camisa o en un bolso; por lo general, se llevan ocultas hasta el ataque. Icewhiz ( discusión ) 08:32, 31 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
( editar conflicto ) Entonces, ¿estás diciendo que es una metralleta llamada simplemente rifle? ¿Y estás mostrando una fuente que dice que a estos a menudo se los llama "carlos", no "Carl Gustafs"? Sí, yo diría que eso es, para ciertos propósitos, poco confiable, a menos que la parte de "rifle" haya sido agregada por algún wikitor. Observo que el ejemplo mostrado está, de hecho, estéticamente basado en el AK , no en el K sueco , pero esto es lo que generalmente significa un "rifle Carl Gustaf". Anmccaff ( discusión ) 08:48 31 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
PD: Escribí este fragmento antes de que agregaras algo más, por lo que hay una pequeña superposición. Anmccaff ( discusión ) 08:48 31 oct 2017 (UTC) [ responder ]
Nota: He corregido el artículo. La fuente requiere una comprensión del lenguaje local, pero es fiable. La parte del rifle probablemente esté mal traducida o mal utilizada de la fuente hebrea, ya que "רובה" se usa en hebreo contemporáneo para todas las armas de fuego más grandes que una pistola y más pequeñas que una ametralladora de escuadrón ("תת מקלע" dejó de usarse con la Uzi). En la esfera I/P local, cualquier referencia a "Carlo" o "Carl Gustaff" se refiere en el 99,99 % de los casos a la metralleta y en el 99 % de los casos (en los últimos 10 a 15 años, hace algunas décadas, esto se refería a la marca real) a un arma de fuego improvisada que se parece vagamente (o incluso no se parece en absoluto, pero es diferente de una M16, AK, la Galil local, Tavor o Uzi) a la SMG sueca. Esto también se filtra a fuentes internacionales que copian los informes hebreos y/o las declaraciones oficiales (que a menudo solo dicen "Carlo" o "Carl Gustaf" y, si el escritor no está versado en las particularidades del uso, a menudo simplemente se traducirá de ahí en adelante). La estética de estas armas improvisadas varía ampliamente, hay más puntos en común en términos del mecanismo real del arma, pero eso también es variable. Icewhiz ( discusión ) 09:08 31 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Para alguien de mi origen, la idea de que los israelíes pierdan el contacto con la Uzi es difícil de aceptar, pero supongo que es otra forma de decir que me estoy haciendo viejo. Los ejemplos de armas improvisadas que se muestran en varios de los artículos a los que haces referencia, o que se vinculan con ellos, a menudo se basaban visualmente en un galil/kalashnikov; me sorprende que los apodos no reflejen eso.
También me sorprende el grado en que las palabras transliteradas y prestadas suenan distorsionadas cuando se traducen automáticamente al inglés: "Bulpap", "tomegan", "stan". Necesitan más vocales. Aún así.
Finalmente, parece haber algún préstamo de terminología como calcos: por ejemplo, nalgas, por lo que parece. Anmccaff ( discusión ) 09:41 31 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Sustantivos, no verbos (y un inglés británico destrozado introducido en hebreo y luego de vuelta a la versión original; es lo más raro que te puedas imaginar). Y estás leyendo a periodistas, no a historiadores militares... Y los periodistas no tienen ni idea de nada. Las culatas, empuñaduras, etc. de estas armas están por todas partes (y a menudo son una mezcolanza de piezas); los mecanismos, que están fabricados por diferentes talleres locales de metalistería, tienen algo más en común (y normalmente son de mala calidad; estas unidades a menudo se atascan bastante rápido). La SMG sueca en realidad tiene patas locales: se fabricó bajo licencia en Egipto (como Port Said ) y se utilizó en la zona (Gaza, Cisjordania, los palestinos en Líbano en su día). Carlo se ha convertido básicamente en el "cajón de sastre" para fusiles y SMG desconocidos (y la mayoría de los israelíes están familiarizados con el AK, el Galil, el M16, el Tavor, así que saben que estas extrañas armas improvisadas no son una de ellas). Podría ser útil hacer una versión en inglés de la página hebrea "carlo" - [3]. Icewhiz ( discusión ) 11:34 31 oct 2017 (UTC) [ responder ]

Cambio de tiempo.

Los acontecimientos que se describen aquí se desarrollan a lo largo de un período de tiempo considerable, desde 2017 hasta 2014. Anmccaff ( discusión ) 10:07 31 oct 2017 (UTC) [ responder ]

El 2014 fue un error tipográfico. Corregido. Icewhiz ( discusión ) 14:29 31 oct 2017 (UTC) [ responder ]

Perchero

Una vez eliminados los errores y ambigüedades factuales más evidentes, el artículo sigue pareciendo un WP:COATrack . Lo que puede ser la muerte de un pequeño delincuente, como consecuencia directa de su contratación ilegal, se toma, casi como algo dado, como terrorismo, y se le añaden casos de terrorismo real que no son notables en sí mismos. Cuando se paga a trabajadores ilegales en negro, a veces las cosas salen muy mal; esa puede ser, según las fuentes, la raíz de este incidente. Sin duda, es donde la policía empezó a buscar.

No hay nada en las fuentes que sugiera que la venganza no fuera simplemente una tapadera para una discusión laboral o un intento de robo que salió mal, con algún idiota que prefirió verse a sí mismo como un héroe de la Millonésima Intifada en lugar de como alguien que golpeó y mató a un hombre de 70 años. (O de 69 años, las fuentes también son mixtas al respecto, pero IMS podría usar ambas convenciones). Al menos prefería eso hasta que se dio cuenta de que alguien iba a demoler la casa de su madre, pero esa es otra historia. Anmccaff ( discusión ) 16:05 31 oct 2017 (UTC) [ responder ]

RS no apoya que Shmerling sea considerado un delincuente de poca monta. Los dos autores han sido acusados ​​de terrorismo y Shmerling ha sido reconocido oficialmente como víctima del terrorismo. Icewhiz ( discusión ) 16:07 31 oct 2017 (UTC) [ responder ]
La lectura de los documentos sugiere que dirigía un negocio que utilizaba mano de obra ilegal. Ahora bien, eso no es exactamente Capone, pero es, de hecho, una empresa criminal de bajo nivel, y ese es el primer lugar en el que, al parecer, buscaron los policías, ¿no?
Tanto los cargos como la designación se encuentran en esa zona gris entre los hechos y la política, más aún cuando el caso aún no ha sido juzgado. Anmccaff ( discusión ) 16:15 31 oct 2017 (UTC) [ responder ]
Anmccaff las ambigüedades y el uso de la palabra clave son comunes en este tipo de artículos, un método común para hacer que el tema parezca importante. Tengo la plena intención de nominar este artículo para su eliminación nuevamente en unos meses si no se establece una importancia a largo plazo. Entonces WP:RAPID no puede usarse como excusa para ignorar la justificación basada en políticas para eliminarlo. No dude en permanecer atento o nominarlo usted mismo después de que haya pasado algún tiempo. O los editores que apoyaron mantener esto pueden trabajar para fusionarlo selectivamente si desean beneficiar a la enciclopedia. TheGracefulSlick ( discusión ) 21:06, 31 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
@ TheGracefulSlick : En el futuro, no expreses tu opinión como una declaración de hechos. El cierre de AfD no fue un consenso, por lo tanto, no tienes nada que respalde tu afirmación de que "O los editores que apoyaron mantener esto pueden trabajar para fusionarlo selectivamente si desean beneficiar a la enciclopedia". Todo lo que haces es crear problemas en lugar de trabajar para encontrar soluciones. - Galatz Talk 21:17, 31 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Galatz, esa fue mi solución: fusionar el artículo. Estos artículos suelen basarse en especulaciones e incertidumbres de las noticias sin ninguna indicación de importancia a largo plazo. Lo mejor que se puede hacer por la enciclopedia es fusionar la información esencial. Si el tema resulta ser realmente importante, siempre tenemos el historial de edición de la redirección; y si no es así, bueno, ya tomaste las medidas para asegurarte de que no se le diera un peso indebido o se guardara como un perchero . TheGracefulSlick ( discusión ) 21:56 31 oct 2017 (UTC) [ responder ]
( editar conflicto ) No lo sé, @ Galatz : . TGS dijo, esencialmente, que una política particular ya no invalidará ni debilitará otra política en el futuro. Eso no es una opinión, es una declaración fáctica. No sé si es correcta o no, pero hay una manera fácil de probar esto... sí, la cita dada simplemente sugiere abstenerse de borrar por un corto tiempo mientras se desarrollan los eventos. No será un problema en el aparentemente inevitable AfD que vendrá más tarde. Anmccaff ( discusión ) 22:05, 31 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Ninguno de los dos se refirió a lo que dije. La frase que cité decía que, sin lugar a dudas, eso es lo mejor para WP en este momento exacto. El resultado de AfD muestra claramente que no es así. - Galatz Talk 13:17, 1 de noviembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Las opiniones personales y WP:OR sobre la víctima son irrelevantes. Añadimos a la página material que pueda obtenerse de forma fiable, que es lo que User:Galatz propone hacer muy acertadamente aquí. EMGregory ( discusión ) 14:33 1 nov 2017 (UTC) [ responder ]
Pero eso no fue una opinión personal ni una investigación objetiva; es fácil de encontrar. El incidente fue en parte una consecuencia de prácticas de contratación ilegales. Si se debe enfatizar en un artículo es una pregunta legítima, nil nisi y todo eso, pero también lo es toda la cuestión de si el artículo debería existir en absoluto, y en parte por la misma razón. Es demasiado pronto. Anmccaff ( discusión ) 05:54 2 nov 2017 (UTC) [ responder ]

El crimen del BLP también sugiere firmemente que este artículo no debería existir.

Personas acusadas de un delito Véase también: Wikipedia:Notabilidad (acontecimientos) § Actos delictivos, y Wikipedia:Notabilidad (personas) § Víctimas y autores de delitos Atajo: WP:BLPCRIME

Una persona viva acusada de un delito se presume inocente hasta que sea condenada por un tribunal de justicia. En el caso de personas relativamente desconocidas, los editores deben considerar seriamente no incluir material en ningún artículo que sugiera que la persona ha cometido un delito o está acusada de haberlo cometido, a menos que se obtenga una condena. La condena se obtiene mediante procedimientos judiciales; las acusaciones, investigaciones y arrestos no equivalen a una condena. WP:BLPCRIME se aplica a las personas que no están cubiertas por WP:WELLKNOWN. Si diferentes procedimientos judiciales dan lugar a sentencias aparentemente contradictorias que no se anulan entre sí,[d] incluya toda la información explicativa.

Los acusados ​​son, sin duda, "relativamente desconocidos" y el caso no está del todo resuelto. Anmccaff ( discusión ) 15:16 3 nov 2017 (UTC) [ responder ]

Vaya, vaya, vaya, vaya, vaya, vaya, vaya, pues como las personas acusadas no han sido condenadas, el ARTÍCULO COMPLETO no debería existir. Debo decir que es una exageración impresionante. Además, dice que deberían considerar seriamente no incluir a los acusados, pero no dice que no puedan hacerlo. Además, los sospechosos confesaron, como dice claramente el artículo. - Galatz Talk 15:36, 3 de noviembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Dejando a un lado su grandilocuencia, ¿qué artículo habría sin los acusados ​​y los cargos (ligeramente contradictorios) que se les imputan? Si esto resulta ser lo que la policía originalmente pensó que era, un pequeño delito que salió mal, no es el tipo de cosas que pertenecen a una enciclopedia. Anmccaff ( discusión ) 15:48 3 nov 2017 (UTC) [ responder ]
No, no importa que la víctima haya sido declarada oficialmente víctima del terrorismo. Independientemente del número, o la falta de él, de personas acusadas, es una víctima del terrorismo. El artículo se vería como se veía hace una semana sin ninguna información sobre los acusados. De la misma manera que se veía durante la mayor parte de la AfD. WP:BLPCRIME solo se aplica a las personas mismas. - Galatz Talk 16:10, 3 de noviembre de 2017 (UTC) [ responder ]
No olviden nominar el ataque de 2017 en el Bajo Manhattan para que se elimine, ya que la persona aún no ha sido condenada. Inténtenlo y vean cómo resulta. No se olviden del tiroteo de Las Vegas de 2017 porque está muerto y nunca podrá ser condenado. Será mejor que eliminen ese artículo y eliminen cualquier mención de cualquier cosa que haya hecho. Claramente, solo se trató de un grupo de personas al azar que murieron en un concierto, no podemos decir nada más que eso. - Galatz Talk 16:13, 3 de noviembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Anmccaff no se moleste. Simplemente presente estas inquietudes a la segunda AFD en, digamos, dos meses. Una cosa que he aprendido es que cualquier contenido en esta área temática, sin importar cuántas violaciones de políticas pueda encontrar, será defendido enérgicamente; por qué razón, no puedo especular. ¿Esta noticia sería más adecuada para una lista? Absolutamente. ¿Dab Wolf proporcionó un excelente ejemplo de una entrada de este tipo? Lo entendí también, y en realidad se parece a un artículo enciclopédico . Galatz, ¿por qué no se puede fusionar esto hasta que se establezca algún significado duradero? Este no es un artículo bien escrito para una enciclopedia (tal vez el Daily Mail ), la notoriedad no está clara, casi no existe, y tenemos una entrada adecuada proporcionada por Dab Wolf que solo necesita que se complete la fuente. TheGracefulSlick ( discusión ) 16:59, 3 de noviembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Tu falta de reconocimiento es bastante impresionante. La forma en que puedes pretender que no existen políticas que no te gustan también es muy impresionante. Basándonos en tus comentarios, deberíamos crear los tiroteos masivos de 2017 en los Estados Unidos y fusionar cosas como el tiroteo de Weis Markets , el tiroteo de UPS en San Francisco , el tiroteo de Plano de 2017 , el tiroteo en la fábrica de Orlando , los tiroteos de Mississippi de 2017 , el tiroteo en el club nocturno de Little Rock , el tiroteo del aeropuerto de Fort Lauderdale de 2017 , el tiroteo en el béisbol del Congreso , el tiroteo en la biblioteca de Clovis , el ataque al Hospital Bronx-Lebanon . Todos esos tiroteos masivos ocurrieron en los EE. UU. hace más de 2 meses, tienen sus propios artículos y no tienen resultados recientes en Google News. Según tus criterios, estos deberían fusionarse y reducirse a un par de párrafos. Así que, por favor, sigue adelante y marca con una estrella la solicitud de fusión y ve cómo va, luego aplica lo mismo aquí. - Galatz Talk 17:14, 3 de noviembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Galatz, podrías haber dicho algo sobre el impacto duradero del incidente, pero en lugar de eso presentaste una declaración sin sentido con el fin de discutir. ¿Por qué estás comparando los tiroteos masivos con un asesinato? ¿ Alguien se ha topado con WP:OSE ? De nuevo, te pregunto, ya que pareces haber pasado por alto la pregunta, ¿por qué no se puede fusionar este artículo utilizando la entrada que proporcionó Dab Wolf hasta que este incidente muestre persistencia y un impacto duradero? El historial de edición está disponible para que este artículo se vuelva a crear en cuestión de segundos, ya que estabas seguro de que tendría algún tipo de importancia más adelante. TheGracefulSlick ( discusión ) 18:33 3 nov 2017 (UTC) [ responder ]
Todo lo que dije fue una respuesta. Estás tratando de decir que mi respuesta es simplemente WP:OSE , sin embargo, si miras WP:NCRIME , no hace distinción entre un ataque terrorista o un tiroteo en un masaje. Son exactamente lo mismo. Así que, por favor, explica qué hace que este artículo sea diferente de cualquiera de los otros a los que hice referencia. - Galatz Talk 18:38, 3 de noviembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Galatz, no voy a alentar un mal argumento: estás comparando otros artículos por el bien de WP:OSE , y al menos tres de esos ejemplos no cumplen con las pautas de notabilidad de todos modos. Pero eso no es importante porque me estoy centrando en este artículo, como deberías estar haciendo. Preguntaré, por tercera vez : ¿por qué no se puede fusionar este artículo utilizando la entrada que proporcionó Dab Wolf hasta que este incidente muestre persistencia y un impacto duradero? Como dice WP:EVENTCRIT : "Los tipos rutinarios de eventos noticiosos (incluyendo la mayoría de los crímenes, accidentes, muertes, noticias sobre celebridades o políticas, noticias "sorpresa", historias que carecen de valor duradero como las "historias de la máquina de café" y fenómenos virales) -ya sean trágicos o ampliamente reportados en el momento- generalmente no son notables a menos que algo más les dé un significado duradero adicional". ¿Qué le dio este significado duradero ? Y no digas que fue "terrorismo" porque no hay notoriedad inherente a eso. TheGracefulSlick ( discusión ) 18:57 3 nov 2017 (UTC) [ responder ]
Como he explicado una y otra vez y tú elegiste ignorar selectivamente, he respondido a tu pregunta. Darte ejemplos comparables y sugerirte que hagas lo mismo es un punto completamente válido. Te sugiero que leas la esencia de OSE, te dará un buen resumen, ya que no pareces entender la página cuando la lees (o elegiste ignorar lo que no te gusta). Una lógica utilizada en las discusiones es que existen otras páginas o contenidos similares y tienen  valor de precedente  . La lógica puede ser válida en algunos contextos pero no en otros: A veces existen otras cosas según  el consenso  o  las políticas y pautas , a veces en violación de ellas. Entonces estás usando OSE pero ignorando la esencia de la misma. También te sugiero que leas lo que la gente está escribiendo durante nuestra discusión aquí Wikipedia talk:What Wikipedia is not#Terrorism y WP:NOTNEWS . Varias personas han señalado el hecho de que no hay nada de rutina en un ataque terrorista. La cobertura continua de las noticias hace muy obvio que, sin importar lo que pase, esto cumple con WP:GNG . Ahora, una vez más, les pregunto: si están tan interesados ​​en que estos artículos de ataque desaparezcan, ¿por qué solo los de Israel? Comiencen a nominar a los que están arriba. - Galatz Talk 14:11, 5 de noviembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Toda esta línea de argumentación podría haber sido relevante si el artículo fuera sobre los BLP que supuestamente llevaron a cabo el ataque y se hubiera creado un artículo sobre ellos. También puede ser relevante en relación con el hecho de nombrar a dichos BLP aquí antes de la condena (sin embargo, a menudo publicamos esos nombres cuando se difunden ampliamente). BLPCRIME no es relevante para la supresión de un acto delictivo notable en sí mismo. Icewhiz ( discusión ) 14:17 5 nov 2017 (UTC) [ responder ]
¿Y cómo se puede decir que se trata de un delito notable? Como delito, se trata de un delito contra la propiedad común y corriente que se vuelve violento o de una disputa común y corriente que se convierte en violencia. Ninguno de estos dos casos es notable en una enciclopedia. Anmccaff ( discusión ) 19:44 5 nov 2017 (UTC) [ responder ]
Es evidente que los editores de varios RS no están de acuerdo con tu valoración. Icewhiz ( discusión ) 19:46 5 nov 2017 (UTC) [ responder ]
( editar conflicto ) ¿Dónde? Si alguien muere, sale en el periódico, sí. No significa que aparezca en una enciclopedia, a menos que lo hubiera hecho de todos modos, o podría haberlo hecho. Anmccaff ( discusión ) 19:56 5 nov 2017 (UTC) [ responder ]


Se ha declarado oficialmente un acto de terrorismo, por lo que es evidente que el gobierno israelí y las fuerzas del orden también están en desacuerdo. Me encantaría ver una explicación de por qué el terrorismo es cualquiera de esas dos cosas. - Galatz Talk 19:48, 5 de noviembre de 2017 (UTC) [ responder ]
{{ec}... y es precisamente por eso que lo anterior dice "como un delito", sí. ¿Te importaría reformular esto para que no sea una falacia? Anmccaff ( discusión ) 19:56 5 nov 2017 (UTC) [ responder ]
Usted afirmó que, como delito, se trata de un delito contra la propiedad común y corriente que se vuelve violento o de una disputa común y corriente que se convierte en violencia. ¿Puede explicar cómo un ataque terrorista premeditado es una de esas dos cosas? - Galatz Talk 14:49, 6 de noviembre de 2017 (UTC) [ responder ]