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Discusión:Pavel Florensky

Saparashvili/Saparova

Hay varias referencias que indican que su madre era armenia. Hasta ahora no he visto ni una sola referencia que indique que era georgiana. Por favor, proporcione referencias y colocaremos junto a tales y tales referencias que ella era georgiana. O si las nuevas referencias sin duda prevalecen sobre las antiguas, eliminaríamos la parte armenia Alex Bakharev 20:09, 1 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]

La frase

La Wikipedia en ruso dice que le dispararon por propagar ideas místicas de que el cielo se encuentra a velocidades superlumínicas, lo cual describió en su libro bajo la influencia de la teoría de la relatividad de Einstein. -- Dojarca 03:27, 25 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

Dios mío, ahora no sé a qué rusos maldecir. Bueno, ¿han dado una fuente? Dawud ( discusión ) 10:59 10 septiembre 2009 (UTC) [ responder ]

Antisemitismo

He movido del artículo la siguiente edición reciente pendiente de discusión. No me resulta evidente que el aparente antisemitismo de Florensky sea un aspecto suficientemente notable de su vida y pensamiento como para necesitar una sección entera dedicada a él. Por lamentable que sea, ese antisemitismo no habría sido poco común en la época y la sociedad de Florensky. ¿Qué piensan otros sobre incluir esa información de esta manera? Afterwriting ( discusión ) 10:46 19 jul 2016 (UTC) [ responder ]

Varias fuentes consideran a Florensky como un antisemita absoluto: sus cartas privadas escritas en la época de la acusación de asesinato ritual o libelo de sangre contra Menahem Mendel Beilis muestran claramente que creía que los judíos asesinaban a los cristianos para obtener sangre ritual. (Bernice Glatzer Rosenthal, New Myth, New World: From Nietzsche to Stalinism, Penn State Press, 2010, p. 167.) La influencia de Florensky se ha detectado en el antisemitismo vociferante de Vasily Rozanov . 'Las actitudes táctiles y olfativas de los judíos hacia la sangre' de Rozanov reconoce la ayuda de un amigo que los historiadores sugieren que probablemente fue Florensky. (Judith Deutsch Kornblatt 'El pensamiento religioso ruso y la Cábala', en Bernice Glatzer Rosenthal, Lo oculto en la cultura rusa y soviética, Cornell University Press, 1997 pp.75-97, pp.90-91 y n.38.) Para su biógrafa Avril Pyman, Florensky contribuyó con dos ensayos al tratado de Rozanov, una crítica de la tesis de Daniil Khvolson de que el sacrificio de sangre no formaba parte de la práctica ritual en el antiguo Israel, y una 'Carta desde el Cáucaso'. (Avril Pyman, Pavil Florensky: Un genio silencioso: La trágica y extraordinaria vida del desconocido Da Vinci de Rusia, A & C Black 2010, pág. 104.) Tanto Florensky como Rozanov han sido descritos como suficientemente extremistas en este sentido como para incitar a la violencia directa contra los judíos. (Vladimir M. Paperni, 'Una narrativa filosemítica en el discurso antisemita: el caso de Vyacheslav Ivanov', en Alexander Kulik (ed.) El judaísmo en la cultura rusa dentro y fuera, BRILL 2014 pp.93-108 p.105.) En respuesta a las afirmaciones de que Florensky utilizó a Rozanov para publicar sus propias opiniones bajo el nombre de este último, con el fin de evitar dar una impresión pública de que él, Florensky, estaba asociado con las Centurias Negras , (Edith W. Clowes, El abrigo de la ficción: la cultura literaria rusa y la cuestión de la filosofía, Cornell University Press, 2004 p.177.) Pyman responde que Florensky expuso sus opiniones en un clima en el que, con respecto al caso Beilis, los liberales rusos, por un lado, vilipendiaban el atraso del país, mientras que grupos como las Centurias Negras iban al otro extremo de instigar pogromos: Florensky afirma, No consideraban que los rituales de sacrificio que implicaban sangre fueran supersticiosos. (Pyman, pág. 104.)

Hace unos años me regalaron una copia de la obra de Florenskii “La columna y el fundamento de la verdad”, la leí y me interesé por él. Edité el artículo sobre su trágico final y, de hecho, admiré al hombre. Pero hace algún tiempo, vi indicios de que era un antisemita teológico y lo tuve presente para examinarlo y, si era cierto, añadirlo al artículo. Cualesquiera que sean mis sentimientos personales de simpatía por él y de admiración por sus dones, no deben interferir con la documentación correcta y completa en el artículo de sus opiniones sobre los judíos. Encontré varias fuentes que lo confirmaban y las añadí. Protestas. ¿Con qué fundamentos? El antisemitismo es una prueba de fuego fundamental para la integridad “espiritual” (o moral, si lo prefieres) de cualquier persona de la tradición occidental. Cuando se trata de alguien de la estatura de Florenskii, se incluye porque afecta a la forma en que uno leerá varias ideas que tenía, que, en ausencia de una conciencia de que eran un elemento constitutivo de su pensamiento, de otro modo no se leerían correctamente. Nishidani ( discusión ) 11:00 19 jul 2016 (UTC) [ responder ]
Mis razones para retirar la información para su discusión fueron adecuadamente expresadas. Si estuviera protestando, simplemente le habría respondido. Pero no lo hice. La cuestión no es si tenía opiniones antisemitas, sino si estas eran una característica especialmente notable de su vida. Un par de breves menciones de sus opiniones sobre los judíos en libros no me indican que este sea claramente el caso. Afterwriting ( discusión ) 11:23 19 jul 2016 (UTC) [ responder ]
A menos que haya un consenso para la inclusión de esta información de dudosa relevancia, entonces debe permanecer fuera del artículo de acuerdo con las políticas de edición como WP:STATUSQUO . No debería haber sido restaurada. Eso no era aceptable. No incluimos ninguna información que queramos simplemente porque se pueda obtener su fuente, también debe ser notable como un aspecto significativo de la vida de la persona. Esto no se ha demostrado hasta ahora en este caso. Afterwriting ( discusión ) 08:26, 25 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]
No cite políticas como WP:STATUSQUO sin leerlas, porque sus reversiones sucesivas rompieron la primera regla establecida allí:

Si ve una edición de buena fe que cree que no mejora el artículo, haga un esfuerzo de buena fe para reformularla en lugar de revertirla.

No hiciste ningún esfuerzo por reformular la información. Nishidani ( discusión ) 09:56 25 ago 2016 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. Describe las razones por las que tanto (a) el contenido como (b) la fuente fallan en WP:NOTABILITY . Para tu conveniencia, copiaré y pegaré el pasaje aquí:

Antisemitismo Varias fuentes consideran que Florensky era completamente antisemita, aunque otras consideran que sus comentarios evidencian ingenuidad. [1] Florensky tenía una tendencia a pensar en las ideas en términos raciales, [2] Sus cartas privadas, escritas en el momento de la acusación de asesinato ritual o libelo de sangre presentado contra Menahem Mendel Beilis , un caso sobre el que él mismo nunca comentó, [3] muestran claramente que creía que los judíos asesinaban a los cristianos para obtener sangre ritual. [4] La influencia de Florensky se ha detectado en el antisemitismo vociferante de Vasily Rozanov . The Tactile and Olfactory Attitudes of the Jews toward Blood de Rozanov reconoce la ayuda de un amigo que los historiadores sugieren que probablemente fue Florensky. [5] Para su biógrafo Avril Pyman, Florensky contribuyó con dos ensayos al tratado de Rozanov, una crítica de la tesis de Daniil Khvolson de que el sacrificio de sangre no formaba parte de la práctica ritual en el antiguo Israel, y una 'Carta desde el Cáucaso'. [6] Tanto Florensky como Rozanov han sido descritos como suficientemente extremistas en este sentido como para incitar a la violencia directa contra los judíos. [7] En respuesta a las afirmaciones de que Florensky utilizó a Rozanov para publicar sus propias opiniones bajo el nombre de este último para evitar dar una impresión pública de que él, Florensky, estaba asociado con las Centurias Negras , [8] Pyman replica que Florensky expuso sus opiniones en un clima en el que, con respecto al caso Beilis, los liberales rusos, por un lado, criticaban el atraso del país mientras que grupos como las Centurias Negras iban al otro extremo de instigar pogromos. Florensky, afirma, no consideraba que los rituales de sacrificio que involucraban sangre en sí mismos fueran supersticiosos. [9]

Referencias

  1. ^ Joven p.129
  2. ^ Jefferson JA Gatrall, Douglas M. Greenfield Alter Icons: El icono ruso y la modernidad, Penn State University Press 2010 p.224 n.23.
  3. ^ George M. Young, Los cosmistas rusos: el futurismo esotérico de Nikolai Fedorov y sus seguidores, Oxford University Press (EE. UU.) 2012 p.129: 'Aunque no ofreció ninguna opinión sobre el caso específico del Beilismo, quien de hecho era inocente y finalmente absuelto, Florensky sugirió que era completamente posible que este antiguo ritual pudiera, tal vez en casos aislados, todavía practicarse en algún lugar, tal vez incluso en Rusia, incluso en el siglo XX.'
  4. ^ Bernice Glatzer Rosenthal, Nuevo mito, nuevo mundo: de Nietzsche al estalinismo, Penn State University Press , 2010, pág. 167.
  5. ^ Judith Deutsch Kornblatt 'El pensamiento religioso ruso y la Cábala', en Bernice Glatzer Rosenthal, Lo oculto en la cultura rusa y soviética, Cornell University Press , 1997 pp.75-97, pp.90-91 y n.38.
  6. ^ Avril Pyman, Pavil Florensky: Un genio silencioso: La trágica y extraordinaria vida del desconocido Da Vinci de Rusia, A & C Black 2010 p. 104.
  7. ^ Vladimir M. Paperni, 'Una narrativa filosemita en el discurso antisemita: el caso de Vyacheslav Ivanov', en Alexander Kulik (ed.) El judaísmo en la cultura rusa dentro y fuera, BRILL 2014 pp.93-108 p.105.
  8. ^ Edith W. Clowes, El abrigo de la ficción: la cultura literaria rusa y la cuestión de la filosofía, Cornell University Press , 2004, pág. 177.
  9. ^ Pyman pág.104.
En primer lugar, las políticas de WP:NOTABILITY no se aplican al contenido de los artículos. En segundo lugar, si bien la información citada indica que Florensky era antisemita, no me indica que este fuera un aspecto tan significativo de su vida como para que se requiera una sección entera dedicada a ello. Para obtener pautas al respecto, lea WP:UNDUE . Tampoco usamos etiquetas de referencia en las páginas de discusión, ya que causan problemas de formato. Afterwriting ( discusión ) 09:03, 25 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]
La notoriedad de un tema se establece por la frecuencia con que se menciona en fuentes fiables. He leído más de una docena de fuentes de especialistas en la cultura y el pensamiento rusos que mencionan el antisemitismo de Florensky. Por lo tanto, para la literatura académica, esto es notable. Debe explicar por qué un artículo de Wikipedia sobre Florensky no debería mencionar lo que se menciona con frecuencia en la literatura especializada sobre Florensky. En cuanto a una sección especial sobre antisemitismo, está en cientos de artículos, y mi adopción de la misma aquí no es anómala. En tercer lugar, el caso del asesinato ritual fue un tema fundamental para ese período, y más de 60.000 judíos fueron asesinados posteriormente en pogromos algunos años después en Ucrania y otros lugares, en un país que produjo los Protocolos de Sión. Por lo tanto, contextualmente, el uso por parte de Florensky de una teoría altamente antisemita, nolens volens, alimentó esa atmósfera tóxica y no se puede dar cuenta de su vida sin mencionar esto. En todo caso, la cuestión no es si una sección aparte es innecesaria, sino por qué los editores de aquí se demoran en desarrollar un artículo más extenso sobre la vida y el pensamiento de Florensky, gran parte de los cuales no tenían nada que ver con el antisemitismo. Veo una gran cantidad de evidencia en Wikipedia de eliminadores, y poca evidencia de la construcción constructiva de artículos, que es lo que aconseja la política que usted citó ( WP:STATUSQUO ). He restaurado la plantilla de la lista de referencias, porque no altera el formato. Todo lo que necesita hacer es escribir debajo del marcador de la lista de referencias. Está ahí para mostrar la base de evidencia que está eliminando obstinadamente, para que terceros puedan juzgar sin perder tiempo. Nishidani ( discusión ) 09:35, 25 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]
Sería de gran ayuda si pudieras intentar hacer comentarios que no sean tan arrogantes y agresivos en su tono. Eliminé tus comentarios por razones políticas válidas para el debate y eso es lo que deberíamos estar haciendo ahora de manera civilizada. La responsabilidad, según WP:ONUS , recae sobre ti para demostrar por qué dicha información es importante. No recae sobre mí la responsabilidad de demostrar por qué no lo es. Y tu adición de etiquetas de referencia en tus comentarios recientes de hecho alteró el formato de la página. Afterwriting ( discusión ) 03:59, 26 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]
Creo que la evidencia demuestra que el antisemitismo de Florensky fue un aspecto significativo de su vida. En otras palabras, WP: DUE está satisfecho. Las opiniones antisemitas de Florensky podrían ser discutidas en una sección separada, o insertadas dentro de otra(s) sección(es), aunque una sección separada podría ser lo mejor. Saludos, Ijon Tichy ( discusión ) 20:34, 25 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]
Después de escribir . Por favor, no llames a describir la minuciosa tarea que hay detrás de una edición una forma de arrogancia y agresión. No es un índice de cortesía ignorar durante un mes una solicitud para justificar la eliminación de material documentado válidamente y luego simplemente revertirlo cuando un IP lo eliminó y lo restauré, ya que era estable durante ese mes. He respondido a WP:ONUS ​​arriba. He solicitado el asesoramiento de un editor impecablemente neutral y de un tercero, he añadido otras dos fuentes académicas para subrayar la importancia, para los especialistas, de este aspecto de su pensamiento en la biografía de Florensky. Mientras tanto, sigues repitiendo exactamente lo que dijiste brevemente en tus diversos resúmenes de reversión y no has respondido en detalle a nada. Citar políticas sin ilustrar dónde se las está ignorando es mera agitación de banderas. Concéntrate, por favor, en la sustancia. Nishidani ( discusión ) 09:15, 26 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]
Nishidani  : Has hecho una serie de comentarios totalmente injustificados y falsos, basados ​​en nada más que tu propia insistencia en que se acepten tus modificaciones y también te negaste a seguir varias políticas de consenso aceptadas. Eso es arrogancia y agresividad. No tienes excusa para tu comportamiento. Afterwriting ( discusión ) 07:00 29 ago 2016 (UTC) [ responder ]
Estás convirtiendo una disputa sobre el contenido en un teatro de agonía hiperbólica en el que yo soy el protagonista violento. Hice una edición detallada con las fuentes. Tú la revertiste de inmediato. Me encontré con tu breve objeción en la página de discusión de que podría no ser notorio. Una docena de fuentes que mencionan esto significa que se nota y es notable. Pregunté por terceras opiniones, te pedí que respondieras a varias consultas. Nada. Solo una repetición de tu objeción original. Nishidani ( discusión ) 09:43, 29 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]
El contenido que se ha eliminado del artículo cumple con las políticas y directrices de WP (PAG). Parece que el único argumento que se ha ofrecido para la eliminación del contenido es que a un editor simplemente no le gusta el contenido . Dado que no se ha ofrecido ningún argumento convincente, que cumpla con las PAG, para la eliminación del material, ahora restauraré el contenido. Saludos, Ijon Tichy ( discusión ) 19:10, 26 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]
Ijon Tichy  : Tus comentarios son completamente falsos. No hay nada en mi edición que de alguna manera sea un ejemplo de "simplemente no me gusta". Busqué discusión y consenso sobre la base de WP:ONUS ​​y WP:UNDUE . Eso es edición responsable. Parece que no te gusta. Afterwriting ( discusión ) 07:05 29 ago 2016 (UTC) [ responder ]
WP:ONUS ​​está satisfecho, con múltiples fuentes. He demostrado que era algo que había sido objeto de considerable investigación y comentarios. WP:Undue se responde comparando la práctica de la wiki en artículos comparables. No hay nada indebido en señalar el antisemitismo de un teólogo, en particular cuando tiene una base teológica. El problema no es esta breve sección. El problema es ampliar el artículo para hacer una exposición más amplia tanto de su vida como de su obra maestra, La columna y fundamento de la verdad, que merece mucha más atención de la que le han dado los editores. Sus ediciones han consistido en retoques estilísticos o una importante corrección. Estaré encantado de colaborar con mis propias adiciones a una sección de ese volumen, si usted también se pone manos a la obra. Nishidani ( discusión ) 09:43, 29 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]
Desearía que, al menos una vez, cuando me sigas hasta una página, ejercitaras el suficiente criterio para sugerir al menos una vez que no estoy, como de otro modo parecería en tu opinión, invariablemente en el lado equivocado.
Para tomar el presente ejemplo, usted escribe sobre mi edición:
"Tanto Florensky como Rozanov han sido descritos como suficientemente extremistas en este sentido como para incitar a la violencia directa contra los judíos.[16]"
Y dicen: "Es una interpretación errónea de la fuente. Dice que Florensky tenía opiniones antisemitas, pero no dice que en realidad incitara a la violencia contra ellos".
Estás totalmente equivocado. El texto dice exactamente lo que yo he informado:

'ataques antisemitas extremistas contra los judíos cometidos por su íntimo amigo y discípulo PA Florensky y su compañero VV Rozanov ( el antisemitismo de ambos filósofos rusos alcanzó el nivel de instigación directa a la violencia contra los judíos) .' p.105

Cuando leí eso, me mostré escéptico y consideré, como suele suceder, que el erudito en cuestión estaba exagerando perezosamente sus cartas más allá de lo que las cartas evidenciales permitían. Pero las fuentes confiables no pueden ser manipuladas para reflejar nuestro escepticismo, así que escribí "han sido descritas" para al menos advertir al lector que esto está en el registro, cualesquiera sean sus méritos. Nishidani ( discusión ) 14:51 31 ago 2016 (UTC) [ responder ]
"Llegó al nivel de" significa sentimientos personales, no una instigación real. ¿Y a qué "instigación" se refiere este autor? Pero después de leer todas estas fuentes, queda claro de qué están hablando. Según las fuentes, Frorensky probablemente contribuyó en secreto a los escritos antisemitas de Rozanov durante el juicio a Menahem Mendel Beilis . Vale. Incluí esto en una sección más relevante que cuenta sobre las relaciones entre Florensky y Rozanov. Mis mejores deseos ( discusión ) 14:59, 31 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]
Antes de editar, a menudo tengo problemas para analizar minuciosamente las fuentes confiables, para tratar de averiguar lo que dijo el autor, porque escribió de una manera que se presta a una lectura ambigua. Probablemente dejaré un ejemplo de esto en Black Sunday, 1937, si el libro que estoy leyendo me da tiempo libre. Para mí, ese lenguaje en negrita, por más que reclame sin ambigüedades lo que escribí, dice que "instigación directa contra los judíos" significa incitación a hacerles daño, en cualquier interpretación normal del inglés. Pyman, que presenta la evidencia, pero se pone a la defensiva al argumentar que "no fue un intento deliberado de precipitar la acción contra los judíos" (Pyman, p. 104). Tal vez, pero en un país de violencia pogrómica tan obsesiva contra los judíos, no darse cuenta del impacto de las propias palabras equivale a ser, al menos en términos religiosos, moralmente culpable de complicidad. Esa es mi opinión, de todos modos, que no cuenta. Me gusta la poesía de Eliot y bastante de Pound, pero ambos tenían, en distintos grados, una veta antisemita; esta última llegó a adquirir profundidades maniáticas. Me interesa la vida y el pensamiento de Florensky, que era creativo y valiente, pero él también tenía algo de patología. Nishidani ( discusión ) 15:59 31 ago 2016 (UTC) [ responder ]
@ Mis mejores deseos : Debido a la cantidad de debates que hemos estado teniendo en las distintas páginas, a veces reviso tus contribuciones estos días y así es como llegué aquí. Parece que la naturaleza bastante extrema de su antisemitismo no está especificada adecuadamente en tu versión abreviada (aunque tal vez se enfatizó demasiado en la versión larga, no lo sé). Y su antisemitismo no parece suave o encubierto (como el de Heidegger). También parece que el consenso entre los historiadores sobre su autoría de diatribas objetivamente pogromistas es ahora más definido de lo que tú lo haces parecer. Voy a dejar esta página en paz, ya que no tengo la intención de estudiar el tema más a fondo, pero los insto a ambos a que vean mi enlace. Guccisamsclubs ( discusión ) 18:40, 31 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]
Gracias por el enlace. Si sólo la mitad del nuevo material es correcto, entonces su antisemitismo es subestimado. No se puede utilizar en la forma dada, pero si un trabajo publicado de manera confiable documenta esto de cerca, entonces deje una nota en la página. Nishidani ( discusión ) 20:46 31 ago 2016 (UTC) [ responder ]
Se trata de una revista seria, por lo que es una RS. El único problema es que no es EL. En términos generales, no hay ninguna prohibición sobre las fuentes que no son EL y la gente cita incluso las fuentes extranjeras más malas todo el tiempo. Pero como la fuente en cuestión es una revista literaria de primer nivel (Звезда), yo no me preocuparía demasiado. Guccisamsclubs ( discusión ) 21:01 31 ago 2016 (UTC) [ responder ]
El autor de la publicación rusa es relativamente desconocido y, según sus colegas, es muy parcial [1]. ¿Tenemos alguna RS en inglés que diga que la autoría de Florensky de estos escritos fue realmente probada , en lugar de sospecharse? No los firmó y trató de ocultar su autoría (si es que fue él). Entonces, estos escritos no firmados/no oficiales/sospechosos podrían destacarse más prominentemente, pero una vez más, Florensky no es conocido/no es notable por su antisemitismo. Si tuviéramos una descripción suficientemente detallada de su trabajo/publicaciones en esta página (ahora no la tenemos), entonces incluir esto más prominentemente estaría bien, pero esto parece estar fuera de equilibrio en la versión actual. Estoy de acuerdo con el usuario Afterwriting. Mis mejores deseos ( discusión ) 22:28, 31 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]
Dije que esa obra aún no supera el listón alto de RS. Pero, en cuanto al resto de sus preguntas, sobre si Florensky escribió los artículos específicos en el período de Beilis, las fuentes proporcionadas anteriormente concluyen que sí lo hizo. Léalas. Nishidani ( discusión ) 22:33 31 ago 2016 (UTC) [ responder ]
  • Si no quieres usar la fuente porque no puedes leerla, no hay problema. Pero claramente Michael Hagemeister en ru:Звезда (журнал XX—XXI веков) es un RS en el tema del antisemitismo de Florensky, algo que la —presumiblemente imparcial, confiable y mundialmente famosa— TP Sergeeva (¿quién?) que lo critica ni siquiera menciona. En realidad es bastante cómico cómo ella simplemente pasa por alto ese pequeño punto. ¿Acaso un artículo de conferencia escrito por un doctor al azar en "ciencias técnicas" determina qué es un RS ahora? Guccisamsclubs ( discusión ) 23:30 31 ago 2016 (UTC) [ responder ]
He leído la fuente. Mi práctica habitual es citar libros de especialistas, principalmente académicos, bajo el sello editorial de una universidad importante o de una publicación convencional. El segundo punto es WP:Undue, que es lo que citan los demás editores. El material aquí es sustancial, parte del cual retoma temas ya tratados. El tercer punto es que no soy impaciente. Normalmente me gusta utilizar trabajos que han sido sometidos a revisión por pares. Por supuesto, usted mismo es bienvenido a sugerir qué aspectos de ese artículo merecen consideración o adición. A veces me pregunto por qué, en la mayoría de los artículos en los que trabajo, parece que se espera que yo haga el trabajo preliminar, mientras que otros se sientan a revisar, criticar o revertir. En cualquier caso, he añadido la referencia a la página. Nishidani ( discusión ) 10:23, 1 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Te creas problemas a ti mismo y a los demás debido a tu mala redacción y a tu comportamiento grosero. Tienes que hacer algo al respecto en lugar de culpar a los demás por intentar hacer mejoras. Afterwriting ( discusión ) 11:51 1 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
'arrogante y agresivo'; 'no tienes excusa para tu comportamiento'; 'edición inadecuada y comportamiento grosero', etc. Leer WP:AGF . Nishidani ( discusión ) 12:08 1 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
@ Nishidani : Creo que Guccisamsclubs le estaba respondiendo a MVBW, no a ti, en el comentario anterior. Su sangría está desfasada. Pueden corregirme si me equivoco. Kingsindian  ♝  ♚ 10:46, 1 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

Solo como nota técnica: dado que ahora hay muchos más de dos editores involucrados, WP:3O no se aplica y ha sido rechazado. Esperemos que la gente pueda llegar a un consenso de una forma u otra. Kingsindian  ♝  ♚ 03:16, 1 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

Como sucede casi invariablemente en Wikipedia, los editores se centran demasiado en la controversia y fuerzan el gasto de enormes cantidades de espacio virtual en unas pocas líneas, cuando a menudo, como en este caso, el artículo requiere una mayor expansión en general. Por ejemplo, hay poco sobre su trabajo científico, o sobre el hecho de que se lo considere, como su contemporáneo Nicolai A. Vasiliev , cuyo trabajo conocía, un precursor de las lógicas paraconsistentes . Nishidani ( discusión ) 11:39 1 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
De hecho, ese es exactamente el problema. Esta página no dice casi nada sobre su trabajo científico y otros trabajos notables, pero usted incluyó (sin ningún consenso) una gran sección sobre su supuesto antisemitismo, que recibió una cobertura muy menor en las fuentes en comparación con otros aspectos de su biografía. Por lo tanto, su versión viola WP:NPOV. Una breve mención de esto (como hice yo) es suficiente. Mis mejores deseos ( discusión ) 18:54, 1 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
De hecho, las dos personas que objetan no han contribuido casi nada al contenido del texto. He escrito el 25% en dos años. Te quejas de una adición sin haber trabajado de manera constructiva en el artículo. Cuando lo señalé, implicaste en tu respuesta que tengo la responsabilidad de mejorar otras secciones de la página antes de agregar material sobre el antisemitismo. No veo evidencia aquí de que los editores que objetan mi última contribución tengan conocimiento alguno de Florensky o de ese período. En tercer lugar, apareces sistemáticamente, en las páginas más diversas, y vuelves a lo que escribo o lo objetas. Esto se extiende a los foros de AE/AI. Veo que esto se está volviendo una especie de moda. En la mayoría de mis contribuciones en más de una docena de temas, rara vez he visto que mis añadidos sean revertidos, excepto por las mismas personas, con el mismo interés en el área de I/P, y se extiende incluso a temas como este: la moda se ha reanudado con cierta intensidad en las últimas tres semanas, y proviene de editores sin ninguna contribución de contenido notable a Wikipedia. No me digas que llegaste aquí por casualidad. Nishidani ( discusión ) 19:55 1 sep 2016 (UTC) [ responder ]
No importa cuánto haya trabajado alguien (tú, yo, quien sea) en la página X. Tampoco te pedí que hicieras nada en absoluto. Solo arreglé el problema y expliqué por qué en la página de discusión del artículo. Esta no es solo mi opinión (ver la discusión anterior). Mis mejores deseos ( discusión ) 20:19, 1 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
No has solucionado ningún problema. Agregué contenido, 2 editores están de acuerdo y 2 editores se oponen. 2 de cada 5. Tu edición no solucionó nada.

Según algunos historiadores, también contribuyó en secreto a los escritos antisemitas de Rozanov durante el reinado de Menahem Mendel Beilis.

Eso eludió la defensa de Pyman de lo que es, incluso en la forma en que lo resumes, una acusación muy grave, que no se puede mitigar diciendo "algunos historiadores". Todos los historiadores admiten que Florensky hizo comentarios antisemitas. Pyman simplemente intenta contextualizarlo. Nishidani ( discusión ) 20:35 1 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
No lo creo. A juzgar por el historial de edición, usted fue el único que revirtió las ediciones de tres colaboradores. Esto excluye a un participante al que usted le pidió que comentara aquí y que lo apoyó. Mis mejores deseos ( discusión ) 21:05, 1 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

He eliminado la sección de nuevo. Según WP:STATUSQUO y otras políticas, no es aceptable que se vuelva a añadir material en disputa a los artículos mientras todavía se esté llevando a cabo un proceso de debate por consenso. Por lo tanto, esta sección debe permanecer fuera del artículo hasta que haya un consenso real. Se trata de una cuestión de política, por lo que debe respetarse. "Consenso" no significa simplemente una opinión mayoritaria en un momento determinado. Afterwriting ( discusión ) 21:44, 1 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

Entonces, discute el maldito material. No hay consenso, no es una razón válida para la falta de consenso, no importa cuántas veces lo repitas. Cuando a eso le sumas la guerra de ediciones, la negativa absoluta a discutir las fuentes y los insultos, es edición disruptiva en su forma más pura. Guccisamsclubs ( discusión ) 22:00 1 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
Esto es exactamente lo que se supone que debería estar sucediendo. En cambio, tenemos algunos editores que se niegan obstinadamente a seguir un proceso de consenso adecuado y que quieren insistir en incluir y restablecer la información en disputa ignorando las políticas y procesos de consenso pertinentes. Además de ignorar la política WP:STATUSQUO, también están exhibiendo un comportamiento de edición WP:OWN . Las políticas existen por buenas razones y todos los editores están obligados a seguirlas. Así que háganlo. No hay urgencia para que se resuelva esta disputa. Afterwriting ( discusión ) 22:11, 1 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Parece que los editores que desean mantener el contenido fuera del artículo aún no han proporcionado razones válidas específicas , basadas en las políticas de WP, para la eliminación repetida del contenido. No es suficiente que los eliminadores simplemente sigan repitiendo que no hay consenso. El contenido que se eliminó se adhiere a las políticas de WP. El contenido satisface V, NOR y NPOV. La inclusión del contenido parece estar respaldada por al menos 3 editores (Nishidani, Guccisamsclubs y yo). La(s) persona(s) que elimina(n) repetidamente el contenido debe(n) ofrecer mucho más que simplemente parecer que repiten "no hay consenso". Deben respaldar su oposición a la inclusión del contenido con una discusión específica de citas específicas de fuentes específicas . Gracias. Ijon Tichy ( discusión ) 22:47, 1 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Sí, claro, hay fuentes específicas que hacen una afirmación específica. ¿Es esa una afirmación notable que debe incluirse (¡como una gran sección!) en una breve biografía de esta persona que es notable por algo muy diferente? No, no lo es. Tal vez debería mencionarse muy brevemente. Creo que esto es una cuestión de punto de vista personal: las personas que editan en el área de ARPBIA tienden a prestar mucha atención a la pregunta de si alguien fue/no fue mencionado en algunas fuentes como semita/antisemita. Sí, eso puede ser importante en páginas sobre personas que fueron notables como antisemitas como Rozanov. Mis mejores deseos ( discusión ) 04:55, 2 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Comparen esta sección de Mahmoud Abbas (podría nombrar una docena de otros artículos sobre los palestinos). Es extensa y cubre todos los ángulos. Nishidani ( discusión ) 16:03 2 sep 2016 (UTC) [ responder ]
Vale. Lo he comprobado. Creo que esta sección de la página de Abbas es demasiado larga y engañosa. Por ejemplo, resume incorrectamente la información proporcionada en la página principal, El otro lado: la relación secreta entre el nazismo y el sionismo , a favor de un punto de vista antisemita . Pero todo esto es completamente irrelevante para esta página. Mis mejores deseos ( discusión ) 20:20, 2 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

Comentario: WP:STATUSQUO es un ensayo, no una política. Sin embargo, WP:ONUS ​​es una política: la responsabilidad de lograr un consenso recae en aquellos que desean agregar contenido. Veo 3 a 2 a favor del contenido, lo que es bastante difícil de interpretar como consenso en un sentido u otro. UNDUE depende más bien de quién lo mire y no hay nada realmente correcto o incorrecto (aunque hay argumentos mejores y peores). No soy neutral y no tengo conocimiento de este Florensky, por lo que no estoy comentando los argumentos y el consenso. Afterwriting parece querer dejar fuera la sección por completo, mientras que MVBW quiere (como máximo) integrar la sección con contenido anterior y no tener una sección separada (corríjanme si me equivoco). Veo que se ha abierto una RfC. El encabezado es demasiado vago para mi gusto, pero espero que algo salga de ahí. Kingsindian  ♝  ♚ 03:28, 2 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

Alguien sigue añadiendo una diatriba falsa sobre el antisemitismo contra Florensky. Sin duda, alguien que tiene algo que ver con esta pelea. Smahthistorian ( discusión ) 23:39 24 mar 2021 (UTC) [ responder ]

Solicitud de comentarios

Esta convocatoria se refiere a Pavel Florensky, un sacerdote ruso, intelectual y líder de pensamiento influyente durante la Primera Guerra Mundial y el período de entreguerras (al menos hasta su arresto por actividades antisoviéticas en 1933). Florensky era antijudaísta y también antisemita, como se demuestra claramente mediante la referencia a fuentes fiables durante el debate que se incluye a continuación. La cuestión que se planteaba ante la convocatoria era qué peso dar a su antisemitismo. No ayuda que la fuente estándar en inglés, que es la biografía de Avril Pyman, encubra el asunto hasta cierto punto.

El hecho que desencadenó la convocatoria de propuestas fue cuando un editor intentó, con un entusiasmo un tanto exagerado, añadir un encabezado y una sección completa sobre el tema. En el contexto, esto es indebido. El asunto sigue siendo objeto de controversia, pero, sopesando los argumentos presentados según las fuentes que los respaldan, diría que hay un consenso aproximado de que el único párrafo y la nota a pie de página sugeridos por Nishidani son apropiados. Añadiré el párrafo al artículo en mi próxima edición y dejaré que otros redacten la nota a pie de página. Mi próxima edición no es necesariamente la forma final del párrafo en el artículo . Se anima a los editores a mejorar la elección de palabras y la fluidez de la forma habitual, sin alterar sustancialmente, no obstante, el peso y la prominencia que se le dan al tema.

Fue interesante leer e investigar este RfC y gracias por una discusión bien conducida. Espero que esto ayude y todo lo mejor. S Marshall T / C 15:13, 23 de octubre de 2016 (UTC) [ responder ]

La siguiente discusión está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

La forma en que se ha incluido en este artículo información sobre el supuesto antisemitismo de Florensky es objeto de controversia y los intentos de buscar un consenso no están dando resultado. Agradecería recibir respuestas de editores y administradores no involucrados sobre las políticas de contenido pertinentes y los procesos de consenso necesarios para resolver los asuntos. Afterwriting ( discusión ) 22:31 1 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]


Discusión

Nota para los lectores: el antisemitismo de Florensky no es "presunto". Todos los estudiosos coinciden en que escribió pasajes que respaldaban el Libelo de Sangre en una época en la que se producían pogromos y se podía asesinar a personas bajo sospecha de que los judíos mataban a cristianos por su sangre. Nishidani ( discusión ) 07:37 2 sep 2016 (UTC) [ responder ]
  • Esto es muy simple. Considere este gran libro sobre Florensky que utilizó como fuente. Sí, califica como RS académico. Sí, menciona el supuesto antisemitismo de Florensky. Pero lo menciona solo en un par de páginas (el libro completo sobre él tiene alrededor de 300 páginas). Esa es la importancia relativa de esto. Lo mismo debería estar en esta página. Esto debería ser una frase como máximo en una sección sobre otra cosa, o simplemente nada. Mis mejores deseos ( discusión ) 15:57, 2 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
    • Eso se descarta sin más. TS Eliot , como Florensky, soñaba con un retorno a la Edad Media y expresaba opiniones antisemitas, tanto en su vida como en su poesía, y, así como Florensky apoyó a Rozanov, Eliot promocionó al execrable antisemita Charles Maurras . Tenemos una sección completa sobre el tema (que podría mejorarse con material adicional). Sin embargo, si se lee una biografía estándar escrita por un admirador (Pyman admira, con cierta razón, a Florensky), Stephen Spender , el tema se pasa por alto con ligereza en unas pocas líneas ( Stephen Spender , Eliot , Fontana 1975, págs. 59-60 (principalmente una explicación del poema, no de sus insinuaciones raciales, y pág. 220). No por esa razón ignoramos la sustancial literatura especializada en el antisemitismo de Eliot, ni deberíamos hacerlo enterrándolo, como usted sugiere. Nishidani ( discusión ) 16:18 2 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
  • Sigamos la política, y claramente está en contra de incluir la sección que quieres incluir en esta página . Hablando en un lenguaje más humano, como dijo una de las personas en las historias de Dragunsky, "¿por qué te fijas solo en mis pantalones sucios si hay tantas cosas maravillosas alrededor?" Mis mejores deseos ( discusión ) 16:48, 2 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
(Si quieres continuar, ¿podrías hacerlo más arriba y dejar esto reservado para comentarios de terceros? Gracias). Nishidani ( discusión ) 16:20 2 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
  • Este "principio de proporcionalidad" (al que llamas "absolutamente absurdo") se conoce aquí como WP:NPOV . Ten en cuenta que las versiones actuales de las páginas deben cumplir con WP:NPOV. Esto se puede lograr agregando más materiales de fuentes o eliminando algo "indebido". Cualquiera de las dos opciones es buena si ayuda a mejorar la página al cumplir mejor con WP:NPOV. Mis mejores deseos ( discusión ) 19:42, 2 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Bueno, propuse una solución a las "preocupaciones" de ustedes sobre WP:BALASP . Interpretada de manera estricta , con poca o ninguna referencia a otras políticas o a la naturaleza del contenido , BALASP es, por supuesto, un completo disparate. Si un artículo comienza con "NPOV" (en su sentido estático) y alguien hace cualquier edición que no sea menor, se viola el NPOV. ¡Qué horror! Revertir, wikilawyer, bloquear, repetir y convocar una reunión de emergencia, repetir. ¡Qué gran manera de ayudar al proyecto! Guccisamsclubs ( discusión ) 21:36 2 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
Esto es demasiado meta y probablemente inútil, pero como no sé nada sobre Florensky, esto tendrá que funcionar. El argumento sobre el punto de vista no es correcto. Digamos que la edición es sobre el tema X. En primer lugar, esa edición puede representar todos los diferentes aspectos sobre X de manera justa, por lo que el artículo en general sigue siendo NPOV. En segundo lugar, y más pertinente para este caso, podemos pensar en el NPOV como un rango, no como un punto. Supongamos que pensamos en algo como NPOV si el artículo está en el rango de -0,05 a +0,05. En este modelo, incluso una edición puramente desde el punto de vista puede hacer que un artículo se mantenga en el rango NPOV. En este caso, el artículo original no mencionó nada sobre el antisemitismo, por lo que tal vez se pueda pensar en +0,05. Mencionar el antisemitismo en una sección larga lo llevó demasiado lejos hacia lo negativo. Pero algunas personas están contentas con una pequeña mención del antisemitismo, siempre que se mantenga dentro de -0,05. Kingsindian  ♝  ♚ 12:30, 3 de septiembre de 2016 (UTC) [ respuesta ]
"Porque en ese momento todos los demás tenían opiniones similares". ¿Quién dijo semejante tontería? No me enteré. Mis mejores deseos ( discusión ) 22:24 2 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
Pyman contextualiza más o menos así la observación de Florensky. Yo también estoy de acuerdo con el compromiso de Guccisamsclubs, pero esperemos más comentarios. Nishidani ( discusión ) 10:47 3 sep 2016 (UTC) [ responder ]
Citando a Afterwriting del artículo que dio inicio a todo este asunto: "No me resulta tan obvio que el aparente antisemitismo de Florensky sea un aspecto suficientemente notable de su vida y pensamiento como para que sea necesario dedicarle una sección entera. Por lamentable que sea, ese antisemitismo no habría sido poco común en la época y la sociedad de Florensky". Tom Reedy ( discusión ) 14:25 3 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
Ya veo. Tu comentario anterior ("Tratar de sacar a la luz el material del artículo porque todos los demás en ese momento tenían puntos de vista similares") es un ejemplo de síntesis incorrecta. Cada frase separada de Afterwriting era correcta, pero tu síntesis no. Mis mejores deseos ( discusión ) 22:30, 3 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Tienes razón, es peor. Guccisamsclubs ( discusión ) 09:30 3 sep 2016 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

Mientras tanto

Dado que el artículo ruso tiene un párrafo, estable durante años, sobre el tema de su antisemitismo, no deberíamos estar discutiendo aquí sobre inclusión/exclusión. Se ofreció un compromiso: unas pocas oraciones, con detalles en una nota a pie de página. Todo lo que se necesita es redactar esas oraciones. Sugiero

Una investigación reciente de Michael Hagemeister ha confirmado que el material antisemita, escrito bajo seudónimo, es obra de Florenski. Su biógrafo Avril Pyman considera que la postura de Florenski respecto de los judíos, en el contexto de la época, era una vía intermedia entre los críticos liberales que en la época del incidente criticaban el atraso de Rusia y el comportamiento de los instigadores de pogromos como las Centurias Negras .

¿Comentarios? (Olvídense de la exclusión. La oposición a cualquier mención de este tema no puede defenderse con argumentos políticos). Nishidani ( discusión ) 13:52 4 sep 2016 (UTC) [ responder ]

Según el artículo de Hagemeister [2], Hagemeister no encontró ni estableció la autoría de estos escritos de Florensky. Simplemente lo dice y hace referencia a otra publicación en ruso que cree que lo estableció, pero no explica exactamente cómo lo establecieron. Por lo tanto, decir "Investigaciones recientes de Michael Hagemeister han autenticado eso" es incorrecto. Al observar varias RS en su versión, parece que la autoría de Florensky es en realidad tentativa y no un hecho. Mis mejores deseos ( discusión ) 14:29, 4 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
MVBW tiene razón en que no fue Hagemeister quien autentificó las cartas, pero parece estar jugando con las fuentes cuando dice que son "provisionales"; no veo ningún respaldo textual para esta afirmación. Si lo tiene, debería citar las fuentes directamente. Creo que la breve mención de su antisemitismo debería indicar lo siguiente en el cuerpo del texto: Florensky sostenía opiniones profundamente antisemitas; que Florensky contribuyó con diatribas de difamación sangrientas al volumen de Rozanov en el contexto del caso Beilis y los pogromos. No puedo leer Pyman debido a restricciones de vista previa, pero su inclusión de estas aparentes apologías a expensas de todos los demás comentarios puede muy bien violar el punto de vista de NPOV. Si ese juicio pertenece a algún lugar, es en una nota a pie de página, junto con el otro comentario sobre el antisemitismo de Florensky que alcanza el nivel de "incitar a la violencia", lo que parece genuinamente NPOV. Ser antisemita es una cosa, incitar pogromos y desarrollar todo un aparato teórico para que lo utilicen los pogromistas es otra muy distinta. Pero, repito, en mi opinión, todo este comentario debe ir en la nota a pie de página. Por último, le insto a que traslade todas las fuentes de apoyo y gran parte de la elaboración a la nota a pie de página, de lo contrario, su material está garantizado que será "disputado" de nuevo en el futuro. Guccisamsclubs ( discusión ) 16:07 4 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
Gracias por el consejo, pero a partir de los desafíos recientes a mi edición de varias páginas, parece obvio que todo lo que edite será monitoreado y cuestionado y estará sujeto a un desgaste irracional de la paciencia, independientemente del contenido. Solo soy el objetivo, eso es todo. El problema es básicamente muy simple. Proporcioné paquetes de información y, aunque soy yo quien hace sugerencias y compromisos, nadie los aceptará. Ese no es el objetivo del "juego".
Revisé mi archivo y encontré esa frase sobre la autenticación de Hagemeister en Ilona Svetlikova, Los pitagóricos de Moscú: matemáticas, misticismo y antisemitismo en el simbolismo ruso, Springer, 2013 n.47: La carta estaba firmada con “ω”. Su autoría fue autenticada por Michael Hagemeister (Michael. Hagemeister, 'Pavel Florenskij und der Ritualmordvorwurf', en Michael Hagemeister y Torsten Metelka (eds.), Materialien zu Pavel Florenskij, Berlín 2001 Band 2 Kontext, Berlín 59-73 pp.62-64.) Esta carta (en una forma ligeramente diferente) fue publicada luego en la correspondencia de VV Rozanov y P. Florenskii. Ver VV Rozanov, Sobranie sochinenii. Literaturnye izgnanniki. Kniga vtoraia (Moskva-Sankr-Petersburg:Respublika; Rostok, 2010), 145.147.'
Siempre tenemos estos conflictos de fuentes (que a menudo giran en torno a diferentes detalles; estamos tratando con varios documentos anónimos). La frase se puede modular, siguiendo la línea de lo que escribe Pyman en la pág. 104, pág. 283, n. 71. Nishidani ( discusión ) 16:30 4 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
En cuanto a la inclusión de Pyman, bueno, según mi interpretación, Florensky es un antisemita teológico clásico, sin peros ni condiciones. La evidencia es abrumadora y los intentos de atenuarla huelen a autodefensa cristiana. Pero como Wikipedia considera a WP:NPOV en términos de dar el peso debido a todas las partes, y Pyman es su principal biógrafo inglés, esa defensa floja, digamos obtusa, parecía ser obligatoria por política, aunque a mí me resulte molesto. En cuanto a la instigación, bueno, él es un "preservacionista" agustino -que los judíos sean preservados en su desgracia para dar testimonio del "blanco inmaculado de la Iglesia de Cristo" puede ser citado (por imbéciles) como prueba de que él no pensaba que quería violencia, pero en el prefacio de Израиль в прошлом, настоящем и будущем, de nuevo con la clave, ahora identificada por Hagemeister como la de Florensky, él delira sobre la cuestión judía como el tema central de la historia mundial. Si Adolf leyera eso, no se habría alejado mucho de intuir una solución final al "nudo". Nishidani ( discusión ) 17:03 4 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
Sí, claro, esto se puede notar, excepto que no fue Hagemeister quien estableció la autoría de F. - según el propio Hagemeister [3]. Mis mejores deseos ( discusión ) 16:52 4 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
Lo siento, no debería haberme creído la palabra de MVBW. Ya no estoy seguro de que Hagemeister diga lo que MVBW afirma (publicaré algo en ese sentido en breve). El aparente intento de Pyman de establecer alguna equivalencia entre los intentos "liberales" y los de las "Cien Negras" de "explotar" el caso es... un giro desafortunado, digamos simplemente eso. En cuanto a la afirmación sustancial de Pyman de que la intervención de Florensky no fue en modo alguno un intento deliberado de fomentar la violencia: ¿ presenta el propio Pyman alguna fuente primaria o secundaria que respalde esa afirmación? Lo pregunto porque la apologética de Pyman cae directamente bajo WP:EXCEPTIONAL , que no tiene una cláusula de escape aplicable a este caso. Por supuesto, esto no es un argumento para eliminar por completo la apologética de Pyman, sino solo para equilibrarla y moverla a la nota al pie. (Mi analogía aquí sería escribir columnas de difamación de sangre para Der Sturmer durante la Noche de los Cristales Rotos y luego afirmar que no era nada más que un ejercicio filosófico.) Entiendo tu exasperación con esta "disputa", pero ya no hay ninguna razón pragmática para comprometer el texto de fuentes confiables. El consenso ahora es de 4:1 a favor del contenido , ahora en la forma de una declaración corta y contundente de los hechos más una nota explicativa al pie. Digo 4:1 porque Afterwriting no ha presentado ningún argumento inteligible y la única opinión disidente proviene de MVBW. Ya hemos dado un paso hacia abordar las preocupaciones válidas de MVBW sobre WP:BALASP , podemos proceder a partir de ahí. Guccisamsclubs ( discusión ) 18:05 4 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
Gracias. De acuerdo, reduciremos la afirmación insulsa de Pyman. No es necesario que me convenzas de que es tan inútil como las tetas de un toro. Trato con cantidades enormes de fuentes que deben incluirse, pero, técnicamente, digamos, en términos de estándares académicos de calidad estándar, no se sostienen. Wiki no es el mundo real, de la erudición o de otro tipo. No me gusta apresurarme, a diferencia de los reversionistas, cuando hay controversia, pero haré un borrador mejor. Lo único que me impide hacerlo es cómo formatear en este medio una nota a pie de página. Sin duda, la destreza magistral de edición de Tom Reedy podría solucionarlo, si nadie más quiere hacerlo. Deseo conservar toda esa información con fuentes para que los lectores puedan seguirla (hay toneladas más, por supuesto, pero tenemos suficientes). Nishidani ( discusión ) 19:11, 4 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Sería una buena idea esperar un poco para recibir más comentarios sobre la RfC. El robot de la RfC no está funcionando actualmente debido a un problema que afecta a toda Wikipedia. Con suerte, se solucionará pronto. Kingsindian  ♝  ♚ 10:25, 5 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Por mí está bien. Mi idea era hacer otro intento y poner el borrador, como el anterior, aquí en la página de trabajo mientras continúa la RfC. Creo que estamos de acuerdo en que se deben incluir 2 o 3 líneas en el cuerpo del texto, acompañadas de una nota que conserve los detalles relevantes de la literatura académica. De todos modos, estoy ocupado, así que llevará algo de tiempo, a menos que alguien más quiera hacer una propuesta. Gracias Nishidani ( discusión ) 10:53, 5 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

Nota sobre Hagemeister

Michael Hagemeister , al que Wishes nombró para que lo eliminaran poco después de que se citara aquí su trabajo académico, no es, por supuesto, ningún novato en lo que se refiere a los estudios sobre Florensky 1 2 3 4 5. No es de sorprender, ya que el misticismo y el antimodernismo rusos de finales del siglo XX parecen ser su especialidad. De todos modos, si nos centramos en la afirmación de MVBW de que Hagemeister no fue el primero en demostrar la autoría, es claramente correcta:

Nota al pie 48: Впервые материалы Флоренского , использованные в книге Розанова, были однозначно идентифицированы игуменом Андроником (Трубачевым) — на основании хранящихся в архиве Флоренского его корректур, писем and набросков — в комментариях (в целом крайне) ных) к новому изданию: В. B. Розанов. Сахарна. Обонятельное осязательное отношение евреев к крови. // Собр. соч. под ред. A. Н. Николюкина. М., 1998. С. 438. Авторство Флоренского в отношении предисловия к сборнику “Израиль” было впервые подтверждено С. M. Половинкиным : Флоренский П. A. Соч. en 4-х т. Т. 2. С. 808. Немецкий перевод указанных текстов Флоренского: Hagemeister M., Metelka T. (Hg.). Apéndice 2. // Materialien zu Pavel Florenskij. Berlín - Zepernick, 2001. Zvezda

Aunque no está claro en absoluto que Hameister no haya realizado ninguna investigación corroborativa sobre la cuestión de la autoría (no estoy seguro de qué "carta" firmada con w (Щ?) está hablando Svetlikova), es cierto que NO fue él quien hizo los descubrimientos sobre la autoría de los textos pogromistas publicados. También está claro que la evidencia de la autoría está claramente presentada en el ensayo de Hagemeister (no es algo que Hagemeister simplemente afirme). Finalmente Guccisamsclubs ( discusión ) 18:54 4 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]

Bueno. Gracias. No había leído las notas. El signo griego anónimo que menciona Svetlikova, como hacen otros, es, según su omega, ω, o la forma mayúscula Ω, no se lo atribuiré a él, pero como Pyman dice que es el principal experto "occidental" en Florensky, tal vez se podría reformular de esa manera. En mis compromisos forzados me vi obligado a eliminar los detalles importantes, como su contexto en el caso Beilis, así que lo agregaré. Saludos Nishidani ( discusión ) 19:23 4 sep 2016 (UTC) [ responder ]

No suelo intervenir en debates en internet, pero dadas las reiteradas referencias a mi trabajo, me gustaría aclarar algunos puntos:

1) Nunca he pretendido haber “detectado” las cartas de Florenski a Rozanov, aunque las conocía mucho antes de que Nikoliukin las publicara en 1998 en las Obras completas de Rozanov, ni fui yo quien “corroboró” su autenticidad. Esto lo hizo suficientemente el principal experto ruso en Florenski (y nieto), el abad Andronik (véase la edición de Nikoliukin, pág. 438) y nunca ha sido cuestionado, hasta donde yo sé, por ningún erudito.

2) Probablemente fui el primero en iniciar un debate sobre el antisemitismo de Florensky en la Conferencia Internacional Florensky en Potsdam en 2000. Mi artículo fue publicado en las actas de la conferencia y una traducción rusa autorizada apareció bajo el título Novoe srednevekov'e Pavla Florenskogo, en: Issledovaniia po istorii russkoj mysli. Ezhegodnik za 2003 god. Pod red. MA Kolerova (Moskva: Modest Kolerov, 2004), pp. 86-106. La publicación en “Zvezda” (que, por desgracia, se publicó en la web) es una versión pirateada basada en una traducción no autorizada.

3) Desde entonces, se ha publicado mucho sobre la cuestión del antisemitismo de Florenski. Véase, por ejemplo, la importante contribución de Dominic Rubin: Holy Russia, Sacred Israel: Jewish-Christian Encounters in Russian Religious Thought (Brighton, MA: Academic Studies, 2010). Véase también la reveladora correspondencia entre Florenski y Rozanov (VV Rozanov: Literaturnye izgnanniki (Moskva-St. Peterburg, 2010). Si lees alemán, también puedes echar un vistazo a un libro que coedité sobre ese tema: Apéndice 2. Materialien zu Pavel Florenskij (Berlín-Zepernick, 2001) con traducciones de todo el material relevante.

4) La cuestión del antisemitismo de Florensky puede ser un tema abierto para algunas personas. A mí me parece claro que alguien que acusa a los judíos de envenenar deliberadamente la sangre de los gentiles (véase la carta de Florensky a Rozanov, 26 de octubre de 1913) no es un judeófobo en la antigua tradición cristiana de enmarcar a los judíos como “perfidi Iudei” (que se arrepentirán y se salvarán al final de los tiempos), sino un antisemita racista moderno.

Michael Hagemeister (sin nombre de usuario) 7 de septiembre de 2016 — El comentario anterior sin firmar fue agregado por 2003:47:6C0F:A001:4133:1220:B197:A074 (discusión) 14:15 7 sep 2016 (UTC) [ responder ]

No puedo hablar en nombre de los demás, pero me gustaría agradecer al profesor Hagemeier sus aclaraciones, y espero que varios editores compartan este sentimiento. Al mismo tiempo, me gustaría, como la persona que escribió la edición original que indica que Florensky es ahora considerado ampliamente y con autoridad como antisemita, disculparme por cualquier problema, con sus tergiversaciones, y por la pérdida personal de tiempo que podría haber sido mejor invertido en otros asuntos, que mi síntesis del material disponible sobre este tema me ha provocado. Desafortunadamente, en Wikipedia no podemos realizar investigaciones personales ni presentar nuestras propias interpretaciones de las fuentes, sino que estamos estrictamente sujetos a la letra de fuentes académicas confiables, al menos una de las cuales evaluó al Dr. Hagemeister como la persona que autentificó la identidad detrás del documento firmado Ω (mientras que, como indica su ensayo traducido al ruso, n.° 48, arriba, fue autentificado por el abad Andronik). De hecho, otro obstáculo es que muchos no pueden acceder directamente, como es la mejor práctica, a las obras originales completas citadas, sino que sólo confían en lo que revela la búsqueda en Google Books, en la medida en que se puedan vincular directamente para permitir que otros verifiquen la exactitud de cómo se informan esos textos. Desde una perspectiva académica, esto es, por decirlo suavemente, lamentable, por no decir "una locura". Razón de más para agradecer al Dr. Hagemeister sus oportunas aclaraciones sobre un punto clave.
La valiosa notificación que se ha dado anteriormente, de que el artículo de Zvesda es una copia pirateada, significa que no podemos utilizarlo aquí. El libro de Dominic Rubin Holy Russia, Sacred Israel: Jewish-Christian Encounters in Russian Religious Thought, suena, a juzgar por la descripción, como una fuente importante para contextualizar su antisemitismo dentro de la cuestión más amplia del pensamiento cristiano. Espero que los editores puedan darle seguimiento. Nishidani ( discusión ) 17:01 7 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
También me gustaría agradecer al profesor Hagemeister por aclarar la confusión y recomendar algunas fuentes clave. El punto 4 es claramente importante y vale la pena mencionarlo aquí.
Todavía no he hojeado el libro de Rubin, pero sí he leído la sección sobre Florensky en Svetlikova y también me parece un intento interesante de situar la cuestión del antisemitismo en el contexto más amplio del pensamiento de Florensky (y de su entorno). De hecho, si podemos contextualizar la cuestión lo suficiente, la necesidad de una sección completa será irrefutable (aunque no espero que quienes se opongan se convenzan por eso, ni por ninguna otra cosa).
Por cierto, Nishidani, si confías en Google Books, Amazon o tu biblioteca para todas tus investigaciones, envíame un mensaje en mi página de discusión y te sugeriré otros lugares donde buscar. Aunque estoy bastante seguro de que ya lo sabes. Guccisamsclubs ( discusión ) 20:12 7 sep 2016 (UTC) [ responder ]

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Sección poco clara

No entiendo qué significa esta parte y no parece tener una cita.

Se defendió vigorosamente de las imputaciones hasta que se dio cuenta de que al mostrar su voluntad de admitirlas, aunque falsas, permitiría a varios conocidos recuperar su libertad. -- JMWt ( discusión ) 07:24 17 septiembre 2020 (UTC) [ responder ]