Aparece mucho en la discusión histórica polaca 2604:3D09:1F80:CA00:787C:7E6B:3058:B54D (discusión) 03:04 30 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Parece haber un desacuerdo en el artículo sobre si incluir a la Ciudad Libre de Danzig como participante en la Invasión de Polonia; probablemente valga la pena discutirlo aquí para evitar una guerra de ediciones. Las fuerzas de Danzig ciertamente participaron en las etapas iniciales del ataque, con la Policía de la Ciudad Libre de Danzig y la SS Heimwehr Danzig involucradas; la pregunta es si se las puede considerar importantes y si se las puede ver razonablemente como independientes o simplemente como parte de las fuerzas alemanas. Nigel Ish ( discusión ) 20:59 7 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- No veo por qué no se los incluiría. Basta con leer Policía de la ciudad libre de Danzig #Nazismo, represión política y conflicto con Polonia . Después del control nazi, la fuerza policial de la ciudad-estado independiente de Danzig fue fuertemente militarizada, y cuando el ejército alemán atacó a Polonia, la policía de Danzig (junto con la SS de Danzig ) atacó los edificios y el personal polacos en Danzig ( la "oficina de correos" de la ciudad y las instalaciones navales de Westerplatte ). Solo se fusionaron con Alemania después de su victoria común allí. -- Havsjö ( discusión ) 21:33 7 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- @ Nigel Ish , @ Havsjö ¿Tienen fuentes que presenten a Free City como participante? Marcelus ( discusión ) 22:55 7 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- Agregué una referencia para eso. Está bien documentado que la policía de la Ciudad Libre de Danzig participó en dos enfrentamientos separados. La defensa de la oficina de correos polaca en Danzig y la batalla de Westerplatte . La fuente que agregué fue un libro sobre la invasión de Polonia (Preludio + las 4 fuerzas de "invasión" involucradas: alemana, soviética, eslovaca y Danzig). En él, se menciona directamente a la policía de Danzig y a la SS Heimwehr Danzig participando en la batalla de la oficina de correos. También se menciona a la policía de Danzig en la batalla de Westerplatte y las bajas de la batalla se contabilizaron para un recuento combinado de bajas alemanas y de Danzig en el libro. Espero que esto aclare cualquier confusión que haya tenido. The Weather Event Writer ( Página de discusión ) 23:08, 7 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- @ WeatherWriter , @ Nigel Ish ; Por favor, proporcionen una página específica donde haya información que confirme la afirmación sobre la participación de la Ciudad Libre en la invasión de Polonia. Además, enfatizo que estamos hablando de una fuente que confirma que la Ciudad Libre fue parte del conflicto, no que unidades que formalmente formaban parte de las fuerzas de la Ciudad Libre participaron en los combates con las fuerzas polacas. Marcelus ( discusión ) 18:59 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- En la página 108 de ese libro: “En Danzig, la SS Heimwher Danzig, apoyada por una Marinesturmkompanie y algunas unidades paramilitares, comenzó a atacar la base polaca de Westerplatte y abrumó la Oficina de Correos de Polonia, donde los trabajadores se habían armado y resistido”. Página 142 de ese libro: “La guarnición [Batalla de Westerplatte] fue atacada por una fuerza mixta de la SS Heimwehr Danzig, la Policía de Danzig y tropas regulares de la Wehrmacht… Las fuerzas alemanas combinadas… habían perdido más de 300 hombres en una semana de combates”. Eso apoya la adición de la Ciudad Libre de Danzig como beligerante. La SS Heimwehr Danzig fue creada por el gobierno de Danzig en junio de 1939 y la Policía de la Ciudad Libre de Danzig era la policía oficial de Danzig. Es decir, las organizaciones oficiales de Danzig atacaron a los polacos dos veces (Oficina de Correos + guarnición militar física). El escritor de eventos meteorológicos ( página de discusión) 19:32 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- También cabe destacar que las frases que he citado son las que mencionan específicamente a las fuerzas de Danzig por su nombre. El libro continúa con detalles sobre cada uno de los enfrentamientos, pero hace referencia a que las fuerzas se “combinan” durante los enfrentamientos. The Weather Event Writer ( Página de discusión ) 19:37 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- Lamentablemente, esto no está confirmado. Necesitamos una declaración clara de que la Ciudad Libre de Gdansk ha declarado la guerra a Polonia o ha atacado a Polonia. La participación de unidades policiales individuales no explica en absoluto esto.
- Por favor, deshaga los cambios o busque las fuentes correctas. Marcelus ( discusión ) 19:58 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- ¿Atacó Alemania a Polonia durante la batalla de Westerplatte ? Alemania no declaró la guerra a Polonia. ¿Podemos realmente marcar esa batalla como una victoria alemana? Esa afirmación es tan clara como puede serlo. Las fuerzas oficiales de Danzig atacaron y ayudaron a capturar una guarnición militar polaca. Si no considera que fue un ataque claro, entonces tenemos un problema mayor, ya que no estaría claro que Alemania atacara a Polonia en Westerplatte. The Weather Event Writer ( Página de discusión) 20:01, 8 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Los artículos de Wikipedia se basan en fuentes. Si afirmas que algo sucedió, necesitas encontrar confirmación de ello en las fuentes. No importa si tú o yo interpretamos estos eventos de una manera u otra.
- Además, la Ciudad Libre fue anexada al Reich alemán, lo que significó que perdió todas las características de un estado (de todos modos, nunca fue soberana). Marcelus ( discusión ) 20:13 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- ¿Entonces estás diciendo que la definición de beligerante es incorrecta? Un beligerante, según el diccionario Merriam Webster, es alguien que toma acciones hostiles contra otro. Tu afirmación dice que necesitamos una declaración de guerra, ya que no aceptas el hecho de que una fuente diga que ocurrió un ataque como una beligerancia. Tu razonamiento también significaría que Alemania no es beligerante en la invasión de Polonia, ya que no declaró la guerra. La fuente que proporcioné afirmó directamente que las fuerzas de Danzig estaban involucradas en acciones hostiles contra una guarnición militar polaca. Parece que eres tú el que no basa su interpretación en fuentes. The Weather Event Writer ( Página de discusión) 20:28, 8 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Estás haciendo referencia deshonesta a mis argumentos. Mi argumento es uno y simple: proporciona una fuente que diga que Free City fue beligerante, eso es todo. Marcelus ( discusión ) 20:44 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- En el caso White de Robert Forczyk : La invasión de Polonia en 1939, una unidad de marines de la policía de Danzig participa en el asalto a Westerplatte el 1 de septiembre, y tanto la policía de Danzig como la SS Heimwehr Danzig participan en el ataque a la oficina de correos. La cuestión es si estos elementos deben considerarse lo suficientemente independientes de las principales fuerzas alemanas, ya que habían sido reforzados en gran medida por soldados alemanes que vestían uniformes de policía. Nigel Ish ( discusión ) 18:50 8 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- Comentario: solicito esto en el tablón de anuncios de resolución de disputas, ya que hay varios editores involucrados. The Weather Event Writer ( Página de discusión) 20:30, 8 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
¿Debería figurar la Ciudad Libre de Danzig en el cuadro de información como país beligerante del lado alemán? Robert McClenon ( discusión ) 18:46 13 nov 2023 (UTC) [ responder ]
Por favor, responda Sí o No en la encuesta con una breve explicación. No responda a otros editores en la encuesta. Para eso está la discusión.
Encuesta
- Sí — Varias fuentes describen a la SS Heimwehr Danzig (creada por el Senado de la Ciudad Libre de Danzig) y a la Policía de la Ciudad Libre de Danzig (departamento oficial de policía de la Ciudad Libre de Danzig) participando, junto a las fuerzas alemanas en la Batalla de Westerplatte así como en la Defensa de la Oficina de Correos de Polonia en Danzig . En La Campaña Polaca de 1939 (libro de 1985), dice, en la página 108 de ese libro: “
En la propia Danzig, la SS Heimwher Danzig, apoyada por una Marinesturmkompanie y algunas unidades paramilitares, comenzó a atacar la base polaca de Westerplatte y abrumó a la Oficina de Correos de Polonia, donde los trabajadores se habían armado y resistido.
” y en la página 142 de ese libro: “ La guarnición
[Batalla de Westerplatte] fue atacada por una fuerza mixta de la SS Heimwehr Danzig, la Policía de Danzig y tropas regulares de la Wehrmacht… Las fuerzas alemanas combinadas… habían perdido más de 300 hombres en una semana de combates
”. Eso, junto con varias fuentes en ambos artículos de Wikipedia sobre el enfrentamiento, respaldan la inclusión de la Ciudad Libre de Danzig como beligerante (que participó en acciones hostiles) junto con los alemanes durante la invasión de Polonia. The Weather Event Writer ( Página de discusión) 19:27, 13 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]- Aquí se nombran las unidades que participan en el combate. Tal vez pertenezcan al recuadro de la unidad. Tal vez sea necesario aclarar quién ordenó estas acciones o a quién estaban subordinadas.
- Pero no dice nada que justifique su inclusión entre los beligerantes , por ejemplo:
- “Danzig era un país beligerante”.
- “Alemania y Danzig invadieron Polonia”.
- “Danzig decidió unirse a Alemania para invadir Polonia.
- “El gobierno de Danzig ordenó ataques”.
- — Michael Z. 14:47, 18 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- No. Entiendo a lo que WeatherWriter quiere llegar, pero Alemania se anexionó Danzig el 1 de septiembre de 1939, la fecha en que comenzó la invasión de Polonia, por lo que Danzig fue oficialmente parte de Alemania (según las declaraciones legales de Hitler y Forster; fue un acuerdo mutuo) durante toda la invasión. El hecho de que varios organismos (grupos policiales y similares) dentro de Danzig que técnicamente no eran parte de la maquinaria de guerra nazi participaran es irrelevante; ese tipo de comportamiento de "unirse a la fiesta violenta" era común en todas las regiones controladas por Alemania, y no equivale a una participación oficial/formal de algo llamado "la Ciudad Libre de Danzig", porque eso había dejado de existir legalmente el mismo día. Como mucho, tal vez pasaron unas pocas horas durante las cuales las personas/organismos de FCoD estuvieron involucrados en comenzar a atacar instalaciones polacas que no eran de FCoD antes de que FCoD se convirtiera oficialmente en parte de Alemania, pero eso sería una investigación original para afirmar, con toda probabilidad, y no tendría relevancia a nivel de enciclopedia, sino solo trivialidades momentáneas. — SMcCandlish ☏ ¢ 😼 00:46, 14 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Sí , estoy de acuerdo con SMcCandlish. Danzig no existía en la forma de "La ciudad libre de Danzig" durante la invasión. Aunque Danzig nunca fue realmente autónoma, creo que debería estar incluida en Alemania en lugar de tener su propia unidad. — Matteow101 ( discusión ) 15:00, 14 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- No. La pregunta principal es: ¿fue Danzig un actor soberano durante una parte importante de la invasión? ¿Tenía un gobierno independiente que pudiera decidir por sí mismo si sus fuerzas participarían o no (ya fuera autoritario o democrático, e incluso si se lo presionaba de tal manera que sentía que no tenía otra opción)? No estoy muy familiarizado con la historia de la ciudad, pero parece que ese no fue el caso en absoluto, a partir de la anexión el día anterior a la invasión. — Michael Z . 15:30, 14 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Un poco más de lectura me dice que el Partido Nazi Alemán tuvo el poder mayoritario en el Senado de Danzig desde 1933, y el Gauleiter Forster de Hitler permaneció en el cargo hasta 1945. Estoy razonablemente seguro de que Danzig quedó completamente subordinada a la Alemania nazi tras su anexión. — Michael Z . 04:10, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- N0 por Michael Z. Gog the Mild ( discusión ) 21:46 14 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- No , según Michael Z. y el hecho que mencioné antes: debemos tener evidencia clara de que la mayoría de las fuentes académicas consideran que las Ciudades Libres son el bando beligerante de esta guerra. Hasta ahora no tenemos ni una sola. Marcelus ( discusión ) 22:54 14 nov 2023 (UTC) [ responder ]
No. Aunque puedo entender la postura de quienes defienden el "sí", no creo que haya pruebas suficientes para apoyar que la Ciudad Libre de Danzig constituyera un beligerante independiente, ya sea política o militarmente, algo que se corrobora aún más con la absorción de Danzig por parte de Alemania el 1 de septiembre. Necesitaría ver una cita significativa y convincente, que indique cierto consenso entre los historiadores, de que Danzig era un beligerante independiente en el conflicto para apoyar su inclusión como tal. 47.219.237.179 ( discusión ) 04:30 15 nov 2023 (UTC)[ responder ]- No : Danzig fue anexada por Alemania el 1 de septiembre y, por lo tanto, dejó de ser una entidad soberana a partir de entonces. Parham wiki ( discusión ) 00:25 17 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- No. Alemania se anexionó Danzig el 1 de septiembre y, por lo tanto, dejó de ser una entidad soberana a partir de entonces. Tampoco tenemos fuentes fiables que indiquen que Danzig fuera un país beligerante. Betelgeuse X ( discusión ) 13:12 18 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- Sí, según Matteow101. 89.206.112.10 ( discusión ) 09:27 20 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- ¿Entonces quieres decir que no? Parham wiki ( discusión ) 16:44 20 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- No, Danzig no era soberano entonces. killer bee 16:28, 4 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- No , ya que no eran un actor independiente en el período de tiempo mencionado. Saludos, Last1in ( discusión ) 17:48 6 dic 2023 (UTC) [ responder ]
- No. TL;DR, en ese momento solo era parte de Alemania. -- Piotr Konieczny, también conocido como Prokonsul Piotrus | responder aquí 11:46, 25 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Discusión
- ¿Se consideró o se vio la anexión de Hitler a escala formal? Creo que esa es una pregunta que algunas personas también deberían analizar. Si lo entiendo correctamente, fue más bien una anexión de facto , no vista a escala internacional. Además, ¿fue una anexión real o fue simplemente Hitler firmando una ley? The Weather Event Writer ( Página de discusión) 16:05, 14 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- No entiendo la distinción en la última oración. El texto de Gdansk#Años de entreguerras y Segunda Guerra Mundial sin duda hace que parezca que el estatus de “ciudad libre” bajo la Liga de las Naciones y cierta relación con el estado de Polonia desaparecieron por completo en favor del control político y militar total por parte de los nazis alemanes, que nunca se restauraron. ¿Hubo algún gobierno de Danzig en el exilio que se aferró a la soberanía de iure mientras seguía ordenando a sus fuerzas que se unieran a Alemania en la invasión? — Michael Z . 17:32, 14 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Una pequeña aclaración a mis preguntas, ya que creo que no las formulé de la manera correcta: ¿Qué tan oficial y de facto fue la anexión? Por ejemplo, cuando Hitler anexó Danzig, ¿el gobierno se disolvió instantáneamente o el gobierno de Danzig seguía siendo, en cierta medida, una entidad cuando Hitler firmó la ley? Esa es más o menos mi pregunta. The Weather Event Writer ( Página de discusión) 18:49, 14 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Bueno, supongo que, cualquiera que fuera la identidad soberana que quedaba en manos del gobierno local, tal vez no fuera lo suficientemente notoria como para mencionarla en el artículo sobre la ciudad. Como miembro de las SS, Albert Forster fue Gauleiter de Danzig de la Alemania nazi entre 1930 y 1939, jefe de estado durante nueve días y luego Reichsstatthalter hasta 1945, y dado que el Partido Nazi alemán ya había obtenido la mayoría en el Senado de Danzig en 1933, no supongo que hubiera mucho espíritu independiente.
- Me alegra que me corrijan si me he perdido algo o he malinterpretado algo. — Michael Z . 04:06, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Ha pasado mucho tiempo desde que toqué este tema, pero que yo sepa, no hubo nada parecido a un gobierno de Danzig en el exilio hasta después de que terminara la Segunda Guerra Mundial. - Indy beetle ( discusión ) 10:54 16 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- Otro punto que no está directamente relacionado con el RfC, pero si el RfC decide no incluirlo como beligerante, dado que creo que tenemos (hasta ahora) un consenso con las fuentes de que las fuerzas de Danzig estuvieron involucradas en combate activo, ¿los que se oponen a la idea lo apoyarían en el cuadro de información bajo "Unidades involucradas" / "Ejércitos invasores"? Obviamente, sigo apoyando que se lo incluya como beligerante directo, sin embargo, hasta ahora, no he visto a nadie negar que las unidades de Danzig (Policía/SS) no fueron unidades de combate activo durante la Invasión. Si uno o dos de los editores que respondieron "No" en la encuesta pudieran responder a esta pregunta, sería muy apreciado. The Weather Event Writer ( Página de discusión ) 04:14, 15 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- En principio, no veo ningún problema con ello. La inclusión dependería de si eran lo suficientemente notables o significativos, o de si tenían un nivel de mando lo suficientemente alto como para que se pudiera incluir en el cuadro de información. No sé lo suficiente sobre los detalles como para tener una opinión segura sobre esta parte de la pregunta. — Michael Z . 14:33, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Mzajac , se supone que las respuestas/preguntas deben estar en esta sección, en lugar de una respuesta directa en la sección de la encuesta (según las instrucciones de la RfC). Voy a seguir adelante y responder aquí, pero estoy formateando mi comentario para que puedas copiar y pegar ese comentario de respuesta en la sección de la encuesta aquí abajo, encima de esto. La definición de beligerante significa cualquier acción hostil, por lo que esas citas que indican directamente que dos unidades de Danzig participaron, militarmente, en dos batallas significa que participaron en una acción hostil y, por lo tanto, son beligerantes. Ese es mi razonamiento para decir que sí. The Weather Event Writer ( Página de discusión) 16:47, 18 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Creo que esta conversación ha llegado a su fin. Hay suficientes pruebas de que Danzig no figura como país beligerante y que se puede eliminar del cuadro de información. Betelgeuse X ( discusión ) 14:11 6 dic 2023 (UTC) [ responder ]
La última vez que lo comprobé, Molotov-Ribbentrop era un pacto de no agresión, técnicamente no una alianza. Creo que funcionaría mejor con 2 o más beligerantes como el estado actual de las Guerras de los Tres Reinos o la Guerra Civil Siria de hace un tiempo. 31.205.0.5 ( discusión ) 05:48, 8 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- No estoy seguro de estar de acuerdo. Se trataba de conflictos a tres bandas en los que cada bando luchaba contra los otros, al menos en ocasiones, como en la guerra de Bosnia . Por otro lado, en el caso de la invasión de Polonia, Alemania y la Unión Soviética claramente no lucharon entre sí. Alaexis ¿pregunta? 20:12, 8 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- "Técnicamente no es una alianza" - discutible. Piotr Konieczny alias Prokonsul Piotrus | responda aquí 11:47, 25 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
- El pacto Molotov-Ribbentrop fue un pacto de no agresión entre la Unión Soviética y la Alemania nazi, pero fue un pacto de alianza contra los países de Europa del Este, incluidos los países bálticos y Polonia, ya que el pacto contenía su parte secreta con las "Zonas de Influencia". Aleksandr Grigoryev ( discusión ) 15:19 14 feb 2024 (UTC) [ responder ]
La palabra alemán fue eliminada recientemente del título de este artículo. ¿Estás tratando de reescribir la historia? La invasión nazi terminó el 1 de septiembre en Polonia occidental y la invasión soviética comenzó por separado el 17 de septiembre en Polonia oriental. Esto es demasiado bajo incluso para los estándares de Wikipedia. ¿Qué sentido tiene entonces tener un parcial separado para la invasión soviética? Parece que estás tratando de exculpar a los nazis por su brutal e inhumana invasión de Polonia que fue iniciada por ellos. Yasarhossain07 ( discusión ) 02:14, 31 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿La invasión nazi empezó y terminó el mismo día? ¡Eso sí que es noticia!
- Este artículo trata sobre la invasión de Polonia. La URSS fue parte de la invasión. Los soviéticos y los nazis dividieron Polonia según su pacto Molotov-Ribbentrop y procedieron a invadirla. ¿Qué parte de eso no tiene sentido? Betelgeuse X ( discusión ) 04:25 31 may 2024 (UTC) [ responder ]
