Mi nombre es Joe Castillo, soy un investigador histórico y autor independiente, y actualmente estoy completando un estudio sobre la evolución del término 'Tongva'. Mi investigación hasta la fecha ha incluido una revisión de 155 fuentes de información desde 1774 hasta 2018. El estudio incluyó una encuesta de múltiples materiales relacionados con temas asociados con la Misión de San Gabriel, ubicaciones del sur de California, la historia de Los Ángeles y California y la cultura de los nativos americanos. registros históricos y antropológicos. Mi investigación incluyó los siguientes tipos de recursos: a) libros publicados, b) diversos documentos y manuscritos, c) documentos legislativos, d) carteles, e) mapas, f) sitios y señalización, g) artículos y h) sitios web. Además, he entrevistado a una variedad de autoridades nativas americanas y 'tongva' para obtener una comprensión integral de la evolución del término 'Tongva'.
Mi investigación ha dado como resultado las siguientes declaraciones basadas en registros de hechos identificados:
· Los Gabrielino son reconocidos por el Estado de California como la tribu aborigen de la cuenca de Los Ángeles. Los Tongva no son reconocidos por el Estado de California, que documentó en su investigación legislativa de 1994 que "no había apoyo" para el nombre "Tongva";
· El término 'Tongva' fue definido por primera vez por C. Hart Merriam en 1903. Merriam estaba realizando un estudio de los indios de California documentando su idioma, fronteras y orígenes tribales. En sus notas, Merriam documentó que los 'Tongva' eran de Tejón y se refirió a los indios de la Misión de San Gabriel como 'San Gabriels'. Aunque Merriam escribió las notas, no se publicaron hasta 1955 y 1966, después de ser compiladas y editadas por investigadores universitarios. Además, las prácticas de investigación de Merriam no se consideraron convencionales y no fueron revisadas, criticadas ni aceptadas por sus colegas en el campo antropológico;
· Antes de 1992, sólo 8 fuentes de la población de estudio de 155 identificaron el término 'Tongva' y 7 de las 8 fuentes se basaron en información proporcionada por Merriam. De 1774 a 1992, un período de 218 años, sólo dos investigadores distintos identificaron y aplicaron el término 'Tongva' en sus trabajos profesionales, e incluso entonces no se refería a una tribu basada en el área de Los Ángeles;
· Desde 1992, la población de estudio identificó 57 fuentes que hacen referencia al término 'Tongva' pero no proporcionan datos de investigación detallados ni información que lo respalde como el nombre ancestral, cultural e histórico auténtico y preciso de los Gabrielinos. En resumen, mi investigación ha llevado a las siguientes conclusiones:
· El nombre 'Tongva' es inexacto cuando se hace referencia a él como una tribu basada en Los Ángeles con un apoyo insignificante de registros históricos y no está confirmado en estudios de investigación exhaustivos realizados por antropólogos profesionales;
· El término 'Tongva' evolucionó principalmente en 1992, lo que generó dudas significativas sobre su validez como nombre tribal aborigen de las tribus indias con sede en Los Ángeles que se remontan a la era de la Misión Española y antes.
Como tal, recomiendo que cualquier organización que elija asociarse con una entidad denominada con el término 'Tongva' reconsidere su relación hasta que se pueda ofrecer evidencia adicional confirmada y validada para respaldar su afirmación como la tribu aborigen de Los Ángeles. Cuenca. Cada entidad debería poder proporcionar evidencia ancestral, cultural e histórica que respalde su afirmación como tribu aborigen de la cuenca de Los Ángeles. Sin embargo, es muy poco probable que tal evidencia exista, ya que a partir de 1992 el término 'Tongva' se asoció por primera vez con una tribu con sede en Los Ángeles, incluso con un apoyo insignificante a su base ancestral, cultural e histórica. Se espera que mi estudio esté finalizado en septiembre de 2018 y proporcionará documentación fáctica adicional que respalde la información proporcionada en este memorando.
Gracias por su consideración sobre este asunto,
jose castillo
Investigador histórico
Joe Castillo - Comentario anterior sin firmar agregado por 2605:E000:B1C9:5900:FC10:5DB7:DB8D:29A (discusión • contribuciones ) 12 de agosto de 2018 (UTC)
Respuesta del investigador
Comenzaré señalando que no soy una parte desinteresada, sino un descendiente directo de la Sra. James Rosemeyre (de soltera Narcisa Higuera), su representante fotografiada de la tribu. Nuestra familia siempre ha usado el término Tongva para referirse a ellos mismos, aunque reconozco que otros pueden tener una historia diferente.
Si bien reconozco que el endónimo tribal es una fuente de controversia, también creo que es necesario señalar (aunque reacio a entrar en esta pelea) que el individuo, Joe Castillo, que se presenta a sí mismo como un investigador independiente, es todo lo contrario. Es miembro de la facción "kizh", como puede ver en sus propias publicaciones aquí: http://www.gabrielenoindians.com/JOE_CASTILLO_NEWS.html
Simplemente sentí la necesidad de señalar esto y agradecerles como colectivo por tener cuidado con este tema tan delicado y delicado. No hay respuestas simples, y reconozco los desafíos que enfrentan al no desear ofender a un pueblo indígena que ha decidido abrumadoramente (como lo señala su propia investigación documentada aquí) aplicarse un endónimo conocido, si no definitivo, a sí mismos, en lugar de continuar. utilizar un término claramente colonial. Por si sirve de algo, señalaré que no tengo absolutamente ningún problema con la notación de que se utilizan otros endónimos, pero sería tremendamente inexacto e irresponsable negar el uso o la legitimidad del término Tongva. Aprecio mucho que hasta ahora se haya resistido a los esfuerzos en ese sentido.
Wallace Cleaves - Comentario anterior sin firmar agregado por WallaceC2 (discusión • contribuciones ) 07:08, 7 de noviembre de 2018 (UTC)
Respuesta a la respuesta del investigador.
Sr. Cleaves, No existe tal cosa como una "facción" de Kizh. Sepa esto: la nación Kizh, toda la tribu, siempre ha utilizado "el término claramente colonial Kizh" para referirse a sí mismos. La historia de Rosemeyre, de Kizh, es la historia de Kizh. Además, la Nación Kizh aceptó "el término claramente colonial Kizh" mucho antes de que existiera "Tongva", lo que no significa nada en Kizh, y continúa aceptando Kizh. Simplemente sentí la necesidad de señalarlo. Harryawhite ( charla ) 17:24, 25 de abril de 2019 (UTC)
harryawhite,
En realidad, es el Dr. Cleaves, pero, respetuosamente, el término Tongva está históricamente atestiguado en Merriam y, francamente, mi propia familia y muchas otras personas lo han utilizado como nuestra designación desde mucho antes de la era colonial. Rosemeyre siempre se refirió a sí misma como Gabrieleno, un término colonial, o Tongva, nunca "Kizh", un término cuya historia, estoy segura, incluso usted conoce. Tongva es incluso la designación que utiliza en la singular grabación en cilindro de cera de un canto de Gabrieleno/Tongva en nuestro idioma. Ese recurso está en el Smithsonian y está fechado en 1906, y el trabajo de Merriam se presentó ese mismo año. Por supuesto, otros miembros de la tribu tienen derecho a llamarse a sí mismos como quieran, pero la gran mayoría de nuestro pueblo usa el nombre Tongva para referirse a nosotros mismos como el único endónimo auténticamente testificado registrado por un miembro de nuestro propio pueblo. No reconocer ese derecho y refutarlo es extremadamente problemático.
Siento que también debo señalar que hay afirmaciones en este sitio que denigran la ascendencia de miembros específicos reconocidos de Tongva. También es increíblemente imprudente sugerir, en forma impresa, que individuos específicos son "fraudes" o no son miembros de Gabrieleno/Tongva. De hecho, varios de los individuos atacados anteriormente están registrados tanto en la tribu como en la BIA, al igual que mi propia familia. Negar nuestra ascendencia es una calumnia procesable. Esto simplemente pretende ser un consejo cortés para abstenerse de tales actos y una nota para la gente de Wikipedia de que tal vez quieran eliminar esas cosas.
Wallace Cleaves, profesor asociado, UCR y miembro de Tongva - Comentario anterior sin firmar agregado por 47.145.242.126 (discusión) 21:51, 29 de agosto de 2019 (UTC)
Dr. Cleaves, ¿denigrando la ascendencia de miembros específicos reconocidos de Tongva? ¿En realidad? No quieres ir allí. En la década de 1770, España esclavizó a una tribu de indios norteamericanos (la “gente de la casa Willow” o la nación Kizh (pronunciada Keech)) y los obligó a trabajar, cultivar, etc., en la Misión de San Gabriel. Los españoles los llamaron Kicherenos o Gabrielenos. Pero "El nombre Tongva es el que hemos elegido en el presente", dice Cindi Alvitre, miembro de Tongva, en Dig Magazine, una publicación de Cal State Long Beach (8 de marzo de 2008).
¿Por qué los Kizh se llamarían a sí mismos Tongva? No lo harían.
Cindi es pretendiente y miembro de la facultad de Estudios Indígenas Americanos de CSLB (otoño de 2021). Ella admite que "no existía una tribu llamada 'Tongva'". La tribu Tongva nunca existió; Aún así, Wikipedia tiene numerosos artículos sobre el “Tongva”: "Tongva", "Lugares poblados de Tongva", "Lengua Tongva", etc., que dañan a Kizh. La apropiación cultural es perjudicial. No encontrará un artículo sobre el idioma tongva en el sitio web de la Enciclopedia Británica porque no existe tal cosa. El jefe y líder espiritual Ernie Pérez Tautimes Salas (que ha demostrado ser el descendiente directo más reconocido y documentado con precisión de los ancestros nativos de las aldeas de Kizh que poblaron toda la cuenca de Los Ángeles), quien falleció en 2021, se revuelve en su tumba.
Lorraine "Rain Cloud" Escobar, genealogista e investigadora certificada, dice que Cindi Alvitre no es miembro de la Nación Kizh; Aquí hay un enlace al rastro documental de Lorraine que demuestra que Cindi no es en absoluto descendiente de indios de California. [1]
Y esto es lo que me escribió en 2019:
Hola señor White, Andy Salas me envió una copia de su diálogo con Cindi Alvitre. (Quería responder antes, pero he estado muy ocupado). Le dije que estaba interesado en escribirle al respecto y aquí estoy. Primero, permítame presentarme: soy Lorraine Escobar, la "genealogista" certificada que mencionó en uno de sus correos electrónicos a la Sra. Alvitre. Obtuve la certificación por primera vez en 1998 y debo volver a certificarme cada cinco años ante la Junta de Certificación de Genealogistas. También soy el genealogista que ayuda al Presidente Salas en sus esfuerzos por probar los linajes Gabrieleno de su tribu e investigar los linajes de otros que son pretendientes. Pero estoy seguro de que tienes una idea de mi trabajo, ya que, sin duda, tu diálogo parece reflejar los hechos que encontrarías en su sitio web. Me parece muy revelador que cualquiera dependa del ADN para intentar demostrar de dónde es. Todo lo que hace es mostrar que tienen ADN de NA de América del Norte o del Sur, los cuales no son particularmente específicos de ningún estado determinado de ningún país. Por eso será necesaria una buena genealogía durante mucho tiempo. Los detalles del origen están en el rastro documental, no en el rastro de ADN. Entonces, la afirmación de Alvitre del 40-60% no prueba nada más que ella tiene alguna ascendencia nativa de uno de esos dos continentes, mientras que la evidencia en papel demuestra que ella no es de ascendencia india de California en absoluto. Esos pretendientes no parecen comprender los hechos concretos del ADN o la genealogía. Y, en su caso, parece que cree que puede seguir engañando a quienes no saben nada más. Creo que Alvitre está en una comunidad de fraudes. Se necesitará mucho tiempo y atención para que la verdad salga a la luz y pueda comenzar a arrojar la luz necesaria sobre estos fraudes. Es una lástima que no se vean a sí mismos como realmente son: un obstáculo para los verdaderos gabrielenos. Tomará tiempo, pero tenemos que intentar cambiar eso ("nosotros", es decir, personas como Andy, yo y otras personas que comprenden y apoyan la causa). No hay moralidad en permanecer callado cuando hay tanta evidencia de lo contrario. Por eso, tarde o temprano, el status quo tendrá que cambiar. Tiene razón en una cosa: ella y sus pretendientes amigos son "todos unos idiotas". Su "conciencia colectiva" se basa en la negación. Puede haber un montón de gente que esté equivocada. Yo deberia saber. He investigado muchas de las solicitudes de la Ley Jurisdiccional Indígena de California de 1928 de personas que se inscribieron en las listas indias en 1933. Por ejemplo, la mitad de los que se inscribieron y entraron en la lista en el condado de Orange no eran indios de California. Hay muchas personas que han sido engañadas por Thomas Workman Temple, II. No era un genealogista certificado y sus métodos eran defectuosos. Si en aquel entonces hubiera habido un estándar más alto de evidencia, la lista habría sido mucho más corta. Pero el fenómeno se ha multiplicado y será necesaria una avalancha de verdad para deshacerlo. No soy un mercenario de ninguna manera.Pero soy un defensor de que los verdaderos nativos americanos hagan todo lo posible para conservar lo poco que queda de su herencia. Y, a veces, ser un defensor eficaz no significa sólo demostrar que los verdaderos indios son como dicen, sino que también incluye exponer a aquellos que son fraudes. Espero comenzar un blog muy pronto para explorar mi tema "Ladrones y fraudes entre nosotros" (un libro que había pensado escribir). Sé que habrá enemigos, pero también sé que no tienen autoridad y no han hecho el trabajo para refutar mis conclusiones. Sí, estoy de acuerdo: "Y la verdad os hará libres".
Lorena Escobar
Aquí hay más de Lorraine: Es desafortunado, pero el término "tongva" fue promovido por personas que decían ser indios Gabrieleno. Fueron tan efectivos en la promoción de este concepto falso en las décadas de 1980 y 1990 que no sólo lograron que el público en general lo creyera (el término suena indio, al igual que Tonto, el famoso Llanero Solitario), sino que incluso lograron que algunos miembros tribales genuinos creyeran. también, sin mencionar a los editores de Wikipedia y autores de artículos y libros. Alvitre está en una comunidad de fraudes. Se necesitará mucho tiempo y atención para que la verdad salga a la luz y pueda empezar a arrojar la luz necesaria sobre estos fraudes. Es una lástima que no se vean a sí mismos como realmente son: un obstáculo para los verdaderos gabrielenos. Leer: Microsoft Word - Kizh no Tongva_9-27-17.doc (cpp.edu)
Los editores de Wikipedia son una broma: apenas el otro día, Larry Sanger, fundador de Wikipedia, advirtió que ya no se puede confiar en el sitio web, insistiendo en que ahora es sólo “propaganda” para el “sistema” de izquierda. Leer: El cofundador de Wikipedia dice que el sitio ahora es 'propaganda' para el 'sistema' de izquierda (nypost.com) Harryawhite ( discusión ) 23:30, 2 de abril de 2022 (UTC)
La comunidad tribal Tongva está muy molesta por el vandalismo de esta página por parte de los editores que siguen insertando el término "Kizh", un endónimo no comprobado, en el artículo. Respetamos su derecho a crear su propia página y a utilizar el nombre que deseen, pero Tongva está atestiguado históricamente (Merriam, C. Hart; Studies of California Indians, págs. 77-86) y es utilizado por la gran mayoría de nuestro pueblo.
He eliminado una serie de casos en los que el término "Kizh" simplemente se insertaba o reemplazaba al endónimo Tongva. No parece apropiado permitir que esta página, titulada "Tongva", sea modificada de esta manera, particularmente en contra de la solicitud de la comunidad tribal Tongva. ¿Puedo sugerir que los "Kizh" creen su propia página si desean discutir el endónimo elegido, que es simplemente la palabra Tongva para "casa" (Munro, Pamela; Gabrielino/Tongva/Fernandeno Vocabulary with an English Index, p.14 ,49).
También eliminé las citas del artículo desacreditado y autoeditado (por el grupo Kizh) de Gary Stickel. Wendy Teeter, directora del Museo Fowler de UCLA, emitió esta declaración sobre Stickel y su trabajo:
En referencia a las declaraciones que proporciona a continuación, Gary Stickel se graduó en UCLA y ha trabajado en diferentes excavaciones en todo el mundo. Enseñó para extensión varias veces hace varias décadas, pero ese es el final de su relación con UCLA. Su ética profesional ha sido puesta en duda continuamente. Como ejemplo, ayudó a condenar a varios proveedores de guarderías en el área de Manhattan Beach (afortunadamente más tarde anulada) y se publicó este artículo sobre él:
http://www.ipt-forensics.com/journal/volume7/j7_2_1_17.htm
Consulte el artículo para obtener detalles completos sobre la naturaleza poco profesional de este individuo y evidencia de por qué su "erudición" no debería reconocerse aquí.
Sé que este es un tema delicado, pero no parece apropiado permitir que alguien destroce el sitio que hace referencia a nuestro endónimo sin el consentimiento de nuestra comunidad. Nuevamente les sugiero que creen una página "Kizh" donde puedan colocar el material que deseen.
Para que conste, soy miembro inscrito de Gabreileno Tongva, profesor asociado de enseñanza en la Universidad de California en Riverside, y fue mi tres veces bisabuela, Narcisa Higuera, cuya fotografía se utiliza al comienzo del artículo. Ella fue la Tongva, junto con varios otros (como dejan claro los artículos de Merriam disponibles públicamente) quienes informaron el endónimo y registraron gran parte del idioma. Hemos utilizado el término continuamente de esta manera y continuamos haciéndolo.
'Aweeshkone xaa, Wallace Cleaves - Comentario anterior sin firmar agregado por WallaceC2 (discusión • contribuciones ) 19:18, 12 de octubre de 2020 (UTC)
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Hola, gracias por agregar esta publicación a la página de discusión para que podamos discutir este tema. El nombre Kizh aparece en el trabajo de los siguientes etnógrafos y también está atestiguado históricamente:
"En 1846, el erudito Horatio Hale utilizó el término Kizh en un informe del gobierno de los Estados Unidos sobre "Etnografía y Filología". El teniente Amiel Weeks Whipple, Thomas Ewbank y William Turner utilizaron Kizh al publicar un “Informe sobre las tribus indias” en 1855 para el Departamento de Guerra de los Estados Unidos. El erudito alemán Johann Carl Eduard Buschmann utilizó el término en un estudio sobre el lenguaje publicado en 1856 en el. Real Academia Alemana de Ciencias Otros eruditos notables que utilizaron Kizh durante el siglo XIX y principios del XX incluyen a George Bell (en 1856), Robert Gordon Latham (en 1860), Lewis H. Morgan (en 1868), Albert Samuel Gatschet (en 1877). ), Hubert Howe Bancroft (en 1883), Daniel G. Briton (en 1891), David Prescott Barrows (en 1900) y AL Kroeber (en 1907)".
Parece que Stickel resume este trabajo (al incluir imágenes y subrayados de la palabra Kizh tal como aparece en el trabajo original de estos etnógrafos). No me interesa quién es Stickel ni la legitimidad de su trabajo. Su artículo simplemente hace el trabajo de reunir información. Sin embargo, si fuera necesario, estaría feliz de eliminar el artículo de Stickel como fuente citada en esta página y simplemente continuar con el trabajo de citar a cada etnógrafo y fuente que el propio Stickel cita de forma independiente.
Además, los miembros del grupo Kizh Nation (Gabrieleño Band of Mission Indians) apoyan el nombre Kizh sobre Tongva. Por ejemplo, esto se describe en fuentes como en un artículo de la revista La Verne: https://lavernemagazine.org/2018/09/fighting-history/. Como es evidente, hay mucho conflicto en torno a cuál nombre es apropiado. Creo que esto debería reflejarse en la sección NOMBRE de este artículo. Además, si se debe crear una página Kizh "idéntica", entonces esa página también debe tener una sección NOMBRE que tenga una sección sobre el término Tongva. Sólo así se podría reflejar fielmente la polémica que rodea al nombre.
Nuevamente, hago un gesto hacia el caso de Pomona, California, en 2017, cuando ambos grupos llegaron a un consenso para utilizar el término Gabrieleño. Puedo ver cómo esto sería inapropiado dados los orígenes coloniales, por lo que si deberían existir dos páginas con la condición de que ambas páginas incluyan cada nombre respectivo dentro de la sección NOMBRE, entonces eso reflejaría con precisión el problema tal como está. Por favor déjame saber tu opinión y gracias nuevamente por tu respuesta.
Xicanx ( charla ) 19:57, 12 de octubre de 2020 (UTC)
Xicanx, Ah, ahora veo el problema. Sí, está atestiguado, pero sólo por fuentes coloniales, no por fuentes tongva o indígenas. El propio artículo de Stickel señala que el término "Kizh" simplemente significaba casa y de ningún modo era un endónimo. También es una construcción enteramente colonial, lo que preocupa a muchos miembros de la comunidad tribal. Debo señalar que el grupo "Kizh" utilizó felizmente el término Tongva hasta que se separó del grupo principal de San Gabriel. Tengo la firma de Salas en varios documentos con el endónimo Tongva de registros tribales. Digo esto no para causar más controversia, sino simplemente para señalar que el uso de Kizh por parte de cualquiera de nuestra comunidad es bastante reciente (en realidad, dentro de la última década) y está relegado a un grupo pequeño aunque vocal, y se debe en gran medida a razones políticas. Una vez más, creo que tienen derecho a llamarse a sí mismos como quieran, pero a no difamar las designaciones comprobadas que otros deseen utilizar.
El artículo de la revista Laverne no es de ninguna manera un trabajo académico serio y es simplemente una entrevista con un individuo claramente partidista. Hacer referencia a eso es problemático.
Eliminé los rastros de conjeturas de Stickel acerca de que Tongva era un malentendido y también las extrañas comparaciones con ciudades-estado griegas que parecían... irrelevantes y algo eurocéntricas.
Apoyo la idea de crear tres artículos, uno para Tongva, uno para Kizh y otro para Gabrieleno (incluso la ortografía está en duda, así que buena suerte) y vincularlos. Ojalá eso pueda resolver este conflicto. Su sugerencia sobre el letrero en Pomona en realidad no refleja un acuerdo, sino más bien un momento en el que hubo tanta disputa que la ciudad decidió usar el nombre colonial simplemente para evitar más disputas. Fue una solución que no agradó a nadie y más bien generó más rencor.
Una vez más, creo que es bastante sencillo sugerir que Kizh se deje fuera de la página de Tongva (excepto por enlaces y referencias a la entidad política) y que se le otorgue el mismo respeto a la página de Kizh. Se podría desarrollar una tercera página "Gabrieleno" que mencione a ambos.
He compartido esta página de discusión con otros miembros de la comunidad de académicos de Tongva y espero que ellos también intervengan aquí. Espero que respeten los deseos de las personas reales que se identifican, como lo han hecho nuestros antepasados durante miles de años, como Tongva, especialmente en el día de los Pueblos Indígenas, y que se abstengan de volver a cambiar los endónimos. También siento que debo mencionar lo problemático que es que esto probablemente lo decidan personas que no son Tongva (o cualquier designación que elijan usar con ese linaje). 'Aweeshkone xaa Wallace CleavesWallaceC2 (discusión) 20:28, 12 de octubre de 2020 (UTC)
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Gracias de nuevo por su respuesta. Entiendo perfectamente que éste es un tema polémico y delicado.
Originalmente comencé a editar esta página porque estaba interesado en expandir la sección de historial como lo hice en la página y lo he hecho en otras páginas. Por ejemplo, amplié la sección de historia de la página de Acjachemen y cambié el nombre del artículo anterior de "Juaneño" a Acjachemen sin apenas conflicto. El problema con el que me encontré en esta página fue el desacuerdo entre diferentes grupos, lo que generó desafíos inesperados.
Me encontré con el tema del nombre varias veces y finalmente encontré la investigación de Stickel y las palabras de los miembros de Kizh Nation en artículos, lo que complicó el tema. Me balanceé de un lado a otro tratando de hacer "lo correcto".
Estoy de acuerdo en que la idea de crear dos páginas es la mejor manera de abordar este tema. Quiero respetar a ambos grupos que parecen muy apasionados por cada nombre (y en lugar de hacer lo que hizo la ciudad de Pomona, como originalmente pensé que se llegó a través de un "acuerdo" y sería una manera de "mediar", pero realmente parece haber , como usted dice, generó aún más controversia), acepto que el mejor curso de acción es crear una segunda página titulada Kizh como una página de 'nombre alternativo' para Tongva con el fin de respetar la forma en que todos eligen identificarse.
Como resultado, creo que me he excedido en mis intentos de hacer "lo correcto" y pido disculpas por ello. En general, dado que se trata de un problema entre comunidades y que no soy parte de la comunidad como usted, lo dejaré en sus manos y no revertiré las ediciones en la página de Tongva. Más bien, colocaré las ediciones relevantes en una página de Kizh separada, como usted sugiere y estoy de acuerdo, sería una manera justa de respetar la forma en que todos eligen identificarse. Luego colocaré un enlace en la página de Tongva a la página de Kizh para que ambos grupos sean reconocidos por cómo eligen identificarse y haré lo mismo en la página de Kizh.
Me alegra tener y aprender de esta discusión y me alegro de que hayamos llegado a algún acuerdo. Disculpas por el malentendido y gracias nuevamente por tu tiempo.
Xicanx ( charla ) 21:12, 12 de octubre de 2020 (UTC)
Ahora he creado la página para Kizh y he vinculado ambas páginas entre sí. ¡Gracias!
Xicanx ( charla ) 21:47, 12 de octubre de 2020 (UTC)
Xicanx, gracias por comprender y buscar una manera de solucionar este tema polémico. Espero que esta solución funcione y alivie las tensiones. Es un tema muy reciente (históricamente) y divisivo en nuestra comunidad, y que trae consigo una gran carga, como se puede ver en algunos de los ataques mordaces que aparecen en otras partes de esta página. Simplemente parece razonable dejar la página de Tongva con ese término usado (junto con Gabrieleno, que si bien es colonial ayuda a desambiguar) y dejar que Kizh tenga su propia página para poner lo que quieran.
Me alegra saber que estás interesado en estos temas y en la cuestión del endónimo. Un grupo de académicos y académicos de Tongva en UCLA están preparando lo que esperamos sea un artículo definitivo sobre este tema y debería publicarse el próximo año. Curiosamente, hay otras fuentes que también dan fe del endónimo Tongva, y es de esperar que esto deje de lado la cuestión, al menos para aquellos que se preocupan por una erudición precisa. Cuando eso ocurra, haremos una revisión importante de la página, pero me aseguraré de discutirlo primero aquí en la sección Discusión y dar cuenta de nuestros esfuerzos.
Puedo entender que, sin conocer los profundos antecedentes detrás de estas divisiones internas, en sí mismas el legado de la práctica colonial (principalmente en torno a la terrible práctica de monitorear con fines de lucro), la cuestión es compleja y quizás incluso opaca para los de afuera. Sinceramente, no creo que se pueda resolver ya que existe un claro consenso comunitario sobre el uso de Tongva, pero el grupo que resucitó el término Kizh es hostil a todas las demás comunidades. Trabajo con todos los demás grupos Tongva e incluso con nuestros primos Acjachemen.
Estaremos atentos al sitio y espero que podamos dejar que Tongva sea Tongva y Kizh, Kizh y que todos podamos seguir con nuestras vidas. Gracias por ayudar a encontrar una solución razonable y encontrar un término medio. Eso parece un resultado poco común en estos días.
Wallace CleavesWallaceC2 (discusión) 22:39, 12 de octubre de 2020 (UTC)
Dado que la primera fotografía de un ser humano es un daguerrotipo que data de 1838, es evidente que estas mujeres no fueron fotografiadas en 1830.
Además, una versión de la imagen aquí (https://i.pinimg.com/originals/75/5f/b6/755fb6f37df3c44ef780ae987b4ff7cc.jpg) afirma que tienen 100 y 130 años, lo que parece igualmente absurdo. - Comentario anterior sin firmar agregado por 74.102.152.118 ( charla ) 17:48, 15 de octubre de 2020 (UTC)
Otra fuente sugiere que la imagen data de 1890. - Comentario anterior sin firmar agregado por 74.102.152.118 ( charla ) 17:53, 16 de octubre de 2020 (UTC)
Esto podría ser de algún interés para el artículo existente como referencia o cita: University Land Grant - Gabrieleño, aunque el artículo analiza detallada y profundamente cómo las tierras de los nativos americanos fueron confiscadas y distribuidas entre los estados para la supuesta creación de universidades. La historia de los gabrieleño y el asesinato de miembros tribales para forzar la venta de sus propiedades es un aspecto de por qué el actual gobernador de California lamentó el intento de genocidio de los nativos en todo el país. SoftwareThing ( charla ) 22:29, 23 de marzo de 2021 (UTC)
" Kizh " puede referirse a dos cosas; un nombre alternativo para el pueblo más comúnmente conocido como Tongva, y uno de los varios grupos que afirman representar a dicho pueblo que ha adoptado y defiende el nombre "Kizh". Ninguno de los dos me parece digno de un artículo propio. El artículo de Kizh también está muy sesgado hacia el mencionado grupo "Kizh". - Eldomtom2 ( discusión ) 13:43, 21 de abril de 2021 (UTC)
O los artículos deberían fusionarse (lo cual aprendo), o el artículo de Kizh debería centrarse únicamente en el uso del endónimo y no en temas que se tratan adecuadamente en el artículo de Tongva . El uso del término Kizh parece ser el único endónimo verdadero y, como tal, la sección Kizh del artículo de Tongva debería ampliarse significativamente para reflejar esto. En última instancia, el artículo de Tongva probablemente debería renombrarse como Kizh, pero esto requeriría una cita que demuestre que este es de hecho el término preferido de la comunidad y que su uso ha llegado a ser lo suficientemente amplio y aceptado. newmila ( discusión ) 14:38, 25 de noviembre de 2021 (UTC) Habiendo revisado la discusión anterior sobre la controversia sobre si este es realmente el endónimo aceptado o no, quiero retractarme de mis comentarios; Reconozco que simplemente no sé lo suficiente sobre este tema como para tener una opinión verdaderamente considerada al respecto. newmila ( discusión ) 14:43, 25 de noviembre de 2021 (UTC)