- Los primeros Elfos fueron despertados por Eru Ilúvatar cerca de la bahía de Cuiviénen durante los Años de los Árboles . Este acontecimiento marcó el comienzo de la Primera Edad .
Según tengo entendido, la Primera Edad –más formalmente la Primera Edad del Sol– comenzó con la primera salida del Sol y la Luna. —Tamfang ( discusión ) 05:54 22 mar 2024 (UTC) [ responder ]
- Eso equipararía (o incluso fusionaría) la Primera Edad y los Años del Sol. Como suele suceder con Tolkien, las cosas no son tan sencillas. Chiswick Chap ( discusión ) 08:07 22 mar 2024 (UTC) [ responder ]
- Se trata de un error muy común, que es difundido activamente por unos cuantos falsos "eruditos" de Tolkien que se autodenominan "eruditos". Ninguna versión del término "Edad del Sol" aparece en ningún lugar de los escritos de Tolkien. Había " Años del Sol", que empezaban con el primer amanecer hacia el final de la Primera Edad... pero las "Edades" en sí mismas eran constantemente referidas como "Edades de los Hijos de Ilúvatar" (que empezaban con el Despertar de los Elfos), salvo un puñado de formas/variaciones anteriores (por ejemplo, "Edades de las Estrellas"... porque cuando Varda hizo que aparecieran las estrellas eso fue lo que desencadenó el Despertar de los Elfos). De manera similar, se afirma repetidamente que la Primera Edad es la más larga de las tres en las historias de Tolkien... porque, a pesar de contener muchos menos "Años del Sol", había comenzado mucho antes de que saliera el Sol. -- CBD 11:25, 22 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
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— Alalch E. 19:24, 25 de septiembre de 2024 (UTC)[ responder ]@ Chiswick Chap Algunas cosas que deberían corregirse si insistes en que tu diagrama es mejor que el mío y debería permanecer como principal:
- Los Avari son Moriquendi, así lo afirma el Silmarillion.
- El material en el recuadro fue escrito por un usuario diferente y colocado en medio de un comentario anterior del Usuario:Agnaton , que continúa después del recuadro.
- El texto a continuación es una continuación del mismo comentario del OP que comenzó encima del cuadro.
- Hay dos rectángulos de color marrón oscuro y parece que Moriquendi está en uno en el que no está Avari. Sé que es por los Eldar, pero no está claro a primera vista. También parece que Calaquendi está destinado a estar correlacionado con el rectángulo blanco. Me parece que es completamente ilegible para alguien que no conozca el tema y quiera profundizar en él. Conociendo el tema, tuve que pensar mucho sobre qué rectángulo y color se asigna a qué nombre. La primera versión de su diagrama (de las 14:22, 19 de febrero de 2021) era mucho más clara que la actual en este sentido. Agnaton ( discusión ) 10:09, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Los Teleri (como un solo clan, antes de dividirse) no son de Olwe, Elwe y Lenwe, sino solo de Olwe y Elwe, así lo afirma el Silmarillion.
- El material en el recuadro fue escrito por un usuario diferente y colocado en medio de un comentario anterior del Usuario:Agnaton , que continúa después del recuadro.
- El texto a continuación es una continuación del mismo comentario del OP que comenzó encima del cuadro.
- Los elfos laiquendi y silvanos no son parte de Nandor, sino más bien descendientes de Nandor, especialmente los laiquendi, que son un clan escindido. Tal vez puedas usar flechas para indicarlo. Además, incluso si insistes en llamar a los elfos del bosque los elfos de Lenwe, aun así, los elfos verdes no serán de él.
- El material en el recuadro fue escrito por un usuario diferente y colocado en medio de un comentario anterior del Usuario:Agnaton , que continúa después del recuadro.
- El texto a continuación es una continuación del mismo comentario del OP que comenzó encima del cuadro.
- Mithrim debería cambiarse a Iathrim (Elfos de Doriath).
- El material en el recuadro fue escrito por un usuario diferente y colocado en medio de un comentario anterior del Usuario:Agnaton , que continúa después del recuadro.
- El texto a continuación es una continuación del mismo comentario del OP que comenzó encima del cuadro.
- Si se supone que tu diagrama dice que los Mithrim son parte de los Sindar junto con los Falathrim, entonces está bien, pero si quieres mostrar que los Sindar se dividieron en Falathrim y Mithrim, entonces faltan los Iathrim. Agnaton ( discusión ) 10:09 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Falathrim y Iathrim deberían ubicarse por encima de Sindar, ya que esas divisiones aparecieron primero.
- El material en el recuadro fue escrito por un usuario diferente y colocado en medio de un comentario anterior del Usuario:Agnaton , que continúa después del recuadro.
- El texto a continuación es una continuación del mismo comentario del OP que comenzó encima del cuadro.
- En ese sentido, está bien. Agnaton ( discusión ) 10:09 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Los elfos silvanos no son elfos del bosque de Thranduil, ya que él fue rey de solo uno de los reinos de los elfos del bosque, y no durante el Gran Viaje.
- El material en el recuadro fue escrito por un usuario diferente y colocado en medio de un comentario anterior del Usuario:Agnaton , que continúa después del recuadro.
- El texto a continuación es una continuación del mismo comentario del OP que comenzó encima del cuadro.
- Si tienes Úmanyar, entonces también deberías agregar Amanyar y Avamanyar.
- El material en el recuadro fue escrito por un usuario diferente y colocado en medio de un comentario anterior del Usuario:Agnaton , que continúa después del recuadro.
- El texto a continuación es una continuación del mismo comentario del OP que comenzó encima del cuadro.
- Avari y Eldar no están centrados.
- El material en el recuadro fue escrito por un usuario diferente y colocado en medio de un comentario anterior del Usuario:Agnaton , que continúa después del recuadro.
- El texto a continuación es una continuación del mismo comentario del OP que comenzó encima del cuadro.
PD: No intento, como dices, editar mis diagramas. Creo que son mejores que los que tengo actualmente (al menos este que es caótico, incompleto y lleno de errores). -- Agnaton ( discusión ) 17:29 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Muchas gracias por comentarlo ahora, es mucho mejor. No estoy de acuerdo con tu caracterización de los diagramas existentes, que son mucho más claros y comprensibles que los tuyos y hacen un uso menor de símbolos. Otros editores han elogiado los diagramas en privado como los más claros que han visto (dentro o fuera de Wiki). Cualquier error demostrable se solucionará con prontitud. Chiswick Chap ( discusión ) 08:32, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- No sigo la página, solo agrego una perspectiva externa aquí. Creo que File:The Sundering of the Elves.svg hace un muy buen trabajo al presentar todos los detalles clave de una manera comprensible, y estoy de acuerdo en que es mejor que File:Sundering of the Elves diagram.svg. Sin embargo, tiene bastantes errores de ortografía, gramática y puntuación que deberían corregirse antes de restaurarlo. - adamstom97 ( discusión ) 20:01 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- ¡Gracias! No soy hablante nativo, por lo que agradecería mucho cualquier ayuda con la ortografía, la gramática y la puntuación que ayude a mejorar mi diagrama :) Agnaton ( discusión ) 20:11 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Veamos de qué estamos hablando (en orden alfabético)
- NOTA: estos diagramas son las últimas versiones de cada uno. Pueden cambiar al volver a cargarlos. Es posible que ya no correspondan a las versiones objetadas en este tema.
- Archivo:La separación de los elfos diagram.svg
- Archivo:La separación de los elfos.svg
- Este archivo ha sido evaluado utilizando las pautas de imágenes de calidad y se considera una imagen de calidad.
- - Ediciones de la charla de Verbarson 20:03, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- En la fila superior, ¿qué se supone que significa "14/14", "28/56", etc.? Además, como todos los demás números de esta fila son múltiplos de 14, ¿"Nelyar: 46/74" pretende ser 56 en lugar de 46? Los números parecen ser algún tipo de proporciones, pero la intención no me resulta del todo clara. Repito lo que dicen otros editores al señalar que este diagrama tiene una serie de problemas de edición (puntuación, etc.) que deberían solucionarse. En general, encuentro que el primero de cada par es significativamente más legible en la computadora portátil que suelo utilizar cuando leo WP. CAVincent ( discusión ) 03:55, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Las proporciones son canónicas, basadas en los análisis muy largos y detallados de Tolkien sobre la Separación. Sin embargo, creo que son inherentemente confusas si se presentan como números o proporciones; un enfoque de grosor de línea (línea gruesa = proporción alta, línea fina = proporción baja) es mucho más comprensible. Así que, básicamente, no me gustaría que ningún diagrama utilizado en Wikipedia presente proporciones directamente, solo uno de los múltiples problemas con ese estilo de diagrama. Chiswick Chap ( discusión ) 08:32, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Había tres clanes de elfos no engendrados que sumaban 144 en total, uno tenía 14 miembros, otro 56 y el último 74. Del primero se fueron todos, del segundo se fue la mitad, del tercero se fueron 46 y el resto se quedó. — Alalch E. 09:03, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Gracias, y (¡JA!) veo que también me equivoqué con el 74. CAVincent ( discusión ) 09:50 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Agregué la palabra "elfos" para que quede más claro. Agnaton ( discusión ) 09:56 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Si a otros les preocupa que parezcan fracciones, la redacción podría cambiarse a "14 de 14 Elfos Minyar", "28 de 56 Elfos Tatyar", etc. - adamstom97 ( discusión ) 10:03 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- ¡Hecho! Agnaton ( discusión ) 10:17 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- En cuanto a la legibilidad en el portátil, la he mejorado significativamente. Agnaton ( discusión ) 10:19, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Confirmando que, al menos en términos de legibilidad en computadoras portátiles, esto ahora funciona. CAVincent ( discusión ) 04:49, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo mismo ocurre con estos dos, consulte la sección de desarrollo SVG de la primera imagen para ver cuántos errores svg tiene:
- En cuanto a los "errores SVG", esto se debió a Inkscape (un editor de gráficos) que parece generar una variedad de lo que ahora se detecta como errores: esto no era así hace algunos años, aparentemente porque la verificación de errores SVG o los estándares se han vuelto más estrictos en el tiempo intermedio. Ese es un asunto técnico, completamente separado de la pregunta de este foro, que es la claridad y precisión gráfica. Estoy perfectamente feliz de volver a dibujar el SVG en otra herramienta para lograr la eliminación de errores SVG. Chiswick Chap ( discusión ) 08:42, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Vale, entonces no tengo ningún problema con los aspectos técnicos, pero ten en cuenta que en tu mapa se menciona el término Moriquendi donde también están presentes los Noldor (después de su regreso), por lo que no es del todo correcto. Agnaton ( discusión ) 10:22 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Migraciones y familias élficas.svg
- La separación de los elfos.svg
Agnaton ( discusión ) 21:16 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Hablando sin perjuicio de la precisión de ninguno de estos diagramas, comentaré que el segundo de cada par podría tener un texto más grande si se quiere que funcionen como diagramas en línea (es decir, sin que el lector tenga que abrirlos por separado del texto). The Sundering of the Elves.svg en particular tiene un montón de texto a la derecha que parece incluir una cita, y podría estar mejor ubicado en un título. Consideraciones similares se aplican a Sundering of the Elves.svg , parte del cual es difícil de leer debido al tamaño del texto y problemas de contraste. -- Verbarson discusión edits 21:29, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Amplié los subtítulos en el archivo Sundering of the Elves.svg Agnaton ( discusión ) 21:48 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Personalmente, creo que el estilo de ese diagrama no tiene muchas posibilidades de éxito. Para añadir a los problemas señalados por Verbarson, la decisión de presentar una gran cantidad de texto (inevitablemente) pequeño en un diagrama es imprudente; el uso de grandes cantidades de espacio en blanco, con los consiguientes encabezados pequeños y descripciones más pequeñas en los recuadros, conduce automáticamente a la ilegibilidad. El uso de una gama muy estrecha de tonos (y casi ningún uso del color) para distinguir los diferentes grupos básicamente fracasa, ya que el ojo humano ve todos los recuadros de colores similares como "ah, todos estos son más o menos lo mismo, no puedo distinguirlos", que es exactamente la impresión que no queremos dar.
- Además, hay inconsistencias en el uso de cursiva y estilo de comillas (estilo inglés vs. estilo alemán). Los nombres Oazeldi y Hekeldi no se explican. La frase "left the march" está extrañamente espaciada en mi navegador. Generalmente es innecesariamente grande.
- Las palabras Cuind, Hwenti , etc., no se consideran (según tengo entendido) nombres de tribus, sino cognados de Quendi en varias lenguas avarin. —Tamfang ( discusión ) 04:21 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, creo que los diagramas actuales son mucho más claros. Las alternativas propuestas parecen ser problemáticas de múltiples maneras, algunas de las cuales se han señalado anteriormente. Las preparé cuidadosamente con las fuentes a mano. Si hay algún error en ellas, lo repararé rápidamente esta semana. Sugiero que esta es la mejor manera de avanzar, es decir, que revisemos los diagramas existentes nuevamente y solucionemos cualquier problema que pueda existir. Comenzaré con eso esta noche (de hecho, es posible que pueda hacer algunas correcciones rápidas de inmediato) y agradeceré que se me notifique aquí cualquier error específico, respaldado por una breve mención de fuentes confiables. Chiswick Chap ( discusión ) 08:07, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- El tipo de diagrama de Agnaton, genealógico en contraposición a tu estilo Euler, es mucho mejor. Por ejemplo, cuando Agnaton dice que
Laiquendi y los elfos silvanos no son parte de Nandor, sino más bien descendientes de Nandor, especialmente Laiquendi, que son un clan escindido
, esto no es un error en sí en tu diagrama, es la consecuencia de elegir el modelo de diagrama que elegiste que no se ajusta tan bien al propósito. Su diagrama es mejor en general y necesita refinamiento. — Alalch E. 08:12, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]- Esto es puramente una cuestión de opinión; sus diagramas no son exactamente genealógicos en el sentido habitual, sino que son combinaciones complejas de enfoques, y eso se nota. Así, en File:The Sundering of the Elves.svg, combina una división de casillas con otros dos recursos visuales: pequeñas flechas y llaves; también intenta utilizar proporciones numéricas, que realmente no funcionan en un gráfico. He comentado sobre otras cuestiones anteriormente. Chiswick Chap ( discusión ) 08:36 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Creo que las flechas y las llaves tienen mucho más sentido que usar códigos de colores y diferentes grosores de línea para indicar cosas, especialmente cuando estos últimos enfoques plantean problemas de accesibilidad. - adamstom97 ( discusión ) 09:35, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¡Gracias! Agnaton ( discusión ) 11:44 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Gracias! En cuanto al diagrama de Chap me parece que es completamente ilegible para alguien que no conozca el tema y quiera profundizar en él. Conociendo el tema, tuve que pensar mucho sobre qué rectángulo y color se le asigna a qué nombre. Agnaton ( discusión ) 11:43 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- He mejorado significativamente la legibilidad del diagrama. Compruébelo ahora. En cuanto al "montón de texto a la derecha que parece incluir una cita y que podría estar mejor ubicado en un título", lo he reducido al mínimo. También he corregido el problema con el uso del estilo inglés frente al estilo alemán de comillas. Las cursivas se usaban para distinguir a los Falathrim de las otras tribus, ya que tenían un líder independiente, pero también eran Sindar y su rey era Elwe. He eliminado las cursivas, ya que eran claramente confusas. En cuanto a las tribus Avari, Christopher Tolkien escribió que "dondequiera que se encontraran los descendientes de *kwendi, no se referían a 'Elfos en general', sino a los nombres que los Avari se dieron a sí mismos ". Agnaton ( discusión ) 09:49, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- En cuanto a "El uso de una gama muy estrecha de tonos (y casi ningún uso del color) para distinguir los diferentes grupos básicamente falla, ya que el ojo humano ve todas las cajas de colores similares como "ah, todas estas son cosas muy parecidas, no puedo distinguirlas", que es exactamente la impresión que no queremos dar". He cambiado los colores. Agnaton ( discusión ) 11:33 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- En mi opinión, deberías extender a los Vanyar, Noldor y Faldari, y las tribus Avari conocidas (añadir "otras tribus desconocidas"), hasta el límite inferior de Sindar, y extender a los Falathrim y Nandor hasta el límite inferior de Iathrim. Esto transmitirá la información sobre qué grupos son contemporáneos en un momento dado en el tiempo. Tu diagrama podría interpretarse como, por ejemplo, que los Vanyar se extinguieron durante la época de, por ejemplo, Sindar. — Alalch E. 14:16, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¡Esa sí que es una idea excelente! ¡Gracias! Lo he hecho :) Agnaton ( discusión ) 14:39 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Maravilloso, gracias. Creo que tu diagrama ahora es perfecto. — Alalch E. 14:42, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¡Gracias! Agnaton ( discusión ) 15:26 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Tampoco estoy totalmente en contra del color, pero si va a haber color, deberían ser colores canónicamente relevantes utilizados al describir a los elfos. Dicha información se puede obtener de lo siguiente: color de pelo del líder, colores de pelo predominantes o muy específicos entre la población de la tribu, color de la ropa (los elfos verdes son conocidos por su vestido de color hoja) y potencialmente color asociado con el "hábitat". Los Vanyar obviamente serían amarillentos, los Noldor pueden ser de un marrón pálido rojizo para simbolizar la presencia de pelo rojo entre ellos, lo que creo que es exclusivo de los Noldor (de lo contrario, podría ser negro, pero eso no se ve bien en un diagrama), y todos los Teleri deberían ser bastante grises con algunas ligeras variaciones, tinte azulado hacia el hábitat del mar / costa y verde hacia el hábitat del bosque (+ ropa verde). Los elfos grises obviamente serían de color gris plateado. Estos colores podrían luego reutilizarse para el diagrama del Gran Viaje para conectar los dos diagramas a través de algunos elementos visuales repetidos. Esto no sería un código de colores per se, sino simplemente una forma de separar visualmente las cajas. No me gusta cómo los colores de Chiswick Chap son temáticamente irrelevantes (tampoco veo ninguna lógica de codificación de colores), y para alguien que está familiarizado con el tema y trata de encontrar algún significado en ellos, son una distracción.Ver prueba https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/b/bd/20240927005629%21Test.svg — Alalch E. 00:32, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Agregué colores según tu ejemplo como prueba, pero aún no estoy seguro de si los dejaré. Agnaton ( discusión ) 09:22 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Creo que los colores son una complicación innecesaria que hace que el gráfico sea menos sencillo de seguir, especialmente cuando se utilizan tantos colores diferentes. - adamstom97 ( discusión ) 12:39, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Movido desde Archivo discusión:Sundering of the Elves diagram.svg
Este archivo ha sido evaluado utilizando las pautas de imágenes de calidad y se considera una imagen de calidad.
- Ediciones de la charla de Verbarson 20:03, 25 de septiembre de 2024 (UTC)
