He restaurado una versión anterior del artículo para que podamos debatir y llegar a un consenso sobre los cambios recientes. ¡Gracias! -- Spekkios ( discusión ) 19:17 2 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- Estoy de acuerdo con los cambios en este punto[1]. Estoy 50/50 en que la bandera confederada se incluya en el artículo ya que la otra bandera está incluida, pero estoy abierto a eso si la gente piensa que es útil. ¿Es objetable la clasificación de la bandera? Acabo de verlo en el artículo de la bandera de Florida y pensé que sería útil aquí también.
- Se agregó esta fuente [2] y la estaba leyendo. Parece que cubre el mismo tema que la versión de Bell Allen Ross, por lo que se podría incluir la fuente allí. Sin embargo, no hay nada realmente nuevo allí. Gracias Nemov ( discusión ) 19:24, 2 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
- No me importa que aparezca la clasificación, es información relevante, pero si a la gente no le gusta, tampoco me importa eliminarla. En cuanto a la bandera confederada, creo que deberíamos incluirla, pero ya tenemos la otra bandera. Si la incluimos, debemos crear un título mejor que se relacione mejor con el artículo. -- Spekkios ( discusión ) 19:30 2 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- Si está incluido, este título lo describe bien:
Bandera de batalla del Ejército Confederado del Norte de Virginia. Las fuentes han dicho que la Cruz de San Andrés tenía como objetivo preservar algunas de las características distintivas de la bandera de batalla confederada
. Eso es lo que se cubre en las fuentes incluidas. Nemov ( discusión ) 19:37, 2 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
- Decir "No hay nada realmente nuevo ahí" no hace que sea verdad ni que las fuentes confiables sean menos confiables. Nemov y Spekkios continúan atacando a las propias fuentes en flagrante violación de las pautas de WP:RS . No nos corresponde a nosotros decidir si las fuentes secundarias están haciendo una "buena investigación" o "agregando algo nuevo". Se supone que debemos informar lo que dicen las fuentes secundarias confiables, no descartar fuentes como el Denver Post y el Washington Post criticando su investigación. Desertambition ( discusión ) 19:30, 2 abril 2022 (UTC) [ responder ]
- Podemos consultar el Denver Post , el Washington Post , el Huffington Post , la CNN (enlace al artículo), una disertación y numerosos artículos de periódicos que dicen explícitamente que la bandera del estado de Alabama se basa en la bandera de batalla confederada . Si estas fuentes no son suficientes para ti, nada lo será. Desertambition ( discusión ) 19:26, 2 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
- Y hay otras fuentes que no lo hacen. Las estamos resumiendo en el artículo. Por favor, dejen de hacer ataques personales, gracias. -- Spekkios ( discusión ) 19:56 2 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- No hubo ataques personales en mi comentario, pero me estoy desviando del tema. Las fuentes que dicen lo contrario son claramente una minoría y la política de ponderación de WP:DUE dice que los artículos deben "representar de manera justa todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por fuentes confiables , en proporción a la prominencia de cada punto de vista en las fuentes confiables publicadas".
- Existe una clara diferencia entre cuántas fuentes confiables dicen que la bandera del estado se basa en la bandera de batalla confederada y cuántas fuentes dicen lo contrario. Desertambition ( discusión ) 20:03 2 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- Correcto, y eso es lo que estamos haciendo. Muchas de las fuentes de los artículos de noticias son breves y citan la misma información que nosotros. -- Spekkios ( discusión ) 20:09 2 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- Sigues repitiéndolo hasta la saciedad, pero eso no lo hace verdad.
- Esto es del artículo de CNN mencionado anteriormente (uno de muchos artículos).
- "Dado que la Cruz de San Andrés es un símbolo ampliamente utilizado, puede ser fácil confundir el diseño de la bandera de Alabama con una mera coincidencia.
- Sin embargo, según el Registro Oficial y Estadístico de Alabama de 1915, la bandera "tenía la intención de la Legislatura [estatal] de preservar de forma permanente algunas de las características más distintivas de la bandera de batalla confederada, en particular la cruz de San Andrés". Este origen también lo cita el Departamento de Archivos e Historia de Alabama". Desertambition ( discusión ) 20:15 2 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- El director del Departamento de Archivos e Historia de Alabama publicó el Registro Oficial y Estadístico de Alabama de 1915. Esa fue su opinión. Esa opinión parece ser bastante común unos 20 años después de que se cambiara la bandera. Ahora, el director actual del Departamento de Archivos e Historia de Alabama "cree que los orígenes no están claros". Todo esto se expone en el resumen actual. Esta es la narrativa que tenemos de todas las fuentes que se han compartido aquí hasta este momento. Tiene derecho a estar en desacuerdo con la forma en que está organizado actualmente el resumen, pero es difícil consultar las fuentes y hacer una declaración definitiva de una forma u otra. Nemov ( discusión ) 20:28, 2 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
- Has eliminado el artículo que cité de 1900. Esto claramente va en contra de la narrativa que se intentaba con el simbolismo confederado que solo se mencionó veinte años después del hecho. Además, los cumpleaños de Jefferson Davis y Robert E. Lee se declararon feriados estatales al mismo tiempo. [1]
- "En 1900, el Montgomery Advertiser publicó un artículo que abogaba por una mayor exhibición pública de la bandera del estado debido a su simbolismo confederado, diciendo "Ningún habitante de Alabama la amará menos porque evidentemente es un recuerdo y una sugerencia de la bandera de batalla confederada". [2] " Desertambition ( discusión ) 20:37 2 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- Como mencioné antes [3], estoy bien con eso. No lo eliminé. Es por eso que no quiero interactuar contigo. Es una pérdida de tiempo discutir con alguien que no se toma la cortesía de leer y comprender antes de discutir. Además, actualiza el enlace. No lo tienes formateado correctamente. Nemov ( discusión ) 20:49, 2 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
- Lo eliminaste y lo reemplazaste con una versión engañosa y diluida que decía:
- "No hay documentación en los registros legislativos que indique que la bandera tenía como finalidad conmemorar a la Confederación. Los informes locales sobre la época de la adopción de la bandera no son claros. Un periódico dice que la bandera era una sugerencia de la Confederación y otro afirma que la bandera no tenía conexiones históricas".
- Esto no es exacto porque estos no son los únicos artículos de periódico escritos sobre la bandera y el artículo que estás citando nunca dijo "la bandera no tenía conexiones históricas". La versión anterior era mucho más precisa y te pareció bien agregar el otro artículo cuando respaldaba una narrativa que no hablaba sobre el simbolismo confederado. Lamentablemente, los administradores han dicho que tenemos que interactuar y generar consenso y estoy participando de buena fe a pesar de que continúas editando el artículo sin encontrar consenso.
- Tampoco estás abordando tus afirmaciones descaradamente falsas de que el simbolismo confederado solo se mencionó más de 20 años después de que se adoptara la bandera. Desertambition ( discusión ) 21:43 2 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- Por favor, actualice la cita para que se haga la referencia correcta. Gracias. Nemov ( discusión ) 22:17 2 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- La imagen de la bandera de batalla confederada debe estar ubicada en el artículo, ya que varias fuentes confiables afirman que esta bandera es una alusión intencionada a la bandera de batalla confederada. -- StellarNerd ( discusión ) 18:48, 4 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
- Si nos fijamos en la conversación que hemos estado discutiendo sobre qué subtítulo utilizar - Spekkios ( discusión ) 21:09 4 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- No estoy seguro de que el título diga "la misma sátira", ya que la bandera de batalla es azul con estrellas blancas y la sátira de Alabama es roja. Por eso estaba pensando algo como "Las
fuentes han dicho que la cruz de San Andrés conserva las características distintivas de la bandera de batalla confederada"
. Nemov ( discusión ) 21:28 4 abr 2022 (UTC) [ responder ]- Es un comentario justo. Actualizaré el título en consecuencia. -- Spekkios ( discusión ) 21:36 4 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- He actualizado el título. Avísenme qué opina la gente. -- Spekkios ( discusión ) 21:53 4 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- Las opiniones de Spekkios y Nemov no son las únicas que importan a la hora de crear WP:CONSENSUS . Desertambition ( discusión ) 21:56, 4 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
- El tuyo tampoco. -- Spekkios ( discusión ) 21:58 4 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- No soy el único que ha hablado a favor de incluir información sobre el simbolismo confederado, pero ustedes dos mantienen un WP:TAGTEAM para editar esta información y sacarla del artículo. StellarNerd ha hablado a favor de incluir la descripción anterior [4]. Sin embargo, siguen editándola para impulsar una narrativa que va en contra de fuentes confiables. Siguen hablando entre ustedes y luego lo que ustedes dos deciden es lo que implementan como "consenso". Desertambition ( discusión ) 22:02, 4 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
- Incluimos información sobre el simbolismo confederado. No conozco a nadie que haya editado esa información del artículo. Yo, desde luego, no lo he hecho. No encuentro ningún lugar en el que StellarNerd haya dicho que la descripción anterior es mejor, pero si la encuentras, házmelo saber.
- Tampoco estoy impulsando ninguna narrativa. Nuestro trabajo es resumir lo que dicen las fuentes sobre el tema, que es de lo que trata el artículo. -- Spekkios ( discusión ) 22:51 4 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- No hay mucho debate, salvo un claro WP:STONEWALLING . Esta oposición total a incluir información sobre el simbolismo confederado va en contra de la gran mayoría de fuentes confiables. Nemov no está dispuesto a generar consenso y Spekkios está impidiendo casi cualquier edición sobre el simbolismo confederado, incluida la eliminación de la descripción de la bandera de batalla confederada para que no mencione la palabra "Confederado".
- Lo que está sucediendo es que un pequeño grupo de usuarios se niega a generar consenso y promueve su propia narrativa revisionista histórica que no está respaldada por fuentes confiables. Innumerables fuentes confiables han dicho claramente que la bandera está inspirada en la bandera de batalla confederada . Cuanto más tiempo exista este artículo de la forma en que está, más difundiremos información errónea.
- Basta con mirar las conversaciones entre Nemov y Spekkios para ver un claro ejemplo de WP:TAGTEAM para convertir esta página en su propio WP:BATTLEGROUND . Es absurdo. Desertambition ( discusión ) 21:40 4 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- La imagen de la bandera de batalla confederada debería estar en el artículo junto con un título que diga que la mayoría de las fuentes confiables dicen que fue la inspiración de esta bandera. -- StellarNerd ( discusión ) 18:31, 5 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
- He cambiado el título por uno similar al de Nemov. Por favor, dime qué opinas. -- Spekkios ( discusión ) 22:04 5 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- Eso no es lo que yo o StellarNerd estábamos diciendo. La mayoría de las fuentes confiables dicen que la bandera del estado de Alabama se basa en la bandera de batalla confederada. Nuevamente implementaste tu propio cambio que decidiste con Nemov sin crear consenso. La palabra "Confederado" también fue eliminada de la descripción. Creo que sería útil contar con resúmenes de edición más detallados, ya que es difícil entender lo que estás cambiando sin ver las diferencias. Desertambition ( discusión ) 23:26, 5 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
- El título actual dice específicamente que varias fuentes afirman que la bandera actual de Alabama conserva las características de la bandera de batalla. No estoy seguro de cuál es tu objeción, ya que el título parece cubrir lo que estás diciendo. -- Spekkios ( discusión ) 00:49, 6 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
- El trabajo del título se supone que explica su inclusión en el artículo. No es relevante cuántas fuentes haya, si hay toneladas de ellas, si solo hay unas pocas.
Bandera de batalla del Ejército Confederado del Norte de Virginia. Las fuentes han dicho que la Cruz de San Andrés conserva las características distintivas de la bandera de batalla confederada.
Ese es un verdadero resumen de por qué se incluye la bandera. Nemov ( discusión ) 00:54, 6 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]- Mi único problema con este título es que la cruz de San Andrés en sí no conserva las características de la bandera de batalla, sino que es el estado de Alabama el que utiliza la cruz de San Andrés. He actualizado el título de nuevo, ¿qué opina la gente? -- Spekkios ( discusión ) 01:05, 6 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
Creo que deberíamos llamarla "bandera de batalla confederada", en lugar de "bandera del Ejército de Virginia del Norte", y cambiar el enlace a Banderas
de los Estados Confederados de América#Bandera de batalla , que cubre el diseño y el uso de la bandera mucho más que
Army of Northern Virginia .
Firefangledfeathers (
discusión |
contribuciones ) 01:09, 6 de abril de 2022 (UTC)
[ responder ]- Cambiar el enlace es una buena idea y lo he hecho, aunque no creo que llamar a la bandera "bandera de batalla confederada" lo sea, ya que tengo entendido que la bandera solo la usaba el Ejército del Norte de Virginia y no la confederación en su conjunto. -- Spekkios ( discusión ) 01:16 6 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- Claro, pero a partir de entonces se la llamó más comúnmente "bandera de batalla confederada" o simplemente "bandera confederada". Los lectores pueden obtener más información sobre la nomenclatura en el artículo vinculado. Las fuentes que hablan sobre la bandera de Alabama, como la fuente de los archivos de Alabama, analizan las similitudes y utilizan el nombre común. Nosotros también deberíamos hacerlo. Firefangledfeathers ( discusión | contribuciones ) 01:24, 6 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
- Se lee un poco torpe. ¿Quizás esto en su lugar?
Las fuentes han afirmado que la
cruz de San Andrés
de la bandera de Alabama conserva las características distintivas de la
bandera de batalla confederada
.
Nemov ( discusión ) 01:34, 6 de abril de 2022 (UTC) [ responder ] - Puntos válidos. Lo actualicé con este título. ¿Opiniones? -- Spekkios ( discusión ) 01:40 6 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- Creo que es una gran mejora. Para aquellos que están más familiarizados con las fuentes: ¿podemos incorporar información de los distintos borradores de subtítulos en la prosa? Mucha de la información que se mencionó anteriormente no está en realidad en el texto del artículo. Firefangledfeathers ( discusión | contribuciones ) 01:50, 6 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
- Creo que el enlace a continuación incorpora el artículo de Montgomery Advertiser que ahora falta porque se revirtió el artículo. Nemov ( discusión ) 01:57, 6 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
- Aquí está el clip. Avísame si quieres más. Firefangledfeathers ( discusión | contribuciones ) 02:01 6 abr 2022 (UTC) [ responder ]
- He restaurado la sección con esa cita. Creo que eso cubre la información nueva. Nemov ( discusión ) 02:18, 6 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
- Yo diría que la copia resumida se restablece en este punto[5], ya que la información adicional está en conflicto directo con la narrativa del artículo actual. Eso supone que la fuente dice lo que afirma el editor, lo cual he hecho de buena fe. He pedido que se recorte la fuente correctamente para poder revisarla. ¿Puede alguien agregarla? Nemov ( discusión ) 01:54, 6 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
- Firefangledfeathers , gracias por agregar la fuente adicional. La había omitido porque estaba resumida en la fuente de Savannah Morning News que precede a tu adición.
Durante la Guerra Civil no hubo bandera estatal. Durante la mayor parte de los cuatro años entre 1861 y 1865, una bandera nacional confederada ondeó en Alabama. Los legisladores estatales adoptaron la bandera actual el 16 de febrero de 1895. Según la legislación que creó la nueva bandera, debía ser una cruz carmesí de San Andrés (el mismo emblema que es el elemento clave en la bandera de batalla confederada) sobre un campo blanco. Nada en los registros legislativos indica que la bandera tuviera la intención de conmemorar la Confederación, dijo Bob Bradley, curador jefe del Departamento de Archivos e Historia de Alabama. Pero en entrevistas realizadas por el fundador de los archivos estatales unas dos décadas después, varios participantes reconocieron que el diseño se inspiró en la bandera de batalla .
Nemov ( discusión ) 04:54, 7 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]- La fuente de la Universidad de Miami también cita a Owen y utiliza la misma cita. La fuente de Alabama.gov también lo hace. Creo que hay suficiente para demostrar que se debe hacer un poco de expansión. Firefangledfeathers ( discusión | contribuciones ) 05:01, 7 de abril de 2022 (UTC) [ responder ]
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Referencias
- ^ https://www.newspapers.com/image/237546610/?terms=%22State%20flag%22&match=1
- ^ https://www.newspapers.com/image/348936621/?terms=%22state%20flag%22%20%22battle%20flag%22&match=1
¿Por qué este artículo (Bandera del estado de Alabama) dice que es una cruz carmesí de San Andrés sobre un fondo blanco, cuando una cruz de San Patricio en forma de aspa carmesí sobre un campo blanco es la cruz de San Patricio? 2001:E60:8E1A:386D:DF5:CDF:24C6:24BA (discusión) 11:26 11 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- Varias fuentes incluidas en el artículo hacen referencia a la cruz de San Andrés. Nemov ( discusión ) 15:10 11 nov 2023 (UTC) [ responder ]
