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Discusión:Región de Vilnius

NOTA: algunas conversaciones antiguas también están en Talk:Eastern and Western Vilnius regiones . Renata 05:00, 11 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]

Tuteishianos

¿De dónde proviene el 60% de los polacos? No se trata sólo de la ciudad de Vilnius, sino de toda la región de Vilnius, incluidas las partes de la misma con mayorías lituanas y bielorrusas. DeirYassin 20:43, 16 de abril de 2005 (UTC)

Según el censo de 1916, la región tenía un 58% de polacos (la ciudad de Vilna tenía solo un 50,2%). Según el censo de 1921/23, la región de Vilna tenía un 57,9% de polacos. Más tarde, el censo de 1931 de la voivodía de Vilna: 59,7% de polacos (65,9% en la ciudad). Todos estos resultados son consistentes en que en la región de Vilna había un poco menos del 60% de polacos. No creo que se hayan realizado otros censos en esa época. Lysy 20:56, 16 de abril de 2005 (UTC)

Cuestionado

En mi opinión, este artículo debería fusionarse con el de Voivodato de Vilna y Lituania central o simplemente reducirse a un borrador y luego reescribirse desde cero. Hay imprecisiones en casi todas las oraciones aquí...

  1. La región de Vilna se refiere al territorio de Lituania que estaba bajo control polaco en el período de entreguerras , entonces era el voivodato de Vilna .
  2. Las principales ciudades de la región de Vilnius son Vilnius, Gardinas y Lyda. - Las principales ciudades de la región de Vilnius son Wilno , Grodno y Lida o Vilnius, Hrodna y Lida.
  3. La región fue primero controlada por Lituania, luego tomada por las tropas del general Lucjan Zeligowski. - simplificación excesiva, ver artículo sobre Lituania central ; además, la afirmación es falsa al menos en relación con Grodno y Lida , que no estaban bajo control lituano en el siglo XX ni donde fueron tomadas por Żeligowski.
  4. Como la capital de Lituania, Vilna, se encontraba en la región, Lituania trasladó su capital a Kaunas (oficialmente, sí). En la práctica, la capital nunca se trasladó a Vilna, solo se trasladaron allí algunas oficinas antes de que Lituania perdiera el control de la ciudad por segunda vez consecutiva.
  5. La versión polaca, sin embargo, afirma que la invasión de la región de Vilna no fue una ocupación, porque en la ciudad de Vilna los polacos eran mayoría (oficialmente, el ejército polaco no entró en la ciudad hasta que se reincorporó a Polonia en 1923). Además, no se trata solo de la versión polaca, ya que esa situación fue reconocida por la Entente y luego por todos los vecinos de Polonia (excepto Lituania). Así que, en otras palabras, es la versión lituana contra el resto del mundo (más o menos).
  6. En la ciudad de Vilna, los polacos eran mayoría. Sin embargo, los lituanos tienden a negar esta versión porque en algunas partes de la región de Vilna los lituanos eran mayoría, mientras que en otras partes los bielorrusos eran mayoría, y en algunas ciudades y pueblos, los judíos; por lo que los polacos representaban solo el 60% de la población , es decir, los polacos eran mayoría en todo el territorio, con enclaves notables donde otras nacionalidades eran mayoría.
  7. Por eso los lituanos dicen eso ... ¿Quién lo dice? ¿El señor John Smith o la señorita Jane Doe, pero todo el país dice lo mismo al mismo tiempo? Es extraño. O simplemente se habla mal inglés.
  8. Lituania tenía más derechos sobre el territorio y sobre la creación de una zona multiétnica que los polacos, porque históricamente el territorio era lituano . ¿Qué tiene que ver una zona multiétnica (lo que sea que eso signifique) con la historia? Supongo que son dos cuestiones completamente diferentes.
  9. Vilna fue capital histórica de Lituania y nunca perteneció a Polonia. - Vilna fue capital histórica de Lituania y de una de las dos principales provincias polacas. Además, perteneció a Polonia entre la Constitución de Mayo y las particiones, luego nuevamente durante el Levantamiento de Noviembre y finalmente en 1919.
  10. En su mayoría, como parte del recién creado voivodato de Wilno, no en su totalidad.
  11. En la región de Vilnius, los lituanos fueron discriminados : se necesitan pruebas
  12. Se estaban cerrando escuelas lituanas : el problema era que había demasiadas escuelas de lengua lituana y casi ningún lituano. Pero, aun así, hacía falta una prueba de que el cierre de escuelas era una cuestión de represión contra alguien.
  13. El porcentaje de población lituana disminuyó, especialmente en las áreas dominadas por los polacos. - Se necesita una prueba. Todo depende de las fuentes que utilices. Lo cual debería explicarse en el artículo.
  14. Los judíos también sufrieron discriminación, al igual que en el resto de Polonia . ¡¿Qué?! Se necesita una prueba
  15. Por ejemplo, la cantidad de judíos que podían ingresar a la Universidad de Vilnius (llamada entonces Universidad Stefan Batory) estaba limitada; el llamado numerus clausus fue introducido bajo la presión de la extrema derecha en 1937 , aunque nunca se introdujo por completo.
  16. y estaban sentados en lugares especialmente designados. - tonterías, hubo planes de los estudiantes de extrema derecha para comenzar guetos de banco , pero a estos se opusieron tanto las autoridades estatales como los profesores locales.
  17. Porque, aunque los judíos en aquella época no tenían derechos en ningún lugar de Europa del Este (que en aquel entonces consistía únicamente en la Unión Soviética, donde los judíos tenían los mismos derechos que la población gentil), incluso si contamos Europa Central, los judíos tenían plenos derechos en Polonia, Alemania (hasta la llegada de Hitler, por supuesto), Checoslovaquia, Austria, Yugoslavia... Por lo que sé, en los años 20 hubo represión de la minoría judía sólo en Hungría y Rumanía. Sin embargo, no sé mucho sobre Lituania.
  18. En Lituania tenían mejores derechos, ¿es decir?
  19. Algunos polacos temían que, si se realizaba un referéndum, los judíos votarían en contra de ser parte de Polonia. Durante la Conferencia de Paz de París, cuando los gobiernos polaco y lituano intentaban llegar a un acuerdo sobre el futuro de Lituania central, la idea de un referéndum fue boicoteada por Lituania, no por Polonia. No es de extrañar.
  20. Sin embargo, se celebró un referéndum y se votó a favor de la anexión de la región a Polonia. En Lituania central no hubo referéndum, sino elecciones parlamentarias y el parlamento recién elegido decidió (con una fuerte oposición, también por parte de los partidos polacos) anexar la región a Polonia. Sin embargo, no fue un referéndum.
  21. Sin embargo, como se llevó a cabo bajo administración polaca, sus resultados pueden ser cuestionados : no fue una administración polaca, fue una administración de Lituania central. Y los resultados de las elecciones pueden ser cuestionados, pero no hay pruebas de falsificación o cualquier otra inexactitud. Los lituanos decidieron boicotear las elecciones y apenas tuvieron representación en el parlamento, pero nadie los obligó a hacerlo.
  22. Además, la frontera electoral, según la cual se organizaron las elecciones al parlamento de Vilna en 1922, no se trazó para abarcar la región de Vilna, sino que abarcó algunos territorios que no formaban parte de la región de Vilna ni eran reclamados por Lituania, pero excluyó las áreas habitadas no polacas, que formaban parte de la región de Vilna. - Una frase de pesadilla. ¿Significa que Lituania Central también tenía áreas que no formaban parte de Lituania Central ? ¿O qué?
  23. Por lo tanto, Lituania no reconoció estas elecciones ni el referéndum y continuó reclamando Vilnius como su capital, buscando el apoyo de países extranjeros para ello. Una vez más, no hubo referéndum.
  24. Sin embargo, en 1927 se levantó la situación de guerra en Lituania. - ¿Se refiere a la ley marcial ? Si es así, ¿qué tiene que ver con la zona?
  25. En 1938, cuando toda Europa estaba pendiente de los acontecimientos relacionados con la Alemania nazi, Polonia aprovechó la ocasión para dar un ultimátum a Lituania, exigiéndole que reanudara las relaciones diplomáticas entre ambos países . Si mencionamos la Alemania nazi y el ultimátum polaco, también deberíamos mencionar por qué se emitió y cuál era la situación diplomática entre Lituania, la URSS y Polonia. De lo contrario, sería un eufemismo.
  26. De lo contrario la guerra sería entre dos países. - mal inglés
  27. Comprendiendo que lo más probable era que Lituania perdiera esa guerra, aceptó el ultimátum, lo que provocó protestas silenciosas en Lituania. - ¿Qué son las protestas silenciosas ?
  28. En 1939, Alemania ofreció a Lituania atacar juntos a Polonia, pero el presidente de Lituania, Antanas Smetona, en ese momento no creía que Adolf Hitler ganara la guerra y se oponía al nazismo, por lo que decidió no hacerlo, aunque con la ayuda de Alemania y las fuerzas polacas, al tener que luchar en dos frentes, Lituania probablemente habría podido recuperar la región de Vilnius, probablemente no durante la guerra, sino después (cuatro divisiones polacas en la zona...)
  29. En 1939, los soviéticos propusieron a Lituania entregarle una quinta parte de la región de Vilna, incluida la ciudad de Vilna, a cambio de estacionar tropas soviéticas en Lituania. Al principio, los lituanos no quisieron aceptarlo, pero más tarde los rusos dijeron que las tropas entrarían en Lituania de todos modos, por lo que Lituania aceptó el trato. - Mal inglés. Además, si no se describe cuál es la región en cuestión, mencionar una quinta parte de ella no le dice nada al lector.
  30. Se cedió 1/5 de la región de Vilnius, a pesar de que la Unión Soviética siempre había reconocido toda la región de Vilnius como parte de Lituania anteriormente , excepto durante el período 1921-1939, cuando la Unión Soviética reconoció las fronteras polacas (no le quedaban muchas opciones después de la guerra polaco-bolchevique ). Además, esta parte merece una breve mención de la Guerra de Defensa de Polonia .
  31. Finalmente, Lituania fue anexada a Rusia y luego algunos territorios más fueron anexados a la recién formada República Socialista Soviética de Lituania (¡se necesitan urgentemente más detalles!).
  32. Durante la ocupación alemana se añadieron aún más territorios, pero no toda la región de Vilna . ¿Durante la ocupación alemana, los alemanes añadieron más territorios a la República Socialista Soviética de Lituania ? Es extraño. Además, es necesario delimitar mejor la zona.

-- Halibu tt 23:46, 8 de mayo de 2005 (UTC)

No debería fusionarse, ya que ambos territorios mencionados significan otras cosas. Lituania central es más pequeña, el voivodato de Vilna no incluye la mayoría de los territorios del sur e incluye más territorios no reclamados hacia el este. Además, tienen significados diferentes: el voivodato de Vilna era una unidad administrativa de Polonia, Lituania central era un estado títere, la región de Vilna es el territorio reclamado por Lituania. Sería lo mismo que fusionar Cachemira con el estado indio de Jammu y Cachemira , o fusionar Cisjordania con Judea / Samaria ; en otras palabras, Wikipedia no hace tal práctica, es revisionista. DeirYassin 05:40, 9 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]

Otro comentario: Vilnius, Gardinas y Lyda son nombres oficiales de ciudades de la región de Vilnius ; a estas alturas ya deberían usarse nombres oficiales, igual que usas Wilno, Grodno, etc. para ciudades polacas. La región de Vilnius, cuando se menciona en este contexto, generalmente significa territorio de Lituania (o reclamado por Lituania), por lo tanto deberían usarse nombres lituanos. El voivodato de Wilno es territorio de Polonia, por lo que sus ciudades podrían nombrarse en polaco si hubiera una lista. Y por favor no cambies los nombres de las ciudades en ninguno de los artículos: tú mismo tiendes a usar nombres polacos para todas las ciudades de la mancomunidad polaco-lituana, por ejemplo, en lugar de nombres locales, incluso para feudos, p. ej. Kroliewiec. Puedes escribir más en partes supuestamente simplificadas. Zeligovski era un general polaco y espero que entiendas cómo era y espero que no pienses que era una persona independiente y que sus acciones no estaban influenciadas por Polonia. Porque si crees en cosas así, no tendría mucho sentido discutir, porque siempre te limitarás a aceptar la opinión polaca. Escribiré más tarde. DeirYassin 06:49, 9 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]

En cuanto a otros países del mundo, Polonia era un país más fuerte y más útil para los países de Europa occidental (porque estaba entre Alemania y Rusia, donde querían tener un país fuerte), por lo que recibió apoyo. Lo que importa es la capital oficial; Ámsterdam es la capital holandesa, aunque la residencia del rey está en La Haya . "Casi no había lituanos": había regiones enteras con mayoría lituana. Lituania central no abarcaba toda la región de Vilna . La región electoral (la zona donde se hacían las elecciones) era más grande que Lituania central ("estado"), incluía más territorios, pero aún no toda la región de Vilna. El rechazo de la situación de guerra en Lituania tiene que ver con la región de Vilna, porque esa ley marcial se estableció debido a la ocupación de la región de Vilna; su rechazo significó que la posición de Lituania se estaba volviendo más suave. Protestas silenciosas: la gente se reunió silenciosamente en Kaunas, por lo que recuerdo, con velas y ropa negra. En cuanto a "los lituanos dicen", bueno, puedo decir que una vez en un artículo escribí información exacta sobre quién dice qué y en qué libro y eso no gustó. En cuanto a más territorios anexados a la LSSR, esos fueron Švenčionys y alrededores y Druskininkai y alrededores, también Dieveniškės y alrededores. Estaba la región lituana parte de Ostland, y se menciona cómo difería en tamaño en comparación con LSSR. Bueno, históricamente Lituania, por supuesto, tenía más derechos sobre Vilnius, y ese reino de Polonia también era la unión de Polonia y Lituania, y existió durante unos pocos años, mientras que Vilnius fue lituana durante cientos de años. La región de Vilnius no estaba completamente en el voivodato de Wilno. Lituania central lo era (el estado), pero no la región de Vilnius. Creo que aquí surge un concepto erróneo probablemente porque los polacos llaman Lituania central tanto a la zona ocupada como al "estado" establecido en parte de esa zona; Por eso se necesitan dos artículos, uno sobre el estado y otro sobre el territorio ocupado en su conjunto. En lituano, estos artículos están separados: el estado se llama "Vidurio Lietuva" y la región "Vilniaus kraštas". En resumen, puedes editar el artículo cuando haya inexactitudes factuales o un inglés incorrecto, pero no lo conviertas en un artículo revisionista polaco, ya que se trata de Wikipedia internacional. DeirYassin 08:13, 9 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]

También recuerdo que en algún lugar te opusiste a la palabra ocupación. Bueno, según entiendo la palabra, significa cualquier inclusión del territorio de un estado en otro estado utilizando la fuerza o ultimátums sin el consentimiento del primer estado. Por lo tanto, la región de Vilnius fue ocupada, ya que el territorio pertenecía legalmente a Lituania después del acuerdo de paz soviético-lituano. Especialmente las partes donde no se realizaron elecciones (por ejemplo, Gardinas , Druskininkai ). DeirYassin 09:19, 9 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]

¿Podrías responder en puntos? Sería más fácil hacer un seguimiento de los cambios acordados. Halibu tt 10:06, 9 de mayo de 2005 (UTC)

Respondí a los puntos en mi serie de cuatro respuestas anteriores. No estoy seguro de por qué necesitas ordenar tanto, ya que mis respuestas son legibles y comprensibles de todos modos. Si no entiendes una o dos, puedes preguntar al respecto. Lo siento, no es que no te respete o algo así, pero no veo mucho sentido en reorganizar lo que ya está escrito, y debido a que hay una cadena lógica entre algunas respuestas, puede ser difícil sin reescribir. DeirYassin 06:24, 24 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
Revertí las últimas ediciones de Zivinbudas. No hacen que este artículo sea más NPOV... Halibu tt 10:31, 19 de mayo de 2005 (UTC)


Está bien, comprobaré el estado de nuestra disputa actual en base a mis preguntas y sus respuestas.

  1. Si mencionamos que la República de Lituania es territorio de Lituania que estaba bajo control polaco en el período de entreguerras , entonces deberíamos escribir qué lo hace lituano y cuándo fue lituano. El territorio que la mayoría de los estados consideraban lituano en ese momento y por la Conferencia de Embajadores era exactamente el área de Lituania Central . Y todo esto estaba incorporado al Voivodato de Wilno . Además, si la República de Lituania es, según sus palabras, el territorio reclamado por Lituania , ¿por qué este artículo no menciona ese hecho? Es muy importante aquí...
  2. ¿Cómo es posible que Vilnius, Gardinas y Lyda sean nombres oficiales de ciudades de la región de Vilnius cuando el territorio no estaba definido oficialmente? Además, ¿por qué estas ciudades recibieron nombres en lituano (aparte de Vilnius, que es un caso diferente en este caso)? La diferencia entre el nombre lituano de Grodno y el nombre polaco/bielorruso es que la ciudad pertenecía a Polonia y el nombre polaco/bielorruso era usado por la población local.
  3. permanece sin respuesta
  4. permanece sin respuesta
  5. permanece sin respuesta
  6. Sigue sin respuesta. Según todos los datos del censo, siendo el alemán de 1916 el menos cuestionado, el porcentaje general de lituanos en dicho territorio era de aproximadamente el 5%. ¿Por qué intentar ocultar ese hecho detrás de tantas frases sin sentido?
  7. permanece sin respuesta
  8. permanece sin respuesta
  9. Sigue sin respuesta (repetiste lo que ya está en el artículo, sin explicar nada)
  10. Sigue sin respuesta. ¿Qué partes de Lituania central no fueron incluidas en el voivodato de Wilno ? En el acto mismo de creación del voivodato de Wilno se incluyó la expresión "todas las tierras de la antigua Lituania central" y el antiguo "departamento de Wilno". ¿Se separaron tierras de Lituania central y se agregaron a otros voivodatos?
  11. permanece sin respuesta
  12. permanece sin respuesta
  13. permanece sin respuesta
  14. permanece sin respuesta
  15. sigue sin respuesta; parece que utilizó ese argumento para demostrar algún punto, pero olvidó mencionar los detalles y el hecho de que sucedió mucho después de que Lituania reclamara el área y no fue un factor en ese entonces...
  16. permanece sin respuesta
  17. permanece sin respuesta
  18. Sigue sin respuesta y, hasta ahora, parece un punto de vista enorme.
  19. sigue sin respuesta; además, la misma situación que en el punto 15: la única situación que podría tratarse como antisemita ocurrió después de 1937, no en 1919 o 1920.
  20. permanece sin respuesta
  21. permanece sin respuesta (a menos que considere la observación sobre la libertad de Żeligowski como una respuesta a esa pregunta...)
  22. Sigue sin respuesta. ¿Qué significa esta frase? ¿Es que las elecciones al Sejm de Lituania Central no se celebraron en otras partes del territorio reclamado por Lituania, que no formaban parte de Lituania Central, sino de Polonia?
  23. Supongo que habrá que corregirlo
  24. No mencionaste que la ley marcial en Lituania se impuso, si no me falla la memoria, en agosto, es decir, antes de que se produjera la acción de Żeligowski. Así que eso tiene poco que ver con este artículo. ¿O sí?
  25. permanece sin respuesta
  26. Para corregir, supongo
  27. Ok, gracias. ¿Quizás podríamos reformular esa parte?
  28. Dato interesante: no lo sabía; de todos modos, es necesario reformularlo, ya que sugiere que Lituania, misericordiosamente, salvó a Polonia de un destino trágico, o algo similar.
  29. sigue sin resolverse; ¿qué tal un mapa decente que le daría al lector la oportunidad de ver la diferencia?
  30. permanece sin respuesta
  31. Se dieron detalles, se necesitan más y la parte podría ampliarse (?)
  32. Se necesita urgentemente una reformulación.

En definitiva, la mayoría de mis preguntas y observaciones siguen sin resolverse (perdónenme si me olvidé de alguna respuesta o explicación). Una vez que lleguemos a un acuerdo sobre los hechos básicos, podríamos preparar un nuevo artículo e intentar que sea al menos un poco más NPOV. Hasta ahora, la versión actual parece completamente inaceptable... Halibu tt 09:35, 24 de mayo de 2005 (UTC)

Antes de responder, escribiré esto, ya que es importante para más de una pregunta, son las definiciones. La región de Vilna es un área que pertenecía a Lituania legalmente porque fue atribuida por un tratado con Rusia. En Lituania siempre se vio como territorio perteneciente a Lituania pero ocupado, en lugar de reclamado. El territorio, que fue reclamado, fue la región de Suvalkai . En los mapas de la Lituania de entreguerras que he visto (es decir, publicados durante esos tiempos), la región de Vilna siempre está incluida, pero en algunos mapas la región de Suvalkai está excluida de Lituania. Lituania central era un país establecido en parte de la región de Vilna; es decir, en parte de la región que según el tratado de paz con Rusia era parte de Lituania. La región de Suvalkai (área reclamada) NO se considera parte de la región de Vilna ya que no fue entregada a Lituania por dicho tratado lituano-ruso. En breve:

Ok, respuestas ahora:

DeirYassin 12:43 24 may 2005 (UTC) [ responder ]

DeirYassin, sólo algunos puntos:

Cierto, siempre fue parte de Lituania, con excepción del período comprendido entre 1569 y 2005. Extraña lógica... Halibu tt 19:42, 24 de mayo de 2005 (UTC)
En realidad, he consultado los mapas y tiene razón: la mayor parte de la región de Suvalkai formaba parte de la GDL (incluidos Seinai , Suvalkai y otros) después de la Unión de Lublin (por lo que no lo es desde 1569). Sólo Augustavas y sus alrededores fueron ocupados por Polonia poco antes de la Unión de Lublin junto con el voivodato de Palenkė. DeirYassin 10:14, 25 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]

Cuando algo está en la mente... no hay nada que hacer... ¿Quizás sea una extraña influencia de "Historia Polski. Klasa 10. Warszawa, 1935"? Zivinbudas 20:54, 24 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]

Versión provisional

Preparé un boceto de una nueva versión de este artículo en User:Halibutt/Vilnius region . Aún no está terminado, así que tenga paciencia. Si tiene alguna sugerencia o comentario, no dude en hacerlo. Sin embargo, no cambiemos ese boceto; está en mi propio espacio de usuario y prefiero terminarlo yo mismo antes de moverlo al espacio wiki principal.

Intenté centrarme principalmente en la historia de la reivindicación lituana, así como en las razones que hay detrás de la reivindicación de la zona. Supongo que no hay necesidad de duplicar los artículos sobre la historia de Vilnius y Lituania central , la sección de historia debería ser esquemática y hacer referencia a los artículos ya existentes. Además, decidí no utilizar los términos del punto de vista que apoyarían o refutarían la reivindicación lituana ("ocupación polaca", "ocupación ilegal lituana", "gobierno marciano"...). Por favor, no sugiera añadir declaraciones desde el punto de vista, no tiene sentido. Halibu tt 17:19, 26 de mayo de 2005 (UTC)

Notas: por las razones que he mencionado, se deberían utilizar los nombres lituanos de las ciudades; se podrían utilizar los nombres polacos cuando se hace referencia a un territorio como parte de Polonia o Lituania central, pero no cuando se hace referencia a una reclamación lituana o algo similar. Además, lo que no es cierto es que se haya afirmado "principalmente por razones históricas que formaba parte de la LGD", pues entonces los lituanos habrían reclamado toda Bielorrusia, etc. El hecho es que estas zonas eran de habla lituana anteriormente y, por lo tanto, como no había inmigración, la gente allí siguió siendo étnicamente lituana; esa fue la razón de la reclamación. Debería haber más menciones sobre esto, también más menciones sobre el ultimátum, más menciones sobre las opiniones lituanas sobre el "golpe" de Želigowski y cosas así. Personalmente, creo que funcionaría mejor si se añadieran otros puntos de vista al artículo actual, porque la versión actual ya tiene información del lado lituano y se podría añadir información del otro lado. DeirYassin 19:23, 26 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]

En cuanto a la versión actual: lo siento, pero me temo que es mala. Por eso pensé que quizás empezar todo desde cero podría ser más fácil y sensato.
En cuanto a los nombres lituanos, los he puesto todos entre paréntesis, después de los nombres oficiales que se usaban en aquel momento. Tal vez una solución de compromiso sería utilizar los nombres actuales y seguirlos con las versiones en lituano, polaco y bielorruso, aunque eso sería un anacronismo y necesitaría que todos los nombres se explicaran en al menos tres versiones (¿y por qué no también en yiddish?), lo que sería bastante largo. Sin embargo, ¿qué hay de malo en los nombres lituanos que se dan entre paréntesis?
En cuanto a otros temas, creo que el Ultimátum de 1938 podría explicarse en un artículo aparte, no es necesario repetir esa información en todos los artículos relacionados. Si alguien está interesado, simplemente hará clic en el enlace. En cuanto al caso de Żeligowski, está bastante bien explicado en el artículo sobre Lituania central y en su nota biográfica en Lucjan Zeligowski . ¿Qué información falta? Halibu tt 22:02, 26 de mayo de 2005 (UTC)
En cuanto a la idea de que los polacos, bielorrusos y judíos locales eran en realidad lituanos polonizados/belarutenizados/semitizados, ya se mencionó en la segunda sección. ¿Qué hay que añadir exactamente? Halibu tt 22:08, 26 de mayo de 2005 (UTC)

En cuanto a esa idea, en mi opinión, se debería mencionar la base histórica (creo que, por cierto, no incluye a los judíos, ya que los judíos se mudaron de otros lugares, sino a los eslavos, ya que no hubo una inmigración importante de ellos). Creo que, en realidad, para los nombres, un buen compromiso sería lo que sugerí, escribir los nombres según el concurso (por ejemplo, "Lituania siguió reconociendo a Vilna como su capital", pero "Wilno se convirtió en capital del voivodato de Wilno"; sería lo mejor, porque oficialmente, Vilna era la capital de Lituania y se escribía de esta manera; mientras que Wilno era la capital de dicho voivodato y se escribía de esta manera oficialmente por los polacos). Los nombres se explicarían la primera vez que se mencionen. Si se habla de algo sobre los judíos, entonces podría ser Vilna (nombre yiddish), por ejemplo, "Los judíos consideraban a Vilna como la Jerusalén del norte". De hecho, ya es así (por ejemplo, el artículo de Vilna Gaon; artículos sobre asuntos polacos que mencionan Vilnius como Wilno y sobre asuntos lituanos que la mencionan como Vilnius). En cuanto al ultimátum, sí, se podría explicar en un artículo aparte. También se deberían trasladar aquí algunas cosas del artículo de Lituania central, para que no se dupliquen entre sí, sino que la región de Vilnius se refiera a la región, mientras que Lituania central se refiera al "estado" de corta duración en parte de la región. DeirYassin 09:01, 27 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]

En cuanto a los nombres, ¿qué tal si se utilizan los nombres oficiales actuales, con explicaciones cuando sea necesario? Esto estaría de acuerdo con la solución de talk:Gdansk. Si bien entiendo su línea de razonamiento, creo que solo generaría más confusión en cuanto a qué lugar se menciona.
En cuanto a trasladar el contenido de Lituania central , ¿qué es exactamente lo que se debería trasladar aquí? Quizás, además de la Historia de Vilnius , podríamos simplemente fusionar la información histórica sobre la región de Vilnius , Lituania central y cualquier artículo similar en un artículo independiente relacionado con la historia. Podría tener un nombre neutral, por ejemplo, disputas fronterizas entre Polonia y Lituania, o algo por el estilo, y podría vincularse desde todos los artículos relacionados. De esa manera, podríamos evitar repetir la historia de la zona una y otra vez. Además, facilitaría nuestro control sobre lo que se añade allí por anónimos nacionalistas. ¿Qué opinas? Halibu tt 14:22, 27 de mayo de 2005 (UTC)
Hmm, creo que estas cosas son lo suficientemente importantes como para merecer sus propios artículos; Lituania Central debería ser, en mi opinión, un artículo sobre el estado, dar información sobre varias insignias del mismo, moneda, premios y demás, el gobierno y el liderazgo del mismo, algunas de las leyes más importantes y cosas así, también la vida en ese estado y su disolución. El artículo sobre la región de Vilnius debería, en mi opinión, brindar información sobre todo el conflicto, la vida en la región, etc. No entraría demasiado en la historia de Lituania Central como estado, solo diría que este estado existió, cuándo se estableció y cuándo/cómo se disolvió, y que su estatus independiente/títere está en disputa y si alguien quisiera obtener más información sobre el estado, haría clic en el enlace para obtener un artículo completo sobre él. La información sobre la guerra sería como es ahora en la guerra polaco-lituana; los tres artículos estarían interconectados. Ahora bien, podría parecer que una fusión sería una buena idea, pero ahora los artículos son bastante cortos y, si hubiera mucha información sobre Lituania central, por ejemplo, la fusión ya haría que el artículo fuera demasiado largo y difícil de leer. DeirYassin 20:48, 29 de mayo de 2005 (UTC) [ responder ]
En cuanto a sus comentarios sobre el artículo sobre Lituania central, estoy totalmente de acuerdo. Sin embargo, yo mantendría este artículo centrado también en la reivindicación lituana y no en la historia de toda la región. En otras palabras, preferiría mantener la historia general en un artículo aparte. Si alguien estuviera interesado en la reivindicación lituana, los detalles de la alianza lituano-bolchevique y demás, simplemente podría hacer clic en un enlace. Allí podríamos describir la reivindicación en sí, los intentos de resolución, la legitimidad o no, etc. Estos asuntos son, en mi opinión, demasiado detallados para incluirlos en un artículo de historia general, a menos que, por supuesto, queramos escribir un libro sobre ellos, pero no es así. Halibu tt 21:34, 29 de mayo de 2005 (UTC)

Ediciones recientes de Deir Yassin

Recientemente reescribí este artículo para explicar mejor tanto la naturaleza de la reivindicación lituana como su historia real. Sin embargo, como predije, Deir Yassin modificó el artículo para presentar únicamente el punto de vista nacionalista lituano. Lástima, esperaba poner fin a la disputa...

Las preocupaciones específicas son:

  1. Deir Yassin borró el mapa, comentando que no es relevante para este artículo. Quizás así es como él lo ve, pero el mapa se basaba en el mapa utilizado por el gobierno moderno de Lituania en su portal oficial lietuva.lt ([1]). Si Deir Yassin lo niega, debería ponerse en contacto con su agenda de gobierno local. Además, las reivindicaciones en ese mapa son incluso más modestas que las expresadas por Voldemaras en su nota del 24 de marzo de 1919, en la que exigía más o menos 150.000 kilómetros cuadrados, con Białystok, Drohiczyn y Nowogródek.
  2. La mención del estatus en disputa de la zona fue sustituida por una simple declaración de que la zona quedó como parte de Lituania según el tratado de paz lituano-soviético de 1920, pero que fue ocupada por Polonia. Sin embargo, durante el período de entreguerras Lituania la consideró parte de su territorio, de modo que se sugería que el legítimo propietario de la zona era Lituania y no el Estado que disputaba la propiedad real.
  3. La explicación de la base de las reivindicaciones polacas y lituanas fue sustituida por una oscura historia de la República Nacional Bielorrusa , que las reivindicó y dejó de existir poco después, unos dos años antes del conflicto polaco-lituano.
  4. Se ocultó el hecho de que el tratado del 12 de julio prometiera a Lituania gran parte de la zona y no la cediera. De hecho, las autoridades bolcheviques nunca transfirieron la autoridad sobre la mayor parte de la zona a Lituania. Tal vez hubiera sucedido, pero no nos corresponde a nosotros decidir qué hubiera sucedido. Además, el tratado del 12 de julio incluía muchas zonas que todavía estaban bajo control polaco en el momento de la firma del tratado, incluida la propia ciudad de Wilno, que los bolcheviques perdieron dos días después de la ratificación del tratado. Lo que lo convierte en una promesa, no en una cesión, ya que los rojos no podían haber cedido lo que no les pertenecía...
  5. Se añadió una mención al tratado de 1926 con la Rusia soviética para dar la impresión de que la disputa estaba resuelta y que la URSS seguía apoyando las reivindicaciones. Sin embargo, Deir Yassin olvidó añadir que la URSS se retiró de todas las reivindicaciones territoriales sobre Polonia y reconoció su frontera junto con el tratado de no agresión (y la intromisión lituana terminó después de que Piłsudski le preguntara a Voldemaras en la conferencia de la LoN si quería la guerra o la paz).
  6. Los datos duros del censo de 1916 (el único que no ha sido cuestionado por los historiadores lituanos, hasta donde yo sé) fueron reemplazados por algunas invenciones extrañas y afirmaciones de que los hablantes de lituano constituían la mayoría en el oeste y en algunas islas de otras partes de la zona, lo cual es un completo disparate (sobre todo teniendo en cuenta que incluso ahora, 90 años después y tras la limpieza étnica de 1939-1956, los polacos constituyen aproximadamente el 60% de la población de la parte occidental de esa zona). Sé que la verdad puede resultar dolorosa para los sentimientos nacionales de uno, pero ¿por qué no reemplazar esa basura con datos duros reales? Son fáciles de obtener y verificar.
  7. Además, la mención de los censos y el patrón étnico fue reemplazada por una extraña mezcla de situación étnica en la Edad Media con reivindicaciones lituanas y situación moderna. Sé por qué se cambió, pero ¿por qué? Finalmente, en la versión anterior se presentaban ambos lados de la historia. Ahora solo se presenta el punto de vista lituano.

De todos modos, perdí el incentivo de repetir los argumentos una y otra vez. Halibu tt 15:55, 13 de agosto de 2005 (UTC)

  1. Tengo que repetir una vez más que el mapa en el mencionado portal es de Lituania en 1918 como se indica claramente allí, es decir, de la provincia lituana . Además, usted utilizó ese mapa para dibujar supuestas reclamaciones al sur, pero utilizó reclamaciones reales (las que mostré) para mostrar reclamaciones al este. Créame, sé dónde iba la frontera oficial (es decir, la que según las leyes de la propia Lituania) de Lituania en el sur. He visto muchos mapas sobre esto y se muestran en muchos libros. No estoy seguro de cómo podría demostrárselo; como ese mapa, podría mostrar algunas reclamaciones iniciales de Lituania, pero durante casi todo el período de entreguerras, desde el tratado fronterizo de 1920 con la Rusia soviética, el área en disputa solo estaba al norte de Nemunas en el sur y Lituania retiró todas las reclamaciones a Bialystok y demás. La frontera según el tratado de 1920 iba a lo largo de Nemunas en el sur.
  2. Pensé que el nuevo resumen en la parte superior explicaría mejor qué es la región (es decir, que la región de Vilnius es la región cedida a Lituania por los soviéticos pero luego tomada por Polonia). Sin embargo, puedes agregar la opinión polaca también en el primer párrafo.
  3. En cuanto a la eliminación de la explicación de las afirmaciones, pensé que de alguna manera duplicaría la sección "Etnografía". Sin embargo, se puede volver a agregar, si es neutral, o se podría cambiar el nombre de la sección de etnografía por "explicación de las afirmaciones" y agregar allí información.
  4. Sin embargo, los rojos se apoderaron de los territorios. Se puede añadir información de que Lituania controlaba sólo el norte de la región de Vilnius antes de que Polonia la conquistara, aunque en realidad no era una parte muy pequeña. Eso no debería decir, en mi opinión, que los lituanos tienen menos derechos sobre la zona porque el sur de la misma no estaba realmente controlado (no es algo que "los lituanos reclamaron a pesar de que en realidad nunca lo controlaron"); la mayoría de las zonas en disputa en el mundo no estaban controladas por quienes las disputan, por ejemplo, la Cachemira india nunca estuvo controlada por Pakistán, Taiwán nunca estuvo controlada por la República Popular China, pero las reclamaciones se basan en varios documentos, composiciones étnicas, pasado, etc.
  5. Vale, puedes volver a añadir la información del censo, no la voy a eliminar. Lo siento, he editado demasiado (es cierto, sin embargo, que el censo se realizó según los idiomas nativos en lugar de las nacionalidades, y no es lo mismo, como lo indica, por ejemplo, el hecho de que un gran número de judíos hablasen ruso como primera lengua).
  6. Es un hecho que la gente en el oeste (alrededor de Švenčionys, Druskininkai) hablaba lituano, y en algunas islas (Rodūnia, Dieveniškės, Gervėčiai). Sin embargo, estoy de acuerdo en que la formulación actual podría parecer que más gente hablaba lituano de lo que realmente lo hacía; debería cambiarse mencionando las regiones reales donde la gente hablaba lituano, las regiones donde la gente hablaba polaco y las regiones donde la gente hablaba bielorruso; aunque puede ser difícil debido a los pidgins y los censos en disputa, por lo tanto, las explicaciones disponibles sobre los pidgins y los censos en disputa podrían permanecer.
  7. Lo siento si parece demasiado desde el punto de vista del otro, pero la primera versión era bastante polaca y en algunos lugares inexacta (como la que relacionaba la lengua materna del censo con la nacionalidad). La corregí. Sin embargo, estoy de acuerdo en que tal vez la excedí, porque supongo que es difícil para un lituano o un polaco escribir algo neutral por sí solos. Puedes agregar más, con el tiempo se convertirá en algo que satisfaga a ambas partes, espero.
DeirYassin 10:19 14 agosto 2005 (UTC) [ responder ]

polaco mal aprendido

Es POV. Xx236 11:44, 3 de diciembre de 2007 (UTC) [ responder ]

ERRORES EN EL MAPA

Los datos del mapa que muestran "las áreas de Lituania con mayoría polaca en 2006" son incorrectos. Por favor, corríjalos. Los polacos son mayoría sólo en la región de Salcininkai y la región de Vilnius, sin incluir la ciudad de Vilnius ni el municipio de la ciudad de Vilnius. En la imagen dibujada, aproximadamente el 40% de la región de Trakai está marcada como "mayoría polaca", mientras que allí viven 19798 lituanos, 12403 polacos y 3188 rusos (2005.11.22 http://www.stat.gov.lt/lt/pages/view/?id=357). En segundo lugar, los contornos/fronteras de la ciudad de Vilnius y del municipio de Vilnius parecen buenos, pero su tamaño es obviamente demasiado pequeño en comparación con el mapa oficial. Para dibujarlos correctamente, sugiero utilizar un mapa con las fronteras de las regiones. En un mapa nuevo y correctamente dibujado, deberíamos ver que el municipio de la ciudad de Vilnius no está rodeado por todos lados por una "mayoría polaca", sino que tiene "un corredor en dirección oeste-sur".

Si pueden proporcionar en la página de discusión estadísticas de las regiones pequeñas de Lentvaris, Trakai, Senieji Trakai y Paluknis. —Comentario anterior sin firmar añadido por 64.251.25.150 ( discusión ) 18:19, 25 de septiembre de 2008 (UTC) [ responder ]