Creo que esa es una declaración relevante para este artículo. El comienzo habla de los desacuerdos sobre lo que es un Urim y Tumim y eso indica que los mormones creen que un Urim y Tumim podría ser cualquier cosa. Debería quedarse. Cookiecaper 21:26, 6 sep 2004 (UTC)
Entiendo la declaración desde un punto de vista cristiano moderno: significa que el objeto está apartado para ese uso. También creo que la declaración debería permanecer en el artículo, ya que la Piedra Vidente, el Papiro del Libro de Abraham y otros objetos podrían considerarse Urim y Tumim. - Visorstuff 21:40, 7 de septiembre de 2004 (UTC)
- - - no sé dónde ni cómo agregarlo, así que esta es mi pequeña información sobre אורים ותומים, se dice que estaba en las piedras que sostenía el choan gadol, lo que puede referirse a los hoshen, que tienen muchas piedras de diferentes colores, se puede pasar a lo largo de los años de כתום a תום y por eso se perdió su comprensión, אורים ותומים era el color de las piedras que se puede traducir a naranja y blanco, creo que la mayoría de las piedras se perdieron, pero esas 2 se mantuvieron durante algún tiempo y obtuvieron su propósito diferente. Lo aprendí hace 20 años de mi h'idar. Alguien con más tiempo necesita comprobarlo, porque explicará su nombre dado. — Comentario anterior sin firmar añadido por 132.70.66.13 ( discusión ) 10:13 3 may 2017 (UTC)
Ninguna traducción de la Biblia que yo conozca afirma que se usaron el Urim y el Tumim para elegir al sustituto de Judas. Todas las Biblias que conozco dicen mucho, y parece que se usaron suertes todo el tiempo sin que fuera el Urim y el Tumim. La última referencia en el Antiguo Testamento parece ser que se espera que reaparezcan el Urim y el Tumim (Esdras y Nehemías), lo que, hasta donde yo sé, nunca sucedió. Nunca he conocido a nadie que sostenga que los apóstoles poseyeran el Urim y el Tumim o que explique cómo pudieron haberlos obtenido.
Documentar o retirar.
Jdavidb 19:35, 29 de marzo de 2004 (UTC)
Gracias, muchachos. No sólo es una idea históricamente dudosa, sino que ni siquiera conozco a ningún grupo religioso que crea en eso. Creo que tal vez el autor original simplemente no se dio cuenta de la diferencia entre el Urim y el Tumim y el echar suertes. Veo que las versiones anteriores del artículo los identificaban como una suerte y eso se cambió a "médium de adivinación". Tal vez haya algunos grupos religiosos (¿mormones?) que crean que los apóstoles poseían el Urim y el Tumim, pero nunca he oído hablar de ellos. Jdavidb 14:38, 30 de marzo de 2004 (UTC)
Interesante. Todavía no tengo claro de quién es la tradición ni dónde puedo encontrarla. Una referencia sería muy esclarecedora. Jdavidb 15:20, 2 de abril de 2004 (UTC)
Como la traducción es plural, es dudoso que hubiera un solo dispositivo, y en la mayoría de los casos se debería hacer referencia a él como Urim y Tumim en lugar de Urim y Tumim.
No estoy de acuerdo con esta línea de razonamiento, que es la interpretación de alguien expresada como un hecho objetivo. Para mí, eso tiene tanto sentido como decir que, dado que la Torá se refiere a las tablas de piedra en las que se escribieron los Diez Mandamientos como las Tablas del Testimonio, de hecho hubo muchas copias de estas tablas. Simplemente significa que hubo dos tablas, aunque esas dos eran ciertamente únicas. De la misma manera, las Luces y Perfecciones podrían haber sido un pequeño conjunto de piedras preciosas; habría sido un número plural de piedras preciosas, pero eso no habría significado que hubiera más de un conjunto de Luces y Perfecciones en el mundo.
Propongo que esta oración sea NPOV-e de la siguiente manera: "Debido a que las palabras urim y tumim se dan en plural, algunos eruditos consideran posible que pudiera haber habido más de un dispositivo de este tipo, creyendo que en la mayoría de los casos la referencia debería ser a Urim y Tumim en lugar de al Urim y Tumim".
También hay que tener en cuenta que, aunque algunas personas creen en esto, no estoy de acuerdo con la edición del artículo para cambiar "el" por "un". Esto no sigue el uso más común en inglés, ni tampoco sigue el uso bíblico, que contiene el artículo directo. La Biblia que mencionó el Urim y el Tumim en primer lugar lo llamó "el" Urim y el Tumim, y dado que ese es el uso más común, se debe mantener, haciendo mención de la otra teoría y su evidencia.
En un tono mucho más positivo, me gustaría decir que el párrafo que explica cómo algunos ven el Urim y el Tumim como un simple sorteo fue excelente y fue la manera perfecta de reintroducir la conexión con Matías sin distorsionar los hechos conocidos. ¡Buen trabajo!
Todavía tengo curiosidad por saber si alguien puede demostrarme quién cree exactamente que Matías fue elegido con Urim y Tumim. ¿Es esa una doctrina mormona?
Jdavidb 15:18, 2 de abril de 2004 (UTC)
Más pensamientos
Pensándolo un poco más, ahora que lo pienso, no se utilizó ningún artículo definido en el exilio cuando se hablaba de la incierta familia de sacerdotes. El gobernador decretó que esperarían "hasta que un sacerdote se pusiera de pie con el Urim y el Tumim", lo que incluso podría traducirse como "se pusiera de pie con un Urim y un Tumim". Sin embargo, que yo sepa, no se interpreta de esa manera. Esto podría reflejar simplemente su creencia de que el Urim y el Tumim original serían reemplazados por uno nuevo, en lugar de expresar que había muchos Urim y Tumim esperando a que un sacerdote tomara un juego y se pusiera de pie. :) De hecho, tengo entendido que nunca más hubo un momento en que un sacerdote utilizara el Urim y el Tumim, así que aparentemente, lo que fuera que había allí no era otro en la opinión de los sacerdotes. Jdavidb 15:27, 2 de abril de 2004 (UTC)
También quiero discrepar con la frase “en la mayoría de los casos no connotan un objeto”. Una vez más, los eruditos están divididos sobre esto, pero aquí se afirma como una verdad objetiva. Hasta donde yo sé, la mayoría de los eruditos creen que el Urim y el Tumim eran un objeto. Esta redacción afirma que “en la mayoría de los casos”, es decir, la mayoría de las veces que se menciona en la Biblia, el Urim y el Tumim no se refieren a un objeto, lo que implica que algunas veces sí lo hacen. Tengo todas las referencias anteriores; ¿cuáles connotan un objeto y cuáles no? Por lo que puedo decir, siempre parece referirse a un objeto, y no tendríamos ninguna base para concluir decisivamente que no es así. Si algunos eruditos llegan a esa conclusión, entonces mencionen que sostienen esa conclusión, pero no la declaren como un hecho. Jdavidb 19:13, 2 de abril de 2004 (UTC)
Esta lista de referencias es de Urim , ahora redirigida aquí. Charles Matthews 10:52, 14 de julio de 2004 (UTC)
Contenido de la página de Tumim , ahora redirigido aquí. Charles Matthews 11:06, 14 de julio de 2004 (UTC)
Este artículo incorpora texto de una publicación que ahora es de dominio público : Easton, Matthew George (1897). Easton's Bible Dictionary (edición nueva y revisada). T. Nelson and Sons. {{cite encyclopedia}}: Falta o está vacío |title=( ayuda )
Tumim - perfección (LXX., "verdad"; Vulg., "veritas"), Éxodo 28:30; Deuteronomio 33:8; Jueces 1:1; 20:18; 1 Samuel 14:3,18; 23:9; 2 Samuel 21:1. No se puede determinar con certeza qué eran el " Urim y el Tumim". Todo lo que sabemos con certeza es que eran un medio divino por el cual Dios impartía, a través del sumo sacerdote, dirección y consejo a Israel cuando estos eran necesarios.
El método por el cual esto se hacía sólo puede ser una cuestión de mera conjetura. Aparentemente eran objetos materiales, muy distintos del pectoral, pero algo añadido a éste después de que todas las piedras habían sido colocadas en él, algo además del pectoral y sus joyas. Es posible que hayan sido, como algunos suponen, dos pequeñas imágenes, como los terafines (compárese con Jue. 17:5; 18:14, 17, 20; Os. 3:4), que se guardaban en la bolsa del pectoral, por medio de las cuales, de alguna manera desconocida, el sumo sacerdote podía dar a conocer su decisión divinamente impartida cuando se le consultaba. Probablemente se perdieron cuando Nabucodonosor destruyó el templo . Nunca fueron vistas después del regreso del cautiverio.
Empecé a mirar esto de nuevo y el artículo todavía dice que el U&T " debería ser referido como Urim y Tumim en lugar de 'el' Urim y Tumim". No es el trabajo de Wikipedia hacer esta distinción. Esto debe contextualizarse de acuerdo con los principios de Wikipedia:NPOV . En otras palabras, tenemos que informar que esta es la conclusión particular de alguien, no que es un hecho universalmente aceptado (porque no lo es). Jdavidb 14:27, 14 Jul 2004 (UTC)
¿Qué tiene que ver la lengua árabe con el mormonismo? Kirbytime 05:48, 11 de abril de 2006 (UTC)
Todos estos son de la traducción mormona de la Biblia. No debería llamarse "La Biblia" cuando en realidad se refiere a la versión de la Biblia de una pequeña secta. Voy a cambiarlo para que diga Traducción de la Biblia de José Smith. O tal vez debería haber una sección sobre la disputa entre la Traducción de José Smith y las traducciones contemporáneas. Voy a cambiar el título de la subsección por ahora. Kirbytime 05:58, 11 de abril de 2006 (UTC)
"TRADUCIDA DEL GRIEGO ORIGINAL: Y DILIGENTEMENTE COMPARADA Y REVISADA CON LAS TRADUCCIONES ANTERIORES, POR ORDEN ESPECIAL DE SU MAJESTAD, VERSIÓN AUTORIZADA DEL REY JAMES, CON NOTAS EXPLICATIVAS Y REFERENCIAS CRUZADAS A LAS OBRAS CANTÍFICAS DE LA IGLESIA DE JESUCRISTO DE LOS SANTOS DE LOS ÚLTIMOS DÍAS"
Por lo tanto, esos versículos se modificaron para que tuvieran un sesgo pro mormón, por lo que ciertamente no eran apropiados para un artículo de Wikipedia. -- Ķĩřβȳ ♥ Ťįɱé Ø 08:47, 31 de julio de 2006 (UTC)
Los mormones afirman haber utilizado el Urim y Tumim en la traducción de varios de sus textos, incluido el Libro de Mormón. Así lo afirma el artículo. Heath007 sigue añadiendo una línea que dice básicamente "pero, por supuesto, se ha demostrado que esto no tiene nada que ver con lo que los hebreos realmente utilizaban cuando decían que utilizaban el Urim y Tumim". Heath, no puedes descartar así como así a todo un grupo demográfico que en los EE. UU. es más grande que el judaísmo. Defiéndete aquí y deja de revertir tu tonta frase. -- Mrcolj 22:53, 15 de noviembre de 2006 (UTC)
Simplemente aclaré el párrafo de introducción con información que se explica en detalle más adelante en el artículo. No soy más “antimormón” de lo que Mrcolj es antisemita. También leí que Mrcolj ha tenido problemas en Wikipedia anteriormente. Parece que le gusta escribir artículos vanidosos sobre sí mismo y la resolución es que un administrador elimine el artículo. Ahora Mrcolj está tergiversando deliberadamente mi edición al intentar citarme incorrectamente con un giro sarcástico. Afortunadamente, el historial de la página es fiel para preservar la verdad. Visorstuff, que parece ser también mormón, ha decidido respaldar a Mrcolj haciendo una vaga referencia a un tercero que apoya la postura de Mrcolj. - Heath007 08:37, 30 de noviembre de 2006 (UTC)
¿Por qué ahora es un ataque personal? Escribí un artículo sobre mí y fue eliminado. Creo que fue hace más de un año... En realidad, sólo quería los enlaces de retroceso y no conocía las reglas. ¿Y qué? Eso no tiene nada que ver con si debería haber revertido repetidamente una línea que no tenía otro propósito que el de ignorar una religión importante. Estaba tratando de ser cortésmente sarcástico en lugar de mordaz. Soy un maestro, soy un poco más retórico de lo que tal vez debería ser. De todos modos, mi punto era únicamente que si 12 millones de personas lo creen, no se puede poner una línea que diga que esas personas están simplemente equivocadas. Mi suegro era un arqueólogo bíblico que enseñaba en la Universidad Hebrea de Jerusalén; mi esposa se crió en Jerusalén y trabajó en antropología, y yo me especialicé en Historia Antigua (en realidad, enseñaba latín); y todos creemos que Joseph Smith usó el Urim y Tumim de una manera similar, si no exactamente, a la que lo hicieron los profetas del Antiguo Testamento. De nuevo, mi único argumento es que no hay necesidad de hacer un esfuerzo especial para ignorar a toda una etnia. Por cierto, nunca he conocido a Visorstuff, sólo lo he visto en temas de la Iglesia de los Santos de los Últimos Días, donde a menudo se lo considera una autoridad en la wiki. -- Mrcolj 02:57, 6 de diciembre de 2006 (UTC)
Hace muchos años escuché una conferencia en la que el orador hizo referencia a David Baron. Se plantearon los siguientes puntos:
Los nombres de las tribus, grabados en las doce piedras, utilizaban 18 de las 22 letras del alfabeto hebreo.
Las "Compleciones" eran las otras cuatro letras, grabadas en una piedra número 13 , colocadas en un bolsillo o engaste especial. La opinión de algunos de que las cuatro filas de piedras estaban alineadas en los lados de un cuadrado, en lugar de cuatro filas paralelas, admitiría un engaste central para esta piedra.
Las "luces" eran agujeros, probablemente trece en número, en una lámpara especial colocada dentro del Pectoral, que estaba hecho de un rectángulo plegado y por lo tanto era hueco. [Supongo que los engastes de las piedras estaban abiertos en la parte posterior para permitir la entrada de luz desde atrás.]
Para obtener la opinión de Dios, se encendía la lámpara, se hacía una pregunta y la luz parpadeante iluminaba una piedra o una letra que indicaba una tribu o deletreaba algo.
El Dios de Israel podía utilizar muchas formas de comunicarse con la gente, como se ve en muchos pasajes de las Escrituras. Éste era un medio que Él inspiró a Moisés a instituir y que Él prometió honrar, al menos siempre que lo utilizara el Kohen.
El hecho de que Saúl no recibiera una respuesta de Dios, ni siquiera mediante el Urim, fue malinterpretado por él: si no hay respuesta, sigue siendo una respuesta. Dios quería que Saúl hiciera una pregunta diferente.
Bueno, eso me parece más lógico que cualquier otra explicación que haya encontrado. Polymath07 14:04, 8 de diciembre de 2006 (UTC)
Algunos creen que "Urim y Tumim" es otro nombre para el lanzamiento de suertes (o piedras, etc.), en lugar de un dispositivo que se utiliza como medio. Debido a este contexto, algunas tradiciones[cita requerida] sostienen que la elección de Matías para reemplazar a Judas Iscariote en el libro de los Hechos mediante el lanzamiento de suertes se hizo mediante el Urim y Tumim, en lugar de "el" Urim y Tumim. En cualquier caso, el Urim y Tumim no se menciona específicamente en el texto bíblico con respecto a este llamamiento.
El párrafo anterior se cita como una visión cristiana. Los cristianos creen que los 12 apóstoles no poseían el Sacerdocio Aarónico; por lo tanto, no habrían podido utilizar el Urim y Tumim. Sé que los SUD creen que los apóstoles sí poseían el sacerdocio, y estoy tratando de determinar si el sorteo para Matías es una visión SUD o si fue simplemente una declaración infundada. - Heath007 06:16, 19 de abril de 2007 (UTC)
Muchos tienen significados diferentes y, en algunos casos, se malinterpretan. Intentaré encontrar las referencias a las que hago referencia más adelante esta semana. BTHOMAS
El artículo afirma que Thummim debería pronunciarse Tummim, lo cual es correcto. Sin embargo, la razón que da el artículo es que no existe θ en hebreo, lo cual es incorrecto. No existe θ en hebreo moderno, sin embargo, Tav sin Dagesh se habría pronunciado como θ en hebreo bíblico. Este es el cambio que estoy haciendo:
"Debe entenderse que no existe un sonido /θ/ en hebreo, por lo que "Thummim" en realidad se pronuncia /tumim/"
a
"Debe entenderse que "Thumim" en realidad se pronuncia /tumim/" —Comentario anterior sin firmar añadido por Vgp0012 ( discusión • contribs ) 19:11 22 may 2009 (UTC)
La referencia bíblica de que los samaritanos no podían pronunciarlo correctamente (de Jueces).
El Urim y el Tumim no estaban imbuidos de poderes especiales y no te hablaban. Dios le dijo a Samuel que ungiera a Saúl como rey sobre Israel, pero aun así el sorteo se hizo en presencia del pueblo, para que todos lo vieran.
No se observan voces ni vistas especiales en 1 Samuel 10, como en el Monte Sinaí en Éxodo 19.
Sobre el efod hay dos piedras , cada una con los nombres de seis tribus. (Éxodo 28:9-14, 30)
David sacó la suerte 1 Samuel 23:9-12. "Él hará" y "ellos harán" pueden inferirse como simples afirmaciones.
Saúl no recibió respuesta por el Urim, ya que era benjamita , y su "sí" estaría en la otra piedra, el Tumim, cuando se colocan los nombres en orden de nacimiento. Tal vez Saúl debería haber reformulado su pregunta. [2] -- No938 ( discusión ) 03:02 24 may 2009 (UTC)
¿Y si el Urim y el Tumim no reciben el nombre de las piedras que se usaron, sino del trabajo que se les dio? Es como si una piedra de cuarzo fuera llamada de otra manera debido a su función en un ritual en lugar de llamarse piedra de cuarzo. -- Krashlia ( discusión ) 01:23 9 ago 2010 (UTC)
En el artículo, el Urim y el Tumim se comparan erróneamente con las piedras de ónice de Éxodo 28:9: "1 Samuel 28:6 afirma que Elohim se negó a responder a Saúl por medio de sueños, por medio del Urim o por medio de profetas. Saúl era un benjamita; su 'sí' era Tumim. Un sacerdote es un levita; su 'sí' es el Urim. Seis tribus estaban en una piedra, y seis tribus estaban en la otra. Éxodo 28:9 Y tomarás dos piedras de ónice, y grabarás en ellas los nombres de los hijos de Israel: Éxodo 28:10 seis de sus nombres en una piedra, y los otros seis nombres en la otra piedra, conforme a su nacimiento. Éxodo 28:11 De obra de grabador en piedra, como grabaduras de sello, grabarás las dos piedras con los nombres de los hijos de Israel; las harás engarzar en engastes de oro". Esta parece ser una explicación lógica. Sin embargo, esto no es correcto y pasa por alto el contexto más amplio del pasaje. Las dos piedras de ónice son piedras diferentes que el sacerdote lleva "sobre las hombreras del efod" - Éxodo 28:12 (NVI). El Urim y el Tumim, sin embargo, se llevan en el pectoral del sacerdote, que no es la misma prenda que el efod - que se parece un poco a un delantal (pero por supuesto está mucho más decorado). El Urim y el Tumim se mencionan mucho más adelante en Éxodo 28, y aparecen por primera vez en Éxodo 28:30. He editado este párrafo del artículo. — Comentario anterior sin firmar añadido por Glowinthedarkstar ( discusión • contribuciones ) 11:20, 27 de enero de 2012 (UTC)
¿Existe alguna razón por la cual las gemas no pudieran haber tenido una función práctica?
Me he preguntado de pasada si quizás eran cristales de cuarzo con contactos de oro pulverizado utilizados para seleccionar frecuencias. Parte de un sistema de radio de baja tecnología.
Hasta hace poco (años 80), casi todas las radios canalizadas utilizaban cristales de cuarzo para la selección de canales. Los cristales también se pueden utilizar en filtros de paso de banda y SAW y se pueden utilizar para distinguir una señal débil del ruido. ¿Quizás cada cristal se utilizaba para seleccionar una tribu específica con la que era necesario comunicarse?
Aquí hay un sitio aleatorio que tiene una imagen de cristal de sincronización de cuarzo chapado en oro.
https://www.filtech.com/products/product/quartz-crystals-liquid-plating-4-95mhz-14mm-gold-compare-to-q-sense-qx0301/
Sería un ángulo interesante suponer que se trataba de dispositivos prácticos y no sólo mandalas.
EDITAR: Aquí hay un video instructivo sobre cómo cronometrar la producción de cristales a partir de cuarzo natural.
https://www.youtube.com/watch?v=LEtYLFBsrUI
Prensa idílica ( discusión ) 08:34 7 may 2021 (UTC)
Urim y Tumim = Er y Tamar
Solo abuelo ( discusión ) 16:35 29 ago 2022 (UTC)
@ Epachamo : En tu última revisión parece que no te diste cuenta de que reemplacé la fuente de Interpreter (que señalaste correctamente que no era una RS) con una referencia de Dale Morgan, que cita el recuerdo de Benton de 1831 del juicio de 1830. El texto al que estás volviendo coloca la descripción que involucra dos piedras engastadas en arcos (de plata) como si apareciera en relatos posteriores. De hecho, este no es el caso: este elemento de la descripción aparece ya en 1830/1831 (y nuevamente en 1834) y es anterior al uso del término "Urim y Tumim", por lo que mi edición lo coloca antes de la mención de ese uso, y es anterior a la historia de JS de 1838. Por lo tanto, vincular la descripción "engastadas en arcos" es incorrecto. Sí, hay una variedad de descripciones del U&T como se ve en la tabla de Urim y Tumim (Santos de los Últimos Días) , y en realidad estoy basando mi edición en las fuentes de esa tabla. El elemento "engastado en un arco de plata" aparece en todas las descripciones, excepto en la primera de 1829, por lo que, en mi opinión, se puede incluir aquí. No veo por qué es necesario y/o superior vincular esa parte de la descripción a relatos posteriores. -- FyzixFighter ( discusión ) 22:51 20 jul 2023 (UTC)