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Discusión:La cruz de San Patricio

Solicitud de fusión de artículos

Basándome en las discusiones en los artículos sobre la cruz de San Andrés y la cruz de San Andrés , solicito que la bandera de San Patricio se fusione en el lugar en el que esos dos artículos se fusionen. Propongo un nuevo artículo titulado Cruz de San Andrés ; que abarque el diseño heráldico y el origen de la cruz de San Andrés (también llamada cruz de San Andrés y cruz de San Patricio), y el uso del diseño en banderas como las de Escocia e Irlanda. Esto consolidaría información similar, ampliaría la información general sobre el mismo tema (la cruz de San Andrés), eliminaría la confusión y haría que las cosas fueran más fáciles de usar. ¡Gracias! -- Dulcimerist 18:33, 12 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

También se puede hacer referencia a la página de imágenes de la bandera de Ámsterdam de Wikipedia, ya que dicha bandera contiene tres aspas. -- Dulcimerist 18:56, 12 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
Retiro mi solicitud de fusión, ya que el artículo hermano de este artículo sobre la bandera, Flag of Scotland , ha conservado su propia página. Los artículos heráldicos Saint Andrew's Cross y Saint Patrick's Cross se han fusionado en Saltire por consenso. -- Dulcimerist 01:48, 16 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Proyecto Wikipedia Irlanda

He añadido este artículo al Proyecto de Wikipedia Irlanda, ya que su artículo hermano, Bandera de Escocia, está en el Proyecto de Wikipedia Escocia. Estos dos artículos deberían tratarse de manera similar. -- Dulcimerist 01:48, 16 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Plantilla de tema irlandés

Si alguien puede corregir el código de la plantilla de temas irlandeses , ¡adelante! ¡Gracias! -- Dulcimerist 04:12, 16 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Nunca había visto una plantilla así, así que la quité del artículo. -- Hroðulf (o Hrothulf) ( Discusión ) 14:00 16 oct 2006 (UTC) [ responder ]
Suena bien. En el caso de que el Proyecto Wiki sobre Irlanda tenga una plantilla como ésta, confío en que insertarán el código de plantilla adecuado en el artículo. -- Dulcimerist 23:50, 16 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Banderas del Reino Unido

¿Debería incluirse en la serie "Banderas del Reino Unido" o esa serie está destinada únicamente a las banderas actuales, no a las históricas? La bandera de San Patricio se utiliza en el diagrama de Wiki sobre cómo se formó la Union Jack , por lo que creo que la bandera de San Patricio sería apropiada en la serie de banderas del Reino Unido. -- Dulcimerist 23:50, 16 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]

Te refieres a {{ UKFlags }} , ¿no? No creo que sea lo suficientemente notable; su notoriedad surge principalmente de su uso en la bandera de la Unión , cuyo artículo la cubre adecuadamente. Sin embargo, creo que es lo suficientemente británica como para estar en la Lista de banderas británicas , lo que no está en este momento. -- Hroðulf (o Hrothulf) ( Discusión ) 03:32 17 oct 2006 (UTC) [ responder ]

La bandera de San Patricio no es una invención británica

No agregué la etiqueta de hecho al comentario sobre los nacionalistas que consideran que la bandera de San Patricio es una invención británica, pero sé que muchos no la asocian con ella porque la utilizan los guardias irlandeses. Sin embargo, la bandera es una invención irlandesa, aunque angloirlandesa. Si puedo encontrar la página web guardada, tiene referencias que muestran que la bandera fue utilizada por los Fitzgerald o Fitz-algo mucho antes de que lo hiciera la Orden de San Patricio. Mabuska 23:06, 13 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

El hecho de que la usen los guardias irlandeses no tiene nada que ver con esto. Véase la entrada de Banderas del mundo, especialmente la sección sobre la opinión contemporánea sobre la bandera (de 1783), por ejemplo: "Un informe de prensa de febrero de 1783 se quejaba de que 'los pechos de los irlandeses debían estar decorados con la cruz ensangrentada de San Andrés, y no con la del santo tutelar de su isla natural'. Otro artículo informaba de que 'la cruz de San Andrés, el santo escocés, honraría a la orden irlandesa de San Patricio, insertándola dentro de la estrella de la orden' y describía esto como 'un insulto manifiesto al sentido común y a la propiedad nacional'". Simplemente, nunca fue una bandera de Irlanda (ni para los nacionalistas, ni para los angloirlandeses ni para los unionistas) y resulta desconcertante de dónde vino. La conexión con Fitzgerald es tenue: no hay pruebas que digan que era un símbolo suyo, y nadie sabe cuándo apareció esa historia. La común "cruz de San Patricio" era una cruz patria , del tipo que usted (puede o no) recibe el Miércoles de Ceniza en Irlanda.
Además, en 1783 no se puede hablar de que fuera una "bandera". Era una insignia de la Orden de San Patricio. He oído a gente decir que se utilizó como bandera durante este período (una ventana de 17 años antes del Acta de Unión), pero nunca he visto ninguna prueba, que necesitaría para creerlo: ¿por qué una insignia de una orden real recién creada se convertiría de repente en la "bandera de Irlanda", especialmente cuando la insignia en sí no era del agrado de todos? La "insignia" se integró en la bandera de la Unión en 1800 y lo más probable es que se haya "diseñado a la inversa" una "bandera de Irlanda" (que hasta entonces no existía). ¿Por qué se utilizó para la bandera de la Unión? La única razón que se me ocurre es porque esta es más bonita que esta ; sin embargo, tenga en cuenta que esta última es un siglo y medio más antigua.
Hoy en día, la única organización que conozco que la utiliza como "bandera de Irlanda" es la Iglesia de Irlanda, y con razón: para evitar que ondee la bandera tricolor en el sur y la bandera del Ulster/Unión en el norte. Sin embargo, resulta irónico (o prueba de la calidad duradera de los símbolos de este tipo) que ofrezcan la alternativa de ondear su propio logotipo en su lugar: una cruz pateada. --sony-youth pléigh 08:48, 14 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]

¿Etiqueta de banderas nacionales??

Veo que hay una etiqueta al final de este artículo para las banderas nacionales . Como la cruz de San Patricio no es una bandera nacional ni la utiliza ningún gobierno para representar a una nación de manera oficial, propongo que se elimine esta etiqueta. --   RÓNÁN    "Caint / Talk"  12:35, 27 de enero de 2008 (UTC) [ responder ]

Uso en sello TCD

¿Existe evidencia de que el uso de una cruz de San Andrés en el sello del TCD sea como una "bandera de Irlanda"? El TCD es el único colegio de la Universidad de Dublín, no de Irlanda. Se utilizan motivos similares en los sellos de las ciudades de Cork y Enniskillen, pero seguramente la prensa de Dublín de 1873 habría estado familiarizada con el sello del TCD y, si este se hubiera originado a partir de una bandera de Irlanda, no se habría sorprendido ni enfadado tanto por su elección para la insignia de la Orden de San Patricio. --sony-youth pléigh 01:14, 2 de octubre de 2007 (UTC) TCD es un acrónimo inexplicable. Significa Trinity College, Dublin. — Comentario anterior sin firmar añadido por Akstrachan (discusión • contribs ) 13:29, 1 de enero de 2012 (UTC) [ responder ]

Historia anterior a 1783

Dada la obviedad del simbolismo en el escudo de armas de la TCD, el uso de la sátira roja en los escudos de armas de otras ciudades de Irlanda y las referencias a una bandera de este tipo en el siglo XVII, incluida la atribución de precisamente este diseño a Irlanda en varias obras continentales, es insostenible y tendencioso atribuir el origen de la bandera a la creación de la orden de San Patricio. Es cierto que la controversia de 1783 es ​​significativa y debe mencionarse y analizarse en un artículo de esta naturaleza, pero no es correcto decidir de antemano que se desestime la evidencia clara de que esta bandera se utilizó antes de 1783. —Comentario anterior sin firmar añadido por 139.133.7.37 ( discusión ) 17:56, 3 octubre 2007 (UTC) [ responder ]

En el artículo se habla de esto. Definitivamente, antes de 1783 se usaron aspas rojas en Irlanda, y es importante hablar de ello, pero no es seguro que estuvieran relacionadas con la bandera de San Patricio: una aspa roja no es la bandera más inusual. Si existió antes de 1783, seguramente no era muy conocida y no estaba muy asociada con Irlanda como bandera nacional. (De todos los grupos que alguna vez ondearon banderas en Irlanda durante ese tiempo, seguramente uno hubiera usado una aspa, si hubiera tenido una fuerte asociación). Incluso después de 1783, nunca he visto ninguna evidencia de que se usara como bandera antes del Acta de Unión. De hecho, las fuentes oficiales británicas del siglo XIX dicen que Irlanda nunca tuvo una bandera antes de la bandera de la Unión (intentaré buscar esta fuente si la necesitas).
Si se hubiera utilizado antes de 1783, seguramente hubiera sido la opción natural para la bandera del protectorado en 1658, lo que dio lugar a la actual bandera de la Unión, en lugar de la bandera de la Unión de 1707 con el escudo de armas irlandés superpuesto. Del mismo modo, la bandera de la Commonwealth de 1649 utiliza el arpa en lugar de la cruz de San Andrés, lo que seguramente habría tenido más sentido si hubiera existido.
Ciertamente, el libro holandés de 1693 puso una cruz de San Andrés roja como bandera de Irlanda, pero no hay evidencia de esto en Irlanda. Es más, en 1783 (casualmente), un autor inglés que copia de ese libro o bien "corrige" o bien "traduce mal" Ierse (el título usado en el libro) como si fuera Jersey , no Irlanda (la bandera de Jersey era una cruz de San Andrés idéntica hasta 1981). ¿Quizás alguien un poco más cerca de casa corrigiendo un error obvio? --sony-youth pléigh 18:37, 3 octubre 2007 (UTC) [ responder ]

Si lo llamamos una invención de Hannover, eso no nos lleva muy lejos, todavía necesitamos alguna explicación para la invención. Como el sello de la TCD es tan claro, es muy difícil apoyar la opinión de Hannover. Una vez que admitimos que existía en 1612, los motivos para descartar el resto de la evidencia como una Cruz de San Andrés de Borgoña se vuelven muy débiles. Si la cruz roja de San Andrés era nueva, es difícil explicar toda esta evidencia. Si no era nueva, es difícil explicar por qué la gente estaba molesta en 1783. A menos que se pueda presentar alguna explicación alternativa para el escudo de armas de la TCD, la carga de la prueba recae firmemente sobre aquellos que niegan su condición de bandera irlandesa histórica. Si supiéramos por qué los Fitzgerald tienen el escudo que tienen (deben tener algún simbolismo) y qué antigüedad tienen sus escudos, eso podría ser interesante. —Comentario anterior sin firmar agregado por 139.133.7.37 ( discusión • contribuciones )

Por el contrario, la carga de la prueba recae sobre la persona que agrega una declaración, consulte la política : "La carga de la prueba recae sobre el editor que agrega o restaura material. Todas las citas y cualquier material cuestionado o que pueda ser cuestionado deben atribuirse a una fuente confiable y publicada mediante una cita en línea".
"Una vez que admitimos que existía en 1612, los motivos para descartar el resto de la evidencia como una Cruz de San Andrés de Borgoña se vuelven muy débiles". El sello del TCD tiene una cruz roja en forma de aspa, seguro, pero ¿es la misma bandera, una 'bandera de Irlanda', o solo una cruz roja en forma de aspa? Nadie lo sabe. Si los escritores de Dublín en 1783 no relacionaron las dos (recuerde, el TCD era una institución importante para ellos), entonces seguramente es un salto para nosotros, más de dos siglos después, decir que el vínculo es obvio.
He rehecho la introducción, que no tiene ningún punto de vista sobre el tema. Espero que esté mejor. --sony-youth pléigh 19:44, 3 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

Estaba hablando de lógica, no de las reglas editoriales de Wikipedia. Por un lado, tenemos el uso de una bandera que coincide exactamente con la descripción de la cruz de San Patricio en el escudo de armas del Trinity College de Dublín en 1612, con la probabilidad de que data de la fundación del colegio en 1592 y de que esta bandera ya era un símbolo reconocible en ese momento (de lo contrario, no se habría incorporado al escudo). En este escudo está colocada debajo de un símbolo reconocido de Irlanda y yuxtapuesta a una cruz de San Jorge debajo de un símbolo reconocido de Inglaterra. Tenemos la ausencia total de cualquier explicación alternativa para el significado de esta bandera o de cualquier evidencia con la que construir una explicación alternativa (no puede ser un símbolo borgoñón en el contexto). Tenemos la aparición de la misma bandera en los escudos de armas de Cork y Enniskillen, nuevamente sin explicación alternativa. Tenemos una referencia al uso naval de la 'fflagg of St Patericke' como bandera de Irlanda en "El viaje a Cádiz en 1625" de John Glanville. Tenemos un mapa ilustrado contemporáneo del asedio del Fuerte Duncannon en el condado de Wexford (1645) que muestra a las fuerzas católicas irlandesas marchando detrás de una cruz de San Andrés roja y blanca. Tenemos 'Neptune Francois' publicado en los Países Bajos en 1693, que ilustra las banderas de Europa y muestra la 'Ierse Irlandois' como una cruz de San Andrés roja sobre un fondo blanco, y tenemos 'De Doorliughtige Weerld' (1700) que dice que la bandera de Irlanda es una 'bandera blanca con una cruz de San Andrés roja'. Tenemos el uso de este diseño como si fuera un símbolo histórico de Irlanda y de San Patricio en 1783. Solo en uno de estos casos (1645) la explicación borgoñona es remotamente plausible y en el contexto de los otros casos esta plausibilidad se desvanece por completo. Por otro lado, tenemos dos cartas a un periódico en 1783 y otra protesta. Estas sí requieren alguna explicación, pero son superadas con creces por el resto de la evidencia. Es muy posible que la cruz de San Patricio roja fuera poco común y no fuera reconocida en Dublín en 1783 y/o que quienes la reconocieron no se molestaran en decir nada. Podría ser que fuera vista como un símbolo católico (como en 1645) y a la ascendencia no le gustara su uso en un sentido oficial. Sin duda, se ha utilizado en la arquitectura eclesiástica católica romana como símbolo de San Patricio después de 1800. Podría haber muchas explicaciones, pero frente a ocho citas en contra (nueve si se supone que los escudos de los Fitzgerald simbolizan las conexiones irlandesas de la familia), la carga de la prueba recae directamente sobre aquellos que intentarían negar la existencia de la cruz de San Patricio antes de 1783. —Comentario anterior sin firmar añadido por 192.173.4.86 (discusión) 16:07, 4 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

No me interesa discutir. Simplemente lea la política sobre el uso de fuentes y lo que significa mantener un punto de vista neutral en Wikipedia. Hay dos puntos de vista (tres si se incluye el de Fitzgerald), los tres necesitan una representación igualitaria y no estamos aquí para juzgar de una manera u otra. Dejemos que los hechos hablen por sí mismos y que el lector decida. sony-youth pléigh 16:30, 4 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]

Problema de derechos de autor de la imagen con Image:Img psnibadge.gif

La imagen Image:Img psnibadge.gif se utiliza en este artículo bajo una reivindicación de uso legítimo , pero no tiene una explicación adecuada de por qué cumple con los requisitos para este tipo de imágenes cuando se utiliza aquí. En particular, para cada página en la que se utiliza la imagen, debe tener una explicación que enlace a esa página y que explique por qué debe usarse en esa página. Por favor, consulte

  • Que existe una justificación de uso no libre en la página de descripción de la imagen para su uso en este artículo.
  • Este artículo está vinculado desde la página de descripción de la imagen.

Las siguientes imágenes también tienen este problema:

Este es un aviso automatizado de FairuseBot . Para obtener ayuda sobre la política de uso de imágenes, consulte Wikipedia:Preguntas sobre derechos de autor de los medios . --00:17, 16 de septiembre de 2008 (UTC) [ responder ]

Declaraciones dudosas

He etiquetado algunas afirmaciones dudosas:

La cruz patada se utilizó en las monedas irlandesas del siglo XV y hoy la usa como símbolo la Iglesia de Irlanda . También la usan exclusivamente los católicos romanos y anglicanos irlandeses (Iglesia de Irlanda), que la llevan sobre la frente durante los servicios del Miércoles de Ceniza . [ dudoso – discutir ]
  • ¿Alguien sostiene seriamente que la mancha que rara vez se reconoce como una cruz de cualquier tipo en realidad es una cruz pateada?
Es una de las pocas banderas, probablemente superada sólo por la bandera de las Cuatro Provincias , [ dudoso – discutir ] que se consideran relativamente neutrales en términos del simbolismo de Irlanda [ dudoso – discutir ]
  • La bandera de las Cuatro Provincias es una bandera nacionalista que se vende en la librería Sinn Fein. La IRFU tiene otra bandera de las "cuatro provincias" que es neutral pero específica para el rugby.
  • Quienes ondean la bandera de San Patricio pueden tener la intención de que sea un símbolo neutral, pero los apologistas de la bandera tricolor también señalan el simbolismo de los colores con el mismo propósito. La mayoría de los sureños (es decir, los nacionalistas no anglicanos) no se identifican en absoluto con la bandera.

jnestorius ( discusión ) 23:49 11 oct 2008 (UTC) [ responder ]

Referencias por favor

Hay varios artículos que afirman que esta bandera representaba a Irlanda y al Reino de Irlanda. Las referencias proporcionadas hasta ahora no respaldan esta afirmación. ¿Alguien puede proporcionar una referencia? Las diversas afirmaciones que he visto son:

-- HighKing ( discusión ) 15:03 15 nov 2008 (UTC) [ responder ]

Estoy totalmente de acuerdo con el usuario HighKing mencionado anteriormente. Hay afirmaciones de que el símbolo se utilizó en el escudo de armas de las ciudades de Cork y Enniskillen, sin ninguna fuente. Y luego que se utilizó en el sello del TRINITY COLLEGE DUBLIN en 1612, que era un establecimiento inglés en "the Pale", lo que seguramente es motivo para demostrar que NO era un símbolo irlandés.
Lo peor de todo es la afirmación de que "Durante todo el siglo XIX y hasta la creación del Estado Libre Irlandés en 1922, sirvió como bandera irlandesa no oficial", lo cual es tan obviamente falso que ni siquiera merece una desacreditación adecuada. Cualquiera que no sepa de qué están hablando puede buscar la historia de "La Bandera Verde". Ledenierhomme ( discusión ) 02:52 27 may 2009 (UTC) [ responder ]

Reanudar

¡Bien hecho! Gracias a jnestorius por la reelaboración de este artículo a menudo polémico, y por la citación muy mejorada, etc. Aunque me gustaría ver las primeras líneas calificadas con "a veces" (quizás un poco "tímidamente" y, de todos modos, se usa ), me gusta mucho el flujo del artículo y el enfoque muy equilibrado. SeoR ( discusión ) 20:41 7 jul 2009 (UTC) [ responder ]

Gracias. Con "considerada como..." quise decir que una cruz de San Patricio roja sobre fondo blanco no tiene por qué ser considerada como tal y que, cuando no lo es, no se la llama "cruz de San Patricio"; por ejemplo, la bandera de Alabama. Si se puede expresar mejor, bien. jnestorius ( discusión ) 21:45 7 jul 2009 (UTC) [ responder ]
No me gusta la forma en que se lee el párrafo inicial. Suena extraño y pensé que mi edición era un poco mejor, para ser honesto. Tu lógica para incluir "considerada como..." es difícil de seguir ya que el artículo solo habla de la bandera en el contexto de que es la bandera de San Patricio. El artículo trata específicamente de la bandera, no de una cruz de San Jorge roja genérica. Al mirar artículos similares como St. George's Cross y The Saltire , se leen mucho mejor. ¿Hubo una razón para volver a lo que pensé que era una versión más legible? -- HighKing ( discusión ) 18:11, 28 de septiembre de 2009 (UTC) [ responder ]
Es un buen punto que suena un poco torpe y tal vez podría ser mejor redactado. Pero quiero evitar, no sólo el peligro de sugerir que cualquier cruz roja sobre blanco es una cruz de San Patricio, sino también el peligro de afirmar que [la cruz de San Patricio] es la [cruz de San Patricio]. Una forma de evitar esa afirmación sería comenzar con:
La llamada " Cruz de San Patricio " es una cruz de San Patricio de color rojo sobre un campo blanco...
Pero eso parece ir demasiado lejos en la dirección opuesta de desestimar el simbolismo de la bandera. No existe tal controversia sobre el simbolismo de la Cruz de San Jorge. La Cruz de San Andrés es actualmente un dab. jnestorius ( discusión ) 20:55 28 septiembre 2009 (UTC) [ responder ]
Sí, no es una frase inicial muy buena. Sigo pensando que mi edición fue mejor que el texto actual :-) Básicamente, lo que estamos tratando de decir es que:
  1. La bandera de San Patricio está compuesta por una cruz de San Patricio de color rojo, etc., etc.
  2. La cruz roja en forma de aspa a veces también se conoce como la cruz de San Patricio.
  3. La bandera y la cruz a veces se asocian con San Patricio e Irlanda.
  4. La asociación exacta se pierde en las brumas del tiempo, etc.
Creo que algo así se lee mejor y quizás un texto bien escrito también evitaría algo de la incomodidad y haría que sonara más enciclopédico. -- HighKing ( discusión ) 00:38 29 septiembre 2009 (UTC) [ responder ]
En cuanto a la bandera versus la cruz, quiero mencionar "la cruz" primero —y de hecho me gustaría ver que la página se moviera a "~cruz"— porque el artículo no solo cubre la bandera simple, sino también otras banderas y escudos que incorporan la cruz. ("Saltire" es un nombre menos común, aunque más preciso).
¿Bastaría con un pequeño ajuste como por ejemplo:
La cruz de San Patricio o cruz en forma de aspa de San Patricio es una cruz roja (en forma de X) sobre un fondo blanco, que se ha utilizado como símbolo de Irlanda o de San Patricio, el santo patrón de Irlanda.
jnestorius ( discusión ) 01:09 29 sep 2009 (UTC) [ responder ]
Me gustaría sacar la parte que dice "se usa como símbolo" del párrafo inicial y que el primer párrafo simplemente diga cómo se ve el símbolo. Creo que eso hace que la lectura sea más fácil. Luego podemos presentar para qué se usa en el segundo párrafo. Eso es lo que estaba tratando de lograr con mis ediciones. -- HighKing ( discusión ) 13:18 29 sep 2009 (UTC) [ responder ]

Otros posibles usos

La cruz roja sobre fondo blanco aparece en el escudo de armas de:

jnestorius ( discusión ) 21:42 7 jul 2009 (UTC) [ responder ]

¿¿Ballina??

Ballina fue fundada en 1723, por lo que el tipo de cruz que aparece en su escudo de armas moderno es irrelevante. 86.42.198.63 (discusión) 12:44 19 oct 2010 (UTC) [ responder ]

No te sigo. La sección relevante es "Otras cruces de San Patricio"; la frase relevante es "El escudo de Ballina, condado de Mayo, adoptado en 1970, incluye una imagen de la "cruz de San Patricio" tallada en una roca en el cementerio de Leigue, que se dice que data de la visita de Patricio allí en el año 441 d. C." ¿Estás diciendo que toda la sección "Otras cruces de San Patricio" es irrelevante, o tienes un problema específicamente con Ballina? jnestorius ( discusión ) 14:20 19 oct 2010 (UTC) [ responder ]


Movimiento solicitado

La siguiente discusión es una discusión archivada de una mudanza solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en una nueva sección en la página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

El resultado de la solicitud de movimiento fue: No hay consenso R'n'B ( llámame Russ) 17:42, 26 de abril de 2011 (UTC) [ responder ]

Bandera de San Patricio → Cruz de San Patricio — Relisted . Vegaswikian ( discusión ) 23:47 8 mar 2011 (UTC) [ responder ]

Encuesta

No dude en expresar su posición sobre la propuesta de cambio de nombre iniciando una nueva línea en esta sección con *'''Support''' o *'''Oppose''', y luego firme su comentario con ~~~~. Dado que las encuestas no sustituyen a la discusión , explique sus razones teniendo en cuenta la política de Wikipedia sobre los títulos de los artículos .

Discusión

Cualquier comentario adicional:
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Florida: ¿Cruz de Borgoña o Cruz de San Patricio?

Soy español y debo señalar que, en realidad, no hay ninguna prueba sólida que afirme que la bandera de Florida derive de la Cruz de Borgoña. Es solo una suposición. Puede tener sentido, pero no hay ninguna prueba. El gobernador Fleming (c.1900), que propuso el diseño, parece haber sido de ascendencia irlandesa-escocesa y un ex oficial confederado. Desde 1792, la bandera costera española fue la enseña naval de 1785 (véase Bandera de España ) (y antes de 1785, la bandera militar costera era blanca con las armas reales en el medio y sin aspa borgoñona). La población española en la Florida colonial tardía era mínima (y en c.1763-80 Florida estaba bajo el dominio británico) -de hecho, después de 1783 la mayoría de los "españoles" eran refugiados angloparlantes leales de las Trece Colonias, y el gobernador español solía ser un irlandés o hispano-irlandés de habla inglesa-, y desde 1700 en adelante hubo colonos belicosos escoceses e irlandeses-escoceses que invadieron la Florida española desde Georgia y Carolina del Sur. Para un ejemplo de influencia escocesa, véase la bandera de Tallahassee . —Comentario anterior sin firmar añadido por 85.85.148.202 ( discusión ) 09:57, 19 abril 2011 (UTC) [ responder ]

Whitehall durante las visitas de Estado

HC Deb 25 de julio de 1986 vol 102 c571W:

¿Alguien tiene detalles de la respuesta? jnestorius ( discusión ) 10:49 28 abr 2011 (UTC) [ responder ]

Si no es irlandés, ¿entonces qué?

"Muchos nacionalistas irlandeses rechazan la cruz de San Patricio por considerarla una invención británica.[1]" ¿Es esta una opinión mayoritaria en Irlanda? Fuera de Irlanda siempre se la considera una bandera irlandesa, aunque no es muy conocida. Parece que a una minoría de nacionalistas irlandeses les gusta hacer un escándalo por estas cosas. Si nos remontamos a la historia del país, al siglo XVII, su opinión minoritaria es reciente y se incluye en Wikipedia:Teorías marginales . Y, como demuestra la sección anterior, los irlandeses más británicos (como el señor Taylor) la consideran una bandera irlandesa, no una "invención británica". 86.42.202.12 (discusión) 05:02, 6 de junio de 2011 (UTC) [ responder ]

No es, indiscutiblemente, un símbolo históricamente auténtico de San Patricio, como muchas personas han comentado desde 1783 hasta la actualidad, y por lo tanto es "falso" al menos en ese sentido. Puede que se haya utilizado de vez en cuando como símbolo en Irlanda antes de 1783, pero fueron la realeza británica y la alta aristocracia quienes unilateralmente lo sacaron de la semioscuridad para elevarlo de repente a símbolo de Irlanda, por lo que no es sorprendente que aquellos con inclinaciones nacionalistas nunca lo hayan aceptado del todo... AnonMoos ( discusión ) 22:23 4 jul 2011 (UTC) [ responder ]

Escudo de armas del Trinity College

La afirmación del artículo de que una "santa roja sobre blanco" ha aparecido en el escudo de armas del Trinity College de Dublín desde 1612 está respaldada por dos referencias: un libro sobre la Orden de San Patricio de Peter Galloway que apareció en 1999, y la monografía de GA Hayes McCoy sobre las banderas irlandesas, publicada en 1979 (véanse las notas a pie de página 11 y 12 del artículo).

Sin embargo, la segunda (y anterior) de estas dos fuentes no respalda la afirmación del artículo. La prueba de Hayes McCoy (reproducida en la página 39 de su libro) es un sello de lacre del escudo de armas de la universidad que data de 1612. Huelga decir que un sello de lacre no puede reproducir los colores del escudo y que la cruz de San Andrés que se muestra en la bandera puede haber sido de cualquier color.

Mi propia suposición es que se trataba de una cruz de San Andrés escocesa, en reconocimiento a la unión real de Inglaterra y Escocia que había tenido lugar nueve años antes, del monarca reinante que era Jacobo VI mucho antes de convertirse en Jacobo I, y tal vez de los muchos plantadores escoceses que entonces se estaban estableciendo en el Ulster.

Esta es sólo una opinión subjetiva, pero lo que es un hecho objetivo es que el escudo del Trinity College de 1612 muestra una cruz de San Andrés de colores desconocidos, no una "cruz de San Andrés roja sobre blanco" como se afirma en el artículo.

A menos que el libro de Galloway contenga alguna evidencia adicional no presentada por Hayes McCoy, el artículo debería corregirse.

Golamh (discusión) 17:30 18 jun 2011 (UTC) [ responder ]

Trinity College, Dublín por W. Macneile Dixon (1912) págs. 276-8:
Parece que el colegio obtuvo una concesión de armas en el momento de su fundación en 1591, pero no se ha conservado ningún registro de esta concesión. La evidencia más antigua que existe actualmente es la que proporciona el sello adjunto al documento que nombró a Lord Ormonde primer canciller de la universidad en 1612. Cabe señalar que en el sello el arpa está orientada hacia la siniestra, pero esto probablemente se deba a un error por parte del tallador del sello.
La primera mención, si es que se puede decir que se hace, del escudo de armas en los registros de la Oficina del Ulster es un boceto rudimentario que data de alrededor de 1640. Este boceto aparece en el reverso de una hoja de un libro que contiene muchos dibujos terminados y, aunque obviamente imperfecto, se titula "The Colledge Arms". En la Oficina del Ulster también se conserva un libro, que data de 1720-30, que contiene un "truco" del escudo y lleva el título "The Arms of ye Colledg of Dublin". Este volumen del siglo XVIII se compiló a partir de registros más antiguos, ahora destruidos.
El certificado concedido en 1901 se basa en el sello de 1612 y está redactado en estos términos:
A todos y cada uno de los destinatarios de estas presentes, yo, Sir Arthur Edward Vicars, CVO, Rey de Armas del Ulster y Heraldo Principal de toda Irlanda, Registrador y Caballero Asistente de la Muy Ilustre Orden de San Patricio, por la presente certifico y declaro que los escudos de armas arriba representados, es decir, azul, una Biblia cerrada, broches a la diestra, entre, en jefe, en la diestra un león pasante, en la siniestra un arpa, todo oro, y en la base un castillo con las torres abovedadas, cada una coronada por un estandarte flotante de los lados de plata, la bandera de la diestra cargada con una cruz, la siniestra con un aspa, de gules, pertenecen por derecho y pertenecen, como aparece en los Registros de mi Oficina, al Provost, Fellows y Scholars del College of the Holy and Undivided Trinity of Queen Elizabeth, cerca de Dublín, y sus sucesores, para siempre de acuerdo con las leyes de Armas. Como testimonio de mi mano y sello en el año sesenta y cuatro del reinado de nuestra Soberana Señora Victoria, por la gracia de Dios del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda, Reina, Defensora de la Fe, etc., y en el año de nuestro Señor mil novecientos uno.
Supongo, pero no puedo asegurarlo, que los bocetos de 1640 y 1720 probablemente indican los colores. Eso no probaría que los colores de 1612 fueran los mismos, pero lo sugeriría firmemente. jnestorius ( discusión ) 23:29 12 ago 2011 (UTC) [ responder ]

La primera referencia al uso de una cruz de San Andrés roja en el escudo de armas del Trinity College en la cita anterior data de 1901. La cita no contiene nada que sugiera que los bocetos supervivientes del escudo de armas de la universidad de 1640 y 1720-30 estén en color, y mucho menos que muestren una cruz de San Andrés roja. A falta de cualquier afirmación en contrario, parece más probable que se trate de simples dibujos a pluma y tinta.

Me gustaría plantear dos preguntas:

1. ¿Dónde está la evidencia de que una "santa roja sobre fondo blanco" haya aparecido en el escudo del Trinity College desde 1612?

2. Si no se puede presentar tal evidencia, ¿por qué se mantiene la declaración en el artículo de Wikipedia?

Golamh (discusión) 21:04 29 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Se mantiene porque una fuente fiable así lo dice, y ninguna fuente fiable ha publicado una duda. El mejor enfoque que se puede adoptar es aclarar la sección del artículo para que la descripción se base en el certificado de 1901, que se basa en el sello. -- HighKing ( discusión ) 17:33 30 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Por el contrario, todavía no se ha aportado ninguna fuente de la declaración. Sugiero que el texto actual, que dice:

El escudo de armas del Trinity College de Dublín, atestiguado desde 1612, muestra banderas ondeando en dos torretas del castillo. Una es una cruz roja sobre fondo blanco, interpretada como la cruz de San Jorge; la otra es una cruz de San Andrés roja sobre fondo blanco, interpretada como la representación de Irlanda.

Debería cambiarse por lo siguiente:

El escudo actual del Trinity College de Dublín muestra dos banderas: una cruz roja sobre fondo blanco y una cruz roja sobre fondo blanco. Aunque el escudo está atestiguado en un sello de 1612, se desconocen sus colores originales. Los colores actuales se describieron en un certificado emitido por el Trinity College en 1901.

Golamh (discusión) 23:58 1 nov 2011 (UTC) [ responder ]

Bueno, una fuente ofrece evidencia: "Yo, ... Heraldo Principal de toda Irlanda ... por la presente certifico y declaro que los escudos de armas que se muestran arriba ... pertenecen y pertenecen por derecho, como aparece en los registros de mi oficina , al rector, miembros y académicos del Colegio de la Santísima e Indivisa Trinidad". Por lo tanto, la concesión de 1901 afirma estar basada en evidencia anterior. Si bien el sello de 1612 no está teñido, los registros de 1640 y 1720 u otros bien podrían haberlo estado.
Estoy de acuerdo en que la redacción actual es engañosamente cierta en cuanto a que la cruz roja data de 1612, pero creo que la nueva redacción que propones va demasiado lejos en la dirección opuesta. Por ahora, a la espera de más fuentes, sugiero lo siguiente:
El escudo de armas del Trinity College de Dublín muestra dos banderas: una cruz roja sobre fondo blanco y una cruz roja sobre fondo blanco. Hayes-McCoy interpreta que estas representan a Inglaterra e Irlanda respectivamente. La concesión actual de las armas data de 1901, según registros anteriores, incluido un sello sin teñir de 1612.
La fuente citada por Hayes-McCoy es The book of Trinity College, Dublin, 1591-1891 pp.9-11, que no ofrece ninguna evidencia en cuanto al color. Aquí hay otro intercambio interesante de Notes & Queries , 3rd Series, Vol.II (1862):
  • pág.392:
    Los grabadores heráldicos, sin embargo, cometen con frecuencia graves errores, especialmente en las tinturas. A mi lado hay un premio obtenido por un amigo en Trinity College, Dublín; en cada una de las cubiertas está impreso un medallón del escudo de la Universidad; y en la etiqueta impresa, o certificado, que generalmente acompaña a estos premios, en la guarda, hay un grabado del mismo escudo. Entre las dos representaciones, ambas oficiales, hay varias diferencias heráldicas dignas de mención. En el escudo de la cubierta, el arpa mira hacia el lado derecho; en el certificado, el arpa está invertida, o mirando hacia el lado izquierdo. En la cubierta, el gran castillo tiene una torre en cada flanco; cada torre está coronada por un asta de bandera, que surge de una torreta cónica, que lleva una insignia a la derecha, de gules, cargada con un aspa . En el certificado, el lugar de estas insignias, astas de bandera y torretas, lo ocupan llamas . En las cubiertas, el libro es de gules cargado con un aspa; En el certificado no hay aspa en el libro, pero hay un adorno que podría describirse como una bordura por aspa, si es que existe tal término en heráldica. Otra autoridad oficial, a saber, el sello de la Universidad, adjunto a los Certificados de Grado, nos presenta una nueva variedad. En éste, el arpa mira hacia la derecha, o el lado diestro del escudo. Las torres no están coronadas ni con torretas, ni banderas, ni llamas .
    El Calendario de la Universidad de Dublín, también oficial, nos da una cuarta variedad: aquí el arpa mira hacia la izquierda, o siniestra. No hay torretas en las torres, y las insignias flotan hacia la izquierda. En el libro hay un adorno como el del certificado de prima; pero dentro de la bordura per saltire hay una cruz cercelée perforada. Una sexta variedad se encuentra en el sello del Club Universitario, que tiene las astas de la bandera surgiendo de torretas cónicas, con insignias a la derecha; pero el arpa mira hacia la izquierda del escudo. Y la cromolitografía de Hanhart, mencionada anteriormente, nos proporciona una séptima, en la que el campo es de plata (un error indudable); las insignias, ondeando a la derecha, son de plata, una cruz de gules . El arpa mira hacia la izquierda; y el libro es gu. (sin dispositivo) abrochado y bordeado o.
    Observo que varios de sus corresponsales escriben desde la isla hermana. Tal vez se tomen la molestia de informarme, en fraseología heráldica, cuáles son los símbolos exactos del escudo de armas de la Universidad de Dublín. He presentado siete variedades: cinco de las cuales, al menos, parecen haber recibido la sanción oficial. Y de estas cinco, tres llevan insignias en las torres: una lleva llamas en lugar de insignias y la quinta ni llamas ni insignias. Sin duda, se trata de un asunto que debería tenerse en cuenta; y para el crédito de la Universidad, a la que tengo el honor de pertenecer, no se debería permitir que sigan existiendo diferencias tan evidentes en las representaciones de sus escudos de armas, como las que existen entre el escudo tal como está estampado en el exterior y el grabado en el interior de cada premio de libros que sale de la tienda de los libreros de la Universidad. Nuestro excelente amigo, el Dr. Sir Bernard Burke , debería presentar al senado un dibujo preciso de sus armas, como el "ejercicio" más adecuado para su admisión al grado de Doctor en Derecho.
  • pág.438–9:
    En cuanto a las armas del Trinity College de Dublín (¿son también las de la Universidad? Ciertamente son las de la primera), tengo a mi disposición un libro de primera calidad del año 1820: en la tapa, el arpa mira hacia el lado diestro. Las torres del castillo tienen cimas cónicas; las banderas son cuadradas, cada una con una cruz de aspa y flotan en direcciones opuestas: la diestra hacia el lado diestro, la siniestra hacia la siniestra. No se marca ninguna tintura , excepto en el libro, que es de gules con dos líneas en cruz de aspa. En el certificado, las cimas del castillo son hemisféricas. Las banderas son pendones de dos puntas, no cargados , y ambos flotan en sentido diestro. El libro no tiene tintura; pero tiene un borde oblongo en el centro, y sobre él líneas en cada ángulo hasta las esquinas; lo que representa, por supuesto, un tipo común de encuadernación. La única tintura es la del campo, azul.
    En el Calendario de la Universidad de Dublín de 1834 y 1836 (el único número que tengo a mano), no hay tinturas . Las torretas son hemisféricas en la parte superior y las banderas cuadradas, cargadas con cruces , flotan en dirección diestra. No hay bases para las torres como en los casos anteriores. El libro es bastante simple; no tiene cargas, las caras son siniestras.
    En los libros de primera calidad, también en mi poder, de 1795, etc., los medallones de las tapas son de un molde diferente de los de 1820: el arpa gira hacia el lado derecho; las torres son abovedadas, pero sin bases. Las banderas son exactamente como en 1820. La carga en los libros es indistinta; pero creo que es simplemente una bordura cuadrada doble. El certificado, ejecutado muy ligeramente a partir de una placa muy desgastada, tiene un campo azul; el arpa hacia el lado derecho; las torres inclinadas hacia arriba, con bases; los pendones (sin cargas) flotando hacia el lado siniestro. El libro sin tinturas ni cargas.
Me pregunto si "una bandera a la derecha, de gules, cargada con una cruz de San Andrés" es un error del autor; sería muy digno de mención si el campo en lugar de la cruz de San Andrés fuera rojo. No dice cuál es el otro matiz. La confusión de armas en los documentos oficiales del siglo XIX podría indicar que las autoridades del TCD actuaron descuidadamente al apartarse de las armas oficialmente reconocidas, o podría significar que no hubo reconocimiento oficial antes de 1901 y que fue una batalla campal.
jnestorius ( discusión ) 08:35 2 nov 2011 (UTC) [ responder ]

Más datos del siglo XIX:

Realmente necesitamos saber más sobre los bocetos de los años 1640 y 1720. Si no muestran los colores, es posible que el rojo sobre blanco sólo sea de 1901, cuando Vickers los habría elegido por su simbolismo obvio. jnestorius ( discusión ) 10:40 17 mar 2012 (UTC) [ responder ]

No son los colores, sino el simbolismo lo que cuenta. Justo encima de la posible cruz de San Jorge hay un leopardo heráldico similar a los dos leopardos de los normandos (ahora tres en el escudo de armas real de Inglaterra ). Justo encima de la posible cruz de San Patricio está el Clàrsach o arpa irlandesa, como se ve en el escudo de armas de Irlanda . Sólo alguien con síndrome de Asperger sugeriría hoy que las banderas podrían haber sido de color azul y amarillo. 78.19.213.77 (discusión) 09:54 12 feb 2013 (UTC) [ responder ]

ImagenArchivo:Enciclopedia volumen 6-144.png

El archivo:Encyclopedie volume 6-145.png parece mostrar banderas irlandesas más específicas... AnonMoos ( discusión ) 22:13 4 jul 2011 (UTC) [ responder ]

Encontré los títulos: la cruz roja irlandesa sobre fondo blanco está incluida en los gráficos de la página 144 y la página 145 por alguna razón desconocida (sin ninguna referencia a San Patricio, por cierto, aunque San Jorge se menciona en relación con la bandera inglesa), pero la bandera verde solo está incluida en el gráfico de la página 145... AnonMoos ( discusión ) 03:53 7 jul 2011 (UTC) [ responder ]

"Un símbolo de Irlanda"

He eliminado "a veces considerado como" un símbolo de Irlanda porque es una palabra ambigua y lo he reemplazado simplemente por "es un símbolo de Irlanda". Que el símbolo no es universalmente aceptado se dice inmediatamente después. No menos -ya sea universalmente aceptado o no- como la bandera tricolor y la bandera verde, la bandera de San Patricio es un símbolo de Irlanda. ¿Realmente necesitamos hacer una referencia a esto? --RA ( discusión ) 21:14 11 ago 2011 (UTC) [ responder ]

En una palabra, sí. He revertido el tema según el BRD: no deberías volver a agregar tu edición sin discutirla. Por favor, revierte el tema. -- HighKing ( discusión ) 22:44, 11 de agosto de 2011 (UTC) [ responder ]
Por cierto, me sentiría más feliz con una frase que dijera que está "asociado" con Irlanda. -- HighKing ( discusión ) 22:45 11 ago 2011 (UTC) [ responder ]
Su analogía con la bandera tricolor debilita su argumento, RA. La frase correspondiente en Flag of Ireland no dice "la bandera tricolor es un símbolo de Irlanda", sino:
Muchos nacionalistas consideran la bandera tricolor como la bandera nacional de toda la isla de Irlanda.
Tampoco estoy seguro de que WEASEL sea la objeción correcta; en mi opinión, las "palabras comadrejas" ofrecen una crítica vaga y sutil sin detalles, a diferencia de ofrecer una crítica vaga y sutil con detalles en la oración siguiente. Pero eso es sólo una crítica quisquillosa, ya que estoy de acuerdo contigo en que se lee de forma extraña. La cuestión para mí es el alcance de la advertencia: los nacionalistas no opinan que "la cruz de San Patricio es un símbolo legítimo, pero no un símbolo legítimo de Irlanda"; opinan que "la cruz de San Patricio no es un símbolo legítimo".
Creo que todos estamos de acuerdo en los hechos que es necesario exponer; es sólo cuestión de ordenar las palabras para no herir la sensibilidad de nadie. ¿Qué tal si fusionamos las dos oraciones relevantes y obtenemos algo como esto:
La cruz se utiliza como símbolo de Irlanda o de San Patricio, el santo patrón de Irlanda, aunque se ha cuestionado la antigüedad de su asociación con Irlanda y San Patricio.
(Quizás hayas notado que todavía tengo la esperanza de que el artículo pueda moverse de "...Bandera" a "...Cruz").
jnestorius ( discusión ) 23:11 12 ago 2011 (UTC) [ responder ]
Sería mucho más feliz con:
La cruz está asociada con San Patricio y se ha utilizado para simbolizar a Irlanda, aunque se ha cuestionado la antigüedad de la asociación.
No es un "símbolo de Irlanda" a menos que tenga un uso relativamente extendido para *representar* a "Irlanda". No es así. Es parte de la bandera del Reino Unido, por lo que no hay problema en afirmar que se utiliza como símbolo de Irlanda en Gran Bretaña. Y esa no es la misma advertencia que "los nacionalistas no adoptan esa opinión"... -- HighKing ( discusión ) 13:12 13 ago 2011 (UTC) [ responder ]
Pero la asociación con San Patricio es incluso más débil que la asociación con Irlanda. jnestorius ( discusión ) 09:09 14 ago 2011 (UTC) [ responder ]
La primera asociación fue con la Orden de San Patricio, por lo que intento decir de manera concisa que estaba asociada con San Patricio - y a través de la fuerte asociación de San Patricio con Irlanda, también ha llegado a estar asociada con Irlanda.... -- HighKing ( discusión ) 13:55 14 ago 2011 (UTC) [ responder ]
Su uso es mucho más antiguo. Los registros de uso se remontan al menos al año 1600. En general, se acepta que el símbolo es de Geraldine . No tiene ninguna asociación con San Patricio ni con la tradición patricia, salvo por su nombre. --RA ( discusión ) 18:01 14 ago 2011 (UTC) [ responder ]
Eso es una exageración: el artículo da varios ejemplos de uso de la cruz para representar a San Patricio en lugar de Irlanda. Estoy de acuerdo con RA contra HighKing en que es al menos polémico decir "La asociación más antigua fue con la Orden de San Patricio". La segunda parte "a través de la fuerte asociación de San Patricio con Irlanda, también ha llegado a ser asociado con Irlanda" parece ser OR, y yo cuestiono su exactitud. Además, creo que mi fórmula era una forma más concisa de expresar el vínculo entre el símbolo y el santo: lo hace en menos palabras. jnestorius ( discusión ) 18:51, 14 de agosto de 2011 (UTC) [ responder ]
Decir que algo es " la bandera nacional" y decir que algo es " un símbolo" de algún lugar es algo muy distinto. La copia a la que se le está poniendo objeciones es que la bandera de San Patricio "es un símbolo de Irlanda", en contraposición a la cobarde afirmación de que "a veces se la considera un símbolo de Irlanda".
¿Podemos al menos estar de acuerdo en que se utiliza como símbolo para representar a Irlanda? Por ejemplo, se incorpora a la bandera del Reino Unido para representar a Irlanda y forma la base de la bandera del Real Colegio de Cirujanos de Irlanda , la bandera de los Comisionados de Luces Irlandesas y la insignia del PSNI, y aparece como bandera en numerosos escudos de armas irlandeses (por ejemplo, el Cork y el Trinity College de Dublín ) y figura como bandera de Irlanda desde el siglo XVII. --RA ( discusión ) 18:01 14 ago 2011 (UTC) [ responder ]
  • No creo que debamos utilizar "símbolo" y "representar" juntos; es una tautología.
  • Crees que "a veces se considera un símbolo" es una evasiva; yo creo que "es un símbolo" es demasiado simple. ¿Qué tal "...a veces se usa como símbolo" o "...se ha usado como símbolo"?
jnestorius ( discusión ) 18:51 14 ago 2011 (UTC) [ responder ]
Por si fuera poco, ¿dónde se utiliza exactamente para representar a "Irlanda" (el país/nación/lo que sea)? Aparte de la bandera de la Unión, no se me ocurre ningún otro lugar. El resto del tiempo, se utiliza para representar algo que es irlandés. Por ejemplo, la insignia del PSNI o el Real Colegio de Cirujanos de Irlanda. Esto no es lo mismo que representar a Irlanda o que se utilice como símbolo de Irlanda. Por lo tanto, es más justo y quizás más preciso decir que está "asociado" con cosas irlandesas. -- HighKing ( discusión ) 15:19 16 ago 2011 (UTC) [ responder ]
¿Qué simboliza la cruz de San Patricio en la insignia del PSNI o en el escudo del RCSI? "El resto del tiempo, se utiliza para representar algo que es Irlanda". ¿Omitiste parte de esa frase? jnestorius ( discusión ) 16:24 16 ago 2011 (UTC) [ responder ]
Dios mío, ese último párrafo mío no tenía sentido cuando lo volví a leer. Ya lo he corregido, pero creo que de todos modos entendiste la esencia de lo que estaba tratando de decir. En cuanto a los otros usos, no sé qué representa en la insignia del PSNI o en el escudo de armas del RCSI. ¿Hay algún lugar donde pueda averiguarlo? Por ejemplo, es posible que el aspa en la insignia del PSNI represente al PSNI como una fuerza unificada (ya que el trébol es el símbolo de Irlanda en ese caso). -- HighKing ( discusión ) 19:00, 16 de agosto de 2011 (UTC) [ responder ]
Ewan Morris, en Our Own Devices p243, recomienda consultar la obra de Hayes-McCoy History of Irish Flags pp36-41 "sobre los orígenes turbios de la cruz de San Patricio". RashersTierney ( discusión ) 00:35 18 ago 2011 (UTC) [ responder ]
Rashers, esas obras ya han sido digeridas y citadas en el artículo. Yo había asumido que la discusión actual no se refería a los hechos subyacentes, sino más bien a los matices de la redacción de la introducción. Comienzo a dudar de esa suposición a la luz de los comentarios recientes de HighKing. ¿Hay alguna ironía socrática en juego?
  • Me resulta difícil imaginar que la cruz de San Patricio se utilice para simbolizar algo que no sea Irlanda o San Patricio. ¿Hablabas en serio cuando planteaste la teoría de que en la insignia del PSNI podría representar la naturaleza unificada de la fuerza, o era una especie de broma?
  • No estoy de acuerdo con la idea de que en cualquier símbolo compuesto, un referente determinado solo puede representarse mediante un componente (trébol=irlandés ⇒ aspa≠irlandés). Pensemos en la bandera de Betsy Ross , donde los 13 estados están representados tanto por las 13 estrellas como por las 13 franjas.
  • La distinción entre representar a Irlanda y representar una asociación con Irlanda parece muy artificial: ¿en qué categoría se incluye, por ejemplo, el trébol? La "gramática" del simbolismo visual no es tan sutil. jnestorius ( discusión ) 12:23 18 ago 2011 (UTC) [ responder ]
La distinción entre representar a Irlanda y representar una asociación con Irlanda puede parecer artificial (no es mi intención y quizás no estoy logrando expresar claramente un punto, y algunos puntos se mezclan con otros; es mi culpa).
Es muy razonable suponer que la cruz de San Patricio dentro del emblema del PSNI se utiliza para simbolizar a Irlanda, pero esperaba que alguien (más conocedor de estos temas, ¿no soy yo?) pudiera señalar una fuente definitiva en lugar de hacer suposiciones (razonables).
En cuanto a la bandera del PSNI, lo que quería decir es que no encuentro nada que explique realmente qué se supone que representa cada símbolo. Para la RIC, la reina Victoria concedió el derecho a utilizar las insignias de la “Muy Ilustre Orden de San Patricio”: el arpa, la corona y el trébol. Estos símbolos todavía están representados en la insignia del PSNI. El uso del arpa y el trébol es para representar a Irlanda, por lo que el nuevo emblema probablemente utilice también la “cruz de San Patricio” para representar a Irlanda; esa es sin duda la explicación más probable. Sin embargo, sería estupendo encontrar una fuente.
La dificultad que tengo para hacer la distinción es si el símbolo/cruz representa a San Patricio o a Irlanda, o a ambos juntos. ¿El uso de un símbolo de San Patricio se convierte en un símbolo de Irlanda? Yo diría que depende del contexto, de una situación a otra. Universalmente, esta cruz es un símbolo de San Patricio, ni más ni menos.
¿Por qué no podemos tomar ejemplo de otros artículos como la cruz de San Jorge ? No se afirma abiertamente que sea un "símbolo de Inglaterra". Y la cruz de San Andrés no afirma que la cruz de San Andrés sea un símbolo de Escocia. Estos artículos distinguen correctamente entre la cruz/símbolo y su uso en varias banderas/emblemas/insignias.
Por eso, desde luego, apoyaría que este artículo se trasladara a la sección "Cruz de San Patricio" para empezar. -- HighKing ( discusión ) 14:58 18 ago 2011 (UTC) [ responder ]
No quiero leer más de lo que se pretendía, pero la Junta que desarrolló la insignia tiene esto que decir: "La pieza central alberga la Cruz de San Patricio, que coloca los seis símbolos en el contexto de Irlanda del Norte". La vida y los tiempos de la primera Junta de Policía de Irlanda del Norte, 2001 - 2006 pág. 13 #6
Buen hallazgo. Cuanto más pienso en esto, más me animo a trasladar este artículo a "La cruz de San Patricio" y escribirlo en la línea de otros artículos similares. ¿Qué opinas? -- HighKing ( discusión ) 23:43 18 ago 2011 (UTC) [ responder ]
Ahora es el momento de quitarle un poco de sangría...

... No sé si estamos de acuerdo en lo que constituye un "artículo similar". Tengo la impresión de que estás dando prioridad al vínculo con San Patricio, y haciendo del vínculo con Irlanda una consecuencia o un elemento secundario. No creo que sea una opinión universal, ciertamente no en la forma en que San Jorge y San Andrés tienen prioridad en sus cruces. Esta distinción se ve reforzada por el hecho de que esos santos son patronos de lugares no relacionados con Inglaterra y Escocia, mientras que Patricio es específico de Irlanda. Algunas respuestas a un comentario anterior tuyo:

jnestorius ( discusión ) 19:50 19 ago 2011 (UTC) [ responder ]

Esta afirmación no se basaba simplemente en la representación de la cruz de San Patricio, sino en el hecho de que las cruces *han* estado asociadas con San Patricio y se han utilizado como símbolo para representarlo desde tiempos inmemoriales. La mención más antigua que he visto es este artículo que incluye una imagen de la moneda de medio penique de San Patricio de 1460-1. Así que supongo que lo que intento transmitir es que una cruz ha estado asociada a San Patricio durante mucho tiempo. -- HighKing ( discusión ) 21:19 22 ago 2011 (UTC) [ responder ]
"En general, esta cruz es un símbolo de San Patricio, ni más ni menos". En serio, esto suena muy desesperado. El símbolo de la cruz no tiene ninguna asociación con San Patricio. Ni hoy ni en el pasado. Ninguna fuente seria sugiere que la tenga. Es una bandera de Irlanda (una de varias, ninguna de las cuales es aceptada universalmente).

"Smith ilustra cómo la cruz de las Cruzadas (cruz roja sobre fondo blanco), adoptada originalmente como símbolo cristiano, influyó en el desarrollo de tres corrientes principales de banderas en forma de cruz, algunas de las cuales se utilizaron en la Edad Media, otras no hasta el período moderno. En la primera versión encontramos una cruz de color sobre fondo blanco, como en las banderas en forma de cruz adoptadas por Inglaterra, Génova, Milán, Padua, Cerdeña (cruz roja sobre fondo blanco), por Finlandia (cruz azul sobre fondo blanco) o por Nantes (cruz negra sobre fondo blanco). La segunda versión de la cruz de las Cruzadas es una cruz blanca sobre fondo de color, como una cruz blanca sobre fondo rojo que se muestra en las banderas de Dinamarca, Saboya, Malta y Viena, y la cruz blanca sobre fondo azul utilizada por Francia y Grecia, y la cruz amarilla sobre fondo azul adoptada por Suecia. En tercer lugar, la cruz de San Patricio original (cruz diagonal roja sobre fondo blanco) fue utilizada por Irlanda (cruz de San Patricio) y por España, y sirvió de inspiración para la cruz diagonal sobre fondo azul utilizada por Escocia (cruz de San Andrés), o la cruz diagonal azul sobre fondo blanco adoptada por Rusia, también conocida como Cruz de San Andrés (Smith 1975: 46—52). " — (Subrayado mío.) Thomas Hylland Eriksen, Richard Jenkins, Bandera, nación y simbolismo en Europa y América, Routledge: Oxon, 2007, página 29

--RA ( discusión ) 00:01 20 ago 2011 (UTC) [ responder ]

Sé que no es tu forma de expresarlo, RA, pero ¿qué significa realmente la expresión "utilizado por Irlanda"? RashersTierney ( discusión ) 01:05 20 ago 2011 (UTC) [ responder ]

¿Qué es "Irlanda"? ¿Ha existido algo así alguna vez? ¿Realmente nos estamos metiendo en esa madriguera de conejo? --RA ( discusión ) 07:45 20 ago 2011 (UTC) [ responder ]
También me gustaría preguntar, ¿en qué escala de tiempo se utilizó esta "cruz patteé" en Irlanda? Porque tenemos monedas irlandesas de varios puntos en el tiempo, todas ellas utilizando la cruz patteé como la cruz de San Patricio. -- HighKing ( discusión ) 21:19 22 ago 2011 (UTC) [ responder ]
(1) Creo que RA está yendo demasiado lejos en la dirección opuesta a HighKing; la asociación con San Patricio ha sido retomada por los Blueshirts, la diócesis católica de Nueva York, etc., como se afirma en el artículo. No es mucho, pero es más que nada. (2) Supongo que "usado por Irlanda" en la cita dada significa usado por la administración del Castillo de Dublín en Irlanda . Esa afirmación es polémica pero no completamente infundada. jnestorius ( discusión ) 11:47 20 ago 2011 (UTC) [ responder ]
Han surgido varias cuestiones y preguntas. Intentaré responder algunas de ellas a continuación y avanzar en este tema:
  • Prioridad: Irlanda o San Patricio. Hay evidencia que muestra una asociación con San Patricio y una cruz pateada al menos desde mediados del siglo XV.
  • Saltire: ¿qué apareció primero, Irlanda o San Patricio? Hay pruebas que indican que se utilizó primero para representar a San Patricio.
  • Es posible que los orígenes históricos no tengan mucha influencia en la comprensión actual. Buen punto. Después de leer los argumentos anteriores, estoy de acuerdo en que es justo decir que la incorporación de la cruz en varias banderas y emblemas a lo largo del tiempo tiene como objetivo representar a Irlanda. O dicho de otra manera, esas banderas y emblemas no representan a San Patricio. Por lo tanto, estoy de acuerdo en que la comprensión actual es que se ha convertido en un símbolo de Irlanda.
Creo que el artículo debería cambiar su nombre a Cruz de San Patricio, ya que el artículo habla de mucho más que una bandera. -- HighKing ( discusión ) 11:48 23 ago 2011 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo con la mayor parte de lo anterior:
  • "Hay evidencia que muestra una asociación con San Patricio y una cruz pateada al menos desde mediados del siglo XV". - ¿Qué "asociación"? Es posible que una cruz pateada también haya sido llamada cruz de San Patricio en algún momento. Lo mismo ocurre con las cruces celtas . Eso no significa que estos símbolos tengan una asociación con San Patricio o con el símbolo del que trata este artículo.
  • "Hay pruebas que indican que primero se utilizó para representar a San Patricio". ¿Qué pruebas? Las fuentes más antiguas muestran que este símbolo era una bandera utilizada para representar a Irlanda (¿quién podría haber sido esa "Irlanda"?).
Debemos tener cuidado de no desviarnos hacia el lado oscuro. Las aguas son muy turbias aquí. No deberíamos aportar nuestra propia "claridad".
Me parece bien que se traslade a la cruz de San Patricio . Sin embargo, preferiría la cruz de San Patricio .
Por cierto, ¿estás de acuerdo con esto? --RA ( discusión ) 12:14 23 ago 2011 (UTC) [ responder ]
Está bien estar en desacuerdo, pero solo es una opinión si no has ofrecido ningún hecho o evidencia para refutar lo que se ha dicho.
  • Dices "Es posible que en algún momento la cruz patada también se haya llamado cruz de San Patricio, al igual que las cruces celtas . Eso no significa que estos símbolos tengan una asociación con San Patricio...". Yo creo que si algo se llama cruz de San Patricio (o cruz de San Patricio), demuestra una asociación con San Patricio. Y uno de los ejemplos más antiguos parece ser el medio penique de 1460-61, que muestra una fuerte asociación entre San Patricio y la cruz patada.
  • Un sitio web [http://www.doyle.com.au/st_pats_flag.htm aquí tiene otros usos y se atribuye a Vincent Morley:
...hay que preguntarse por qué Lord Temple sustituyó la cruz patada por la cruz en aspa. Sospecho que esta decisión fue resultado del deseo de unir la cruz y el trébol en una sola insignia. No es posible combinar un trébol grande (y debe ser grande si va a llevar una corona en cada hoja) con una cruz patada sin oscurecer uno u otro, pero es muy fácil superponer un trébol sobre una cruz en aspa, que es, después de todo, sólo una cruz rotada. Aunque este cambio enfureció a miembros del público irlandés, probablemente le pareció una modificación menor y razonable a un virrey inglés que, en cualquier caso, tenía una visión muy cínica de la Orden de San Patricio, refiriéndose en su correspondencia privada a "la tontería de la farsa de la Orden".
  • WP:OR - Estoy completamente de acuerdo, por eso he pedido repetidamente referencias y fuentes que respalden las afirmaciones de que esta cruz se usaba como una especie de símbolo antiguo de Irlanda, cuando parece que es una invención relativamente moderna que data solo de la creación de la Orden de San Patricio, y posteriormente se incorporó a la bandera de la Unión.
Finalmente, sí, estoy de acuerdo con las modificaciones. Ya no soy de la opinión (gracias a jnestorius por señalarlo) de que la bandera de San Patricio no se usa como símbolo de Irlanda, al menos en la interpretación moderna. Es una interpretación razonable del uso del símbolo PSNI, etc., pero (OR alert) este uso parece derivar de la incorporación original a la bandera de la Unión. No tenemos referencias que muestren el uso antes de este momento. -- HighKing ( discusión ) 16:44, 23 de agosto de 2011 (UTC) [ responder ]

Creo que estamos haciendo algunos avances en esta discusión. Cuando hice una reescritura importante de esta página, agregué una sección " Otras cruces de San Patricio ". Tenía algunas dudas sobre esto en ese momento, y tal vez sería mejor refactorizarlo. La mayor parte de esta página podría trasladarse a San Patricio , mientras que esa subsección podría ser algo como Lista de cruces de San Patricio . Ese no es un gran nombre, pero dos alternativas son inaceptables: Cruz de San Patricio sería inaceptable porque debería redirigir a San Patricio, ya que es (en los tiempos modernos) por lejos el referente más común; y Cruz de San Patricio (desambiguación) sería inaceptable porque la página discutiría cada elemento en lugar de vincular a un artículo separado como por MOS:DAB . Tal vez tener dos páginas separadas como esa podría aclarar algunos de los puntos de discordia restantes de arriba. Me parece que los hechos sobresalientes son estos:

  1. Una cruz de San Andrés de color rojo sobre blanco se utilizó ocasionalmente como símbolo de Irlanda al menos desde principios del siglo XVII.
  2. Esta cruz de San Patricio se llama "cruz de San Patricio" al menos desde 1783.
  3. Otras cosas han sido llamadas "cruz de San Patricio" o similares, de las cuales algunas fueron llamadas así antes de 1783.
  4. Algunas personas en 1783 se opusieron al punto 2 debido al punto 3.

jnestorius ( discusión ) 14:11 27 ago 2011 (UTC) [ responder ]

Eso me parece correcto, pero debemos tener cuidado de no crear una síntesis de los hechos.
También soy de la opinión de que "otras cruces de San Patricio" deberían eliminarse de este artículo, que trata sobre la cruz roja de San Patricio. --RA ( discusión ) 16:54 27 ago 2011 (UTC) [ responder ]
Es un resumen preciso. Puedo ver que hay suficientes datos para tener un artículo enteramente sobre la cruz de San Andrés, y quizás no suficientes fuentes verificables para tener un artículo sobre "otras" cruces. Sin embargo, no estoy seguro de estar completamente de acuerdo con separar "Otras" cruces de un artículo sobre la cruz de San Andrés. Los puntos 3 y 4 anteriores necesitan contexto. Pero estoy de acuerdo en que este artículo estaría mejor trasladado a "La cruz de San Andrés" - ¿quizás podamos hacerlo mejor con un párrafo sobre "otras" cruces hasta que llegue a un punto en el que pueda justificar un artículo separado? ¿Opiniones? -- HighKing ( discusión ) 10:47, 28 de agosto de 2011 (UTC) [ responder ]
¿Estamos de acuerdo en trasladar el monumento a San Patricio? -- HighKing ( discusión ) 14:29 5 sep 2011 (UTC) [ responder ]
Está claro que, en la actualidad, la Lista de cruces de San Patricio sería un artículo de primera categoría, pero no lo veo como una razón para mantenerlo aquí si realmente no pertenece a ella. Comentarios en la discusión anterior como " Hay evidencia que muestra una asociación con San Patricio y una cruz pateada al menos desde mediados del siglo XV " me hacen pensar que enturbia las aguas discutir las cruces de San Patricio que no son de San Patricio en este artículo; la existencia de una entidad no relacionada con el mismo nombre difícilmente es un argumento a favor de la autenticidad/antigüedad de la cruz de San Patricio roja. Y mover este artículo a la cruz de San Patricio parecería hacer que la discusión de las cruces que no son de San Patricio sea aún menos pertinente. jnestorius ( discusión ) 15:55, 5 de septiembre de 2011 (UTC) [ responder ]
Lo que parece que tenemos es una "cruz de San Patricio", utilizada por primera vez en la época de la Orden de San Patricio y que sigue utilizándose hasta el día de hoy. También tenemos otras cruces utilizadas en Irlanda, pero es dudoso afirmar que exista un vínculo fuerte entre ellas y ésta. También tenemos lo que parecen ser algunas fuentes que apuntan a asociaciones más antiguas entre San Patricio y otros tipos de cruces, especialmente una cruz pateada. Originalmente opinaba que había fuentes que demostraban una evolución de una cruz pateada y la cruz de San Patricio actual, pero después de examinar las fuentes más de cerca, ya no soy de esa opinión. Así que, en definitiva, creo que podemos mantener el artículo sobre la cruz de San Patricio separado de cualquier otro artículo. No tengo una opinión sobre cuál debería ser el título del otro artículo en este momento, pero parece que hay suficiente material para un pequeño artículo si las fuentes se sostienen. -- HighKing ( discusión ) 16:16, 5 de septiembre de 2011 (UTC) [ responder ]

Solicitud de traslado (septiembre de 2011)

La siguiente discusión es una discusión archivada de una mudanza solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en una nueva sección en la página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

El resultado de la solicitud de traslado fue: movido a Saint Patrick's Saltire . Favonian ( discusión ) 14:57 12 sep 2011 (UTC) [ responder ]

Bandera de San Patricio → San Patricio : véase la discusión en la sección anterior, especialmente De aquí hacia abajo . jnestorius ( discusión ) 15:55 5 sep 2011 (UTC) [ responder ]

Soporte Es más apropiado para el tema del artículo y deja más claro de qué trata. Creo que pondría la "S" en minúscula, ya que no es un nombre propio (sé que ya he cambiado de un nombre a otro un par de veces). --RA ( discusión ) 16:20 5 sep 2011 (UTC) [ responder ]
Soporte Como se indica en la sección anterior, esto tiene sentido por las razones comentadas. -- HighKing ( discusión ) 16:25 5 sep 2011 (UTC) [ responder ]
Apoyo Según la sección anterior, esto tiene sentido. Hace tiempo que no leo este artículo, pero recuerdo sus primeros días y algunos períodos intermedios, y es interesante ver cuánto duran algunos debates. SeoR ( discusión ) 17:08 7 sep 2011 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior se conserva como archivo de una solicitud de traslado . No la modifique. Los comentarios posteriores se deben realizar en una nueva sección de esta página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

Idioma irlandés

Si alguien tiene acceso a una copia de Armas: sracfhéachaint ar araltas na hÉireann ( OCLC  51059250), eso podría proporcionar una fuente para las traducciones irlandesas ofrecidas de "Saint Patrick's Cross" y "Saint Patrick's Flag". jnestorius ( discusión ) 15:36, 6 de agosto de 2012 (UTC) [ respuesta ]

Sección tomada del sitio web de CAIN

Sé que CAIN es una fuente publicada, pero existen problemas al tomar secciones enteras de la opinión de un sitio web sobre un pequeño detalle cuando el propósito del sitio web es algo completamente diferente. La cita parece contradecir otro material evidenciado dentro del artículo: ¿quiénes fueron exactamente las autoridades descritas por CAIN y dónde está la evidencia de su afirmación? Gisbwoy ( discusión ) 14:20 30 nov 2012 (UTC

Se eliminó Gisbwoy ( discusión ) 17:00, 3 de diciembre de 2012 (UTC) [ responder ]

¿Quién es Vincent Morley?

También conocido como el autor de este sitio web: [1], al que se hace referencia varias veces en el artículo y en esta página de discusión. Sin ánimo de ser personal de ninguna manera, ¿esta persona es un experto en banderas o una autoridad reconocida en la materia? No puedo encontrar ninguna referencia a estas "opiniones contemporáneas" en ningún otro lugar. Sospecho que tiene un conocimiento detallado sobre el tema, al menos, y puede ser que estas "opiniones contemporáneas" se estén sacando de contexto o que solo se relacionen con la Orden de San Patricio y no con un uso más amplio. Por ejemplo, Vincent Morley también ha colaborado en el sitio crwflags.com, donde escribió: "Un libro de banderas llamado Neptune François publicado en Ámsterdam en 1693 mostraba una cruz roja sobre fondo blanco como la bandera irlandesa. Esto fue copiado por varias publicaciones posteriores. Un libro holandés de 1700 (De Doorlughtige Weereld) dice lo siguiente: 'Yrland heeft een witte Vlag, met een rood Andries Kruys' ('Irlanda tiene una bandera blanca, con una cruz de San Andrés roja')". Esta información se ignora en el artículo - sugiere que si este individuo es de hecho una autoridad, se lo está citando fuera de contexto para apoyar una opinión. Gisbwoy ( discusión ) 17:00, 3 de diciembre de 2012 (UTC) [ responder ]

Tengo un sitio web personal y escribo un blog aquí. Soy el autor de 'Irish Opinion and the American Revolution 1760-1783' (Cambridge University Press, 2002), un libro que surgió a partir de mi tesis doctoral. Pero ¿quién es 'Gisbwoy'?

Vincent Morley ( discusión ) 19:29 29 ago 2013 (UTC) [ responder ]

"¿Quién es Vincent Morley?" es una pregunta razonable, ya que las fuentes autopublicadas rara vez se consideran fuentes confiables a los efectos de citar. -- | Uncle Milty | discusión | 19:34, 29 de agosto de 2013 (UTC) [ responder ]

Si la pregunta hubiera sido de interés, una rápida búsqueda en Google habría encontrado la respuesta. Siempre respondo a los correos electrónicos educados. Tal como estaban las cosas, mis primeros tres intentos de responder aquí fueron eliminados por los editores de Wikipedia debido a mi "edición disruptiva" y "discusión inapropiada".

Vincent Morley ( discusión ) 20:00 29 ago 2013 (UTC) [ responder ]

La referencia al Regimiento Hibernia y a la Cruz de Borgoña es un tanto absurda

Porque TODOS los regimientos de infantería españoles del siglo XVIII, irlandeses o no, llevaban la cruz de Borgoña en sus colores, primero en la bandera del Rey y en la del Batallón -la primera conocida como "coronela" (coronel), y la segunda como "batallona" o "sencilla" (batallón)-, y finalmente sólo en la bandera del batallón. Para empezar, en el siglo XVIII había de 5 a 3 regimientos irlandeses al servicio de España, por orden de antigüedad: Irlanda (Irlanda), Hibernia y Ultonia (Ulster) Regiments (y los menos conocidos Limerick y Watefort Regiments). Y antes del primer regimiento irlandés (el Ireland Regiment, finales del siglo XVII), había habido soldados irlandeses (e ingleses) en el Ejército de Flandes , y corsarios irlandeses con base en España. — Comentario anterior sin firmar añadido por 212.8.98.118 ( discusión ) 10:54, 5 de septiembre de 2013 (UTC) [ responder ]

La referencia al regimiento de Berwick también es un poco absurda

Porque la marca distintiva de los regimientos irlandeses al servicio de Francia era la cruz de San Jorge inglesa , y los regimientos irlandeses de Dillon y Walsh no llevaban una cruz roja en los colores de su batallón (mientras que, por ejemplo, una unidad no irlandesa como los Volontaires Cantabres vascos -Voluntarios cántabros- sí la llevaban). — Comentario anterior sin firmar añadido por 212.8.98.118 ( discusión ) 11:14, 5 de septiembre de 2013 (UTC) [ responder ]

Falacia

La cita de 1625 "Que esta fue una acción inglesa y no irlandesa, y que los colores se disputaron por la bandera de San Jorge y no por la de San Patricio" no implica que la bandera de San Patricio fuera algo real en 1625. En términos más generales, "A no es B" no implica que "B exista". Language Log proporciona varios contraejemplos: "esto es language log no" inurl:languagelog jnestorius ( discusión ) 09:29 10 sep 2013 (UTC) [ responder ]

He eliminado esto del artículo. jnestorius ( discusión ) 22:41 29 mar 2018 (UTC) [ responder ]

¿Cuál es el uso más fácil de una cruz en forma de "X" en un contexto cristiano irlandés?

Esta cita "El primer uso de una cruz en forma de "X" en un contexto cristiano irlandés fue en el centro de la cruz de la campana de San Conall, 'Bearnán Conaill' de Inishkeel, Co. Donegal, Irlanda, ahora en la colección del Museo Británico" no parece estar respaldada por ninguna de las fuentes. El Santuario de la campana de San Cuileáin afirma que el escudo esmaltado y con incrustaciones de niel de la caja exterior está decorado al estilo Ringerike, que refleja la influencia de los vikingos en la moda contemporánea, lo que parece implicar que la decoración era artística en lugar de en un contexto "cristiano irlandés". Y de todos modos... ¿qué tiene que ver con la cruz de San Patricio? -- HighKing ++ 18:16, 22 de diciembre de 2014 (UTC) [ responder ]

He eliminado el texto porque no está respaldado por ninguna referencia (y busqué y no pude encontrar ninguna), y no se menciona en ese contexto en el artículo del Santuario de la Campana de San Cuileáin . -- HighKing ++ 19:39, 12 de enero de 2015 (UTC) [ responder ]
¿Quizás se mencionó como un ejemplo de un uso anterior del símbolo X en Irlanda? Aunque eso no prueba que exista relación entre ambos. Mabuska (discusión) 22:15 12 ene 2015 (UTC) [ responder ]

Florida

He editado para distanciar a Wikipedia de la afirmación de WP:FRINGE de que la cruz de San Patricio de Florida es la de San Patricio.

@Floridaeditor: o @Floridaeditor1: eres bienvenido a responder si tienes algo más convincente. jnestorius ( discusión ) 12:48 11 nov 2016 (UTC) [ responder ]

Anomalía

¿No es un error otorgarle a San Patricio el símbolo de una cruz, teniendo en cuenta que murió de muerte natural? Esto lo respalda la página de Wikipedia sobre otras cruces de San Patricio. Además, he visto que se sugiere que la actual Union Jack se creó a toda prisa y sin pensar demasiado, y que no hubo participación irlandesa en la decisión de llamar a la cruz "Cruz de San Patricio". En realidad, no veo cómo puede existir algo así como "la Cruz de San Patricio", y que la anomalía debería mencionarse de forma destacada en la parte superior del artículo.

Jiver2 ( discusión ) 12:40 8 ene 2018 (UTC) [ responder ]

Wikipedia no es el lugar para especulaciones e investigaciones originales. Si puedes proporcionar evidencia académica que respalde todas esas afirmaciones, tal vez podamos encontrar un lugar donde incluirla. También dudaría de la afirmación de que no se pensó mucho en la bandera de la Unión y que se hizo a toda prisa considerando que la forma sin la cruz de San Patricio se creó en el siglo XVII, se adoptó oficialmente en el siglo XVIII y se le agregó la cruz de San Patricio a principios del siglo XIX. De hecho, se pensó mucho en cómo no molestar más a los escoceses considerando que se estaba superponiendo otro símbolo sobre el suyo. ¿Por qué crees que San Patricio está representado por partes de la cruz en lugar de por toda la cruz? Mabuska (discusión) 12:55 8 ene 2018 (UTC) [ responder ]
Gracias por tu comentario, pero no estoy de acuerdo contigo en cuanto a la falta de reflexión. Hasta que se actualizó la bandera de la Unión, la cruz principal asociada con San Patricio era una cruz pateada y, en general, incluso en el artículo de Wikipedia se comenta que la "cruz de San Patricio" en realidad se tomó del escudo de los Fitzgerald. En cuanto a las prioridades en el diseño de la bandera, son muy incorrectas, ya que la cruz de San Jorge se superpone a todo lo demás y Gales ni siquiera está representado, lo que, como notarás en tus viajes, hace que la bandera de la Unión no se exhiba en las funciones galesas. Diría que es una falta de reflexión extrema. Jiver2 ( discusión ) 13:20 8 enero 2018 (UTC) [ responder ]
¿Cómo podría ser irreflexivo cuando Gales no existía y era entonces parte de facto de Inglaterra desde el acto de unión entre esas dos entidades? La cruz pattee católica ha sido objeto de debate en el pasado, pero ha quedado relegada al pasado, e incluso las bandas católicas en el día de San Patricio ondean la actual cruz de San Patricio en su lugar. Nadie está discutiendo o incluso sugiriendo que la cruz de San Patricio se refiera a una muerte no natural o algo así. Es un símbolo heráldico que no es exclusivo de los incidentes de crucifixión. Por lo tanto, todo el sentido de esta discusión es discutible, especialmente considerando que no se ha aportado ninguna prueba de que sea un problema. Mabuska (discusión) 14:18 8 ene 2018 (UTC) [ responder ]

Creo que estás hablando de dos argumentos diferentes:

  1. (A) Todos los santos que tienen derecho a un símbolo de cruz son mártires; (B) Patricio tiene un símbolo de cruz; (C) Por lo tanto, Patricio fue un mártir.
  2. (A) Todos los santos que tienen derecho a un símbolo de cruz son mártires; (B) Patricio no fue un mártir; (C) Por lo tanto, Patricio no tiene derecho a un símbolo de cruz

Nadie ha presentado nunca el argumento nº 1, pero algunas personas han presentado el argumento nº 2. La refutación habitual del argumento nº 2 es negar la premisa (A). jnestorius ( discusión ) 17:26 8 ene 2018 (UTC) [ responder ]

Una curiosa cruz de San Andrés del año 1911

Esta foto monocromática muestra el puente Leeson en Dublín mientras pasa la procesión real durante la visita real a Irlanda en 1911. Hay tres escudos decorativos en un extremo de la tribuna de observación temporal: supongo que la cruz oscura sobre fondo blanco es la de San Jorge y la cruz blanca sobre fondo oscuro es la de San Andrés, lo que me lleva a preguntarme si la cruz oscura sobre fondo oscuro está destinada a ser la de San Patricio. A estas alturas es poco probable, pero no imposible, que se pueda confirmar el simbolismo o identificar los colores. Supongo que sería rojo sobre verde o rojo sobre azul. jnestorius ( discusión ) 00:14 14 oct 2021 (UTC) [ responder ]