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Discusión:Lollardy

Eliminado

No veo cómo se pudo erradicar a principios del siglo XV si Thomas Harding no fue ejecutado hasta 1532. -- David Martland 13:51 5 Jun 2003 (UTC)

Mi pregunta es también la anterior. Debería abordarse.

Rlquall 20:29, 15 de septiembre de 2004 (UTC)

Pensamientos varios

1) Parece que el lolardo no fue eliminado, sino que más bien se incorporó a la Reforma inglesa. Sin embargo, parece que aparecen referencias a él después del siglo XV. Erasmo lo menciona como suprimido, pero no extinguido, según Bartleby: http://www.bartleby.com/212/0216.html.

2) El artículo probablemente debería aclarar la relación entre los lolardos y Wycliffe. Entiendo que los lolardos eran seguidores directos de Wycliffe (fuente: http://www.newadvent.org/cathen/09333a.htm) (fuente: http://www.courses.fas.harvard.edu/~chaucer/special/varia/lollards/lollards.html).

3) Existe un documento que pretende ser la confesión de los lolardos, llamado las 12 Conclusiones de los lolardos. Su fuente es hostil al lolardismo (un tal Roger Dymok, que lo presentó con el propósito de refutar las 12 Conclusiones), pero es una fuente primaria. ¿Quizás debería incluirse un enlace?

http://www.courses.fas.harvard.edu/~chaucer/special/varia/lollards/lollconc.htm

4) Se alega que la retirada del apoyo a Juan de Gante es el resultado del repudio de Wycliffe a la transubstanciación. Esto requiere más investigación. (Fuente: http://www.island-of-freedom.com/WYCLIFFE.HTM)

-- jrcagle 21:30, 1 de febrero de 2005 (UTC)

Sería bueno que se incluyera una fuente de imágenes (incluso la fecha). Estoy seguro de que es de dominio público, pero creo que, como política general, se debería reconocer este tipo de cosas. Omicron18 13:50, 15 de agosto de 2006 (UTC) [ responder ]

El título del mapa menciona el término "Lollardry", con una "r"; sin duda, parece un término más probable. ¿Es "Lollardy" o "Lollardry"? Vardamana 23:11, 15 de mayo de 2007 (UTC) [ responder ]


Creo que el comentario sobre la desaparición del apoyo de los lolardos después de que Gaunt se marchara a Castilla carece de fundamento. Los lolardos, especialmente Hereford, Repingdon, Aston e incluso Swinderby, encontraron mucho apoyo en las filas de los llamados "caballeros lolardos" (véase McFarlance, "caballeros lolardos"). Además, si se hace el comentario justo después de la revuelta de 1381, se infiere que Gaunt abandonó el país ese año, lo que, por supuesto, no hizo.

Creencias

¿Hay alguna razón para calificar la palabra "aborto" con la palabra "incluso"? Realmente no lo sé, así que no la saqué. YAC ( discusión ) 18:09 5 may 2008 (UTC) [ responder ]

Buena observación. Como historiador de la Iglesia, entiendo que los lolardos no tomaron una posición sobre el aborto porque en ese momento no era un procedimiento clínico establecido; la propia Iglesia Católica no decretó su oposición específica a tales procedimientos hasta 1884 (aunque, por supuesto, las objeciones de la Iglesia al infanticidio, y otras enseñanzas generales que luego se entendieron que apoyaban su postura contra el aborto, datan de la época romana). No conozco ninguna documentación de expresiones de creencia de los lolardos sobre este tema de finales del siglo XIV o principios del XV; si alguien tiene una cita de una fuente confiable, podría volver a insertar y citar dicha afirmación. Clevelander96 ( discusión ) 23:34 5 may 2008 (UTC) [ responder ]
Para aquellos que han vuelto a insertar este pasaje: hay cuestiones aquí que las referencias de Wikipedia con fuentes propias no abordan realmente. El pasaje original de las Doce Conclusiones dice: "porque si matas a los niños o si se convierten en cristianos, abortarás y destruirás a las criaturas, y serás una medicina beneficiosa y siniestra", lo que parece referirse a hierbas o remedios abortivos, cuya eficacia es incierta. Además de esto, las "XII Conclusiones" son un documento únicamente de lo que las autoridades de la Iglesia inglesa afirmaron que creían los lolardos, no una declaración de las creencias declaradas de los lolardos; en esencia, son rumores. Lo que se necesitaría aquí para obtener la fuente de la declaración tal como está escrita sería una afirmación documentada de un lolardo declarado o simpatizante de que esa era, de hecho, su creencia. El libro The Premature Reformation (Oxford UP) de la Dra. Anne Hudson sería una buena fuente para comprobarlo. Clevelander96 ( discusión ) 00:13 6 may 2008 (UTC) [ responder ]
Me parece extraño su escepticismo sobre las "Doce Conclusiones". La página de Wikisource está referenciada y coincide con las otras versiones que se pueden encontrar en línea. Si bien las Conclusiones solo se conservan en el texto de un oponente lolardo, no he encontrado nada que sugiera que se hayan conservado de manera incorrecta. No he encontrado a nadie que sugiera que las Conclusiones sean inexactas, y varias otras fuentes las utilizan como base para las creencias lolardas. Anne Hudson incluye las Conclusiones en "Selections from English Wycliffite Writings" (En Google Books, pude leer la sección con el texto, pero no pude leer ningún comentario, por lo que no sé cuál es la opinión exacta de Hudson sobre el texto). Las Conclusiones también parecen encajar con otras fuentes de creencias lolardas. ¿Podría proporcionar alguna referencia que indique que las Conclusiones deben tratarse como "rumores"? Además, la eficacia de los abortivos no importa. Cuando un grupo se opone a algo, se opone a ello, incluso si es ineficaz. -- Bkwillwm ( discusión ) 03:12 6 may 2008 (UTC) [ responder ]
Si puede obtener el libro de Hudson completo, verá el cuidado que pone en este tema. La opinión de Hudson es que no debemos descartar las 12 Conclusiones ni verlas necesariamente como una descripción precisa de las creencias lolardas. Es como confiar en las audiencias de McCarthy/HUAC para obtener información precisa sobre los comunistas estadounidenses reales. Hay algunas cuestiones enumeradas entre las 12 conclusiones que parecen haber sido importantes sólo para unos pocos "lolardos" (por ejemplo, miembros de la facultad de teología de Oxford que se encontraban entre los primeros partidarios de Wycliffe), y hay otras que parecen haber sido generalizadas y persistentes. También hay que recordar que la afirmación de que las personas proporcionaban abortivos se utilizó contra los judíos, los gitanos y las ancianas sabias de los pueblos, por lo que puede ser en parte o en su mayor parte una insinuación. Echaré un vistazo al libro de Hudson la próxima vez que esté en la biblioteca y citaré lo que pueda encontrar donde ella aborda específicamente esta conclusión específica. Clevelander96 ( discusión ) 00:27 7 may 2008 (UTC) [ responder ]
No entiendo lo que dices sobre las afirmaciones de personas que suministran abortivos. Gracias por buscar información sobre el Hudson. Ya no tengo acceso a una biblioteca decente. -- Bkwillwm ( discusión ) 02:56 7 may 2008 (UTC) [ responder ]

Leyenda de la imagen de Wycliffe/Lollard

Movido de User talk:Jim10701

Acabo de notar tu reciente cambio en el título de la imagen en Lollardy . De hecho, no sabemos hasta qué punto contribuyó Wycliffe personalmente a la primera traducción de la Biblia que llegó a llevar su nombre; puede ser que algunas partes se hicieran bajo su supervisión, pero fue (al menos principalmente) obra de Nicolás de Hereford, John Purvey y posiblemente John Trevisa. La segunda versión, que fue la que realmente difundieron sus seguidores, casi con certeza no fue obra suya, ya que estaba muerta cuando se completó. Por lo tanto, la idea de que él personalmente enviara "su" Biblia al mundo es apócrifa, aunque en términos simbólicos es bastante comprensible. El título fue un intento (quizás torpe) de aclarar eso; creo que es necesario hacer algún tipo de indicación. Clevelander96 ( discusión ) 01:16, 28 de diciembre de 2009 (UTC) [ responder ]

Entiendo y no estoy del todo en desacuerdo con tu punto de vista, pero ¿es realmente necesario incluirlo en el pie de foto? Tal vez podría haber explicado mejor mi cambio diciendo que la parte que quité hace que el pie de foto sea muy desgarbado y que, principalmente, solo distrae del artículo en el que aparece; a mí, sin duda, me distrajo. No cuestionas la influencia de Wycliffe en los lolardos, así que ¿por qué intercalar aquí un detalle que es bastante irrelevante para este artículo sobre ellos? Como has señalado, el simbolismo de la imagen es plausible, y eso es lo que parece relevante aquí.

La información sobre el alcance de la contribución real de Wycliffe a la traducción de la Biblia que lleva su nombre se encuentra en los artículos sobre él y la traducción. Además, decir que tuvo "poco que ver con" la traducción parece excesivo. No soy un experto, pero al menos algunos que lo son le atribuyen el mérito de traducir parte o la totalidad del Nuevo Testamento él mismo; incluso si editores posteriores revisaron su trabajo, eso no es una contribución "pequeña". Tal vez una solución razonable sería simplemente añadir un enlace en el título de uno o ambos artículos, donde se discuten estos temas con más detalle. Este título no parece el lugar adecuado para abordar un tema tan complejo y polémico.

Creo que estará de acuerdo en que no es del todo absurdo que la traducción lleve su nombre, ya que es poco probable que se hubiera hecho de otra manera, al menos en ese momento. Sin embargo, poner detalles sobre su participación en este título parece no ser muy diferente de recordar a los lectores, cada vez que se menciona la versión King James, que en realidad el rey James no la tradujo él mismo. Eso también es cierto, y habría una mejor justificación para eso que esta, en mi opinión, pero ¿es relevante plantear ese tipo de argumento en todos los contextos?

Gracias por tomarse el tiempo y la molestia de venir aquí y expresar su punto de vista de manera tan completa y clara. Si se siente lo suficientemente convencido como para deshacer mi cambio, hágalo, con mi bendición. Uno de los placeres de Wikipedia es que es y siempre será un desastre colosal, imperfecto y en constante transformación. ¿Por qué debería oponerme a un título ligeramente imperfecto? -- Jim10701 ( discusión ) 03:08 28 dic 2009 (UTC) [ responder ]


Se me acaba de ocurrir otra idea. Tal vez el epígrafe podría decir que el acontecimiento representado es simbólico, ya que el propio Wycliffe ya había muerto cuando los lolardos empezaron a utilizar su traducción. Creo que eso respondería a tu inquietud sin abrir una caja de Pandora. -- Jim10701 ( discusión ) 03:33 28 dic 2009 (UTC) [ responder ]


Balbuceador

Si la palabra lolardo significa murmurador, ¿eran estos seguidores de Wycliff "carismáticos"? —Comentario anterior sin firmar añadido por 97.65.82.66 ( discusión ) 18:53 11 may 2011 (UTC) [ responder ]

¿"Lolardo" o "Lolardismo"?

El mapa utilizado en el artículo utiliza "Lollardry" con otra "r".
"Lollardry" suena, tal vez, 100 o 200 veces mejor que "Lollardy", que suena como si fuera una ciudad de Francia.
Una rápida búsqueda en Internet muestra sitios que utilizan la frase "Lollardry o Lollardy", asignando la precedencia a la versión con doble "r".
Entonces, ¿por qué tenemos "Lollardy"?
Varlaam ( discusión ) 23:05 23 ago 2011 (UTC) [ responder ]

La forma correcta es "lolardo". Godtres ( discusión ) 16:27 19 oct 2023 (UTC) [ responder ]

Uso de términos teosóficos en el artículo

El artículo utiliza términos teosóficos de la Iglesia Católica para definir creencias opuestas a la Iglesia Católica. Yo cuestionaría la neutralidad de tal redacción. Creo que las creencias de los lolardos podrían explicarse fácilmente en "términos comunes", pero en la actualidad, uno debe estar familiarizado con la terminología católica para entender lo que creían los lolardos. Este artículo: http://www.britannia.com/history/articles/lollardy.html lo explica en términos bastante buenos, aunque no estoy seguro de que sea una fuente compatible con wiki. Un gran problema que he notado es que muchos artículos que tratan sobre los lolardos explican las cosas en inglés medio, lo que hace que los detalles del asunto sean un poco más confusos. En cualquier caso, creo que una redacción como "los lolardos no creían que el pan y el vino se convirtieran en la sangre y el cuerpo de Jesús" sería mejor que utilizar términos teológicos que los lolardos probablemente no habrían utilizado, o incluso se habrían opuesto a ellos (los lolardos creían que la Biblia tenía la autoridad primaria; convertirla en un argumento de "transubstanciación vs. cosubstatación" supone el estatus preliminar de la transubstanciación). Esto es Wikipedia: por lo tanto, este artículo debería ser enciclopédico, neutral y académico. No estoy seguro de haber utilizado la etiqueta wiki correcta.

Editar: Aparentemente el problema surge de la naturaleza superpuesta de la sección "doctrina" y "creencias". Considere eliminar la sección "doctrina" o fusionarla.

Edición 2: Se eliminó la sección de doctrina porque no brindaba un desglose útil que no estuviera incluido en la sección de creencias. Guardar texto:

Un herrero lolardo de Lincolnshire declaró que podía hacer "un sacramento entre dos tronos tan bueno como el que hace el sacerdote en su altar".<ref>Confesión de William Ayleward, Registro del obispo Chedworth de Lincoln, Oficina del Archivo de Lincoln REG 20, fol. 61r.</ref>

-- IronMaidenRocks ( discusión ) 11:39 2 jul 2012 (UTC) [ responder ]
Parece sensato describir el sistema de creencias y los términos en un lenguaje o jerga lo más neutral y sin cargas de contenido posible. Span ( discusión ) 13:59 2 jul 2012 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con algunas de las intenciones de tus ediciones, pero no estoy de acuerdo con mucho de lo que has hecho y propuesto. Sí, el artículo debería definir términos más claramente, pero aún así deberíamos usar términos teológicos. En todos los cursos de secundaria o universidad sobre historia europea se usará el término "transubstanciación", por lo que es completamente apropiado usarlo aquí. También creo que estás leyendo demasiado entre líneas, como por ejemplo que el uso de términos teológicos es necesariamente "católico". Además, discutir la transubstanciación versus la cosubstatación no favorece la transubstanciación. No, los lolardos no usaban términos modernos, pero no estamos escribiendo este artículo en inglés medio (por cierto, encontré una versión en inglés medio de las 12 conclusiones de los lolardos aquí: http://lollardsociety.org/pdfs/Cronin_12_Conclusions.pdf). Cualquier fuente académica va a usar términos teológicos básicos sobre este tema, e incluir estos términos nos permite vincularnos a los artículos donde los lectores pueden encontrar explicaciones más detalladas.
Creo que el texto que eliminaste con "Edit2" debería agregarse. Ilustra las opiniones de los lolardos en su propio idioma (como tú quieres).
Fusionar las secciones de doctrina y creencias es una buena idea. -- Bkwillwm ( discusión ) 05:34 3 jul 2012 (UTC) [ responder ]
Tal vez se pueda volver a introducir en la sección de "creencias" parte de la información útil de la sección de doctrina. La terminología teológica debería explicarse en el artículo hasta cierto punto. No me gusta "obligar" a los usuarios que no están familiarizados con un concepto teológico a buscar en otros artículos, en los que encontrarán terminología teológica más confusa y debates. Obviamente, los términos no deberían eliminarse del artículo; veré qué es lo que se necesita mejorar. -- IronMaidenRocks ( discusión ) 07:32 13 jul 2012 (UTC) [ responder ]
He vuelto a introducir algunos fragmentos de "Doctrina", pero al mirarlos no puedo evitar pensar en lo redundantes o dudosas que parecen ser algunas de las afirmaciones. Por ejemplo, "doctrina" dice que la mayoría de los lolardos creían en la consubstanciación, pero la sección de creencias menciona que una de las enmiendas lolardas afirmaba que la transubstanciación no era un tema y no se mencionaba en las escrituras.
He aquí mi intento de plantear un enfoque más descriptivo y sencillo, pero ya está resumido un poco en otra parte, en "creencias":

Algunos lolardos creían que la sangre y el cuerpo de Jesús se "mezclaban" con el pan y el vino de la comunión ( consubstanciación ), una reinterpretación de la enseñanza católica de que la sangre y la carne de Jesús se convirtieron en el pan y el vino ( transubstanciación ), [ cita requerida ] aunque algunos de sus seguidores fueron más allá. [ cita requerida ]

En cualquier caso, estoy empezando a pensar que la sección de "creencias" es un desastre y puede contradecirse en algunos lugares. Necesita un enfoque más organizado. También necesita más fuentes -- IronMaidenRocks ( discusión ) 07:50, 13 de julio de 2012 (UTC) [ responder ]

eucaristía

Estoy de acuerdo en que las creencias lolardas sobre la Eucaristía deberían ser discutidas con más detalle, pero no en la sección de descripción general de las creencias. ¡Este artículo todavía es muy corto! Trabajaré en expandirlo comenzando con una sección sobre la Eucaristía. El consubstanciano es un poco complicado ya que los académicos han escrito diferentes cosas sobre él y su influencia en el luteranismo. Sabemos que los lolardos rechazaron la doctrina católica, esta es la versión más básica que se menciona en los artículos de descripción general de la enciclopedia y creo que es la versión adecuada para la sección de creencias generales. Sugeriría discutir puntos de vista más complejos que se debaten entre los académicos en una sección separada, de esa manera los lectores pueden leerlo si están interesados ​​y salteárselo si no lo están, porque es información más especializada y así es como estructuramos los artículos de Wikipedia. Seraphim System ( discusión ) 22:59, 25 de junio de 2017 (UTC) [ responder ]

Hola Usuario: Seraphim System ! Ahora entiendo tu punto. Si trasladas los hechos de que los lolardos prominentes defendían la consubstanciación a otra parte del artículo, puedo aceptarlo como un compromiso . Espero que esto ayude y espero tener noticias tuyas. Saludos, Anupam Talk 23:02, 25 de junio de 2017 (UTC) [ responder ]
Creo que las fuentes utilizan la consubstanciación, pero veo que se utiliza entre comillas, así que las he añadido. Parece haber cierta superposición con el luteranismo: el artículo de OUP parece tener problemas para distinguir entre ellos. Tengo la sensación de que puede haber una lectura inversa del luteranismo en el lolardo, ya que algunas fuentes que he visto parecen indicar que el propio Wycliffe es algo así como un misterio, pero seguiré el tratamiento que da la mayoría de WP:RS . Escribiré algo un poco más sustancial sobre esto después de haber revisado las fuentes, ya que nuestro artículo principal sobre la consubstanciación no está en buenas condiciones. Seraphim System ( discusión ) 23:13, 25 de junio de 2017 (UTC) [ responder ]
Por ahora está bien. Con respecto a la consubstanciación, no es una doctrina luterana, sino una doctrina lolarda. Los luteranos enseñan la doctrina de la unión sacramental y rechazan explícitamente la consubstanciación por una razón similar a la que rechazan la transubstanciación: es un término filosófico que intenta explicar la naturaleza de la presencia real. Espero que esto ayude. Saludos, Anupam Talk 23:52, 25 de junio de 2017 (UTC) [ responder ]
Eso no es lo que dicen las fuentes "Consubstanciación luterana" de Cambridge University Press Seraphim System ( discusión ) 00:23 26 jun 2017 (UTC) [ responder ]
Una gran cantidad de otras fuentes, como ésta, indican que algunos erróneamente y por error se refieren a la consubstanciación como una doctrina luterana, a pesar del hecho de que los luteranos la han rechazado repetidamente; la doctrina luterana se llama "unión sacramental". Espero que esto ayude, Anupam Talk 00:36, 26 de junio de 2017 (UTC) [ responder ]

¿Peyorativo? Se solicitó un traslado

Solicitud de traslado el 23 de julio de 2019

Lo que sigue es una discusión cerrada de una movida solicitada . No la modifique. Los comentarios posteriores deben hacerse en una nueva sección en la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.

El resultado de la solicitud de movimiento fue: no movido ( cierre no administrativo ) ~SS49~ {discusión} 01:29, 31 de julio de 2019 (UTC) [ responder ]

Lolardo → Wycliffite – El artículo afirma que "Lolardo" es despectivo y "Wycliffite" es neutral. La búsqueda en Google Books está aparentemente sesgada y ya no da un número en los resultados, sin embargo, Google Scholar me da 7.380 resultados para Lolardo y 8.520 para Wycliffite. Una búsqueda normal en Google me da 82.300 para Lolardo y 391.000 para Wycliffite, por lo que puede haber un caso para mover esta página para aplicar la neutralidad. Referencia WP:NEUTRAL . ~ R . T . G 20:31, 23 julio 2019 (UTC) [ responder ]

Oponerse - Lolardo es más común que Wycliffe, véase WP:COMMONNAME y WP:NAMINGCRITERIA . Lolardo no es un término despectivo hoy en día; se ha aceptado a través de un proceso de uso y reapropiación , de la misma manera que los cuáqueros comenzaron como un término de ridículo y ahora se usa comúnmente para la Sociedad de Amigos. El artículo de John Wycliffe dice: "Los seguidores de Wycliffe, conocidos como lolardos..." para confirmar el nombre común. Además, las búsquedas de Google no son medidas precisas de uso, véase Wikipedia:Argumentos a evitar en las páginas de discusión#Google test y WP:GNUM - el nombre del artículo debe permanecer como "Lolardo" - Epinoia ( discusión ) 23:28, 23 de julio de 2019 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior se conserva como archivo de una solicitud de traslado . No la modifique. Los comentarios posteriores se deben realizar en una nueva sección de esta página de discusión o en una revisión de traslado . No se deben realizar más modificaciones en esta sección.

Etimología

Aunque aquí se informa que el latín LOLLUM se traduce como VETCH, puedo darle el significado italiano de LOLLA, que es PAJA. ¿Probablemente fue un insulto a su opinión? Fascinante. Alexem82 ( discusión ) 15:47 11 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Los lolardos intentaron distribuir copias de la Biblia en inglés.

El artículo dice: "Los lolardos también creían que la gente merecía tener acceso a una copia de su propia Biblia. Muchos intentaron distribuir copias traducidas..."

Cabe señalar que la Vulgata latina era una copia traducida de la Biblia, pero los lolardos querían que la gente tuviera una Biblia en su propia lengua. El artículo dice que los lolardos "sin duda se sintieron considerablemente estimulados por la traducción de la Biblia al idioma inglés". También dice que "el martirólogo del siglo XVI John Foxe describió cuatro creencias principales de los lolardos: oposición a las peregrinaciones y al culto a los santos, negación de la doctrina de la transubstanciación y exigencia de una traducción de las Escrituras al inglés " .

Por lo tanto, propongo reemplazar las palabras "Muchos intentaron distribuir copias traducidas" por "Muchos intentaron distribuir copias en inglés". Mksword ( discusión ) 00:04 2 jun 2023 (UTC) [ responder ]

Fue un error de pasada, gracias por aclararlo. Restablecí el "inglés". Eric talk 11:43, 2 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]

Cambiar el nombre a Lollard

Redireccionar "Lolardy" a Lollard. Nunca he oído hablar de la práctica de Lollardy, solo de un "lollard", una persona perezosa, que se remonta a un disidente religioso en Inglaterra, como se describe en la wiki. — Comentario anterior sin firmar agregado por Jeremyvipond ( discusión • contribs ) 23:45, 29 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]

Lolardo es un término común, por lo que no se debe tomar una decisión basándose en ese término. Como se ha señalado, lolardo tiene otros significados. Por otro lado, me gustaría señalar que el artículo sobre los husitas lleva el nombre del pueblo, no del movimiento, a diferencia de este... Godtres ( discusión ) 16:31 19 oct 2023 (UTC) [ responder ]