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Discusión:Rebelión de Himarà de 1596

¿Cuándo ocurrió la revuelta?

Por lo que he podido ver en las fuentes, Atanasio consiguió algunas armas en Lecce y no se rebeló. ¿Es cierto el artículo? -- MorenaReka ( discusión ) 01:40 14 dic 2015 (UTC) [ responder ]

No puedo verificar la revuelta de 1596, aunque en Himarà las revueltas eran un evento típico en esa época. Por ejemplo, hubo una en 1569. Alexikoua ( discusión ) 09:56 14 dic 2015 (UTC) [ responder ]

@ MorenaReka : No muevan el artículo sin discutirlo. Noel Malcolm (28 de mayo de 2015). Agentes del Imperio: caballeros, corsarios, jesuitas y espías en el mundo mediterráneo del siglo XVI. Penguin Books Limited. pág. 45. ISBN 978-0-14-197836-9. Otro pasaje lo data más específicamente en la segunda mitad de 1596, cuando estaba en marcha la revuelta de los himariotas, liderada por Athanasios Riseas....-- Z oupan 11:03 14 dic 2015 (UTC) [ responder ]

Cronología

Necesitamos aclarar la cronología de los hechos. En enero, Atanasio se reunió con Basadonna. El levantamiento parece haber estallado en agosto. Cuando se reunió con los capitanes albaneses (23 de agosto), ¿el levantamiento estaba en marcha o ya había sido sofocado? ¿Cuándo viajó a Nápoles? ¿A Roma? @ Alexikoua : ¿encuentras alguna información sobre esto en Kontali (2011)?-- Z oupan 22:17, 7 de mayo de 2016 (UTC) [ responder ]

Kontali afirma que Atanasio se preparó para otra rebelión justo después de la fallida operación militar en Himarâ. No se da la fecha exacta, pero afirma que también ocurrió en agosto. Kontali también menciona que después de la derrota a fines de 1596 se trasladó de Himarâ a Lecce, Roma, etc., junto con una delegación de representantes locales. Supongo que Bartle describe los preparativos de Atanasio después de esta operación breve y mal ejecutada (reuniones con jefes mercenarios, pagos mensuales que aumentaban cada mes, visita a Lecce para recibir apoyo, etc.). Alexikoua ( discusión ) 13:01 8 may 2016 (UTC) [ responder ]

Representación como una revuelta albanesa

Hay información de que varios nobles y líderes griegos participaron en el movimiento. Atanasio era un griego de Mani, y Nikodemos y Simón Konstantinos, que participaron en las luchas, eran griegos. Las fuentes españolas (Floristán, etc.) afirman claramente que "participaron figuras militares griegas y albanesas". Por lo tanto, presentarlo como una revuelta albanesa cae en wp:POV. Alexikoua ( discusión ) 17:52 18 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Aquí se hace referencia a WP:UNDUE. La revuelta fue llevada a cabo por 6000 albaneses de Himarà, y podría haber habido 2 o 3 comandantes griegos. La revuelta incluso se describe explícitamente como albanesa, según una fuente (que no está desactualizada). No hay ninguna RS que diga que fue una revuelta griega. Por ejemplo, la revuelta de Epiro de 1611 tal vez estuvo liderada por un griego, pero no fue una revuelta griega. Alltan ( discusión ) 18:01 18 sep 2022 (UTC) [ responder ]
La revuelta no se describe como albanesa. No hay fuentes que la denominen como tal. Floristan afirma que participaron tanto figuras militares griegas como albanesas. No hay nada que respalde una revuelta puramente albanesa. Tenemos descripciones detalladas de la participación griega antes, durante y después del asedio. Lo más importante es que el líder de este movimiento era griego. Etiquetar esto como una revuelta albanesa es un punto de vista. Alexikoua ( discusión ) 18:05 18 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Por favor, contradigan mis argumentos, o tendré que pedir que se haga una revisión. Además, la fuente dice que se trató de una revuelta albanesa y que está en el artículo desde 2015 [1]. El argumento de que su líder era griego es irrelevante, ya que el obispo Dionisio de la revuelta de Epiro también era griego (según el artículo al menos), pero todos los investigadores (fiables) la han clasificado consistentemente como una revuelta albanesa. El mismo escenario exacto también es relevante aquí. Alltan ( discusión ) 19:15 18 sep 2022 (UTC) [ responder ]
La diferencia que ofreces no la describe principalmente como una revuelta albanesa [[2]], lo cual es una nueva incorporación en el texto principal [[3]]. Floristán y el resto de la bibliografía en profundidad apuntan a que fue una revuelta en la que participaron griegos y albaneses bajo el liderazgo de un griego. Esto difícilmente puede convertirla en una revuelta puramente albanesa, que es wp:POV como descripción principal. Las fuentes españolas describen a griegos y albaneses luchando en los conflictos y el asedio de la guarnición otomana. Alexikoua ( discusión )
Deberá proporcionar una cotización si Floristan la llama "revuelta griega". Cualquier otra cosa es O. Aquí está el mío: "Andrei Pippidi a arătat că rascoala albanczilor din Himara (1596-1597) face parte dintr-o serie de mişcări de eliberare care se intind din Epir pină ia Sibenik, find conduse de arhiepiscopii de Ohrida, Ioachim, Gavriil şi Atanasie I. Rolul unui..." Esta es la fuente rumana que usted eliminó sin explicación. Hasta que proporcione algo que se oponga a esta visión, el mensaje realmente no puede cambiar según la política de Wiki. Alltan ( discusión ) 02:54, 20 de septiembre de 2022 (UTC) [ respuesta ]
No estoy de acuerdo con que se tratara de una revuelta exclusivamente griega, me remito a Floristán, que afirma que "griegos y albaneses lucharon en este conflicto", que es la versión neutral para describir este acontecimiento militar. Floristán es una fuente completamente nueva, mientras que usted señala un trabajo de 1971. Kondali también afirma que no fue una revuelta puramente albanesa. Konstantinos Nicodemus y su hermano, que lucharon bajo el mando de 2.000 o 3.000 hombres, eran griegos. Por tanto, se puede ver fácilmente la debilidad de retratar esto como una revuelta puramente albanesa. En resumen: ¿qué le hace creer que una fuente de 1971 puede superar en número a toda la bibliografía reciente? Alexikoua ( discusión ) 03:46 20 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Eso no es correcto. Oficiales griegos y albaneses participaron en los combates como parte de las tropas españolas, al igual que muchos italianos, por cierto. Eran soldados del ejército multinacional español, no rebeldes. Floristán se refiere a los habitantes de Himarâ que participaron en la revuelta como albaneses, nunca como griegos. Çerçok ( discusión ) 09:37 20 sep 2022 (UTC) [ responder ]
¿Podrías proporcionarme la cita exacta? No hay absolutamente nada en el texto actual que lo confirme (citado por Floristan). Alexikoua ( discusión ) 02:00 22 septiembre 2022 (UTC) [ responder ]
Teniendo en cuenta que había un "ejército español multinacional", no hay forma de que esto pueda caracterizarse como una "revuelta albanesa" lisa y llanamente en la primera línea del lede. Khirurg ( discusión ) 03:49 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Es difícil distinguir la etnicidad en términos modernos en artículos que describen eventos del siglo XVI, especialmente cuando la bibliografía es muy reticente y nunca etiqueta este evento bajo un término étnico general (una fuente rumana de la era de la dictadura ciertamente no es la mejor que podemos usar). Alexikoua ( discusión ) 04:11 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
¿Qué incentivos políticos dictatoriales tenía Rumania para provocar una revuelta en Himarâ en el siglo XVI? Alltan ( discusión ) 05:15 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Sigues con una guerra de ediciones sin fundamento [[4]] sin importar si también hubo participación no albanesa. Sin embargo, me pregunto ¿Por qué eliminaste a Floristán esta vez? Alexikoua ( discusión ) 19:26 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
No estoy en guerra de ediciones, y ya expliqué en el resumen de RV por qué eliminé esa parte. Alltan ( discusión ) 21:12 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Etiquetar esto como albanés a partir del plomo es OR. Dado que hay muchas pruebas de participación no albanesa en los eventos, esta adición reciente no puede permanecer. Retrata el evento de una manera no neutral. Alexikoua ( discusión ) 21:19 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Me baso en lo que dicen las fuentes. Básicamente, todas las rebeliones tienen algún apoyo extranjero que les proporcionará armas y tal vez voluntarios. Eso no niega el carácter étnico (en este caso) de los rebeldes. Alltan ( discusión ) 21:30 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Las fuentes no lo indican. Las fuentes también mencionan a varios rebeldes por su nombre y no eran albaneses. En resumen, no fue una revuelta exclusivamente albanesa y eso está documentado. Su reciente adición es POV. Alexikoua ( discusión ) 21:37 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Hay dos fuentes que afirman que se trató de una revuelta albanesa. De los dos únicos griegos mencionados en este artículo, uno era de Mani y otro de Ohrid. Decir que "no es albanesa" por estos motivos es WP:FALSEBALANCE Alltan ( discusión ) 21:49 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Por supuesto que proporciono citas.
Floristán: Atanasio prometió levantar seis mil albaneses (original: Atanasio, que había prometido levantar seis mil albaneses)
Barbu: Los levantamientos de los pueblos balcánicos tuvieron lugar en el período 1595-1598 en: Himara (los albaneses) original:Des soulèvements des peuples des Balkans ont eu lieu dans la période 1595-1598 à:Himara (les Albanais)
Estos dos autores se refieren a los rebeldes en ambos casos. Cuando Floristán menciona a oficiales albaneses y griegos, está mencionando a miembros del ejército español. Por supuesto, probablemente no haya ninguna batalla o guerra que sea exclusivamente albanesa, griega o de cualquier otra etnia (según ese criterio, también debería reevaluarse la Guerra de la Independencia griega), pero la descripción del ejército rebelde no es discutible. Çerçok ( discusión ) 22:06 22 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Sobre esto: Floristán: Atanasio prometió reunir a 6000 albaneses originales. Vale, tienes que estar bromeando si una promesa equivale a la revuelta que realmente ocurrió. La revuelta real contó con la participación tanto de griegos como de albaneses. Floristán en su descripción (Floristán, 2008, p. 162-163) es muy detallado acerca de la participación griega en esta revuelta, algo que debes aceptar.


Floristan: Conocemos los nombres de otros griegos y albaneses implicados en esta acción belica.
Kontali: En 1596 προσπάθησε να ξεσηκώσει Ηπειρώτες και Αλβανούς εναντίον των Οθ ωμανών. Necesitamos ser cuidadosos y proporcionar argumentos concretos sobre el tema. Esta no fue una revuelta puramente albanesa y tiene su origen como tal. Alexikoua ( discusión ) 17:18, 23 de septiembre de 2022 (UTC) [ respuesta ]

De nuevo, no tiene por qué ser una revuelta albanesa 100% monoétnica para que se la siga considerando como tal. Por eso 2 RS la han caracterizado de esa manera. Alltan ( discusión ) 17:30 23 sep 2022 (UTC) [ responder ]
La participación de algunos oficiales griegos y albaneses en el ejército español ya se ha incluido en el artículo y nadie aboga por su eliminación. Eso no afecta a la composición de los rebeldes. Çerçok ( discusión ) 20:03 23 septiembre 2022 (UTC) [ responder ]
¿Quiénes son esos dos RS? Floristán no lo es, desde luego. De hecho, Floristán, Kontali, Vakalopoulos y Hasiotis apuntan a una rebelión de los griegos contra los albaneses. Por cierto, Himara tampoco era puramente albanesa en aquella época. Alexikoua ( discusión )
La bibliografía (Floristán incluido) se refiere a los revolucionarios en general como 'himariotas'. ¿Hay alguna razón para etiquetarlos como "albaneses"? Alexikoua ( discusión ) 03:26 26 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Ya hemos aportado dos fuentes que se refieren a los rebeldes como albaneses. Mientras tanto, el ejército español tenía individuos de diferentes etnias. La verdad comprobable es clara y sencilla. No hay necesidad de andar con rodeos. Çerçok ( discusión ) 16:57 26 sep 2022 (UTC) [ responder ]
No, no has traído nada. Floristán (una de las dos supuestas fuentes) refuta tu punto de vista. No hay forma de que no se pueda calificar de puramente albanés, es OR y punto de vista. Por otro lado, hay un montón de bibliografía que refuta que esta rebelión fuera simplemente una "rebelión albanesa himariota" (Floristán, Kodali, Vakalopoulos, Hasiotis entre ellos). Etiquetar a los habitantes de Himarâ como albaneses simplemente recicla un cierto punto de vista. ( Alexikoua ( discusión ) 18:31 26 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, lo he hecho. Lee mi comentario anterior donde cito a Floristan y Barbu. Lo bueno de la verdad verificable es que es verificable. Gracias. Çerçok ( discusión ) 18:47 26 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Hmm. Afirmaste que esta cita de Floristan "Atanasio prometió reunir a 6000 albaneses" hace que esta revuelta sea... albanesa. Parece que pides disculpas sinceras. Lo argumentas mal. Alexikoua ( discusión ) 19:47 26 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Te he dado dos fuentes. Acepta la verdad comprobable. Çerçok ( discusión ) 14:53 9 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Antecedentes

Escribir sobre el contexto de un acontecimiento es subjetivo por naturaleza, ya que es responsabilidad del autor decidir qué acontecimientos están relacionados con el artículo en cuestión. Por ejemplo, los autores griegos suelen situar los acontecimientos en el contexto de otras revueltas griegas, mientras que los autores albaneses los relacionan con otras revueltas albanesas. Las ediciones recientes de secciones de contexto de revueltas, batallas, etc., reflejan este tipo de escritura nacionalista. Aconsejaría a todos los editores que limiten las ediciones de contexto solo a los acontecimientos directamente relacionados con el artículo en cuestión. Çerçok ( discusión ) 10:24 20 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Imizcoz

El enlace a su artículo se puede encontrar aquí: https://eprints.ucm.es/id/eprint/63147/7/Floristán%20Im%C3%ADzcoz%2C%20JM_Contactos%20de%20la%20Chimarra%20con%20Roma%20y%20España_Erytheia_2017.pdf El artículo de Kostas Giakoumis sobre la autoidentificación de los himariotas se puede encontrar aquí: https://www.researchgate.net/publication/317870502_Giakoumis_K_2016_Self-Identifications_by_Himarriots_16th_to_19th_Centuries_Erytheia_Revista_de_Estudios_Bizantinos_y_Neogriegos_v_37_pp_205-246

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