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Charla:Pueblos finlandeses

Nombre

Muchos de nuestros artículos enlazan con los 'pueblos finlandeses' con un alcance mucho más amplio que solo los finlandeses del Báltico. - kwami ​​( charla ) 04:24, 7 de octubre de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Esos artículos están elaborados por las mismas personas que intentan imponer su propia definición "finlandesa" a este artículo. Tuohirulla puhu 09:08, 13 de octubre de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Esto es incorrecto

Los finlandeses del Volga, los saami y los pérmicos no son pueblos finlandeses. No hablan idiomas finlandeses . La creación de esta página es incorrecta. Los pueblos finlandeses son sinónimo de finlandeses bálticos . Estos cambios deberían revertirse. Los "finlandeses bálticos" deberían volver a llamarse pueblos finlandeses, como se ha hecho anteriormente. Blomsterhagens ( charla ) 22:29, 13 de octubre de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Son finlandeses dependiendo del país en el que te encuentres. Tenemos espacio para más de un artículo. - kwami ​​( charla ) 22:38, 9 de septiembre de 2021 (UTC) [ respuesta ]
Por país en realidad te refieres al idioma. Esta es la wikipedia en inglés. En los textos científicos en inglés, la palabra "Finnic" significa finlandeses del Báltico. El uso en ruso u otros idiomas de su equivalente de "finlandés" es irrelevante aquí. Tuohirulla puhu 09:11, 13 de octubre de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Mover la discusión en curso

Hay una discusión sobre el movimiento en curso en Talk:Baltic Finns que afecta a esta página. Participe en esa página y no en esta sección de la página de discusión. Gracias. - Bot RMCD 10:01, 14 de octubre de 2019 (UTC) [ respuesta ]

Pueblo finlandés es un concepto amplio, no un término ambiguo.

Esta es una continuación de la discusión de ayer en la página de discusión de Blomsterhagens .

Me parece que los pueblos finno-ugrios cubren el grupo más amplio, y como alguien seguramente eventualmente sugerirá que los pueblos finlandeses deberían ser un WP: artículo de concepto amplio en lugar de una página de desambiguación, entonces tal vez deberíamos simplemente redirigir a los pueblos finlandeses a finno-ugrios. Pueblos ugrios . wbm1058 ( charla ) 20:36, 15 de octubre de 2019 (UTC)

Con este espíritu, he fusionado históricamente a los finlandeses bálticos (atrás) con los pueblos finlandeses (revisiones hasta las 19:21, 4 de diciembre de 2015).

La versión anterior de los pueblos finlandeses fue redirigida fuera de existencia , a los finlandeses bálticos , con el razonamiento " todo este artículo es una cruzada de un solo hombre para crear su propia" etnia "imaginaria o cualquier grupo. Por favor, cualquiera que tenga tiempo y experiencia, interfiera ". .

El problema es que, si vives en Finlandia, piensas en el contexto de los pueblos finlandeses, es decir, los pueblos finlandeses del Báltico , pero los rusos piensan en el contexto de los finlandeses del Volga .

Sugiero volver a esta versión de las 03:18 del 24 de abril de 2012 y luego mejorarla. – wbm1058 ( discusión ) 22:01, 16 de octubre de 2019 (UTC) [ respuesta ]

@ Wbm1058 : Listo. ¿Cómo se ve eso? Eliminé algunos de los detalles y fragmentos más toscos que se repiten en los artículos principales. - kwami ​​( charla ) 22:31, 9 de septiembre de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Para otros lectores: un gran número de fuentes, especialmente las relativas a Rusia, se refieren a los pueblos finlandeses sin especificar más cuáles son. Pueden ser bálticos, volgaicos o pérmicos, pero a menudo incluirán más de uno y, en cualquier caso, para nosotros sería O para eliminar la ambigüedad. Este artículo proporciona un enlace de destino para dichas menciones. - kwami ​​( charla ) 03:32, 10 de septiembre de 2021 (UTC) [ respuesta ]

Estoy de acuerdo con este cambio y la creación de un artículo de mayor alcance. Gracias. - Blomsterhagens ( discusión ) 10:57, 13 de octubre de 2021 (UTC) [ respuesta ]
¡Gracias a todos por arreglar esto! Termer ( charla ) 22:46, 5 de enero de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Debido a que el término que se debe utilizar depende de la clasificación de los idiomas, se deben utilizar los términos que se utilizan para clasificar los idiomas. Estos términos se pueden encontrar en las mejores fuentes generales recientes que se ocupan de la clasificación de lenguas. Pero entonces el problema que surge es que en un momento dado puede o no haber consenso sobre cómo deberían clasificarse las lenguas o, en primer lugar, deberían clasificarse en un grupo más amplio dentro de la familia de lenguas urálicas como "finés" (en sentido más amplio) o "ugric" (en sentido más amplio, o "!finno-ugric" (excluyendo al samoyedo) o deberían usarse estos y algunos otros grupos más amplios como agrupación filogenética o agrupación puramente areal, o deberían usarse en absoluto. ¿Qué es está clara la existencia de grupos más pequeños, es decir, saami, finlandés báltico, mordvinos, mati, pérmicos, khanty, mansi, húngaros y samoyedos. El resto está más o menos debatido, aunque algunas agrupaciones pueden utilizarse como términos regionales. - Urjanhai ( discusión ) 19:32, 7 de enero de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Y todo esto debe basarse en fuentes, no en los gustos de tal o cual usuario de Wikipedia.-- Urjanhai ( discusión ) 19:43, 7 de enero de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Este es un concepto étnico. Las naciones no aparecen y desaparecen a medida que cambian las clasificaciones. La clasificación lingüística es en gran medida irrelevante, aparte de cómo afecta la identidad propia de las personas (por ejemplo, parece que los ugrios ya no son considerados finlandeses debido a la clasificación lingüística). - kwami ​​( charla ) 21:59, 7 de enero de 2022 (UTC) [ respuesta ]
No hay etnias. Iivarius ( charla ) 12:25, 22 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Conducir etiquetando

@ 3 Löwi : Si vas a etiquetar el artículo por tener estos problemas, debes señalar cuál es específicamente el problema. Así que tenga la amabilidad de explicar cuáles son los problemas y cómo se puede mejorar el artículo, en lugar de decir vagamente "todavía hay múltiples problemas". Se específico. - TylerBurden ( discusión ) 08:09, 30 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Por qué también pareces estar censurando términos que personalmente consideras ofensivos también es muy extraño, consulta WP:NOTCENSORED . TylerBurden ( discusión ) 08:11, 30 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Desinformación y términos incorrectos

Bueno, sólo puedo repetir lo que han dicho otros usuarios aquí, y es que este artículo tiene tantos defectos que realmente me pregunto si vale la pena mejorarlo. Por ejemplo, el término "finlandés" sólo debe utilizarse para grupos étnicos que hablan lenguas finlandesas , y los términos "finlandeses", "finlandeses" y "finlandeses occidentales/orientales" sólo deben utilizarse para los finlandeses para evitar confusiones. Sugiero que a los usuarios que tengan más conocimientos en este tema se les permita corregir estos errores; de lo contrario, no vale la pena conservarlos. Skäggdopping ( charla ) 17:22, 14 de junio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

...el término "finlandés" sólo debería utilizarse para los grupos étnicos que hablan lenguas finlandesas... ¿Por qué? Una etiqueta definida lingüísticamente es simplemente eso: una etiqueta para una construcción lingüística (en este caso: una rama dentro de una familia lingüística). Y la misma etiqueta podría usarse con un alcance diferente en otras disciplinas y reflejar diferentes tradiciones terminológicas. Esto se analiza explícitamente en el artículo. – Austronesier ( discusión ) 19:57, 14 de junio de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Y se utiliza para hablantes de lenguas finlandesas. Las lenguas finlandesas son algo más que las lenguas baltofinlandesas, incluso si la palabra también se utiliza como abreviatura de ese significado. - kwami ​​( charla ) 22:00, 14 de octubre de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Redirección repetida

Título original: "Censura, una vez más"

@ Wbm1058 , Blomsterhagens , Termer , TylerBurden y Austronesier : Nuestros guerreros de la edición nacionalistas han regresado y han eliminado el artículo. Agradecería una restauración por parte de otra persona para no estar involucrado en una guerra de edición. - kwami ​​( charla ) 17:23, 14 de octubre de 2022 (UTC) [ respuesta ]

El lugar ideal para debatir sobre si este artículo debería existir es WP:AfD . Exprese sus inquietudes allí si desea redirigir o eliminar este artículo (cf. WP:ATD-R ). ~ ToBeFree ( discusión ) 19:59, 14 de octubre de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Artículo de bifurcación de contenido que necesita un espacio en blanco y una redirección

Puedo alentar encarecidamente a Tuohirulla , que hizo el primer intento de redireccionamiento, a que también sea el primero en llevar la discusión al WP:AfD (cf. WP:ATD-R ). No es necesario tener dos artículos separados en la Wikipedia en inglés que cubran el mismo tema, uno titulado "Pueblos finlandeses del Báltico" y el otro "Pueblos finlandeses". Por el momento, permítanme agregar nada a los comentarios anteriores de Blomsterhagens , Skäggdopping y Tuohirulla : han descrito de manera suficientemente específica la esencia de los principales defectos (de los cuales hay muchos) de la versión actual de este artículo. Sólo unas pocas observaciones generales: el artículo "Pueblos finlandeses del Báltico" está en mucho mejor estado y, por lo tanto, vale la pena conservarlo, mientras que "Pueblos finlandeses" es mejor eliminarlo y redirigirlo. Gran parte del contenido de este artículo es WP:CONTENTFORKING inaceptable , incluidos WP:REDUNDANTFORK y bifurcaciones repetitivas de WP:POVFORK , que a menudo carecen de fuentes relevantes (en inglés) y WP:RELIABLE . 3 Löwi ( charla ) 11:48, 15 de octubre de 2022 (UTC) [ respuesta ]

Pero no es una bifurcación de contenido. Una bifurcación de contenido es un artículo sobre el mismo tema que el artículo principal, que a menudo enfatiza un punto de vista o "narrativa" diferente al del artículo principal (que idealmente debería reflejar la visión académica dominante). Sin embargo, lo que usted está cuestionando es el rango de temas que cubre el término "pueblos finlandeses" en este artículo. Aparentemente, usted considera que el uso de "finlandés" sólo es correcto para los pueblos finlandeses del Báltico. Sin embargo, este no es el único uso del término en la literatura en lengua inglesa, por lo que presentamos este artículo como una especie de página extendida de desambiguación. Si el enfoque actual en el significado más amplio del término (como se ve en el párrafo inicial) es ideal, es otra cuestión. – Austronesier ( charla ) 17:12, 15 de octubre de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Pero no es una página de desambiguación. Una página de desambiguación es una lista de enlaces a diferentes artículos. Este artículo con el título actual compite directamente con el artículo "Pueblos finlandeses del Báltico". La solución sería una página de desambiguación real y reescribir este artículo junto con cambiar su título. Vulc ( charla ) 19:27, 7 de mayo de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Te refieres a cambiar este artículo a un nombre diferente, siendo "pueblos finlandeses" un punto intermedio entre los dos. No veo el sentido: esto ya cumple esa función. - kwami ​​( charla ) 00:58, 8 de mayo de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No quise decir "dab". Quise decir lo que dije, y esa fue una verdadera página de desambiguación. ¿Crees que las páginas de desambiguación son dabs? Si lo haces, no estoy de acuerdo. Ver acerca de las páginas de desambiguación. Además, la página de desambiguación no consistiría sólo en dos enlaces, todos los pueblos que se llaman finlandeses en Rusia (y en ruso) podrían tener un enlace allí. Vulc ( charla ) 18:29, 9 de mayo de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Podrías crear una página dab si lo deseas, aunque no veo el sentido. Pero este es un tema diferente al de los pueblos finlandeses del Báltico, del mismo modo que los finlandeses bálticos son un tema diferente al de los estonios. - kwami ​​( charla ) 05:18, 10 de mayo de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Movimiento no discutido

He realizado una solicitud técnica para revertir este movimiento no discutido. Esta página no es elegible para movimientos en negrita ya que se movió y revirtió en el pasado. Se necesita un RM para discutir estos cambios, y la desambiguación que se está creando no es necesariamente el tema principal. Sirfurboy🏄 ( discusión ) 15:03, 23 de agosto de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Mudanza solicitada el 23 de agosto de 2023

La siguiente es una discusión cerrada sobre un movimiento solicitado . Por favor no lo modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en una nueva sección de la página de discusión. Los editores que deseen impugnar la decisión de cierre deben considerar una revisión de la movida después de discutirla en la página de discusión del cerrador. No se deben realizar más ediciones en esta discusión.

El resultado de la solicitud de movimiento fue: no movido. ( cerrado por un motor de página que no es administrador ) - Material Works 20:07, 30 de agosto de 2023 (UTC) [ respuesta ]

– Alineado con las convenciones de nomenclatura para idiomas como los idiomas finlandeses y los idiomas finno-pérmicos . Si hubiera alguna oposición, un posible compromiso podría implicar cambiar el nombre de la página de desambiguación Pueblos finlandeses (desambiguación) a simplemente Pueblos finlandeses . Yelysavet ( charla ) 16:25, 23 de agosto de 2023 (UTC) [ respuesta ]

La discusión anterior está cerrada. Por favor no lo modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más ediciones en esta discusión.

volvió a la normalidad

Nuevamente eliminé este artículo falso que arbitrariamente hace que "Finnic" sea su propio grupo diferente de Baltic Finnic. Finnic significa lo mismo que "Baltic Finnic" en inglés y otros usos son marginales, históricos, obsoletos y en su mayoría inexistentes. El significado ruso no importa en la Wikipedia en inglés. Durante años, la misma persona ha impulsado su propio significado de "finlandés" en este y algunos otros artículos y categorizaciones con los que se relaciona. Sólo los artículos lingüísticos como "Lenguas finlandesas" reúnen suficiente gente para mantener el significado correcto. Necesitamos más gente aquí. Estas cosas no las puede decidir una sola persona con suficiente activismo. Yo tampoco tengo tiempo ni recursos para seguir viendo y corrigiendo información falsa que él agrega o que alguien que no sabe regresa accidentalmente, incluido este artículo totalmente falso. Por favor ayuda. Este falso significado de "finnic" se ha mantenido "vivo" aquí en Wikipedia durante más de diez años. Tuohirulla puhu 17:29, 20 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Acabas de repetir tus argumentos personales de hilos anteriores. Pruebe WP:AfD si desea que se elimine este contenido. – Austronesier ( discusión ) 20:35, 20 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No tengo suficiente tiempo para eso. Una vez más, Finnic significa lo mismo que Balto-Finnic. Véase lenguas finlandesas . Este no es mi argumento personal sino una definición bien conocida de la palabra. Tuohirulla puhu 16:41, 21 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Con la cantidad de tiempo que pasó discutiendo y peleando, podría haber nominado este artículo dos veces en RetroCosmos ( discusión ) 18:13, 21 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Si ha habido guerras, entonces usted y el austronesio también están en guerra. No he hecho guerras, solo eliminé afirmaciones obviamente falsas y ridículas que perturban y sabotean la calidad y los hechos de Wikipedia. He considerado sus reversiones de mis ediciones como vandalismo y edición en guerra y, por lo tanto, revertí estas reversiones, luchando así contra su vandalismo. Lea el artículo de Wikipedia sobre idiomas finlandeses y, si aún necesita más información, sus fuentes, y deje de hacer afirmaciones obviamente incorrectas. 18:24, 21 de diciembre de 2023 (UTC) Tuohirulla puhu 18:24, 21 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Para ser bastante claro, Austronesier  ( discusión  · contribuciones ) y yo estamos retrocediendo según el consenso en la página de discusión. Es decir, el cuadro verde gigante justo encima de esta conversación. No es la primera ni la última persona en discutir esto, y siempre terminará de la misma manera. RetroCosmos ( discusión ) 04:47, 22 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Ese "consenso" no es un consenso real. Fue hecho por pocas personas de cierto lado, en ausencia incluso de aquellos que han objetado estas afirmaciones a lo largo de los años. Todo este tema sufre del dominio del editor activo que prácticamente cambia las cosas según lo que quiere e ignora las charlas y objeciones y sigue así, porque puede. Ese tipo de "consenso" es simplemente otra forma de utilizar esa fuerza. Tuohirulla puhu 16:58, 4 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Yo también podría haber puesto un sello sobre ediciones en guerra en su página de discusión, pero no considero un buen hábito usarlo como arma para desacreditar las ediciones de alguien. Además, probablemente nunca puse nada en WP:AfD y, por lo tanto, no he estudiado cómo hacerlo porque en situaciones normales siempre hay suficiente gente haciendo estas cosas. Soy editor. No un burócrata. Tuohirulla puhu 18:33, 21 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Simplemente inicie la AfD. Lo que usted dice tiene sentido (aunque personalmente preferiría trasladar Balto-Finnic a Finnic), pero simplemente eliminar una página sin discusión no es el camino a seguir. Thadh ( discusión ) 18:58, 21 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Respecto a la edición menor

@kwami ​​Con respecto a mi edición menor revertida [1], no se trata del tema más importante que se discute en las discusiones anteriores, sino de la siguiente oración: ... Finlandeses bálticos , que incluyen a los finlandeses occidentales de Finlandia y sus parientes más cercanos, pero no el Sami , que simplemente no está muy bien formado. Se supone que finlandeses bálticos y finlandeses occidentales son sinónimos aquí, pero la frase hace que parezca que uno de los grupos incluidos en finlandeses bálticos es "finlandeses occidentales de Finlandia". Y dado que existe una división oriental/occidental relativamente fuerte (y discutida regularmente) dentro de los dialectos y el acervo genético finlandeses, es fácil malinterpretarla de esa manera. El wikilinking de Finn también respalda esta mala interpretación. En mi edición también hice algunos cambios en finlandeses > finlandeses para evitar esa ambigüedad en otros lugares. Dejé intencionalmente una mención de este término, en un lugar donde no pudiera malinterpretarse fácilmente. Jähmefyysikko ( charla ) 06:25, 22 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Sí, la lógica de esa frase es al revés, pero el término habitual en la literatura es "finlandés", no "pueblo finlandés". ¿Quizás haya alguna otra forma de abordar su inquietud? Intenté redactar con más claridad. - kwami ​​( charla ) 09:33, 22 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Gracias, creo que es mejor, aunque no veo demasiado apoyo a la preferencia de utilizar los pueblos finlandeses sobre los finlandeses en las referencias actuales del artículo. La referencia 5 (Goldina 2018) parece la única que utiliza Finn de manera consistente, mientras que la referencia. 3 (Golden 1990) parece de igual calidad y utiliza pueblos finlandeses . Pero no tengo ninguna queja sobre la redacción actual.
También estoy algo en desacuerdo con la afirmación El alcance del nombre "finlandés" y "finlandés" varía según el país. Eliminé la referencia que Laakso 2001 usó para respaldarlo, ya que ella no escribe sobre la gente sino sobre los idiomas. El alcance utilizado probablemente depende más del contexto de la investigación que de la nacionalidad del investigador. El ejemplo es Lallukka (1990), que supongo que es finlandés, pero que utiliza el alcance "ruso". Jähmefyysikko ( discusión ) 10:56, 22 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Combiné los dos párrafos que definen los términos para reducir la redundancia. Por favor, hágamelo saber si no está de acuerdo. Jähmefyysikko ( charla ) 12:49, 22 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Sí, eso funciona para mí.
La razón por la que dijimos por país fue el editor finlandés que insistió en que la palabra sólo podía significar finlandeses bálticos y que cualquier otra cosa estaba mal, pero tienes razón, probablemente no sea tan claro. - kwami ​​( charla ) 19:17, 22 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Enlace a discusiones antiguas

Tratando de entender la historia de este artículo. Parece que gran parte de la discusión sobre esta página se puede encontrar en Charla de usuario: Kwamikagami/Archive 30#Finnic people y los siguientes temas. Jähmefyysikko ( charla ) 07:27, 26 de diciembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]

Cambios de Finno-Ugric a Finnic

En 2021, hubo un aparente esfuerzo de un solo usuario para eliminar todas las menciones a los pueblos finno-ugrios de WP. Primero, se borró la página sobre los pueblos finno-ugrios : [2] y luego se eliminaron todas las menciones a "pueblos finno-ugrios" y se reemplazaron por "pueblos finlandeses" con enlaces que apuntaban a esta página: [3] (más de 100 páginas) o reemplazados por construcciones como "pueblos que hablan lenguas finno-ugrias". Aunque esta fue claramente una acción controvertida, no hubo discusión, excepto este hilo en una página de discusión de un usuario después de la acción. También hubo solo un puñado de resúmenes de edición, por lo que las motivaciones para los cambios específicos no están claras.

El resumen de la edición para el borrado indicaba que la fusión: ninguno de los RS muestra que haya alguna unidad genética para los hablantes de FU. Resúmenes de RS trasladados a artículo lingüístico. Pero la genética es sólo un aspecto y en gran medida irrelevante aquí. No creo que ningún autor moderno sostenga que los pueblos estén relacionados genéticamente. En cambio, los "pueblos finno-ugrios" son una construcción política basada en el parentesco lingüístico, impulsada en Occidente por el nacionalismo y también reflejada en la Unión Soviética de muchas maneras (por ejemplo, el caso SOFIN). Comúnmente se entiende que el término es sinónimo de "pueblos urálicos", por lo que su base "científica" sólo depende de la existencia de la familia de lenguas urálicas, no de la rama finno-ugria. Si se quiere eliminar a los pueblos finno-ugrios del WP, el camino correcto a seguir sería un debate sobre AfD.

Otro resumen de la edición decía que 'Finnic' es mejor. ¿Cuándo asimilaron los rusos a los húngaros? Esta tampoco es una razón válida. Los pueblos como los Mari (tenga en cuenta la diferencia) generalmente se agrupan en el grupo volgaico con sus vecinos más cercanos, y en el nivel más alto con los pueblos finno-ugrios (= urálicos), pero no en algún grupo intermedio como los 'finlandeses'. . Además, aunque se pueden utilizar términos como Volga Finns y Perm Finns , el término 'Finn(ic)' sin ningún especificador adolece de ambigüedad. En comparación con la frecuencia con la que se invoca el concepto de "pueblos finno-ugrios" en la literatura, "pueblos finlandeses" en el sentido amplio, y sin una especificación como "Este-" o "Volga-", es muy raro.

Revisaré y posiblemente desharé muchos de estos cambios porque no corresponden a las fuentes (por ejemplo, [5], [6]) y agregaré confusión al usar terminología ambigua y poco común.

La página sobre los pueblos ugrofineses todavía se encuentra en un estado lamentable, pero su historia ya ha sido restaurada y posiblemente pueda utilizarse para mejorarla. Jähmefyysikko ( discusión ) 10:53, 2 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Existe un consenso general de que las clasificaciones lingüísticas cosificadas que se hacen pasar por grupos étnicos no deberían recibir cobertura de deshacer. Hay conferencias finno-ugrias, etc., pero no existe el "pueblo finno-ugrio".
Esto no es específico de los Urales, pero es un problema que vemos una y otra vez en WP con otros grupos ficticios, como el 'pueblo papú', el 'pueblo chino-tibetano', el 'pueblo indoeuropeo', el 'pueblo khoisan', etc. Todos estos son supuestos grupos lingüísticos , no étnicos, y dependen únicamente de la teoría lingüística. Nunca se habrían inventado basándose en la etnología o la antropología cultural. Un problema con estos grupos es que cuando cambia la clasificación, la supuesta etnia desaparece. La identidad étnica no depende del capricho de la reconstrucción lingüística.
Estás mezclando etnografía y lingüística. Los niveles que usted cita simplemente no existen. "Finlandés" es un concepto étnico real, aunque puede ser un concepto aplicado por forasteros. El hecho de que no corresponda a un clado lingüístico es irrelevante. - kwami ​​( charla ) 14:01, 2 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Esto es confuso. Los "finlandeses", en cierto sentido, incluidos, por ejemplo, los Maris, son precisamente uno de los grupos "ficticios" que dependen únicamente de la lingüística; puede haber fuentes que sigan esta confusión, momento en el que deberíamos preguntarnos si escribir un artículo al respecto debería depender de la existencia de fuentes (en cuyo caso también califican en principio los "pueblos finougros") o de tener algún tipo de fuente primaria. fundamento etnográfico (en cuyo caso este artículo tampoco califica). - Trɔpʏliʊm • bla 19:25, 2 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Esto me convenció de que realmente se necesita una AfD para este artículo. Lo iniciaré pronto. Esperemos que el resultado sea la eliminación de este artículo o una mejora de su alcance. Jähmefyysikko ( discusión ) 08:39, 3 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Gracias por la respuesta. Cuando dice "finlandés" es un concepto étnico real , ¿quiere decir que se supone que este artículo trata sobre el etnónimo? Creo que esto sería más claro si tuviera un formato más parecido al de eslavos (etnónimo) y no eligiera ningún ámbito como preferido.
Acerca del etnónimo Björn Colliander (1965) Introducción a las lenguas urálicas p.8 dice que finlandés solía referirse a la gente de Finlandia propiamente dicha , pero en el siglo XIX su uso se había extendido a toda la provincia oriental de Suecia, aproximadamente la Finlandia moderna. "Bajo la influencia de las corrientes románticas del siglo XIX, el término finlandés adquirió una connotación aún más amplia. Las naciones vecinas estrechamente relacionadas, los carelios, los vepsianos, los votantes, los estonios y los livonios, llegaron a compartir el nombre finlandés. [.. .] El término finlandés se extendió incluso a lapón, mordvin, cheremis, votyak y ziryene". Este uso extendido dependió claramente de la clasificación lingüística, ya que la conexión entre, por ejemplo, las lenguas finlandesa y cheremis no es completamente obvia, y fue señalada por primera vez por Leibniz.
¿Le importaría señalar las páginas que tratan del consenso (normalmente están codificadas al menos en algunos ensayos), para que pueda evaluar su alcance? Claramente no prohíbe a los papúes (rd) ni a los khoisan . No me sorprende que los pueblos indoeuropeos no existan en un sentido razonable. Pertenecer a una pequeña minoría fomenta una mayor necesidad de conectarse con un grupo más grande. Jähmefyysikko ( discusión ) 21:37, 2 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Hemos reducido los "pueblos urálicos" y los "pueblos finno-ugrios" (y muchas otras construcciones similares) a redireccionamientos a las respectivas familias lingüísticas, porque fueron enteramente construidos sobre la suposición falacia de que la afiliación lingüística implica automáticamente vínculos "macroétnicos" entre los hablantes de estas lenguas.
Puedo ver que @ Jähmefyysikko no cae en esa falacia, pero se refiere explícitamente a los "pueblos finno-ugrios" como "una construcción política basada en el parentesco lingüístico". Aunque tal construcción ideológica es objetivamente infundada, puede desarrollar vida propia y, siempre que pase los criterios de WP:GNG , puede ser tratada en un artículo de Wikipedia como tal , es decir, una construcción ideológica. Por lo general, tenemos estas construcciones en artículos que cubren la ideología en sí (ver los diversos artículos del panfooísmo), pero a veces el colectivo de grupos étnicos construido ideológicamente es el tema en sí (ver Celtas (modernos) ).
La versión actual de los pueblos finno-ugrios incumple por completo este criterio. El caso de SOFIN es interesante, pero necesitamos más fuentes sobre el fenómeno general de los movimientos pan-finno-ugrios, incluidas fuentes que lo cubran como tema principal, antes de que podamos justificar tener un artículo sobre este fenómeno. – Austronesier ( discusión ) 19:57, 2 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Creo que esto se puede hacer. No es lo más fácil, pero debería ser una lectura interesante. Hay que profundizar en el nacionalismo en Finlandia ( Gran Finlandia y Heimosodat ), Estonia y Hungría, e intentar discutir el fenómeno dentro de la Unión Soviética y Rusia, donde el flujo de información es limitado. Por favor, dale algo de tiempo.
Mientras escribo esto, observo que @Kwamikagami ha ignorado a los pueblos finougros . Por favor deje de. Démosle algo de tiempo o llévelo inmediatamente a AfD. La eliminación anterior solo se realizó para la redirección por motivos técnicos y no puede usarse como excusa para eliminarla ahora. La reorientación que usted hizo no fue discutida, a diferencia de lo que hubiera sido una verdadera AfD. Jähmefyysikko ( discusión ) 22:11, 2 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Seguro. No tengo una objeción difícil, algo parecido a lo que tenemos ahora en Finlando-Ugric people#Speakers , aunque el artículo es actualmente un WP:CONTENTFORK de esa sección. No estoy seguro de que se justifique un artículo separado, pero estaría bien si se desarrollara lo suficiente. - kwami ​​( charla ) 22:43, 2 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No creo que este sea un argumento válido en esta discusión: es una bifurcación solo debido a la fusión no discutida y, en mi opinión, en última instancia debería resolverse alejando el contenido del artículo del idioma. Jähmefyysikko ( discusión ) 07:43, 3 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Supongamos que realmente es un tema que puede pasar el listón de WP:GNG y no simplemente seguir siendo una bifurcación de contenido redundante para lenguas finno-ugrias#Hablantes : ¿realmente quieren mantener el artículo en esa forma pobre y vergonzosa? – Austronesier ( discusión ) 22:54, 2 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Supongo que estas en lo correcto. Lo convertí temporalmente en un Redireccionamiento con posibilidades. Una alternativa podría haber sido resumir los idiomas #Hablantes finno-ugrios y trasladar el contenido completo a los pueblos finno-ugrios . Un problema al ubicar esta sección en las lenguas finno-ugrias es que no se puede tratar fácilmente como sinónimo de pueblos urálicos . Jähmefyysikko ( discusión ) 07:40, 3 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Eso es un problema. Podríamos mover la sección a "Lenguas urálicas#Hablantes" y dejar un enlace 'ver también' o 'artículo principal' en lenguas finno-ugrias. - kwami ​​( charla ) 03:31, 4 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

finlandeses occidentales

Todavía estoy intentando eliminar la terminología OR de este artículo y me pregunto cuál es la base de la división entre Oriente y Occidente en la figura. Finlandeses occidentales, que pueden ser sinónimos [de finlandeses bálticos] pero pueden agregar a los sami del norte de Fennoscandia. ¿Qué árbitro respalda esta afirmación? Para Abercromby, finlandeses occidentales significa finlandeses + estonios ~ finlandeses bálticos, pero ¿quién incluye a los sami? Si las fuentes no establecen que esto sea una terminología común, sugiero eliminar las etiquetas oriental/occidental del título, dejando allí únicamente a los pueblos y grupos no controvertidos como los 'finlandeses bálticos'. Jähmefyysikko ( discusión ) 10:20, 12 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

De todos modos, la división binaria entre finlandés oriental y occidental no es muy útil. Lallukka lo utiliza, al igual que algunas fuentes muy antiguas. Pero para Lallukka parece ser simplemente una etiqueta ad hoc que utiliza para agrupar a los finlandeses y pérmicos del Volga (que es el alcance de sus estudios), y no pretende que sea una clasificación taxonómica común. No creo que deba darse tanta importancia a esa terminología. Lo importante a mencionar son los tres grupos: los finlandeses del Báltico, los finlandeses del Volga y los pérmicos. También deberían incluirse los pueblos preeslavos/históricos. Jähmefyysikko ( discusión ) 16:43, 12 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Estás en guerra de edición por mucho más que esto (que podrías encontrar de todos modos si quisieras mirar). También estás intentando cosificar hipótesis lingüísticas como si fueran personas. No lo son: el concepto de "finlandés" es muy anterior a cualquier hipótesis moderna sobre cómo se relacionan las lenguas urálicas. Los finlandeses no fueron inventados como hablantes de lenguas permo-finlandesas, sino al revés. - kwami ​​( charla ) 09:50, 17 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Miré. Como prueba de mis búsquedas, he recopilado algunas fuentes de buena calidad sobre los pueblos finno-ugrios en un sandbox . Solo encontré apoyo para los 'finlandeses orientales' en Lallukka (y algunas reseñas de su libro) y en textos de hace 100 años como Abercromby y Dictionary of Races and peoples (1911), ninguno de los cuales define a los 'finlandeses occidentales' como en este artículo. (Lallukka no da ninguna definición y el Diccionario de pueblos y razas excluye a los sami). Si es tan fácil, busque las fuentes. De lo contrario, parece que estás utilizando una terminología personal aquí. Parece que no le gusta el término pueblos finno-ugrios que se encuentra en muchos libros de texto convencionales de historia rusa, y luego tiene que inventar sustitutos. Jähmefyysikko ( discusión ) 10:22, 17 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Es común que las fuentes presenten hipótesis lingüísticas como si fueran personas, inventando etnias espurias como "papúes" o "amerindios" o "khoisan" - o "permo-finlandeses". En una enciclopedia deberíamos intentar evitar esa pseudociencia. Si es lo suficientemente notable, debemos cubrirlo, por supuesto, pero siempre teniendo cuidado de aclarar que es pseudociencia. - kwami ​​( charla ) 10:25, 17 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En este sentido tampoco hay eslavos ni tártaros . No obstante, se pueden escribir artículos razonables y útiles sobre los conceptos. Jähmefyysikko ( discusión ) 20:45, 19 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Los pueblos eslavos y turcos tienen una conciencia étnica y se reconocen mutuamente como pueblos afines. Esto puede deberse a que reconocen que sus lenguas están relacionadas, pero no a construcciones lingüísticas. No existe tal paralelo con los papúes, etc. Reconocer las identidades de las personas es parte de la etnología. Imponerles construcciones externas no lo es. - kwami ​​( charla ) 01:29, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Y no estoy intentando cosificar hipótesis lingüísticas como si fueran personas . Estoy completamente contento con hacer todas las distinciones entre identidades "etnolingüísticas", "etnonacionalistas" y "etnoraciales" (ver Etnia#Terminología ). Simplemente me opongo mucho a que usted impulse su terminología, que no es mejor para hacer explícitas estas distinciones. He revertido construcciones como "pueblos de habla finlandesa", que usted hizo, a, por ejemplo, "finno-ugrios", pero esto se debe a que su objetivo aparente era eliminar todas las posibilidades de vinculación con los pueblos finno-ugrios , un artículo que todavía Pretenden restaurar, y muchas veces estas construcciones iban acompañadas de términos como eslavos , tártaros , que no fueron modificados. Es necesario ser coherente al deconstruir los términos.
Usted ha afirmado varias veces que el concepto amplio de "finlandés" es antiguo, por lo que le pido que proporcione fuentes para ello. En cambio, creo que 'finlandés' aplicado en sentido amplio está relacionado con el chovinismo nacionalista finlandés, no con ningún 'etnónimo antiguo', que tradicionalmente sólo se aplicaba a los finlandeses de Finlandia (e históricamente a los sami). Aquí hay un artículo que respalda esta afirmación: Conceptualizando el parentesco lingüístico o cómo el finnocéntrico es la finnougricidad. Un libro de Anssi Halmevirta La concepción británica de la "raza", nación y cultura finlandesa, 1760-1918 también será útil para encontrar el origen del término. (Aún no he estudiado esto) Jähmefyysikko ( discusión ) 11:04, 17 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Su uso en Rusia no se debe al nacionalismo finlandés.
De hecho, está cosificando repetidamente a los "finno-ugrios", que son una etnia falsa, basada enteramente en una hipótesis lingüística.
Ya tenemos muchas fuentes en el artículo sobre el uso antiguo de la palabra "finlandés". - kwami ​​( charla ) 11:13, 17 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
En el siglo XIX, los científicos finlandeses recibieron financiación de la Academia de San Petersburgo e influyeron en la terminología lingüística rusa.
¿Y estás diciendo de nuevo que el 'finlandés' es más real que el 'finno-ugrio' como etnia? En muchas fuentes que analizan pueblos históricos se usan indistintamente, y finno-ugrio es quizás un término más común en la literatura reciente. Ambos se basan en supuestos lingüísticos. Esto no da ninguna razón para purgar ninguno de los dos de WP. También hay cierta continuidad en las costumbres y creencias de los Komi (que son "finlandeses") y los Ob-Ugrianos, por lo que tampoco es un término ridículo. Jähmefyysikko ( charla ) 11:58, 17 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Por cierto, estas fuentes de hace 100 años no hacen del finlandés(ic) un término "antiguo", sea lo que sea que eso signifique, sólo indican que esos eran los términos preferidos hace cien años. Aquí hay otra fuente para el término finlandeses orientales : la figura del sistema de clasificación de Joseph Deniker#Deniker . No veo por qué deberíamos preferir la terminología de una época así. Jähmefyysikko ( charla ) 16:11, 17 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Por eso los ugrios fueron originalmente considerados finlandeses. Eso se detuvo debido a una conexión lingüística posiblemente espuria, que nunca debería haberse utilizado para definir la etnicidad en primer lugar. Pero lo hecho, hecho está, y hoy en día nadie parece considerar finlandeses a los ugrios. Eso no significa que debamos cosificar las hipótesis lingüísticas (como las finno-ugrias o las urálicas) como si fueran grupos étnicos. - kwami ​​( charla ) 06:33, 18 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Bueno, esta es una suposición de por qué cambió la terminología para excluir a los ugrios. Si lo entiendo correctamente, también parece asumir que existe alguna diferencia natural entre llamar a los ugrios "finlandeses" y llamar, por ejemplo, a los Komi, "finlandeses", pero no veo cuál sería esa diferencia. Pero no estoy 100% seguro de haberte entendido correctamente. ¿Crees que hay alguna diferencia?
Permítanme ofrecer otra suposición terminológica. El borrador del artículo de Łukasz Sommer analiza el uso histórico (incluso antiguo) del término finlandés con algunos ejemplos. Según él, durante el siglo XIX hubo una multiplicidad de términos para lo que hoy se llama familia finno-ugria, incluidos finlandés , ugrico , chudico y escita . El finlandés también siempre tuvo un doble significado, ya sea como finlandés propiamente dicho, o como un alcance extendido que va desde lo que hoy es "finlandés báltico" hasta "finno-ugrio" y obteniendo casi todas las variaciones posibles en el medio, según el autor. Poco a poco, el nombre Finno-Ugric se fue imponiendo como apellido de la familia en la segunda mitad del siglo XIX. Desafortunadamente, Sommer no analiza el destino del término "finlandés" después de eso, pero podemos observar que claramente se ha alejado de los viejos extremos desde que los ugrios ya no son "finlandeses". Mi suposición sobre por qué sucedió esto sería la siguiente: después de que el término finno-ugrio fuera adoptado universalmente como apellido, habría sido redundante usar finlandés con el mismo alcance. En el modelo de árbol, el primer paso que se puede dar es excluir la rama ugria y, por lo tanto, hoy en día el alcance del finlandés sólo varía entre 'finés báltico' y 'finno-pérmico'. Jähmefyysikko ( discusión ) 22:08, 19 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, eso es más o menos lo que concluyo que pasó. Y no, no creo que haya ninguna diferencia "natural" en llamar "finlandeses" a los ugrios. Fueron excluidos por la supuesta conexión de sus lenguas con el húngaro, y parece que ya nadie los considera finlandeses. No importa que no tenga mucho sentido: las palabras significan lo que solían significar. - kwami ​​( charla ) 06:58, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Le daré a esto unos días, y si para entonces no hay fuentes que establezcan finlandeses occidentales y orientales como términos comunes, procederé a eliminarlos según WP:OR . Comente antes de eso para evitar intercambios innecesarios en el espacio del artículo. Jähmefyysikko ( discusión ) 05:57, 18 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Eliminar afirmaciones que no están suficientemente respaldadas está bien. Reemplazarlo con su propio quirófano no lo es. - kwami ​​( charla ) 06:31, 18 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Vale genial. He eliminado los finlandeses occidentales y orientales del texto y de las figuras. También hice una serie de otros cambios:
  • Eliminé la referencia a Colliander y la expansión del significado durante el siglo XIX. Yo mismo agregué esto antes, pero ahora creo que se equivoca aquí, basándome en los ejemplos del borrador del artículo de Sommer, que muestra que finlandés se usaba en un sentido amplio ya antes del siglo XIX.
  • La distribución geográfica de los finlandeses del Báltico era errónea, ya que no se mencionaba a Escandinavia.
  • Agregué mención de Komi-Permyak Okrug. Creo que esto cubre a los súbditos federales titulares, aunque los pueblos no están necesariamente ubicados en sus súbditos titulares, sino que pueden estar bastante dispersos.
  • No veo en qué sentido estas repúblicas serían "centrales rusas", así que eliminé "centrales".
  • Los ugrios eran "finlandeses ugrios" todavía en la década de 1910, como lo indica Britannica y otras fuentes, por lo que cambié "siglo XIX" por "principios del siglo XX". Aquí también se podría mencionar que los samoyedos fueron incluidos como finlandeses del norte (junto con los sami), pero quizás sea mejor no reproducir demasiado estas clasificaciones raciales. En cambio, podríamos decir que el término "finlandeses" podría usarse para designar a la totalidad de los pueblos de habla urálica.
  • La unificación con Finno-Ugric también agrega más que los húngaros, así que agregué una mención a Khanty y Mansi.
Jähmefyysikko ( discusión ) 22:51, 19 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
"Finlandeses" nunca designó a la totalidad de los pueblos de habla urálica. Los húngaros nunca han sido finlandeses.
Finno-Ugric no añadió a Khanty y Mansi. Ya estaban incluidos, como acabas de señalar. - kwami ​​( charla ) 01:33, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Quizás esto sea causa de cierta confusión aquí, pero nuestro artículo sobre los ugrios parece incorrecto al definir a los ugrios sólo como Khanty y Mansi, cuando también debería incluir a los magiares. Esto se afirma en esos antiguos artículos de la Británica y también estaría de acuerdo con la definición de los ugrios como "pueblos que hablan lenguas ugrias ". Jähmefyysikko ( discusión ) 06:46, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No, los magiares estaban conectados lingüísticamente con los ugrios (y ahora parecería espurio). No hay correspondencia étnica. De hecho, muchos magiares se indignaron bastante por la conexión, insistiendo en que eran turcos. - kwami ​​( charla ) 06:53, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Nuevamente existe el problema de que estas definiciones en los artículos no provienen de sus fuentes. La fuente que se utiliza en el artículo (Britannica) incluye a los magiares: los finlandeses de Ugria incluyen a los voguls, [...] los ostyaks [...] y los magiares de Hungría. El término para Khanty y Mansi únicamente es Ob-Ugrianos. Ahora bien, es posible que sea necesario redefinir cuidadosamente el término "ugrio" con fuentes modernas para tener debidamente en cuenta la historia de los húngaros, o descartarlo por completo como un término histórico sin correspondencia con ningún pueblo en el sentido moderno, pero no debería identificarse con Ob. Ugrianos. A menos, por supuesto, que lo hagan fuentes fiables. Pero creo que no es así. Intentaré buscar algunas fuentes modernas para el término en los próximos días. Jähmefyysikko ( discusión ) 07:11, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ob-Ugrian es una afirmación lingüística. No es una distinción étnica. Y la consecuencia de esto es, una vez más, que los húngaros son finlandeses. Éste es el problema de sustituir la etnia por clasificación lingüística.
¿Está dispuesto a afirmar en la introducción de este artículo que los húngaros son finlandeses? - kwami ​​( charla ) 07:48, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Es Ob-Ugrian diferente de Ugrian en este sentido? También me gustaría señalar que no explicamos la conexión con el origen étnico en el artículo y en la definición simplemente estamos haciendo una clasificación lingüística de los pueblos, lo cual no es ideal. (Mi sugerencia también adolece del mismo defecto.) También impide la comunicación aquí, ya que no sé qué grupos de pueblos mencionados en el artículo usted percibe o espera que sean "étnicos" en algún sentido. Parece que hay algunas restricciones terminológicas que le gustaría imponer, pero los criterios no se han discutido. Cualesquiera que sean esos criterios, en última instancia esperaría que se relacionaran con WP:RS de alguna manera. Jähmefyysikko ( discusión ) 09:28, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Sí, las lenguas ob-ugrianas son las lenguas de los pueblos ugrios.
Los finlandeses existen. Son un concepto en la clasificación de los pueblos. Podemos decir que corresponden a las lenguas finno-pérmicas, pero eso no es una definición, es una correspondencia: son todas las lenguas de los finlandeses, excepto las ugrias, que hemos decidido que no son finlandesas porque sus lenguas supuestamente están más cerca. al húngaro.
Entonces, sí, la exclusión de los ugrios es un obstáculo, pero los finlandeses no han desaparecido solo porque la mayoría de los lingüistas ahora rechazan el finno-ugrio como familia lingüística. No tendría ningún problema en eliminar la mención de Finno-Ugric.
Algunos lingüistas creen que las lenguas eslavas son un subgrupo de las lenguas bálticas. Pero eso no significa que los eslavos sean étnicamente un subgrupo de los bálticos.
Las personas pueden reconocer a otros como parientes porque pueden darse cuenta de que sus lenguas son similares, pero no van a abandonar su identidad si los lingüistas les dicen que están equivocados. - kwami ​​( charla ) 10:03, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Por favor, discúlpeme por no confiar en su palabra al respecto. En lugar de eso, eché un vistazo a la literatura y no hay duda de que:
  • Ugrianos significa "pueblos que hablan lenguas ugrias ", es decir, Khanty, Mansi y húngaros, o sus antepasados ​​(para los húngaros sólo lingüísticamente) [1] [2] [3]
  • En literatura, el nombre colectivo de Khanty y Mansi es Ob-Ugrian (con variantes como "Ugors de Ob") que coincide con los "pueblos que hablan lenguas Ob-Ugric ". [4] [5] [6] [7]
Este es el uso en todas las fuentes que busqué, incluidas enciclopedias, libros sobre historia húngara y libros sobre los propios pueblos (y busqué más fuentes de las que me gustaría incluir aquí como referencias). Nada sugiere que ugrian u ob-ugrian sean palabras que los Khanty y los Mansi usan para referirse a sí mismos colectivamente, por lo que la discusión anterior sobre la etnia es bastante irrelevante. Más bien, se trata de clasificaciones lingüísticas aplicadas externamente, que en tiempos prehistóricos coinciden con algún grupo étnico hipotético. Jähmefyysikko ( charla ) 18:14, 21 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Eso es anacrónico. La razón por la que fueron excluidos de los finlandeses fue la supuesta conexión lingüística con los húngaros. Cuando se les consideraba finlandeses, no eran más que ugrios. Nunca he visto una fuente que diga que los magiares eran "finlandeses ugrianos". Nunca he visto una fuente que diga que los magiares fueran algún tipo de finlandés. Si me equivoco, si los húngaros solían ser finlandeses, entonces eso es ciertamente algo que debería abordarse aquí. - kwami ​​( charla ) 19:14, 21 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ciertamente deberías haberlo visto. Aquí tienes una parte del texto que eliminaste:

Durante el siglo XIX y principios del XX, los términos finlandés , finlandés y finlandés obtuvieron connotaciones aún más amplias, y en ocasiones se utilizaron como sinónimos de finno-ugrio para incluir también a los húngaros y a los ob-ugrios como "finlandeses ugrios". [8] [9] [10] Los samoyedos también fueron incluidos a veces. [11]

Consulte la primera referencia (busque "Magyar") y la tabla de la página 59 en la última referencia. Una búsqueda en Google Books proporciona más referencias del siglo XIX y principios del XX. Y para aclarar: en lo anterior, describí la terminología actual sobre Ugrian/Ob-Ugrian. Es probable que la terminología histórica sea diferente. Pero el artículo de Ugrians debería reflejar mejor la terminología actual. Jähmefyysikko ( discusión ) 20:04, 21 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Una vez más, confunden idioma y etnia. Así que vuelvo a preguntar: ¿deberíamos seguir ese uso y clasificar a los húngaros como "finlandeses"? - kwami ​​( charla ) 20:08, 21 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No, no deberíamos, esa es una terminología obsoleta. (Pero aún así podemos informar sobre este tipo de uso obsoleto). De hecho, no deberíamos seguir ningún uso (por ejemplo, el correspondiente a Finno-Permic), sino simplemente informar aquellos usos que sean notables. No deberíamos afirmar que los pueblos finlandeses son un grupo específico de pueblos, cuando el alcance del término varía en la literatura. Jähmefyysikko ( discusión ) 21:08, 21 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Esta discusión continúa en Discusión:Ugrianos . Jähmefyysikko ( discusión ) 05:16, 4 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Referencias

  1. ^ https://archive.org/details/historyofhungary0000magy/page/16/mode/2up?q=Ugrian
  2. ^ https://archive.org/details/khantypeopleofta0000wige/page/n19/mode/2up?q=Ugrians
  3. ^ https://archive.org/details/historyofhungary00sino/page/14/mode/2up?q=Ugrians
  4. ^ https://www.britannica.com/topic/Khanty#ref272007
  5. ^ https://archive.org/details/historyofhungary00pete/page/8/mode/2up?q=ugors
  6. ^ https://www.eki.ee/books/redbook/khants.shtml
  7. ^ Kulonen, Ulla-Maija: "Obinugrilaiset", en Laakso, Johanna (ed.): Uralilaiset kansat . Helsinki: WSOY, 1991. ISBN 951-0-16485-2.
  8. ↑ The Encyclopaedia Britannica , novena edición, 1894 , vol. IX pág. 191.
  9. ^ "Finlandia"  . Encyclopædia Britannica (11ª ed.). 1911.
  10. ^ Art Leete, Formas de describir el "carácter" de Nenets y Khanty en la literatura etnográfica rusa del siglo XIX , Folklore vol. 12., diciembre de 1999
  11. ^ Dillingham, William Paul; Folkmar, Daniel; Folkmar, Elnora (1911). Diccionario de Razas o Pueblos. Estados Unidos. Comisión de Inmigración (1907-1910). Washington, DC: Washington, Imprenta del Gobierno. págs. 58–61.

¿Los pueblos finlandeses como pueblos de habla finno-pérmica?

El apoyo a equiparar a los 'pueblos finlandeses' con los 'pueblos finnopérmicos' es muy débil. Sinor y la enciclopedia Una Europa, muchas naciones ( no confiable ) lo apoyan débilmente . No encontré otras fuentes que hicieran tal identificación. En particular, identificar a los samis como "finlandeses" puede considerarse bastante controvertido. Sinor también tiene algunas reservas al respecto: los lapones (un pueblo originalmente no finougrio que adoptó una lengua finlandesa) [pero luego los llama baltofinlandeses: los lapones ocupan un lugar especial dentro del grupo baltofinlandés. (p.234) lo cual no tiene ningún sentido]. La enciclopedia 'Una Europa', por otro lado, tiene mucho cuidado de no llamar al sami 'finlandés' en el texto principal (sólo el idioma se identifica como finlandés), y sólo hace esta identificación en el Índice. Por el contrario, los Komis, Maris, etc. se identifican explícitamente como "pueblos/naciones finlandeses" en el texto.

Tenga en cuenta que Britannica sólo habla de idiomas, lo cual es un tema aparte. Se pueden encontrar fácilmente muchas fuentes que equiparan las lenguas finlandesa y finno-pérmica . Sólo cuestiono esta designación para los pueblos. Jähmefyysikko ( discusión ) 10:05, 17 de enero de 2024 (UTC) [Editado: fuente no confiable tachó a Jähmefyysikko ( discusión ) 05:13, 4 de febrero de 2024 (UTC)] [ respuesta ]

Lo que también sugiero aquí es que, dado que el término es algo amorfo, la introducción debería reflejarlo y no dar una definición con un alcance fijo. Esto también es lo que discutimos en la discusión sobre eliminación con Usuario:Austronesier . Mi sugerencia fue Los pueblos finlandeses o fénicos son las naciones que hablan idiomas relacionados con el idioma finlandés , pero me encantaría escuchar otras sugerencias. Jähmefyysikko ( discusión ) 13:14, 17 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]

No creo que "Finno-Permic" deba entrar aquí. Es una hipótesis lingüística que, al menos parcialmente, ha caído en desgracia. La concepción histórica de los "finlandeses" (en el sentido amplio) es en gran medida independiente de si la conexión lingüística finno-pérmica es válida o no. Digo "en gran medida" porque los ugrios solían ser considerados finlandeses, pero eso cambió una vez que la hipótesis Ob-Ugric fue ampliamente aceptada, porque si los húngaros no son finlandeses, presumiblemente sus parientes más cercanos tampoco lo son. (La conexión ya no se mantiene en general, pero de cualquier manera es una hipótesis lingüística, no etnográfica).
La conexión es histórica: se descubrió que las lenguas de dos grupos de personas, los finlandeses (en sentido amplio) y los magiares, estaban relacionadas, por lo que la familia lingüística recibió su nombre: finno-ugrio. Luego la gente llegó a ver a los finlandeses ugrios como no realmente finlandeses, ya que sus lenguas (supuestamente) pertenecían a la rama ugria. Inicialmente no se consideró a los samoyedos, porque no se los consideraba finlandeses, y cuando finalmente se descubrió la relación, se pensó que eran una tercera rama basada al menos en parte en concepciones étnicas.
Así que creo que está bien decir que la parte finno-ugria corresponde (más o menos) a los finlandeses (en sentido amplio), pero no implica que "finlandés" se defina en términos de finno-ugrio. Eso lo tiene al revés.
Creo que tu última sugerencia es demasiado ambigua. El húngaro, después de todo, está relacionado con el finlandés, pero los húngaros no son finlandeses. También me opongo a que el Suomi sea el centro etnográfico. Los samis eran "finlandeses" antes que los suomi, así que ¿por qué no colocarlos en el centro? No creo que priorizar una nación sobre las demás, como si fuera más importante, sea un enfoque útil. En mi opinión, es mejor definir la categoría de una manera que le dé al lector una idea general de lo que contiene. - kwami ​​( charla ) 06:28, 18 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Kwami, ninguna fuente publicada en los últimos 50 años que no se haya basado en fuentes más antiguas ha utilizado "finlandés" para referirse a algo más que a los pueblos que hablan las lenguas finlandesas . ¿Por qué insistes en defender este concepto caduco como si tu vida dependiera de ello? Es tiempo de dejarlo ir. 85.76.67.149 (discusión) 23:04, 19 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El término finlandés definitivamente deriva del finlandés, que se refiere a los finlandeses de Finlandia. Aquí hay dos definiciones de finlandés de algún diccionario de Oxford: (1) relacionada o que denota un grupo de lenguas finno-ugrias, incluidas el finlandés y el estonio. (2) relacionado con o que denota el grupo de pueblos que incluye a los finlandeses. No me importa incluir a los estonios si ayuda, pero los sami no son finlandeses en inglés moderno. Además, si nos fijamos en los artículos que apuntan aquí, no se trata de los samis, sino de los finlandeses/pérmicos del Báltico/Volga. Estoy de acuerdo con el objetivo de definir la categoría de una manera que dé una idea general, pero ¿cómo lo logramos? Aquí hay una versión simplificada de la definición actual: "Los pueblos finlandeses son las naciones que hablan lenguas finlandesas (finno-pérmicas)" . Esto es circular o requiere conocimientos técnicos sobre Finno-Permic. Además no es correcto porque da la impresión de un alcance fijo. Jähmefyysikko ( charla ) 23:23, 19 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Está bien, lo dejaré pasar. Estaba usando "Finnic" como compromiso. Pero si vamos a cambiarlo nuevamente a "finlandeses", necesitaremos mover el artículo que actualmente está en finlandeses . - kwami ​​( charla ) 01:35, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Es extraño que te opongas a "Finnic" pero luego elimines "Finn" y dejes "Finnic" en su lugar.
¿Tiene fuentes que incluyan a los samis como finlandeses pero excluyan a las naciones del centro de Rusia? - kwami ​​( charla ) 01:43, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Si te refieres a esto, no tengo ninguna objeción, al contrario, estoy contento con eso. Pero todavía tenemos que trabajar esa primera frase. ¿Ayuda si nos referimos a los estonios además de a los finlandeses? De hecho, sería bueno incluir a los estonios en la definición, ya que gran parte de la acción histórica ocurre cerca de los países bálticos. Y si trasladamos el recuento de población a otra parte, podemos mencionar los diversos ámbitos inmediatamente después de la primera frase y podemos dejar claro que los húngaros no son finlandeses. Jähmefyysikko ( discusión ) 06:26, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Los estonios son ya el segundo país mencionado. No sé por qué nos referiríamos a ellos en la primera oración. Allí no nos referimos a ninguna nación. - kwami ​​( charla ) 07:09, 20 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Con la esperanza de disipar aún más algunos conceptos erróneos sobre la historia de la investigación...
Los ugrios solían ser considerados finlandeses, pero eso cambió una vez que la hipótesis Ob-Ugric fue ampliamente aceptada.
– no, la "hipótesis Ob-Ugria" es más antigua, es bien conocida desde el siglo XVIII y nunca ha sido muy cuestionada. La noción de que los mansi y los khanty serían "finlandeses" sólo existió durante un período turbulento de finales del siglo XIX, en el que se estaba debatiendo la nomenclatura de los pueblos de habla urálica.
Se descubrió que las lenguas de dos grupos de personas, los finlandeses (en sentido amplio) y los magiares estaban relacionadas.
– para reiterar, este "sentido amplio de los finlandeses" es muy posterior al descubrimiento de la familia finno-ugria y se deriva únicamente de la hipótesis lingüística finno-pérmica. El nombre se debe a que el creador de la teoría lingüística, Donner (1879), también la llama simplemente "finlandesa" (el cambio de nombre a "finno-pérmico" es IIRC de alrededor de la década de 1910).
Si queremos discutir en este artículo también la complicada historia temprana del término, otra cuestión clave que debemos abordar es que la mayor parte de la literatura relevante, de hecho, no está en inglés y, en cambio, trata de los términos finska y Finnisch , que tal vez nota son también la resp sueca. Los términos alemanes para "finlandés" tienden a reunir especificadores como "vestfinska" para el finlandés báltico, o "ugrofinnisch" para el finno-ugrio; este último es básicamente "finlandés en el sentido que incluye a los ugrios", y para este uso particular podríamos, de hecho, encontrar personas que incluyan a los húngaros. La literatura en inglés parece haber introducido el término "finlandés" en algunos (si no en todos) los casos en los que estaba claro que no se hacía referencia a los finlandeses propiamente dichos, pero también, sobre todo, "finno-ugrio" para "ugrofinnisch", una especie de invirtiendo la construcción. Sin embargo, "Ugro(-)Finnic" también es comprobable. De hecho, existe una turbulencia similar incluso para "Ugric" / Ugrische / ugor , que, por ejemplo, en el uso de Pál Hunfalvy a mediados del siglo XIX cubría también a Mordvin, Mari y Permic, versus un finlandés restante que incluía solo finlandés (báltico) y sami.
(FWIW, esto también me recuerda que a estas alturas existe una idea errónea ocasional en Finlandia donde el equivalente finlandés del término se lee como "esos ugrios que incluyen a los finlandeses", y según el cual se piensa que los finlandeses son un subtipo de ugrilaiset ; un error comprensible, pero aún así impulsa De todos modos, los uralistas reales están locos. Teniendo esto en cuenta, recomendaría no leer demasiadas implicaciones en términos "binomiales" como finno-pérmico o finno-ugrio: su uso no predice lo que alguien piensa que significa "finlandés" básico.
-- Trɔpʏliʊm • bla 17:10, 25 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
También está el hecho de que los ugrios eran los pueblos al este de Perm, principalmente los ket, komi, selkup, nenets y udmurts (es posible que ni siquiera se mencionen los hanty y mansi), pero ciertamente no los magiares. Cuando el zar se llamó a sí mismo "rey de los ugrios" en cartas al rey de Hungría después de la conquista rusa de Yugria, no estaba haciendo reclamos territoriales contra Hungría. - kwami ​​( charla ) 21:34, 25 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿Tiene una fuente para su versión del título? Esto es lo que se puede encontrar en Iván III de Rusia#Título : "Por la gracia de Dios, el gran soberano de la tierra rusa, el gran príncipe Iván Vasílievich, zar de toda Rusia, Vladimir, Moscú, Nóvgorod, Pskov y Yugorsk, Vyatka, Perm y otros" . Como es habitual, el título se refiere a las tierras, no a los pueblos. Plokhii también da un título similar con la palabra "Yugra" en lugar de "Yugorsk": [7]. Además, no hay razón para confundir al "pueblo de Yugra " (pueblo de una región administrativa) y los ugrios (grupo etnolingüístico histórico y término genérico para los pueblos de habla ugrio). Hacerlo sólo causaría confusión y las fuentes confiables no hacen tal identificación. Jähmefyysikko ( discusión ) 06:01, 26 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]